Vollständige Version anzeigen : Langschwert-Drill
T. Stoeppler
19-08-2005, 12:16
Also, wir haben beim letzten Training ein bischen gefilmt, einen Drill habe ich auf www.Putfile.com gestellt:
http://media.putfile.com/FencingDrill
Auf dem Clip führe ich ein paar Anschlüsse an eine Versatzung (Parade) durch. Im Off kann man übrigens Jörg hören, wie er grad ein paar der "Neuen" instruiert.
Gruss, Thomas
.:Cassiopeia:.
19-08-2005, 15:19
Nettes Video, ich hoffe ich darf das in die Video Sammlung mit aufnehmen.
Weiß zufällig jemand, wie man die Putfile-Filme gescheit zum Laufen bringt? Speichern geht nicht, und der Media Player puffert nicht, so daß sich 2 Min Ladezeit und 2 Sekunden Film abwechseln. Trotz DSL. Hätte ja gerne den Film kommentiert, aber dazu sehe ich mich bislang nicht in der Lage...
Gruß
OliverH.
19-08-2005, 19:45
Weiß zufällig jemand, wie man die Putfile-Filme gescheit zum Laufen bringt? Speichern geht nicht, und der Media Player puffert nicht, so daß sich 2 Min Ladezeit und 2 Sekunden Film abwechseln. Trotz DSL. Hätte ja gerne den Film kommentiert, aber dazu sehe ich mich bislang nicht in der Lage...
Gruß
Bei mir hat das Abspielen problemlos geklappt.
Milimeter daneben ist auch daneben. ALRIGHT! ;)
C ya,
Kenshi
T. Stoeppler
20-08-2005, 12:42
Also das ist ein .wmv file, das sollte *normalerweise* für jeden normal abspielbar sein. Vielleicht mal den Windows Media Player updaten?
Cassiopeia - klar kannst Du das runterladen, wenn Du uns zuerst erklärst, wie das geht :D
Gruss, Thomas
ps3ud0nym
21-08-2005, 09:34
[...]klar kannst Du das runterladen, wenn Du uns zuerst erklärst, wie das geht :D
Gruss, Thomas
Einfach http://x602.putfile.com/videos/a4-23006095423.wmv anklicken. ;)
Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich langsam als debil oute:
Why Did This Happen? You tried to access a movie file directly (hotlink) rather than via our media page, this is forbidden. The ads on our media page help pay for the large costs of bandwidth used by media, your cooperation will help ensure the survival of the services provided by Putfile.
[an error occurred while processing this directive] /videos/a4-23006095423.wmv
x602.putfile.com
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; de-DE; rv:1.7.5) Gecko/20041122 Firefox/1.0
404
84.172.240.149
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=31783
Kung-fuWurst
21-08-2005, 21:17
Einfach http://x602.putfile.com/videos/a4-23006095423.wmv anklicken. ;)
wie bist du überhaupt an diesen hotlink gekommen?
Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich langsam als debil oute:
Why Did This Happen? You tried to access a movie file directly (hotlink) rather than via our media page, this is forbidden. The ads on our media page help pay for the large costs of bandwidth used by media, your cooperation will help ensure the survival of the services provided by Putfile.
[an error occurred while processing this directive] /videos/a4-23006095423.wmv
x602.putfile.com
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; de-DE; rv:1.7.5) Gecko/20041122 Firefox/1.0
404
84.172.240.149
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=31783
yep, dann bin ich genauso debil... ;)
wie bist du überhaupt an diesen hotlink gekommen?
Quelltext ;)
Der Link lautet jetzt übrigens http://x602.putfile.com/videos/a3-23006095423.wmv
Andreas Weitzel
22-08-2005, 16:17
Also, wir haben beim letzten Training ein bischen gefilmt, einen Drill habe ich auf www.Putfile.com gestellt:
http://media.putfile.com/FencingDrill
Auf dem Clip führe ich ein paar Anschlüsse an eine Versatzung (Parade) durch. Im Off kann man übrigens Jörg hören, wie er grad ein paar der "Neuen" instruiert.
Gruss, Thomas
Hallo, Thomas,
ich habe ein paar Fragen:
1) Warum blockt/pariert Ihr mit der Klingenschneide gegen die Klingenschneide? Auf diese Art und Weise geht doch die Klinge am schnellsten kaputt.
2) Warum haut Ihr oft mit dem unteren Drittel der Klinge? Die Klinge entwickelt doch ihre maximale Wirkung im oberen Drittel.
3) Warum werden Bewegungen oft ruckartig und so ausgeführt, daß sie in festen Positionen enden? Das läßt doch keine freie Fortsetzung bzw. Improvisation im Falle eines Fehlers zu.
Danke und Gruß
Andreas
Hallo zusammen,
Thomas, was ist eigentlich der Zweck dieses Videos? Wolltest Du zeigen, was man alles machen kann, wenn der Gegner/Partner nach dem ersten Klingenkontakt erstarrt? Ich finde es eigentlich viel spannender, was klappt, wenn der Andere sich wehrt. Auch noch nach dem ersten Kontakt. Oder trainiert ihr sowas nicht?
So long
Boozer
1) Warum blockt/pariert Ihr mit der Klingenschneide gegen die Klingenschneide? Auf diese Art und Weise geht doch die Klinge am schnellsten kaputt.
Weil alle Fechtbücher, die mir bekannt sind, vom Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert explizt schreiben, daß überwiegend mit der Schneide pariert wird.
2) Warum haut Ihr oft mit dem unteren Drittel der Klinge? Die Klinge entwickelt doch ihre maximale Wirkung im oberen Drittel.
Natürlich hat die Klinge in der Schwäche die höchste Geschwindigkeit aber manchmal hat man halt soviel Vorwärtsdruck, bzw. manchmal ist die eigene Klingenstärke halt das, was am nächsten am Gegner dran ist.
So viele Aktionen mit dem unteren Klingendrittel sehe ich übrigens nicht.
3) Warum werden Bewegungen oft ruckartig und so ausgeführt, daß sie in festen Positionen enden? Das läßt doch keine freie Fortsetzung bzw. Improvisation im Falle eines Fehlers zu.
Dies war eine ÜBUNG, bei der ein bestimmtes Ziel verfolgt wurde (s. Antwort an Boozer).
Bei dieser Übung kam es auf die Reaktion im Moment des Anbindens an, darauf lag das Hauptaugenmerk. Übungen, bei denen der 'Fluss' trainiert wird, sehen anders aus.
Thomas, was ist eigentlich der Zweck dieses Videos? Wolltest Du zeigen, was man alles machen kann, wenn der Gegner/Partner nach dem ersten Klingenkontakt erstarrt? Ich finde es eigentlich viel spannender, was klappt, wenn der Andere sich wehrt. Auch noch nach dem ersten Kontakt. Oder trainiert ihr sowas nicht?
Ich bin zwar nicht Thomas, aber ich denke, ich kann Dir auch eine Antwort geben. ;)
Ziel dieser Übung ist das Reagieren auf unterschiedliche Druckstärken und -Richtungen im Moment des Klingenkontaktes. Also auf eine Komponente, die nur Thomas in diesem Moment fühlen konnte und je nach Stärke und Richtung des Drucks entsprechend handeln musste.
Ingo's Aufgabe bestand tatsächlich darin, mit unterschiedlich starkem/gerichtetem Druck in die Bindung zu gehen, um Thomas unterschiedliche 'Schlüsselreize' zu geben. Er bleibt bei dieser Übung bewusst und gewollt passiv.
T. Stoeppler
22-08-2005, 18:18
Danke Jörg, das hat mir Schreibarbeit gespart :)
Ich habe auch schon Anfangs geschrieben, dass es sich um eine Übung/Drill handelt. (Bitte original Posting lesen!) Wen es nicht interessiert, der braucht es sich nicht anzusehen. Klar ist es spannender, wenn sich der Andere "wehrt", aber das ist völlig unsinnig auf ein Video zu bannen.
Ich haue auch nur mit dem oberen Drittel der Klinge - auf ein ZIEL. Im Zweifelsfalle ist das zweidimensionale Video schuld.
Gruss, Thomas
Hallo Andreas,
da muß ich doch mal eine Gegenfrage stellen. Funktioniert das Abgleiten à la Systema mit einem zweihändigen Schwert überhaupt? Ich habe es gestern mit einem Säbel gegen ein zweihändiges Bokken probiert. Nun ist das Bokken zwar nicht so glatt wie eine Metallwaffe, aber der Kollege mit dem Zweihänder nutzt seine Hebelkräfte und drückt einfach dagegen. Oder habe ich was falsch gemacht?
Der zweite Punkt ist, daß man mit dem Langen Schwert die Hiebe nicht durch zieht, sondern nur bis zur Mitte des Gegners ausführt, sie enden also in einer festen Position. Damit bedroht man am Ende eines Hiebes den Gegner mit der Spitze und kann - wenn gerade frei ist - zustechen. Wenn du so einen Hieb abgleiten läßt, läuft die Klinge vermutlich nicht am Körper vorbei (oder zur Parierstange), sondern der Angreifer kann sie auf deiner Schwertschneide anhalten. Was passiert dann? Ich habe keine Ahnung...
Bei Gelegenheit werde ich der Sache mal nachgehen.
Gruß
Ziel dieser Übung ist das Reagieren auf unterschiedliche Druckstärken und -Richtungen im Moment des Klingenkontaktes. Also auf eine Komponente, die nur Thomas in diesem Moment fühlen konnte und je nach Stärke und Richtung des Drucks entsprechend handeln musste.
Meinst Du so was wie "links raus", "rechts raus", "vor oder zurück"
Klar ist es spannender, wenn sich der Andere "wehrt", aber das ist völlig unsinnig auf ein Video zu bannen.
ähhm ,also ich hätte nichts dagegen, so im sportlichen Rahmen das mal zu sehen:cool:
Klar ist es spannender, wenn sich der Andere "wehrt", aber das ist völlig unsinnig auf ein Video zu bannen. [...]
Im Zweifelsfalle ist das zweidimensionale Video schuld.
Gruss, Thomas
Das sehen z. B. Profi-Boxer ganz anders. Die gucken sich komischerweise immer Videos von KÄMPFEN ihrer Gegner an, um so zu erfahren wie derjenige reagiert wenns ernst wird.
Wenn ich ein Video sehe auf dem Leute Dinge tun, die mich eigentlich interessieren, ich aber nicht genau verstehe, frage ich halt nach. Also mich interessierts.
So long
Boozer
Meinst Du so was wie "links raus", "rechts raus", "vor oder zurück"
Zum Beispiel. Es ging im konkreten Fall um Reaktionen auf Vorwärts- bzw. Seitwärtsdruck in der Bindung. Je nach Stärke und Richtung des Drucks entweder durchbrechen oder umgehen und zur anderen Seite arbeiten.
ähhm ,also ich hätte nichts dagegen, so im sportlichen Rahmen das mal zu sehen:cool:
Kannst Du haben. ;)
Hier ein Sparring-Video der Kollegen von Zornhau aus Frankfurt.
http://zornhau.de/files/ZornhauSparring_Langschwert_high.mpg
Das sehen z. B. Profi-Boxer ganz anders. Die gucken sich komischerweise immer Videos von KÄMPFEN ihrer Gegner an, um so zu erfahren wie derjenige reagiert wenns ernst wird.
Tscha, was Profi-Boxer machen interessiert mich ehrlich gesagt nicht, da ich keiner bin. ;)
Und wenn man sich wirklich einen Eindruck machen will, hilft das Betrachten eines Videos so grad gar nichts.
T. Stoeppler
23-08-2005, 08:32
Boozer- ist schon klar, was Du meinst. Aber man KANN nicht damit sportlich kämpfen. Das sind alles Dinge, die einen potentiell tödlichen Verlauf haben.
Man kann sich mit bergeweise Schutzausrüstung und besonders leichten Übungswaffen kloppen bis zur Vergasung, allerdings geht auch dabei nicht alles. Und es hört dann auch auf, realistisch bzw realistisch/historisch zu sein, und genau das wollen wir ja verhindern. (s.h. Zornhau Sparrings Video)
Ansonsten würde ich dann auch nie ein Video davon ins Internet stellen. Die resultierendenn Äusserungen von unzufriedenen, unüberzeugten und unqualifizierten Forumsteilnehmern haben mich schon bei vielen Videos, insbesondere bei den Systema Videos, abgeschreckt.
Also mehr als eine knapp umrissene Übung stelle ich nicht ins Internet.
Gruss, Thomas
Andreas Weitzel
23-08-2005, 08:44
Danke, Jörg!
Ich muß zu meinen Fragen noch kurz zurück kommen. Bei der ersten Frage lag die Betonung etwas anders, deswegen formuliere ich sie etwas anders:
Warum blockt/pariert Ihr gegen die Klingenschneide?
"Dies war eine ÜBUNG, bei der ein bestimmtes Ziel verfolgt wurde (s. Antwort an Boozer). Bei dieser Übung kam es auf die Reaktion im Moment des Anbindens an, darauf lag das Hauptaugenmerk. Übungen, bei denen der 'Fluss' trainiert wird, sehen anders aus."
Eigentlich meinte ich nicht, warum er nicht weiter arbeitet, sondern, warum er sich von vornherein in eine Position begibt, die für die Fortsetzung der Bewegung ungeeignet ist. Für mich sieht es so aus (möglicherweise irre ich mich), als ob es keine Option für eine ununterbrochene Bewegung gäbe. Man kann sich bei einer Übung auf eine oder zwei Bewegungen beschränken, aber sie trotzdem so ausführen, daß jede beliebige weitere Bewegung möglich wäre. Bei der vorliegenden Übung sieht es so aus, als ob man zuerst aus seine "Endposition" heraus (also sie verlassen) müßte, um dann etwas anderes durchführen zu können.
Auf dem Freikampfvideo, das Du gepostet hast, sieht man deutlich, daß die Gewonnheit, nach einer kurzen Aktion stehen zu bleiben, in bestimmten Positionen zu verharren, recht stark ist. Dies führt aber dazu, daß man nicht mehr in der Lage ist, seinen eventuellen Fehler wiedergutzumachen. Was denkst Du darüber?
Gruß
Andreas
Andreas,
Ziel der Übung war es, aus dem Anbinden heraus die effizienteste Möglichkeit herauszufinden, um den Gegner zu treffen.
Wenn ich den Gegner treffe, ist keine weitere Bewegung nötig. ;)
Nochmal, das Hauptaugenmerk bei dieser Übung liegt daran, im Moment des Anbindens eine Entscheidung zwischen einer Handvoll von Handlungsalternativen zu treffen, und nicht darin, einen möglichst ununterbrochenen Bewegungsfluss zu trainieren.
Was Video angeht, Ulrich wollte sehen, wie sowas aussehen kann. Ich habe nicht gesagt, daß ich das, was da gezeigt wird, gut finde. Oder das, was da gezeigt wird, gut ist. ;)
Freies Fechten ist auch nur ein Lerninstrument, nichts weiter.
Andreas Weitzel
23-08-2005, 09:10
@ Jörg:
Alles klar, danke! Wie ist es mit meiner ersten Frage? Warum Schneide gegen Schneide und nicht Schneide gegen beispielsweise Klingenseite?
Gruß
Andreas
Andreas Weitzel
23-08-2005, 09:16
Hallo Andreas,
da muß ich doch mal eine Gegenfrage stellen. Funktioniert das Abgleiten à la Systema mit einem zweihändigen Schwert überhaupt? Ich habe es gestern mit einem Säbel gegen ein zweihändiges Bokken probiert. Nun ist das Bokken zwar nicht so glatt wie eine Metallwaffe, aber der Kollege mit dem Zweihänder nutzt seine Hebelkräfte und drückt einfach dagegen. Oder habe ich was falsch gemacht?
Der zweite Punkt ist, daß man mit dem Langen Schwert die Hiebe nicht durch zieht, sondern nur bis zur Mitte des Gegners ausführt, sie enden also in einer festen Position. Damit bedroht man am Ende eines Hiebes den Gegner mit der Spitze und kann - wenn gerade frei ist - zustechen. Wenn du so einen Hieb abgleiten läßt, läuft die Klinge vermutlich nicht am Körper vorbei (oder zur Parierstange), sondern der Angreifer kann sie auf deiner Schwertschneide anhalten. Was passiert dann? Ich habe keine Ahnung...
Bei Gelegenheit werde ich der Sache mal nachgehen.
Gruß
Zu 1: Man gibt dem Gegner grundsätzlich keinen Anhaltspunkt. Dann kann er auch nicht dagegen drücken. Auf dem letzten Seminar haben manche sogar mit/gegen Zweihänder gearbeitet, und es hat gut funktioniert.
Zu 2: Man achtet von Anfang an darauf, daß die gegnerische Klinge an dem eigenen Körper vorbeigeht. Auch die Spitze. Dann spielt es keine Rolle, on der Hieb auf dem halben Weg gebremst wird. Die Klinge ist sowieso "außen". Also muß sich der Gegner zusätzlich bewegen, um die Verteidigung umzugehen. Diese Bewegung ist aber ein Impuls für eigenen Aktionen.
Gruß
Andreas
Alles klar, danke! Wie ist es mit meiner ersten Frage? Warum Schneide gegen Schneide und nicht Schneide gegen beispielsweise Klingenseite?
Hatte ich schon beantwortet. In quasi allen mir vorliegenden Fechthandschriften und -büchern, vom späten 14. bis ins späte 19. Jahrhundert wird die Schneide in der weitaus überwiegenden Mehrzahl aller Situationen genutzt. Bei sehr wenigen Einzelaktionen auch mal die Fläche, aber in der Mehrzahl die Schneide.
Übrigens wird in der deutschen Fechtschule des 14. bis 16. Jhd. so gut wie überhaupt nicht pariert (parieren i.S.v. schützende Verlagerung der Klinge, um eine angegriffene Blösse zu decken), bzw. dies wird als Notfallaktion und als Zeichen schlechter Fechtkunst gesehen.
Die Grundregel lautet: Schlag, wenn er schlägt, stich, wenn er sticht.
Hat den enormen Vorteil, daß man nicht zwei Technikkomplexe (Attacken und Paraden) lernen muss, sondern nur einen.
Andreas Weitzel
24-08-2005, 08:56
Hallo, Jörg,
Du schreibst: "Weil alle Fechtbücher, die mir bekannt sind, vom Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert explizt schreiben, daß überwiegend mit der Schneide pariert wird." Das ist für mich völlig in Ordnung. Auch ich bin der Meinung, daß man mit seiner Schneide parieren soll. Was ist wissen möchte, ist, warum man GEGEN DIE GEGNERISCHE SCHNEIDE pariert. Warum läßt man zu, daß eine Schneide auf die andere schlägt, was ja der beste Weg zum Kaputtmachen vom Schwert ist? Wieso verwendet man die eigene Schneide nicht, um beispielsweise die gegnerische Klingenseite anzugreifen?
Gruß
Andreas
Klinge = Klingenseite = Schneide
das andere währe der Klingenrücken
hab nochmal drüber nachgedacht
wahrscheinlich meint ihr mit klingenseite nicht die Seite wo die schneide ist, sondern die seitliche Fäche - die Seitenfläche
o. k. sorry
Andreas, ich greife nicht die Klinge meines Gegners an, sondern meinen Gegner! Was er mir wie zwischen seinen Körper und meine eigene Klinge dazwischenhhält, ist mir herzlich egal.
Und zum Thema 'Schwert kaputtmachen': habe ich in meiner gesamten Schwertfuchtelzeit nicht ein einziges Mal erlebt. Durch brachiales Einprügeln auf die Schneide *mutwillig* zerstören kann ich ein Schwert, hab ich auch schon gemacht. Aber während des Übens (ja, mit scharfen Waffen, falls Du fragen willst) durch Schneidenkontakt kaputtgegangen ist mir und allen Kollegen, mit denen ich darüber gesprochen habe, noch keins.
Und selbst wenn die Klinge dadurch Scharten bekommt, na und? Ein Schwert ist ein Ge- und Verbrauchsgegenstand. Historisch gesehen hatte man am Ende eines Ernstkampfes entweder zwei Schwerter, oder man brauchte keins mehr.
Ach was! ;)
Ein Schwert kostete im späten Mittelalter zwischen einem halben und mehreren Monatsgehältern, ganz ähnlich wie heute eine gutes Gewehr. Oder aber ein scharfes Schwert von einem GUTEM Schmied.
T. Stoeppler
24-08-2005, 10:58
Ansonsten gibt es noch einige Fälle, wo man tatsächlich in die Fläche des Gegners schlägt. Das ist aber dann speziell darauf gedacht, die Bewegungskoordination des Gegners für einen Moment auszuschalten. Das ist aber nicht genereller Usus.
Gruss, Thomas
Andreas Weitzel
24-08-2005, 13:45
@ Jörg:
Danke für die Antwort (auch, wenn ich sie als unausreichend empfinde :))! Habe ich das richtig verstanden? Du schlägst (wenn Du parierst) mit der Schneide gegen die Schneide und nimmst dadurch entstehende Scharten in Kauf. Und Du meinst, daß dem Schwert sonst nichts schlimmeres passiert. Eine Scharte ist also das größte Risiko, und damit kann man gut leben, oder?
Gruß
Andreas
Nochmal: Ich schlage primär auf meinen Gegner, nicht auf seine Waffe.
Und Du solltest Dich vielleicht auch von dem Gedanken verabschieden, daß eine Abwehraktion mit der Schneide immer ein 90°-Block ist. Obwohl es auch Systeme gibt, die damit arbeiten.
Stell Dir vor, Dein Gegner schlägt von seiner rechten Seite diagonal abwärts zu deiner linken oberen Blöße.
Führe den gleichen Hieb gegen ihn und gehe dabei ein Stück nach rechts aus der Angriffslinie.
Die Schneiden treffen sich nicht exakt im 90° Winkel, sondern deutlich flacher, und auch nicht exakt Fase auf Fase.
T. Stoeppler
24-08-2005, 15:03
Andreas, ich versuch es mal zu "rastern". Diese Diskussion haben wir historische Fechter schon so unglaublich oft durchgekaut, dass es nicht mehr lustig ist. Aber ok. Noch einmal.
1)
Wenn wir von einem militärischen Einsatz sprechen, galt die Devise - "Hau ihn schnell, hart wenn er grad nicht hinguckt!" Also Waffenkontakte waren tatsächlich eher gering an der Zahl, ausser bei Langwaffen und Kontakten auf Rüstungsteilen.
2)
Schwerter hatten nie so die militärische Primärbedeutung, sie wurden also SELTEN verwendet. Wenn man in die Flanke eine Lanzenformation reinrennt, gibt es eh grösstenteils nur Kontakte mit lebender Materie.
3) Und selbst wenn - es hat damals wohl keine Sau interessiert, ob in der Waffe eine Delle war, oder sie bricht. Man nimmt sich halt eine Neue. Es gibt wichtigere Dinge, um die man sich sorgen kann. Wer sich dabei um sein Schwert Gedanken macht, wird den Tag mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht überstehen!
4) Das Problem mit Schneidenkontakt bei Schwertern ist fast ausschliesslich für das Duellfechten bzw für einen gerichtlichen Zweikampf von Bedeutung.
5) Selbst da muss es nicht zwangsläufig zu einem Waffenkontakt kommen, wenn so ein Gefecht nach 3-4 Angriffen vorbei war.
6) Jetzt bleibt praktisch nur noch eine Situation über, die wir im Training haben. OK da haben wir wirklich viele Kontakte wegen der Übungssituation.
Da kann man verstehen, dass viele Leute so argumentieren, aber die Trainingssituation hat mit der Realität nicht viel zu tun.
7) Wir haben dann noch den Fechtstil. Es wird, wenns geht, gar nicht pariert. Parieren ist immer ein Fehler oder eine Notlösung, die einem dann ein weiteres Problem beschert. Nur für Probleme brauchen wir "Lösungen" und DAZU haben wir Fechttechniken, die sich mit einer Bindung beschäftigen. Also, wir haben viele Lösungen für ein Problem, was in Realität selten auftritt.
8)Selbst wenn die Schwerter binden, ist ein Kontakt Schneide/Schneide mit exakt gegengerichteten Kraftvektoren sehr selten. Somit stellt sich zumeist das Problem überhaupt nicht. Es wird nur in einigen Übungen absichtlich forciert, damit man Bindungstechniken besser üben kann.
9)Dann sind gute Schwerter noch robust (siehe Jörgs Post. Man sollte es ihm vielleicht mal glauben.) Wenn wir schon irgendetwas blocken müssen, haben wir in einer Trainingssituation immer extra stabile Waffen und wir parieren mit der unteren Hälfte der Waffe. Nicht, weil sie da stabilier ist, sondern weil wir da den besseren Hebel haben.
10) Den Fechtmeistern früher war diese Geschichte VÖLLIG egal. (Einzig George Silver beschwert sich über die modernen überlangen Italienischen Rapiere, weil die mal brechen. Und das war viel Später, mit gar nicht mehr vergleichbaren Waffen) Wenns den Leuten, deren Beruf es war mit diesen Teilen umzugehen, egal war, sollte es uns vielleicht auch egal sein.
Fazit.
Das Alles ist eine langweilige Debatte, aber es ist hoffentlich deutlich geworden, das sich das Problem fast nicht stellt und wenn, interessiert es Keinen.
Gruss Thomas
@ Jörg:
Danke für die Antwort (auch, wenn ich sie als unausreichend empfinde :))! Habe ich das richtig verstanden? Du schlägst (wenn Du parierst) mit der Schneide gegen die Schneide und nimmst dadurch entstehende Scharten in Kauf. Und Du meinst, daß dem Schwert sonst nichts schlimmeres passiert. Eine Scharte ist also das größte Risiko, und damit kann man gut leben, oder?
Gruß
Andreas
Ich versuche das mal zu beantworten. Ich glaube ihr (Andreas und Jörg) redet gerade etwas an einander vorbei. Was Jörg sagen will ist das man beim Langen Schwert der deutsche Schule GAR NICHT pariert so wie Du es vielleicht vom Säbel kennst. Es ist "nicht" so das am Anfang jemand Angreift und der Andere pariert.... sondern BEIDE führen einen Oberhau/Zornhau (also von oben Rechts zum Kopf des Gegners) aus. Dabei passiert es dann "zwangsläufig" das Klinge auf Klinge trifft. Wie Jörg schon sagte gilt das "parieren" (also die gegnerische Klinge als Ziel) für ein Zeichen schlechter Fechtkunst. Es wird immer empfohlen selbst einen Angriff auf den Körper des anderen zu machen. (wenn er haut, hau, wenn er sticht, stich)
Thomas,
Merci, jetzt Du mir mal Schreibarbeit erspart. :thx:
Tega,
Prinzip verstanden :halbyeaha
'No passive moves!' gilt auch im deutschen hist. Fechten.
Ich versuche das mal zu beantworten. Ich glaube ihr (Andreas und Jörg) redet gerade etwas an einander vorbei. Was Jörg sagen will ist das man beim Langen Schwert der deutsche Schule GAR NICHT pariert so wie Du es vielleicht vom Säbel kennst. Es ist "nicht" so das am Anfang jemand Angreift und der Andere pariert.... sondern BEIDE führen einen Oberhau/Zornhau (also von oben Rechts zum Kopf des Gegners) aus. Dabei passiert es dann "zwangsläufig" das Klinge auf Klinge trifft. Wie Jörg schon sagte gilt das "parieren" (also die gegnerische Klinge als Ziel) für ein Zeichen schlechter Fechtkunst. Es wird immer empfohlen selbst einen Angriff auf den Körper des anderen zu machen. (wenn er haut, hau, wenn er sticht, stich)
Hi,
also im Prinzip "hit him before he hits you?" und das Ganze so schnell wie möglich beenden? Kann man das so sagen?
Andreas Weitzel
24-08-2005, 20:48
Na ja, ich denke, wir reden gerade tatsächlich an einander vorbei. Mich hat weniger die grundsätzliche Idee interessiert, sondern das, was auf dem Video zu sehen ist. Deswegen habe ich nach dem "Schneide gegen Schneide" (Warum?), wie es in dem Video vorkommt, gefragt.
@ Tega:
Das parieren kenne ich eigentlich gar nicht, denn ich habe nie olympisches Fechten gemacht, und in unserem Säbelkampf gibt es sowas nicht. Dort wird die gegnerische Waffe grundsätzlich nicht gestoppt.
Gruß
Andreas
Hi,
also im Prinzip "hit him before he hits you?" und das Ganze so schnell wie möglich beenden? Kann man das so sagen?
Nö, man kann sagen, "schlag wenn er schlägt, stich wenn er sticht" ;)
T. Stoeppler
25-08-2005, 08:07
Andreas, lies nochmal meinen Post, Punkt 8. Also deutlicher können wir es nicht erklären.
Gruss Thomas
itto_ryu
14-10-2005, 11:25
Also als Kenner sowohl des japanischen Schwertkampfes, als auch der europäischen (deutschen) Schule, kann ich nur sagen, dass diese Übungen schon recht gekonnt und richtig aussehen.
Das Schneiden mit dem oberen Drittel der Klinge kommt eher aus dem kenjutus, in Europa "hackte" man zunächst mit der ganzen Klinge, später ähnelten die Schläge (vor allem mit dem Eineinhalbhänder) eher der ziehend-schneidenden Bewegung wie in Japan. Auch die rasche Klingenbewegung ist korrekt meines Wissens nach. Dass die beiden Partner hin und wieder zu nah aneinander kommen liegt einfach daran, dass noch kein meister vom Himmel gefallen ist.
Ui, eine Antwort auf einen seit fast zwei Monaten toten Thread, na sei's drum...
Es gibt drei primäre Angriffsarten: Hieb, Schnitt und Stich, wobei in der deutschen Schule der Schnitt eher eine ziehend-schiebende Bewegung ist, die i.d.R. mit der Stärke der Klinge initiiert wird.
Und das sich Thomas und Ingo bei einigen Aktionen nahe kommen, liegt schlichtweg daran, daß dies gewollt ist!
Soo ein großer Kenner der deutschen Schule scheinst Du mir nicht zu sein, tut mir leid.
itto_ryu
17-10-2005, 11:32
...eigentlich habe ich eure Darbietung als "gut" bewertet, aber na ja aufgrund der anderen Beiträge scheint da offenes Fleisch bei dir zu herrschen.
:(
T. Stoeppler
17-10-2005, 12:05
Itto,
es ging nicht um die Qualität, sondern um Deine Darstellung zu europäischer Hiebführung, wo Du ganz augenscheinlich fehlinformiert bist.
Gruss, Thomas
itto_ryu
17-10-2005, 14:49
Übersetztes Zitat aus "Secrets of the German Medieval Swordsmanship:
"Die Deutsche Schule arbeitet sowohl mit dem Hieb, einer Kombination aus Schlag und Schnitt, als auch mit dem Stoß oder Stich. Mit dem Anderthalbhänder führte man die hauend-schneidende Bewegung entweder mit der kompletten Länge der Klinge durch oder - um Abstand zu wahren - mit dem oberen Drittel des Schwertes."
Ich denke, wir meinen beide dasselbe, so sagen es jedenfalls meine Infos.
Ich sagte ja nicht, dass ich ein soooo großer Kenner, sondern nur Kenner der deutschen Schule bin. Ist ja auch egal. Jedenfalls gibt es Vergleiche in der Führung des Anderhalbhänders mit dem Katana, welche aufgrund ihrer Ausmaße an einigen Stellen übereinstimmt, auch wenn die gekrümmte Klingenform des Katana vornehmlich schneidende Bewegungen und nur selten hauend-schneidende zuließ.
itto_ryu
18-10-2005, 07:41
Insgesamt denke ich, dass es heute sowieso schwer ist, das historische Fechten wirklich zu 100% so auszuüben, wie es urpsrünglich korrekt war. Aufgrund der Modernisierung der Kriegsführung sind die Hintergründe eines Kampfes mit einem Bidenhänder oder ähnlichem weit in Ferne gerrückt und zum teil verloren gegangen. Das ist wie mit den zig Ninjutsu-"Experten" die da draußen rumeiern. Von daher muss man es heutzutage mit Vorsicht genießen, wenn jemand Schwertkampftraining anbietet, nur wiel er mal den Thalhofer gelesen hat. Was jetzt aber um Gottes willen nicht gegen dich gerichtet ist @Thomas, das war nur eine allgemeine Aussage zum gesamten Thema.
itto-ryu,
tröste Dich, bei mir gibt's keine offenen Wunden, ganz im Gegenteil.
ich kenne Christian Tobler's Buch sehr gut ;) würde Dir aber empfehlen, es es Sekundärressource zu betrachten und entsprechend kritisch zu lesen.
Was die technischen Details der Hiebführung angeht, hat Christian seine Interpretation mittlerweile revidiert, wie ich vor ein paar Wochen live und in Farbe sehen konnte.
Du hast recht, wir werden nie wirklich sicher sein, ob unsere Interpretation 100% korrekt ist, insofern ist unsere Arbeit eine 'work in progress' und wird das auch immer sein.
Aber die Leute, die sich auf diesem Planeten ernsthaft mit der Materie beschäftigen, haben ein bißchen mehr als nur den Talhoffer gelesen. ;)
itto_ryu
18-10-2005, 13:57
...aber es gibt sicherlich einige "Pseudo-Experten", die historischen Unfug vermitteln, das gibt es ja (leider) in jedem Bereich.
:cool:
Das kann und will ich nicht bestreiten. Aber deren Namen sind den meisten bekannt, die schon etwas länger dabei sind.
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