Guy Dar = Krav Maga?

[Alfons Heck]

http://www.krav.org.il
Ist das typisches Krav Maga?

[Luggage]

Ohne den zu kennen: Ich glaube nicht - und egal wie man's nennt, Bilder und Video sehen für mich ziemlich sch**** aus. Die eine Kickabwehr ist geil: Der Held wartet in entsprechender Pose mit ausgestelltem Arm und der böse Agressor legt sein bein nur noch drauf :)

Grüße,
Luggage

[Alfons Heck]

...Grüße,
Luggage

Danke für Deine Antwort:)

Hallo KM-Leute was sagt Ihr???

[RolloTomasi]

Hallo.

Ich bin zwar kein KM-Experte, aber ich trainiere KM (IKMF). Also für meinen Geschmack macht der gute Mann da sehr, sehr komische Dinge...
Also bei den Technikserien zu release from headlock und release from choke kann man mit einiger Fantasie und gutem Willen vielleicht etwas KM-ähnliches erkennen. Bei dem Rest bin ich mir nicht sicher, was er da tut. Zumindestens erkenn ich davon so gut wie nichts aus meinem Training wieder. Gerade die ganzen Videos... :confused: :confused: :confused: Eingesprungene Drehkicks? Kicks zum Kopf? (Ich weiß, was Dr.Ralf mit jetzt an dieser Stelle antworten wird, wenn er das hier lesen sollte: ja, ich kenne das Bild von Yanilov zur Messerabwehr und nein, so etwas haben wir im Training bisher noch nie gemacht...) etc pp.

Also meiner Meinung nach ist das, was er da als verbessertes KM oder Krav Magen anbietet, ziemlich weit von dem entfernt, was ich als KM lerne.

Greetz, Rollo.

[Dr. Ralf]

Nun ich sehe hier einiges, was z.B. dem bei der IKMF gelehrten nicht unähnlich ist. Das Unterlaufen eines Halbkreiskicks habe ich z.B. bei Yanilov schon gesehen. Das Ausheben von Hinten wird bei der Langwaffenabwehr unterrichtet. Teile des Gezeigten im Bereich der Griffabwehr sind durchaus auch IKMF-KM konform. Also soooo weit entfernt sind Teile des Gezeigten vom Standard Krav Maga nicht. Letztendlich handelt es sich beim Entwickler des Krav Magen ja auch um einen Imi Schüler, der aus politischen Gründen seinen eigenen Verband aufmachen wollte. Es gab da wohl auch Differenzen in der Auslegung mancher Techniken, aber die Basis ist die gleiche.



(Ich weiß, was Dr.Ralf mit jetzt an dieser Stelle antworten wird, wenn er das hier lesen sollte: ja, ich kenne das Bild von Yanilov zur Messerabwehr und nein, so etwas haben wir im Training bisher noch nie gemacht...)


Tja ich könnte ja jetzt bissig sein und erwähnen, dass ich da z.B. ein altes Videodokument habe, in dem Yanilov Messer Abwehr zeigt und in dem beim Kick zum Oberkörper bzw. zum Kopf von einer general solution gesprochen wird. Aber das tu ich natürlich nicht, :D :D :D weil ich keine ollen Kamellen aufwärmen will.

Ich bin da allerdings auf ein relativ neues Bild gestoßen, dass mein Interesse geweckt hat:D
http://www.krav-maga-frankfurt.de/galerie/eyal_seminar04/16_messer.htm

NICHT AUFREGEN ist nur Spass, das Thema ist schon lange gegessen.:)

Gruß Ralf

[Schlagdraufundschlus]

Man beachte die typisch israelischen GI's und die farbigen Gürtel...

Ne, das ist wohl eher ein Spin-Off...

Könnte auch meinen eigenen Stil gründen:

"Ultimate Antiterror Street Combat"

Und bezüglich der Messerabwehr wollen wir doch nicht spitzfindig werden :)

Jede Messerabwehr ist eine Nottechnik... und wenn ich ein guter Kicker bin, warum nicht?

[chfroehlich]

http://www.krav.org.il
Ist das typisches Krav Maga?

Hey,

bist du auch von denen angeschrieben worden, das der Typ in FFM ist und ob man mit ihm trainieren will??

Greets

Christof

[Eskrima-Düsseldorf]

http://www.krav-maga-frankfurt.de/galerie/eyal_seminar04/16_messer.htm


Die Fratze von dem der da das Messer hält, kommt mir bekannt vor :)

Grüße

Christian

[McQuade]

Bin nun zwar absolut kein KM Fachmann, aber das was ich bei einem Basisseminar vom israelischen Meister gesehen habe hat sich alles auf realistische Verteidigung in einer Notfallsituation bezogen und da haben hohe oder eingesprungene Kicks eigentlich nichts zu suchen!? Bisher war KM für mich immer eine reine SV die man ohne große Vorkenntnisse erlernen könnte. Sollte ich mich so getäuscht haben?!!!

Gruß
McQuade

[Pyriander]

Bisher war KM für mich immer eine reine SV die man ohne große Vorkenntnisse erlernen könnte. Sollte ich mich so getäuscht haben?!!!

Gruß
McQuade


Nö, hast Dich nicht getäuscht.

[Patrice Nouel]

DAS ist kein Krav Maga.
Warscheinlich ein eigener Stil den er aus dem Kickboxen entwickelt hat.
Nennt sich ja auch Krav Magen das ganze !!

[krav maga münster]

Die Fratze von dem der da das Messer hält, kommt mir bekannt vor :)

Grüße

Christian
Echt ?
So auf dem zweiten Blick, kommt der Typ mir auch bekannt vor.
Denn habe ich glaube ich schon in irgend einen ***** gesehen.:zwinkern:

Gruß Markus

[Dr. Ralf]

He Leute jetzt macht mal halblang. Es mag sein, dass das Gezeigte nicht dem entspricht, was hier in Deutschland unter dem Begriff Krav Maga verkauft wird, aber Krav Magen basiert eindeutig auf Krav Maga und geht auf einen der ersten Schüler von Lichtenfeld zurück. Vielleicht sollten sich einige mal klar darüber werden, dass Krav Maga eben nicht das eine unumstößlich festgeschriebene System eines Verbandes ist, sondern dass es viele Variationen dieses Systems gibt und es sehr umstritten ist, was nun original Krav Maga, Imi Krav Maga oder was das System der Sicherheitskräfte ist. Mir sind mindestens 3 Leute (Verbandsleiter) bekannt, welche jeweils von sich behaupten, der von Imi Lichtenfeld legitimierte Nachfolger im Krav Maga zu sein
Auch wenn es einige nicht gerne hören, Krav Maga ist ein sehr heterogenes Gebilde und es findet sich vieles darin wieder, was manche hier nicht für möglich halten würden.

Sind wir doch mal ehrlich. Das Selbstverteidigungssystem der israelischen Sicherheitskräfte entspricht dem, was in den unterschiedlichen Krav Maga Varianten so ca. als Basic Ausbildung verkauft wird. In den Sicherheitskräften hat man nicht die Zeit Leute 5 Jahre lang in Kampfkunst auszubilden. D.h. das SV System der Sicherheitskräfte (welches in Israel eben auch Krav Maga bezeichnet wird) enthält nur einfache Basis Bewegungen, schnell zu erlernen und sehr effektiv. Es enthält einfache Schlagvarianten sowie das gesamte Repertoire an Griffbefreiungen, sowie die gesamte Waffenabwehr auf möglichst einfachem Niveau. (Letzteres wird jedoch von einigen Verbänden immer mehr in den Fortgeschrittenenbereich hinein verschoben.)

So und nun kommen wir zu einer anderen Sache die viele nicht gerne hören. Das Krav Maga der unterschiedlichen Verbände wurde, wenn man es genau nimmt, zur Kampfkunst weiterentwickelt. D.h. es wurden (mehr oder weniger auf der Basis des SV Systems der Sicherheitskräfte) Techniken hinzugenommen, welche über die primäre Selbstverteidigung hinaus gehen. Es wurde ferner Systeme geschaffen, welche einen Lehrstoff anbieten, der nur in einem jahrelangen Training verinnerlicht werden kann.

Genau dazu gehören auch ein Großteil der Tritte, die man z.B. im Karate oder Tae Kwon Do kennt, auch wenn die Ausführung nicht immer exakt gleich ist. Diese Tritte werden in mehreren Krav Maga Stilen in allen Höhen gezeigt (und dazu gehören auch so Sachen wie Rückwärtsdrehkicks) und meistens im fortgeschrittenen Programm trainiert.

Diese hohen Tritte findet man also nicht nur bei dieser hier diskutierten Homepage, sondern man findet hohe Tritte z.B. auch bei Yaron Lichtenshtein (9. Dan KM) oder Yanilov (8.Dan KM). Man findet sie ferner bei dem französischen KM Ableger von Duieb.
Die Frage ist lediglich, welche Gewichtung der gesamten Sache beigemessen wird und wo im Programm die Sache verankert ist.

Was die farbigen Gürtel angeht, so sei erwähnt, dass gerade auch in Israel in KM Schulen die Graduierung nach dem japanischen Gürtelsystem durchaus nicht selten ist.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen, inwieweit dies typisches Krav Maga ist, würde ich sagen, dass das Gezeigte stellenweise (z.B. Drehkicks) sicherlich nicht die Primär SV des Krav Maga darstellt und auch nicht unbedingt dem entspricht, was z.B. Sicherheitskräften unterrichtet wird. ABER im Großen und Ganzen sind dies Bestandteile, welche gerade in den klassischen Krav Maga Varianten in ähnlicher Form vorkommen, wenn auch im fortgeschrittenen Bereich.
Genau solche Sachen sind es dann auch, die von Leuten wie Maor als Versportlichung kritisiert werden.
Meiner Meinung nach muss man hier allerdings differenzieren. Wie will man Leuten lehren sich gegen hohe Kicks zu verteidigen, wenn keiner da ist, der hohe Kicks vernünftig schlagen kann. Wenn also ein System im fortgeschrittenen Bereich die Leute, welche von der Flexibilität dazu in der Lage sind, dazu animiert Kicks auch höher zu trainieren, dann kann dies durchaus eine vernünftige Ergänzung sein. Wenn daraus allerdings der Zwang selbst für diejenigen entsteht (in der Regel die Mehrzahl), welche über die entsprechende Flexibilität nicht verfügen, dann ist man bei der Kunst bzw. beim Sport angekommen. Letzteres würde ich nicht mehr als Selbstverteidigung bezeichnen, aber auch dieses findet man in manchen KM Varianten.

Gruß Ralf

[Alfons Heck]

bist du auch von denen angeschrieben worden, das der Typ in FFM ist und ob man mit ihm trainieren will??
Richtig ;)
So kam ich darauf den thread zu eröffnen.
Was ist, sollen wir ihn einladen und
zusammen uns etwas zeigen lassen - mit ihm trainieren?

[Eskrima-Düsseldorf]

@Ralf :halbyeaha schöner Beitrag

@Markus (nein das verkneif ich mir lieber sonst krieg ich früher oder später ne Offtopic-Kelle)

Grüße

Christian

[krav maga münster]

Diese hohen Tritte findet man also nicht nur bei dieser hier diskutierten Homepage, sondern man findet hohe Tritte z.B. auch bei Yaron Lichtenshtein (9. Dan KM) oder Yanilov (8.Dan KM). Man findet sie ferner bei dem französischen KM Ableger von Duieb.
Die Frage ist lediglich, welche Gewichtung der gesamten Sache beigemessen wird und wo im Programm die Sache verankert ist.
Nur zur kleinen Ergänzung, kommt Richard Douieb u.a. aus dem Savate und dem Thaiboxen.
In den Videos, die ich von ihm gesehen habe, nehmen die Tritte, einen hohen Stellenwert ein.

@Christian
Give it to me baby, nice and slow.;)

Gruß Markus

[bechtie]

Hallo,
mal in aller Schnelle (vielleicht später mehr),

Was Dr_Ralf sagt ist so verkehrt nicht, aber Yanilov hat keinen 8. Dan, weil es keine Dangrade im KM gibt, und tatsächlich gibt es mittelhohe bis hohe Kicks im IKMF-KM - und in der Tat nicht als SV, sondern nur für die höheren Levels - wegen Körperbeherrschung etc.
Die hohen Levels machen einiges, was nicht zur Primär-SV gehört - das darf und sollte man aber auch von einem hohen Graduate- oder gar einem Expert-Level verlangen können.

Und von daher ist auch das Bild zu verstehen, dass Dr_Ralf erwähnt hat. Yanilov hat eine Option demonstriert, mehr nicht.

Übrigens: Der Typ mit dem Messer in der Hand war ein Seminarteilnehmer aus dem Essener Krav Maga-Training.

[Dr. Ralf]

Was Dr_Ralf sagt ist so verkehrt nicht

Stimmt! :)



aber Yanilov hat keinen 8. Dan, weil es keine Dangrade im KM gibt

Falsch! Es mag keine Dan Grade im IKMF KM geben, aber die Experten Graduierungen im KM werden in manchen KM Derivaten auch als Dan Grade bezeichnet und du wirst doch nicht abstreiten wollen, dass in einigen KM Verbänden, wie auch in israelischen KM Schulen im Gi mit Gürtelsystem trainiert wird. Ich meine mich sogar daran zu erinnern, dass es im Netz Videoaufnahmen von Lichtenfeld bei der Übergabe von Gürteln nach absolvierter KM-Gurtprüfung gibt. (Habs gefunden: :)
http://www.kravmagaisraeli.com/EN/galr2.htm
)
Ist das auf dem Bild der Homepage
http://www.kravmagaexams.pro.br/ingles/index.htm
übrigens nicht Imi Lichtenfeld, der dort mit Yaron Lichtenshtein trainiert. Die zwei werden doch nicht etwa schwarze Gürtel tragen? ;)
Gruß Ralf

[Alfons Heck]

...Was Dr_Ralf sagt ist so verkehrt nicht, aber Yanilov hat keinen 8. Dan, weil es keine Dangrade im KM gibt...
:D
ob man es Dan/Toan/Schärpe/Streifen/KerbeImUnterarm/... nennt ist doch nur eine Bezeichnungsfrage und tut dem Prinzip der Rangordnung keinen Abbruch.
Ihr habt ja 18 Levels(entspricht damit den traditionellen Systemen von 9Schüler- und 9Dan-Graden=18Grade)
und dann noch drei Gruppen:
Schüler, Instructor, Director/Chief Instructor
http://www.krav-maga-muenchen.de/graduierung.htm
:ups:

Was mich eigentlich interessiert:
Sagt doch mal etwas zur eingangs geposteten Frage :kaffeetri

[Eskrima-Düsseldorf]

Übrigens: Der Typ mit dem Messer in der Hand war ein Seminarteilnehmer aus dem Essener Krav Maga-Training.

Übrigens: Das ist auch der Typ der das Post über Dir verfasst hat :D

Grüße

Christian

[chfroehlich]

Was ist, sollen wir ihn einladen und
zusammen uns etwas zeigen lassen - mit ihm trainieren?

Mit ihm trainieren, gerne.

Ein Seminar mit ihm veranstalten, nein danke!!

Mail mich doch mal privat an.

Greets

Christof

[krav maga münster]

Übrigens: Das ist auch der Typ der das Post über Dir verfasst hat :D

Grüße

Christian
Das bin ja ich :cool2:


Gruß Markus :winke:

[bechtie]

Falsch! Es mag keine Dan Grade im IKMF KM geben,

Hallo,
und sorry, mea maxima culpa: Hab in der Eile "KM" statt "IKMF" geschrieben. Natürlich gibt es in allen möglichen Spielarten des KM Gürtel-Graduierungssysteme - und Imi hat sie früher auch benutzt, bevor die IKMF dazu übergegangen ist, das Gürtelsystem mit dem Level-System zu ersetzen. Ob das nun "patriotische" Gründe gehabt hat oder welche auch immer, kann ich auch nicht sagen.
(In Gabi Noahs (IKMF-) Trainingsstudio in Netanya sieht man die Gürtel schön säuberlich als Reminiszenz an der Wand hängen ;-)
Ich denke, mit dem Gürtelsystem wird mehr der asiatische Ansatz des "lebenslangen Lernens", der ständigen Fortentwicklung des eigenen Selbst, kurzum der "Do"-Ansatz symbolisiert, während das Level-System mehr den technischen Stand des Trainierenden reflektiert (analog zum militärischen Ausbildungssystem: "Trägt Nahkampfspange in Bronze, Silber, Gold, mit und ohne Eichenlaub" - was weiß ich).
Da ich froh bin, dass KM ohne asiatisches Brimborium auskommt, liegt mir das Level-System eher, zumal es ähnlich lässig wie (zumindest früher) im Isi-Militär zukommt (die Rangabzeichen wurden selten getragen, der General wurde geduzt, etc). Wir tragen im Training selten "Uniform" mit allen Schikanen - nur bei Seminaren mit externen Teilnehmern z.B. nutze ich konsequent Hose mit Level-Streifen, Instructor-T-Shirt etc. Und nur dann bitte ich auch meine Leute, ihre "Uniform" anzulegen (weißes T-Shirt, schwarze Hose). Wie an anderer Stelle schon ausgeführt: Der (KM-) Instructor ist (in meinen Augen) kein "Meister". Sondern ganz nüchtern: Ausbilder.
Und auch Yanilov und die anderen Top-Level-Instructors verzichten in den Regel auf Rangabzeichen - weiß doch eh jeder, wer sie sind. Kann man auf dem von Dr_Ralf verwiesenen Bild auch sehr gut wahrnehmen.

Schön, im Grunde ist es ja auch egal, ob Gürtel oder Streifen...

Ich schrieb im Kurzpost, Dr_Ralf hat weitgehend recht, präzisiere aber aus meiner Sicht wie folgt:
Hohe bzw. komplexe Kicks gehören im IKMF-KM (nennt sich auch "Imi-System") zum Repertoire der fortgeschrittenen Levels (Master-Level hat eigentlich niemand, d.h. die Top-Level-Instructors wie Moyal, Darsa etc. haben Expert Level 5, die europäischen Top-Instructors haben Expert Level 3) ... als fortgeschrittene Levels gelten mittlere bis hohe Graduates (ein Instructor muss mindestens Graduate 1 haben, die meisten haben aber Graduate 2/3, einige G4/5 und stehen quasi in Vorbereitung auf Expert 1) - mit diesen Tritten wird der bei der IKMF-Trainierende in G3/4 konfrontiert. Und das, wie gesagt, weniger, um eine effektive SV-Technik zu lernen, sondern um ihre Bedingungen und Besonderheiten kennenzulernen (ich mach ja auch ab und zu bspw. nen Escrima-Lehrgang, damit meine Leute erkennen, was da auf sie zukommen könnte)., bzw. um die entsprechende Körperbeherrschung zu lernen.
Insofern hat Dr_Ralf ansatzweise Recht, wenn er schreibt, es gäbe Kampfkunst-Elemente im KM. Wo ich allerdings einen Unterschied zur Kampfkunst sehe, ist, das es sich nicht um "l'art pour l'art" handelt, sondern wieder um eine ganz pragmatische Herangehensweise. Und hohe Kicks werden den Practicioner-Levels (und die meisten Leute verharren in diesen Schüler-Levels) definitiv nicht beigebracht.
Wobei: Es gibt halt viele Seiteneinsteiger im KM, die aus Thai- und Kickboxen kommen, an diesen Methoden auch nichts auszusetzen haben, aber deren Orientierung auf die "Straße" vermissen - und sich die beim KM holen wollen. Diese Leute "kick like hell", klar, und denen werde ich das doch nicht verbieten. Ich werde Szenarien trainieren, in denen die taktischen Probleme deutlich werden, die das hohe Treten mit sich bringt, aber ich sag einem mit einem Schienbeintritt wie ein Pferd doch nicht, dass er den nie-nie-nie-niemals zum Kopf treten darf. Hey, ich bin früher innerhalb meiner Ju-Jutsu-Karriere selbst Tritt-Spezialist gewesen: Wenn man einen hohen Kick super automatisiert und internalisiert hat, und der ansatzlos und verzögerungslos rausflutscht (und das auch auf der Basis von Voll- und nicht bloß Leichtkontakttraining) - dann kann man den auch in der SV auf der Straße benutzen.
Nur: Das dauert eben Jahre, bis es soweit ist - und deswegen ist es keine Technik für Leute, die SV lernen wollen.

Zu "Krav Maga": Es ist betrüblicherweise so, dass eben "Krav Maga" wortwörtlich nichts anderes bedeutet wie "Nahkampf". (häufig übersetzt mit "Kontaktkampf"). Es ist eben kein fester Begriff wie "Taekwondo" (na, und auch da gibt es einige Auslegungen). Wer aber "Judo", "Karate", "Wing Tsun" oder "TKD" hört, verbindet als Kampfsporterfahrener damit automatisch nen bestimmten Ansatz. Im KM ist das insofern nicht so, als dass jeder eben nur für sich reklamiert, "Nahkampf" zu machen, wenn er bloß von "Krav Maga" spricht.
Folglich ist die mögliche Bandbreite des "Krav Maga" so breit wie das, was so mancher alles gelernt und gemacht hat. Wenn ich Moni Aiziks Seite ansehe, der eben Judo- und Ju-Jutsu-Trainer war/ist, dann sieht sein Krav Maga aber sehr nach JJ aus (und das kenne ich echt gut).
Daher resultieren letztlich auch die Abgrenzungen. Die IKMF will halt eben mit dem Label "Imi-System" auf eine bestimmte Ausrichtung in Technik und Taktik abheben, Nardia reaktiviert für seine Ausrichtung den alten Begriff "Kapap" etc, Krav Maga Maor hat letztlich nichts anderes bedeutet als "Nahkampf nach Art des Herrn Maor". Letztlich resultiert aus dieser Schwammigkeit des Begriffes "Krav Maga" auch der Streit um das wahre KM.
Man wird aber trotz allem feststellen, dass es unter IKMF-KM, KMM, KM Defcon mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes gibt - und das sich diese KM-Auslegungen schon eher als "Körper" präsentieren, dem KM a la Guy Dar, Liechtenstein etc. eher fremd ist. Und ich glaube, es läge im gemeinsamen Interesse, dass bei den Interessenten eben beim Begriff "Krav Maga" eher eine Assoziation ausgelöst wird, die der von "Judo", "TKD" etc. entspricht, als von "Nahkampf" - unter dem Alles und Jedes verstanden oder präsentiert werden kann.