Vollständige Version anzeigen : homosexuelle Kampfsportler
BluesLee
20-07-2002, 12:55
Ein guter Kumpel von mir (jaja ich weiss was jez alle denken, aber ich bin es tatsächlich nicht selbst :) ) würde gerne mit Kampfsport anfangen, hat aber Aufgrund seiner Erfahrungen mit anderen Sportarten (Hand- und Fußball in diesem Fall wenn ich mich recht erinnere) Angst, wegen seiner Homosexualität in irgendeiner Form diskriminiert zu werden. Seine Logik geht irgendwie die Schiene Kampfsportler -> harte Jungs und Frauen -> latente Homophobie. Etwas simpel aber durchaus nachvollziehbar und realistisch wie ich finde, leider. Auf meine Versicherung, dass ihm bei uns im Dojo garantiert keiner blöde kommen würde wollte er sich leider nicht verlassen. (Mal ganz abgesehen davon, dass er mit seiner Homosexualität auch nicht hausieren gehen muss, wobei er sich auch wiederum nicht verstecken möchte... etwas zwiegespalten der Gute).
Hat jemand von euch Erfahrungen mit dem Thema, gute wie schlechte?
edit: Hoffe, dass ist das richtige Forum dafür.
Mr.Fister
20-07-2002, 14:00
... irgendwie seh ich das problem nicht, wenn er nicht zu den schwulen gehört, die mit der sache permanent hausieren gehen müssen (und sich dementsprechend verhalten...),dann glaub ich nicht, dass ihm da wer quer-kommt.
und auf entsprechende fragen zu antworten, dass man männer bevorzugt find ich persönlich nicht wirklich problematisch - wenn er sich allerdings gleich am ersten tag mit "ich bin der soundso, ich bin schwul und das is auch gut so" vorstellt, könnts anders ablaufen ...
fister
BluesLee
20-07-2002, 14:32
hm nee, der typ ist er eigentlich nich...
kann natürlich nur allgemeine Kontaktscheue sein, oder ne Ausrede... ausserdem weiss ich nich genau, was da vorher passiert ist, weshalb er mit den anderen Sportarten aufgehört hat.
Hab jedoch grade durch Zufall in ner Zeitung ne Karategruppe von nem "schwubilesbischen" Verein gefunden, da werd ich ihn mal drauf hinweisen, wer weiss, vielleicht ist das ja was für ihn.
Skyguide
21-07-2002, 14:45
Ist ein schwieriges Thema und stark von der Gruppe abhängig. Viele Männer haben in der Beziehung nun mal berührungsängste und Kampfsport bringt je nach System nun auch mal etwas mehr körperlichen Kontakt mit sich als andere Sportarten. Da könnte es dann durchaus schwierig werden.
Wenn es da also spezielle Angebote gibt, wäre das bestimmt einfacher, auch wenn ich gegen eine Ausgrenzung bin.
Gruss Skyguide
schwarz, weiß, groß, klein, mann, frau, hetero, homo, alt, jung, deutsch, ausländer - also bei uns spielt das keine große rolle, um nicht zu sagen keine rolle.
auf der anderen seite wird darauf auch keine rücksicht genommen. so muss sich jemand der klein ist, oder nicht so kräftig, oder eine frau (die ja meistens kleiner und nicht so kräftig sind) besonders anstrengen, um seine/ihre körperliche unterlegenheit auszugleichen. auf der straße nimmt darauf auch niemand rücksicht - im gegenteil: potentiell leichte gegner/opfer werden immer gerne genommen.
BluesLee
21-07-2002, 21:07
schwarz, weiß, groß, klein, mann, frau, hetero, homo, alt, jung, deutsch, ausländer - also bei uns spielt das keine große rolle, um nicht zu sagen keine rolle.
So sollte das ja auch sein. Ich bin mir wie gesagt auch ganz sicher, dass er bei uns nichts "zu befürchten" hätte (ausser Muskelkater und blaue Flecken wie alle ;) ).
schwarz, weiß, groß, klein, mann, frau, hetero, homo, alt, jung, deutsch, ausländer - also bei uns spielt das keine große rolle, um nicht zu sagen keine rolle.
genauso denk ich auch....und so ist es auch bei unserem Klub und so sollte es bei jedem ernsthaften Klub sein.
Und ich denk ja nicht, dass sich dein Kollege übertriebenhaft an andere Männer "ranmacht".
Also für mich wäre das kein Problem einen homosexuellen Mann beim Training zu haben....Mensch bleibt Mensch.
irie
Hi,
was hat der Typ für ein Problem?
Würde ihm gerne eine gute Adresse für eine Therapie nennen, da seine Bedenken, absolut neurotisch sind.
Der soll in eine KK-Schule gehen und trainieren, wie alle anderen auch!
chen chun
22-07-2002, 16:44
hay,
solange der sich nicht "tuntig" gibt, denke ich nicht das es großartig schwierigkeiten geben wird.
nicht bei allen schwulen steht es auf der stirn geschrieben, dass sie schwul sind.
mfg
@ Peter J.
Das finde ich auch.
Was geht es andere an, was ein Mensch in seiner Privatsphäre tut?
Ich erzähle auch keinem das ich hetero bin. Also, warum sollen?s die Homos tun?
Ist doch keine Krankheit, die man erzählen muß.
Wenns nette,geistig normale Leute sind, ist ihnen das sowieso egal was einer im Bett treibt.
:D
BluesLee
22-07-2002, 20:30
was hat der Typ für ein Problem?
Würde ihm gerne eine gute Adresse für eine Therapie nennen, da seine Bedenken, absolut neurotisch sind.
Der soll in eine KK-Schule gehen und trainieren, wie alle anderen auch!
Wie gesagt, er beruft sich auf schlechte Erfahrungen. Keine Ahnung, was da wirklich passiert ist. :confused:
Skyguide
22-07-2002, 20:56
Das habe ich mir alles auch gedacht, bis ich mal einen Mitarbeiter hatte, der Homosexuell ist. Ich hätte nie geglaubt, was das für ein Theater gab als die Arbeitskollegen es rausgefunden haben.
Deshalb kann ich mir schon vorstellen, dass das beim Sport zu Problemen führen kann, obwohl ich es selbst absolut blödsinnig finde. Bei mir in der Schule ist jeder willkommen.
Gruss Skyguide
hanzaisha
23-07-2002, 15:02
Original geschrieben von Karo
schwarz, weiß, groß, klein, mann, frau, hetero, homo, alt, jung, deutsch, ausländer
ich bin das alles!!! und alle andern sind das auch!!!
ich find`s furchtbar, daß ein solcher threat überhaupt nötig ist, das dieser junge solche "probleme" hat und das es leute gibt, die damit nicht umgehen können...:mad:
BluesLee
23-07-2002, 16:09
furchtbar, aber leider wahr....
Michael Kann
25-07-2002, 15:36
Über die Erfahrungen sollte der Betroffene hier mal posten, dann würden die meisten vermutlich keine guten Ratschläge erteilen?!
Dieses Thema fand sich Aufgrund seiner Aktualität in den letzten Jahren immer wieder vor Richtern und Staatsanwälten. Die Diskriminierung ist nichts erfundenes oder vorgegebenes sondern geschieht tagtäglich. Der Kleingeist ist leider nicht der Vernunft gewichen. Daher werden sich Gerichte mit solchen Vorgängen auch in der Zukunft noch reichlich beschäftigen dürfen.
Bedauerlich ist es alle mal!
Dies spiegelt aber eben auch unsere Gesellschaft wieder, mit ihrem sinnlosen Trieb nach Perfektionismus. Perfektion ist aber ein schlechter Maßstab, da für jeden von uns Perfektion etwas anderes ist und darstellt. Normen werden leider viel zu häufig und zu schnell erstellt.
Weiße Menschen ... schwarze, gelbe, grüne ...
Christen ... Moslems, Juden, Hindus ...
Große Menschen ... mittel- und kleine ...
Dünne und Dicke
Was Du fällst aus der Norm .... damit bist Du angreifbar!
Gedanken ... nichts weiter!
Gruß
Mike
Blue_Dragon
25-07-2004, 15:45
Über die Erfahrungen sollte der Betroffene hier mal posten, dann würden die meisten vermutlich keine guten Ratschläge erteilen?!
Mike
Was denn dann ???
Ich persönlich find es einfach nur scheisse wenn mann gegen minderheiten das Maul, aufreist zeigt von geistiger schwäche und mann hat meistens selbst was zu verbergen.
Blue_Dragon
Chris bamboozle
25-07-2004, 18:05
Also ich kann mir auch gut vorstellen, dass es Probleme gibt. Ich finde das nicht gut, aber realistisch gesehen kann ich es mir vorstellen. Aber es kommt wohl auch sehr stark auf den Verein/die Schule an und die Leute die da trainieren. In meinem Boxverein zum Beispiel würde es aufgrund des enorm hohen Anteils an Halbstarken SICHERLICH zu Problemen kommen, wenn derjenige sich outen würde. Traurig - aber wahr.
In der BBT Gruppe, in der ich vorher trainiert habe, wäre es sicherlich kein Problem gewesene, da es sich bei den Trainierenden um reife und vernünftige Leute handelt.
Christian
Die Realität ist: Wenn es bekant ist, daß er homosexuell ist, hätte er bei uns keine Chance, er würde nicht akzeptiert
sumbrada
25-07-2004, 19:37
Die Realität ist: Wenn es bekant ist, daß er homosexuell ist, hätte er bei uns keine Chance, er würde nicht akzeptiert
Warum das?
Mir wäre das wurscht.
Ein Schwuler macht einen ja nicht an, nur weil er schwul ist.
Mit dem etwas tuffigen, was die meisten haben, komme ich auch gut klar, also was solls.
Und wenn doch mal einer auf mich abfährt, sage ich ihm, dass ich eher auf das schwierige Geschlecht stehe und das wars dann.
Zitat:
Original geschrieben von Karo
schwarz, weiß, groß, klein, mann, frau, hetero, homo, alt, jung, deutsch, ausländer
ich bin das alles!!! und alle andern sind das auch!!!
ich find`s furchtbar, daß ein solcher threat überhaupt nötig ist, das dieser junge solche "probleme" hat und das es leute gibt, die damit nicht umgehen können...vielleicht ist es ja er selber, der nicht damit umgehen kann... :ups: Ob er nun Handball, Fußball oder Karate macht, solang er selber ein Problem hat, wird es ihn überall hin verfolgen, außer er geht wirklich zum schwullesbischen Verein (sowas gibts übrigens in meiner Stadt auch).[QUOTE]Und wenn doch mal einer auf mich abfährt, sage ich ihm, dass ich eher auf das schwierige Geschlecht stehe und das wars dann.[/QUOTE@sumbrada
Und das war ´s dann ? Hast du ein Glück gehabt ! Ich hab das leider schon mal anders erlebt, und da zeigt es sich, O Wunder, dass der bewegte Mann als solcher auch ein verdammt schwieriges Geschlecht sein kann - und genauso zickig und hintenrum wie das schlimmste W... äh Mädchen, und die Schwulheit bringt automatisch alle Sympathien, alle Parteinahme auf SEINE Seite und du bist der Bösewicht (selber erlebt) :ups: Da sind mir die "Tunten" tausendmal lieber, die aus ihrer Neigung ein öffentliches Fest machen und dazu stehen, denn die respektieren wenigstens auch die natürlichen Grenzen da wo der andere sie zieht.
Ich denke es gibt dieses Homophobie-Problem, egal ob im Kampf- oder in sonstigem Sport oder von mir aus im öffentlichen Schwimmbad in der Dusche, und eigentlich find ich es auch total natürlich, man würde sich ja auch kein Mädel im Herrenpissoir wünschen oder ? :confused: Man kann´s auch übertreiben mit dem Verständnis- und Toleranzgeschwätz :mad: . Wenn einer wirklich souverän mit seiner Orientierung umgehen kann, hab ich kein Problem damit. Aber viele können das nicht, und da helfen auch keine Betroffenheits- und sonstige Sonntagsreden. :p
Mich würd ja mal interessieren wie das beim Waschkewitz im Masters Gym ist. Ob das da überhaupt kein Thema ist? Trainiert da jemand?
ich versteh das problem nicht ganz... wenn er ins training geht, dann muss er es ja nicht rausposaunen dass er schwul ist... und was man nicht weiß, macht einen ja nicht heiß, oder?!?!
wenn es nach einiger zeit evtl. mal "rauskommt", dann ist es ja nicht mehr so schlimm... wenn die trainingspartner ihn gut leiden können und er als "mensch" ok ist, dann wird sich auch durch´s schwul-sein nichts ändern!
er muss ja nicht unbedingt gleich am anfang mit nem rosa-farbenen gi rumlaufen :D
mir persönlich wäre das sch***egal! ausserdem weiß hier ja vermutlich niemand etwas über die sexuellen vorlieben seiner trainingspartner! vielleicht hat gerade EUER lieblings-trainingspartner vorlieben, bei denen ihr WEGRENNEN würdet, wenn ihr sie kennen würdest! :ups:
hängt davon wie er sich gibt und es gibt ja auch recht kuschelfreie KKs wie MT oder Karate .
Und wenn er nichtr Ultratuntig unterwegs ist kriegt es keiner mit und er muss es ja nicht jedem drauf drücken.
Harrington
26-07-2004, 11:14
hängt davon wie er sich gibt und es gibt ja auch recht kuschelfreie KKs wie MT oder Karate .
Und wenn er nichtr Ultratuntig unterwegs ist kriegt es keiner mit und er muss es ja nicht jedem drauf drücken.
Na super...
und was ist wenn Clinchen angesagt ist.... :D ;)
wenn er beim clinchen in erotische Wallung kommt hat er wohl noch andere Probleme
Michael Kann
26-07-2004, 12:09
Die Realität ist: Wenn es bekant ist, daß er homosexuell ist, hätte er bei uns keine Chance, er würde nicht akzeptiert
Bei uns trainieren Homosexuelle (Schwule - Lesben) und keiner hatte bisher ein Problem damit *kopfschüttel*
Warum gäbe es bei Euch Probleme?
nichtinsgesicht!
26-07-2004, 12:38
wenn er sich allerdings gleich am ersten tag mit "ich bin der soundso, ich bin schwul und das is auch gut so" vorstellt, könnts anders ablaufen ...
Ich hab das so gemacht und hab immer die ganze Dusche für mich alleine :bang:
er wird in fast allen Lebenslagen auf Widerstand stoßen. weil er (selbst in der heutigen Gesellschaft) noch immer (von einem nicht gerade unbeträchtlichen Prozentsatz der Bevölkerung) als Aussenseiter angesehen und auch dementsprechend behandelt wird.
ausserdem sind gleichgeschlechtliche Beziehungen in einigen Religionen verpönt, was die Sache noch schwieriger macht.
an seiner Stelle würde ich "meine Neigung" einfach für mich behalten.
ich persönlich stell mir das recht vorteilhaft vor =)
gerade weil man in der Dusche dann ganz unbefangen "spann0rn" kann =)
Blue_Dragon
26-07-2004, 15:19
Schwule/Lespen gehören doch auch zur Gesellschaft warum muss man sie ausgrenzen ist das die Angst vor unbekannten oder einfach nur das es evtl. die Seife auf dem Boden fallen könnte ich versteh das einfach nicht.
Blue_Dragon
und nein ich bin nicht schwul
Schwule/Lespen gehören doch auch zur Gesellschaft warum muss man sie ausgrenzen ist das die Angst vor unbekannten oder einfach nur das es evtl. die Seife auf dem Boden fallen könnte ich versteh das einfach nicht.
Blue_Dragon
und nein ich bin nicht schwul
Du bist ja ein Witzbold... im ersten Teil betonst Du Dein Unverständnis für Intoleranz und Ausgrenzung in der Gesellschaft und als Zusatz, einem PS sozusagen, möchtest Du auf keinen Fall mit einem Homosexuellen verwechselt werden und verbittest Dir jeglichen Verdacht... :rolleyes: :rolleyes:
Gruß Micha
PS: Lesben... ;)
@Michael Kann
"Bei uns trainieren Homosexuelle (Schwule - Lesben) und keiner hatte bisher ein Problem damit *kopfschüttel*
Warum gäbe es bei Euch Probleme?"
Also ich trainiere Vollkontakt und auch Bodenkampf und da sind die einstellungen nicht unbedingt liberal. Ist halt so
Michael Kann
26-07-2004, 18:38
Also ich trainiere Vollkontakt und auch Bodenkampf und da sind die einstellungen nicht unbedingt liberal. Ist halt so
Versteh ich nicht? Wir grappeln und arbeiten ebenfalls im upright (Kickboxen), doch wo soll das Probleme bereiten :confused:
Versteh ich auch nicht das du das nicht verstehst. Haha. das ist vielleicht wie beim Trachtenverein, da werden Ausländer event. auch nicht so einfach integriert. Oder Frauen als Handwerker hamms auch schwer
Blue_Dragon
26-07-2004, 19:24
Versteh ich auch nicht das du das nicht verstehst. Haha. das ist vielleicht wie beim Trachtenverein, da werden Ausländer event. auch nicht so einfach integriert. Oder Frauen als Handwerker hamms auch schwer
Frauen haben es nicht unbedingt schwerer sie müssen sich halt nur damit abfinden das dort die Männer Frauenwitze reissen, rülpsen, furzen u.ä.
Bei uns in Neuhausen gibt es so 8 verschiedene trachten vereine die nehmen auch "Ausländer" auf nur die meisten wollen da eh nicht hin weil sie wahrscheinlich in eine andere kategorie Religion gehören.
Blue_Dragon
Michael Kann
26-07-2004, 19:32
Versteh ich auch nicht das du das nicht verstehst. Haha. das ist vielleicht wie beim Trachtenverein, da werden Ausländer event. auch nicht so einfach integriert. Oder Frauen als Handwerker hamms auch schwer
Hmmm ... aus welcher Richtung besehen wir das jetzt :confused:
Mich hätte einfach interessiert, wieso es von DEINER SEITE aus Probleme gibt?
Du bist also in einem Trachtenverein Mitglied und dort haben es Ausländer evtl. schwer? WARUM?
Du bist also eine Frau und hast es im Handwerk schwer? WARUM?
sumbrada
26-07-2004, 19:36
QUOTE@sumbrada
Und das war ´s dann ? Hast du ein Glück gehabt ! Ich hab das leider schon mal anders erlebt, und da zeigt es sich, O Wunder, dass der bewegte Mann als solcher auch ein verdammt schwieriges Geschlecht sein kann - und genauso zickig und hintenrum wie das schlimmste W... äh Mädchen, und die Schwulheit bringt automatisch alle Sympathien, alle Parteinahme auf SEINE Seite und du bist der Bösewicht (selber erlebt) :ups: Da sind mir die "Tunten" tausendmal lieber, die aus ihrer Neigung ein öffentliches Fest machen und dazu stehen, denn die respektieren wenigstens auch die natürlichen Grenzen da wo der andere sie zieht.
Ich denke es gibt dieses Homophobie-Problem, egal ob im Kampf- oder in sonstigem Sport oder von mir aus im öffentlichen Schwimmbad in der Dusche, und eigentlich find ich es auch total natürlich, man würde sich ja auch kein Mädel im Herrenpissoir wünschen oder ? :confused: Man kann´s auch übertreiben mit dem Verständnis- und Toleranzgeschwätz :mad: . Wenn einer wirklich souverän mit seiner Orientierung umgehen kann, hab ich kein Problem damit. Aber viele können das nicht, und da helfen auch keine Betroffenheits- und sonstige Sonntagsreden. :p
Gut, wenn er mich "böse" angrapschen würde, würde ich das selbe mit ihm machen, was Frauen auch am besten machen sollten, wenn sie angegrapscht werden...........Umhauen.
Und wenn ich plötzlich der ***** bin, was soll? Bad Boy for Life :cool: .
Ich hatte mit den Erbgeschädigten (nicht schlagen, so nennen sich die, die ich kenne, selber ;) ) bisher noch keine Probleme und so solls auch bleiben.
Ich glaube auch, dass die, die immer behaupten, die Gesellschaft hat immer noch grosse Probleme mit Homosexualität, eigentlich meinen, sie hätten ein Problem damit.
@Michael Kann
Ich habe ja gar nicht gesagt, daß es von meiner Seite Probleme gibt
DAs mit dem Trachtenverein und dem Handwerk war doch nur ein Beispiel, das bestimmte Gruppen öfters nicht offen für anderes sind. Ist das eine so bescheuerte Vermutung, das Du mir so bescheuerte Fragen stellen mußt?
"Du bist also in einem Trachtenverein Mitglied und dort haben es Ausländer evtl. schwer? WARUM?
Du bist also eine Frau und hast es im Handwerk schwer? WARUM?"
Ja, ich bin eine Klempnerin im Dirndel, was denn sonst? Und schwul und Ausländer bin ich auch. So, kann ich jetzt mitreden? Hihi
Michael Kann
27-07-2004, 09:08
Ich habe ja gar nicht gesagt, daß es von meiner Seite Probleme gibt
Wie kommst Du dann zu der vorher getroffenen Aussage:
Die Realität ist: Wenn es bekant ist, daß er homosexuell ist, hätte er bei uns keine Chance, er würde nicht akzeptiert? :confused:
Wenn Du keine Probleme machst, an wem liegt es dann?
DAs mit dem Trachtenverein und dem Handwerk war doch nur ein Beispiel, das bestimmte Gruppen öfters nicht offen für anderes sind. Ist das eine so bescheuerte Vermutung, das Du mir so bescheuerte Fragen stellen mußt?
Es sind VERALTETE und daher BESCHEUERTE ANSICHTEN - nicht VERMUTUNGEN!
Ja, ich bin eine Klempnerin im Dirndel, was denn sonst? Und schwul und Ausländer bin ich auch. So, kann ich jetzt mitreden? Hihi
Lieber nicht ;)
Michael Kann
27-07-2004, 09:10
Ich glaube auch, dass die, die immer behaupten, die Gesellschaft hat immer noch grosse Probleme mit Homosexualität, eigentlich meinen, sie hätten ein Problem damit.
Jo ... genau das :respekt:
Wirrkopp
27-07-2004, 09:33
Es sind VERALTETE und daher BESCHEUERTE ANSICHTEN - nicht VERMUTUNGEN!
Mal ne zwischengeschobene Verständnisfrage (oder zwei).
Muss ich das so verstehen, dass die Gründe (unabhängig welche) aufgrund derer Vereine (welcher Art auch immer) bestimmte Gruppen ausschließen (Homosexuelle, Ausländer, Äpfeldiebe, usw.), in jedem Falle veraltetet und damit bescheuert sind?
Hab ich das richtig verstanden, dass zwischen "veralteter" Ansicht und "bescheuerter" Ansicht ein kausaler Zusammenhang besteht?
Michael Kann
27-07-2004, 09:38
Mal ne zwischengeschobene Verständnisfrage (oder zwei).
Muss ich das so verstehen, dass die Gründe (unabhängig welche) aufgrund derer Vereine (welcher Art auch immer) bestimmte Gruppen ausschließen (Homosexuelle, Ausländer, Äpfeldiebe, usw.), in jedem Falle veraltetet und damit bescheuert sind?
Hab ich das richtig verstanden, dass zwischen "veralteter" Ansicht und "bescheuerter" Ansicht ein kausaler Zusammenhang besteht?
*räusper* ich würde Dir erst vorschlagen zu lesen und dann nochmal die Frage zu stellen ;)
Wirrkopp
27-07-2004, 09:53
*räusper* ich würde Dir erst vorschlagen zu lesen und dann nochmal die Frage zu stellen ;)
Hab es gelesen (hatte ich vorher aber auch schon).
Wie vorgeschlagen stelle ich also meine Frage nocheinmal:
Mal ne zwischengeschobene Verständnisfrage (oder zwei).
Muss ich das so verstehen, dass die Gründe (unabhängig welche) aufgrund derer Vereine (welcher Art auch immer) bestimmte Gruppen ausschließen (Homosexuelle, Ausländer, Äpfeldiebe, usw.), in jedem Falle veraltetet und damit bescheuert sind?
Hab ich das richtig verstanden, dass zwischen "veralteter" Ansicht und "bescheuerter" Ansicht ein kausaler Zusammenhang besteht?
Michael Kann
27-07-2004, 10:09
Muss ich das so verstehen, dass die Gründe (unabhängig welche) aufgrund derer Vereine (welcher Art auch immer) bestimmte Gruppen ausschließen (Homosexuelle, Ausländer, Äpfeldiebe, usw.), in jedem Falle veraltetet und damit bescheuert sind?
Gegenfrage - ist es RECHTLICH überhaupt zulässig Homosexuelle und/oder Ausländer aus VEREINEN auszuschließen? Wenn ja, mit welcher Berechtigung?
Hab ich das richtig verstanden, dass zwischen "veralteter" Ansicht und "bescheuerter" Ansicht ein kausaler Zusammenhang besteht?
Bezogen auf den Ausschluß von Homosexuellen aus dem VEREINSLEBEN - JA!
Bezogen auf die Meinung, Frauen taugen im Handwerk nix - JA!
Kausaler Zusammenhang deshalb, weil dies MEINE Meinung ist ;)
Wirrkopp
27-07-2004, 10:24
Gegenfrage - ist es RECHTLICH überhaupt zulässig Homosexuelle und/oder Ausländer aus VEREINEN auszuschließen? Wenn ja, mit welcher Berechtigung?
Frage mit Gegenfrage beantworten, tztz. Naja wenn ich dann ne Antwort kriege...
Genau wie jeder Wirt, Händler oder private Forumsobermokel festlegen kann wer mitmachen darf und wer nicht, kann sich natürlich auch jeder Verein grundsätzlich die Satzung geben, die er gerne möchte. (Wenn man Gemeinnützigkeit anstrebt sollte man allerdings nicht allzu rigeros bei der Mitgliedsaufnahme sein, sonst könnts Essig mit der Gemeinnützigkeit werden.)
Bezogen auf den Ausschluß von Homosexuellen aus dem VEREINSLEBEN - JA!
Bezogen auf die Meinung, Frauen taugen im Handwerk nix - JA!
Kausaler Zusammenhang deshalb, weil dies MEINE Meinung ist ;)
Naja die mich mehr interessierende Frage war, wie man zu der Schlußfolgerung veraltet=bescheuert kommt?
Michael Kann
27-07-2004, 10:37
Genau wie jeder Wirt, Händler oder private Forumsobermokel festlegen kann wer mitmachen darf und wer nicht, kann sich natürlich auch jeder Verein grundsätzlich die Satzung geben, die er gerne möchte. (Wenn man Gemeinnützigkeit anstrebt sollte man allerdings nicht allzu rigeros bei der Mitgliedsaufnahme sein, sonst könnts Essig mit der Gemeinnützigkeit werden.)
Die o.g. Gruppe sucht sich ihre Kundschaft also selbst raus?
Das würde bedeuten, dass ein Wirt, Händler oder private Forumsobermokel, nach Deinen Erfahrungswerten, Homosexuelle und/oder Ausländer ungestraft ausschließen kann?
Gleiches würde nach Deiner Meinung für einen Verein machbar sein?
Wir sprechen hier von Schulen (Privat - könnte mir Vorstellen, dass der Betreiber extremste Probleme bekommen würde, wenn er die o.g. Homosexuellen und/oder Ausländer mit der Begründung Homosexualität und/oder Ausländer sind bei uns nicht erwünscht rauswirft) und Vereinen. Vereine unterliegen dem Vereinsrecht. Eine Satzung die feindlich gegenüber Ausländern und/oder Homosexuellen ist, würde gegen das BGB verstoßen und somit hätte der Verein schon recht üble Probleme.
Wenn Du dies anders siehst, so würde es mich schon interessieren, wie Du zu dieser Meinung kommst.
Naja die mich mehr interessierende Frage war, wie man zu der Schlußfolgerung veraltet=bescheuert kommt?
Hab ich doch geschrieben?!
@Michael Kann
"Gegenfrage - ist es RECHTLICH überhaupt zulässig Homosexuelle und/oder Ausländer aus VEREINEN auszuschließen? Wenn ja, mit welcher Berechtigung?"
Naja, ob rechtlich oder nicht wen interessiert das schon. Leute werden ja oft aus Gruppen ausgeschlossen in dem die nicht akzeptiert werden.
Manche akzeptieren keine ohne Schulabschluss, ohne Markenklamotten, mit Vorstrafen, mit best. politischen Ansichten, Religion usw. Ich sag ja nur das es im Leben nunmal so ist. Ihr kennt vielleicht den transsexuellen Thaiboxer. uNd obwohl diese Menschen in Thailand eigentlich eher akzeptiert werden war es trotzdem ein Problem für andere gegen ihn zu kämpfen und event. zu verlieren. De Gegner haben sich bemüht größere Hosen zu tragen und das diese nicht zu hochgezogen sind
Wie kann ich so zitieren, das das Zitat in so einem kästchen steht?
Ich glaube auch, dass die, die immer behaupten, die Gesellschaft hat immer noch grosse Probleme mit Homosexualität, eigentlich meinen, sie hätten ein Problem damit.
Nein, ich selber hab mir "ihnen" keine Probleme, aber es gibt reichlich Homophoben da draussen, so schlimm das auch ist. Rede mit egal welchem Homosexuellen und er wird Dir darüber ein Liedchen singen können.
Alfons Heck
27-07-2004, 10:49
Wie kann ich so zitieren, das das Zitat in so einem kästchen steht?
-Bei dem Beitrag den Du zitieren möchtest auf Antwort klicken. Dann wird der ganze Beitrag als Zitat angezeigt; was davon nicht notwendig ist einfach rauslöschen.
oder
-vor dem zitierten Text (eckige Klammer)QUOTE=name(eckige Klammer) und danach (eckige Klammer)/QUOTE(eckige Klammer) eingeben.
-Bei dem Beitrag den Du zitieren möchtest auf Antwort klicken. Dann wird der ganze Beitrag als Zitat angezeigt; was davon nicht notwendig ist einfach rauslöschen.
oder
-vor dem zitierten Text (eckige Klammer)QUOTE=name(eckige Klammer) und danach (eckige Klammer)/QUOTE(eckige Klammer) eingeben.
So?
Michael Kann
27-07-2004, 10:54
Naja, ob rechtlich oder nicht wen interessiert das schon.
u.a. mich ... und ich hoffe, ich bin nicht die berühmte Ausnahme von der Regel ...
Leute werden ja oft aus Gruppen ausgeschlossen in dem die nicht akzeptiert werden.
Manche akzeptieren keine ohne Schulabschluss, ohne Markenklamotten, mit Vorstrafen, mit best. politischen Ansichten, Religion usw. Ich sag ja nur das es im Leben nunmal so ist.
Und dies geschieht alles in KK/KS-Vereinen und Schulen?
Ihr kennt vielleicht den transsexuellen Thaiboxer. uNd obwohl diese Menschen in Thailand eigentlich eher akzeptiert werden war es trotzdem ein Problem für andere gegen ihn zu kämpfen und event. zu verlieren. De Gegner haben sich bemüht größere Hosen zu tragen und das diese nicht zu hochgezogen sind
Wir leben in DEUTSCHLAND ...
Wie kann ich so zitieren, das das Zitat in so einem kästchen steht?
Entweder die ANTWORT Funktion nutzen oder am Anfang des Zitates [quote] schreiben oder noch den Namen des Betroffenen einfügen, dann sieht es so aus [quote=Michael Kann] und am Schluß [/quot e] (natürlich zusammengeschrieben ;)) setzten.
Ups ... Alfons war schneller :winke:
Wirrkopp
27-07-2004, 11:01
Die o.g. Gruppe sucht sich ihre Kundschaft also selbst raus?
Das würde bedeuten, dass ein Wirt, Händler oder private Forumsobermokel, nach Deinen Erfahrungswerten, Homosexuelle und/oder Ausländer ungestraft ausschließen kann?
Gleiches würde nach Deiner Meinung für einen Verein machbar sein?
Wenn sie wollen können sie das.
Grundsätzlich ja.
Grundsätzlich ja.
Wir sprechen hier von Schulen (Privat - könnte mir Vorstellen, dass der Betreiber extremste Probleme bekommen würde, wenn er die o.g. Homosexuellen und/oder Ausländer mit der Begründung Homosexualität und/oder Ausländer sind bei uns nicht erwünscht rauswirft) und Vereinen. Vereine unterliegen dem Vereinsrecht. Eine Satzung die feindlich gegenüber Ausländern und/oder Homosexuellen ist, würde gegen das BGB verstoßen und somit hätte der Verein schon recht üble Probleme.
Ach was. Zusätzlich einfach als Vereinszweck in die Satzung aufnehmen, dass sich der Verein im übrigen auch der Pflege und Wahrung christlicher Glaubenssätze und Wertvorstellungen verschrieben hat und den Mitgliedern der Schutz von Ehe und Familie besonders am Herzen liegt und schon hat es sich rechtlich sauber ausgehomosexelt :D
Wenn Du dies anders siehst, so würde es mich schon interessieren, wie Du zu dieser Meinung kommst.
Wenn du mit gemeinsamen Training mit Homosexuellen kein Problem hast ist doch alles in Butter. Ich wollte nur wissen, wieso diejenigen die dagegen Vorbehalte äußern, deshalb eine veraltete/bescheuerte Ansicht haben. Ich dachte Toleranz sollte in beide Richtungen funktionieren damit sie Sinn macht :D
Hab ich doch geschrieben?!
Ne, nicht so richtig.
Und dies geschieht alles in KK/KS-Vereinen und Schulen?
Sag mal, du stellst dich doch extra blöd?
Ich miente das im Leben so ist, also gibt es das auch in Vereinen
[Wir leben in DEUTSCHLAND ...]
Achja? Du meinst in Deutschland wäre es einfacher? Ich glaube Vorurteile und Diskriminierung gibt es überall wo es Menschen gibt
Michael Kann
27-07-2004, 11:28
Wenn sie wollen können sie das.
Grundsätzlich ja.
Grundsätzlich ja.
Dann bitte ich Dich noch, mir mitzuteilen, Aufgrund welcher RECHTSLAGE dies funktionieren soll?
Hausverbot aufgrund der Tatsache das jemand Homosexuell ist oder ein Ausländer ist?
Ach was. Zusätzlich einfach als Vereinszweck in die Satzung aufnehmen, dass sich der Verein im übrigen auch der Pflege und Wahrung christlicher Glaubenssätze und Wertvorstellungen verschrieben hat und den Mitgliedern der Schutz von Ehe und Familie besonders am Herzen liegt und schon hat es sich rechtlich sauber ausgehomosexelt :D
Und dann erfolgt der Vereinsausschluß? Rechtlich sauber? Begründung?
Wenn du mit gemeinsamen Training mit Homosexuellen kein Problem hast ist doch alles in Butter. Ich wollte nur wissen, wieso diejenigen die dagegen Vorbehalte äußern, deshalb eine veraltete/bescheuerte Ansicht haben. Ich dachte Toleranz sollte in beide Richtungen funktionieren damit sie Sinn macht :D
Ich dachte Du hättest gelesen, offenbar doch nicht :winke:
Michael Kann
27-07-2004, 11:33
Sag mal, du stellst dich doch extra blöd?
Offenbar gehen Dir die Argumente aus!
Ich miente das im Leben so ist, also gibt es das auch in Vereinen
Natürlich gibt es Menschen mit Abneigungen gegenüber Ausländern und Homosexuellen ... doch die Begründung, warum das bei EUCH so ist, wie Du auf diese These kommst, weil DU ja damit lt. Deiner eigenen Aussage kein Problem hast, bleibst Du mir schuldig ;)
[Wir leben in DEUTSCHLAND ...]
Achja? Du meinst in Deutschland wäre es einfacher? Ich glaube Vorurteile und Diskriminierung gibt es überall wo es Menschen gibt
Das habe ich nicht geschrieben, doch versuchst Du ein thailändisches Beispiel 1:1 auf Deutschland umzumünzen und das funktioniert nicht. Und ich gebe Dir vollkommen Recht, Diskriminierung gibt es faktisch überall.
Wirrkopp
27-07-2004, 11:43
Dann bitte ich Dich noch, mir mitzuteilen, Aufgrund welcher RECHTSLAGE dies funktionieren soll?
Das nennt man Privatautonomie, was bedeutet, dass es grundsätzliche jedem freisteht, mit wem er wann und wo und zu welchen Bedingnungen Geschäfte macht.(Der Grundsatz der Privatautonomie lässt sich im BGB finden.)
Hausverbot aufgrund der Tatsache das jemand Homosexuell ist oder ein Ausländer ist?
Weil jeder das Recht hat zu bestimmen, wer auf seinem Grund und Boden zu wandeln hat und wer nicht. Da braucht es keine Angabe von Gründen. Ich kann auch unproblematisch jemanden aus meiner Wohnung schmeißen wenn mir seine Nase nicht gefällt. (Wenn du dafür Rechtsgrundlagen suchst, Art. 14 und 2 GG und die Vorschriften über Eigentum und Besitz im BGB sollten dem Suchenden weiterhelfen.)
Und dann erfolgt der Vereinsausschluß? Rechtlich sauber? Begründung?
Na nu stell dich mal nicht dümmer als du bist. Praktisch jeden den man nicht in seinem Verein haben will, kann man abschießen. Irgendeine, auch rechtlich überzeugende, Begründung findet man immer. Das ist weniger eine Frage des Könnens als vielmehr des Wollens.
Ich dachte Du hättest gelesen, offenbar doch nicht :winke:
Entweder verstehst mich nicht oder drückst dich. Naja, eigentlich egal...
Chris bamboozle
27-07-2004, 13:23
Ah, dieses Zerpflücken von Beitragen und gegenseitiges Beharken mit quotes macht einen ja ganz wuschig! Könnt ihr nicht geschlossene Statements schreiben? Das ist um einiges angenehmer zu lesen. :)
Und zum Thema:
Die Aussage, dass der, der die existierenden Missstände berichtet, gleichzeitig auch homophob sein muss, finde ich genauso bescheuert wie aus der Luft gegriffen. Nur weil ich sage, dass ein (geouteter) Schwuler Probleme hätte in einem Verein, in dem ich trainiere, habe ich noch lange nichts gegen Schwule! Ich hab ja nicht gesagt, dass er wegen mir Probleme hätte.
Christian
Ich würde sagen es ist schwer von den Menschen abhängig. Ein entfernter schwuler Bekannter boxt und ist im Aikido, das Boxen hat er erst mal zurückgestellt, da er von jemanden in der Stadt mit seinem Lebensgefährten gesehen wurde und die Sprüche die er sich danach anhören mußte weit unter die Gürtellinie gingen und eigentlich auch schon Menschenverachtend waren.
Im Aikido hat er es danach offen angesprochen und die Reaktionen waren sehr positiv bzw. ignorant, frei nach dem Motto: Und bitte wo ist jetzt das Problem.
Ihm zu sagen, das es kein Problem geben wird, ist wohl leider ein wenig an der Realität vorbei, möglich ist es immer, dass jemand aus welchem Grund auch immer Probleme damit hat.
Dawn
Michael Kann
27-07-2004, 14:21
Nochmal, es ging doch hier um SPORT?
Hier wird von Handwerkern, Händlern und sonstwas zelibriert um es Mundgerecht zu machen und manchmal beschleicht mich das Gefühl, es ginge darum Ausländerfeindlichkeit (worum es im übrigen in diesem Thread ursprünglich nicht ging - es wurde ja sogar der Versuch unternommen, auch noch Straffällig gewordene einzubinden) und Feindlichkeit gegen Homosexuelle als NORMAL darzustellen.
Es wird damit argumentiert, dass man KONTAKT-Sportarten betreibt und unterschwellig wird darauf verwiesen, dass dort Schwule und Lesben nicht gut aufgehoben sind. Nehme ich das Eröffnungspost, so erkennt man (wenn man will)
Ein guter Kumpel von mir (jaja ich weiss was jez alle denken, aber ich bin es tatsächlich nicht selbst :) ) würde gerne mit Kampfsport anfangen, hat aber Aufgrund seiner Erfahrungen mit anderen Sportarten (Hand- und Fußball in diesem Fall wenn ich mich recht erinnere) Angst, wegen seiner Homosexualität in irgendeiner Form diskriminiert zu werden., dass mancher Homosexuelle offenbar gar keinen Sport betreiben kann, ohne auf Menschen zu stoßen die in diskriminieren. Da ich weiß, dass es letztlich aber immer nur einige wenig und nicht die Mehrzahl der Sport"KAMERADEN" sind, die sich dabei hervortun, spreche ich eben eher von der Ausnahme als der Regel. Was letztlich an der verletzenden Absicht dieser intoleranten Menschen nichts ändert und auch an der Angst vor solchen Menschen (Achtung - Schimpfwort) nicht ändert.
Würde mir ein solcher Fall bekannt werden, dies in unserer Umgebung, so würde ich mich noch am gleichen Tag mit einem Leserbrief befassen der diese Unart anprangert.
Wenn du mit gemeinsamen Training mit Homosexuellen kein Problem hast ist doch alles in Butter. Ich wollte nur wissen, wieso diejenigen die dagegen Vorbehalte äußern, deshalb eine veraltete/bescheuerte Ansicht haben. Ich dachte Toleranz sollte in beide Richtungen funktionieren damit sie Sinn macht :D
Bzgl. dieser Form von geforderter Toleranz
Niemals werde ich Ausländerfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit, Homosexuellenfeindlichkeit usw. TOLERIEREN - auch nicht die in schmeichelnde Worte verpackte und Wortverdrehende versteckte Feindlichkeit ... warum auch?
Das nennt man Privatautonomie, was bedeutet, dass es grundsätzliche jedem freisteht, mit wem er wann und wo und zu welchen Bedingnungen Geschäfte macht.(Der Grundsatz der Privatautonomie lässt sich im BGB finden.) Weil jeder das Recht hat zu bestimmen, wer auf seinem Grund und Boden zu wandeln hat und wer nicht. Da braucht es keine Angabe von Gründen. Ich kann auch unproblematisch jemanden aus meiner Wohnung schmeißen wenn mir seine Nase nicht gefällt. (Wenn du dafür Rechtsgrundlagen suchst, Art. 14 und 2 GG und die Vorschriften über Eigentum und Besitz im BGB sollten dem Suchenden weiterhelfen.)
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
I. Die Grundrechte (Art. 1 - 19)
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Artikel 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Gegen welchen der von Dir o.g. Artikel des GG verstößt nun ein Homosexueller oder ein Ausländer, dass eine Teilnahme am SPORTbetrieb untersagt werden kann?
Und, was bitte hat das mit der Privatautonomie zu tun?
Na nu stell dich mal nicht dümmer als du bist.
Muß doch nicht sein ...
Praktisch jeden den man nicht in seinem Verein haben will, kann man abschießen. Irgendeine, auch rechtlich überzeugende, Begründung findet man immer. Das ist weniger eine Frage des Könnens als vielmehr des Wollens.
Na, dass hoffe ich doch mal nicht! So etwas wäre pure Willkür und auch dies wäre für mich nicht tolerierbar.
Entweder verstehst mich nicht oder drückst dich. Naja, eigentlich egal...
Weder noch ...
@Michael Kann
Ich glaube nicht, dass bei dieser Thematik Schwule und Lesben das gleiche Problem haben.
Männern sind Leseben im Normalfall ziemlich egal, aber vielenn Hetromännern wird beim Umgang mit Schwulen ein wenig mulmig in der Magengegend, das muß nicht unbedingt gleich unter Diskreminierung fallen, sondern kann durchaus das eigene Unvermögen sein, mit der Tatsache umzugehen, dass man für das männliche Gegenüber sexuell atraktiv ist.
Einige kompensieren es mit dummen Sprüchen andere schalten den Verstand davor und bekommen es in den Griff.
Dawn
ist es RECHTLICH überhaupt zulässig Homosexuelle und/oder Ausländer aus VEREINEN auszuschließen? Wenn ja, mit welcher Berechtigung?vielleicht mit der Berechtigung, dass die betreffende Person nicht in die Mannschaft passt. :p Extrawürste fliegen überall raus, oder sie fügen sich ein, is so. :p Wenn es keine Probleme gibt, gibt es keine Probleme, aber wenn es Probleme gibt, gibt es Probleme. :p Wenn einer nach eigener Aussage schon im Fuß- und Handballverein angeeckt ist, dann ist es nicht aufrichig so zu tun als wäre im Kampfsport jetzt alles anders. :p Träumt weiter. :ups: Abgesehen davon, Ausdrücke wie "schwule Backe", "XY ist ein Mädchen" und ähnliches sind mancherorts normaler Dojo-Jargon, und ich muss ehrlich sagen, wenn ich ein junger Schwuler wäre wüsste ich nicht ob ich da cool bleiben würde. :p Wiedersehen.
Abgesehen davon, Ausdrücke wie "schwule Backe", "XY ist ein Mädchen" und ähnliches sind mancherorts normaler Dojo-Jargon, und ich muss ehrlich sagen, wenn ich ein junger Schwuler wäre wüsste ich nicht ob ich da cool bleiben würde. :p Wiedersehen.
Wie ich hier im Forum lernen durfte (Thread: Schwules Shotokan Karate) und mir nachher von Jugendlichen bestätigen lies, scheint in der heutigen Jugendsprache, schwul keine Bezeichnung für eine sexuelle Neigung zu sein, sondern einfach ein Synoym für "uncool", Mißverständnisse sind da vorprogrammiert.
Dawn
Ps: Jaja, lacht nur, ich dachte es ginge wirklich um Shotokan Karate, welches von Schwulen ausgeübt wird.
Michael Kann
27-07-2004, 15:00
Ich glaube nicht, dass bei dieser Thematik Schwule und Lesben das gleiche Problem haben.
Männern sind Leseben im Normalfall ziemlich egal, aber vielenn Hetromännern wird beim Umgang mit Schwulen ein wenig mulmig in der Magengegend, das muß nicht unbedingt gleich unter Diskreminierung fallen, sondern kann durchaus das eigene Unvermögen sein, mit der Tatsache umzugehen, dass man für das männliche Gegenüber sexuell atraktiv ist.
Einige kompensieren es mit dummen Sprüchen andere schalten den Verstand davor und bekommen es in den Griff.
Gebe Dir grundsätzlich Recht ... grundsätzlich, weil Lesben genauso dumme Sprüche und noch viel dümmere von den "Männern" bekommen und Frauen schon auch gern mal dbzgl. lästern ;)
Letztlich haben WIR damit überhaupt keine Probleme und wenn einer meint er müsse Probleme bereiten, so ist er/sie diejenige der/die gehen darf! Nochmal, es sind immer nur einige WENIGE und nie die Masse die sich so intolerant verhält und wenn man diesen Schlag Menschen rechtzeitig in seine Grenzen verweist, dann gibt es kein Problem.
wer mal ein plastisches, aus dem Leben gegriffenes Beispiel für einen normalen soziales Ausgrenzungsprozess ansehen will, braucht sich nur hier das Trainingspartnerforum anzugucken, da lief sowas gerade ab, ganz live. :p Der Grund ist, wie im richtigen Leben, keine "Diskriminierung" sondern normale Gruppen- und Kommunikationshygiene, ohne die kein Gemeinwesen operieren kann, auch nicht dieses Forum. :p Es geht dabei weniger um die sexuelle Orientierung einer Person, sondern um die Doppelbedeutung von Sprache und Interaktionsmustern, die als sexuell konnotiert verstanden wird... genau das ist übrigens das Problem, was ich mal mit einem Schwulen hatte, es liegt eben an einer bestimmten Form von Mitteilungen und Verhaltensweisen, und das hat naturgemäß eine Menge damit zu tun, ob sich jemand in eine Gruppe integrieren kann oder nicht. Das wird in einer KK-Gruppe nicht anders sein. :ups:
Michael Kann
27-07-2004, 16:15
... es liegt eben an einer bestimmten Form von Mitteilungen und Verhaltensweisen, und das hat naturgemäß eine Menge damit zu tun, ob sich jemand in eine Gruppe integrieren kann oder nicht.
D.h. die Mimik, Gestik und Sprache unterscheidet sich von "NORMALEN" Männern und Frauen :confused:
Bei uns fällt dadurch keiner auf, ich bin mir sogar sicher, dass 99% unserer Mitglieder gar nicht wissen wer ein(e) Homosexuelle(r) ist. Ich gehe davon aus, dass die typischen (T)raumschiff Homosexuellen eher die Ausnahme sind und davon habe ich in meinem Leben, soweit ich mich erinnern kann, bisher nur EINEN getroffen.
D.h. die Mimik, Gestik und Sprache unterscheidet sich von "NORMALEN" Männern und Frauen :confused:
Bei uns fällt dadurch keiner auf, ich bin mir sogar sicher, dass 99% unserer Mitglieder gar nicht wissen wer ein(e) Homosexuelle(r) ist. Ich gehe davon aus, dass die typischen (T)raumschiff Homosexuellen eher die Ausnahme sind und davon habe ich in meinem Leben, soweit ich mich erinnern kann, bisher nur EINEN getroffen.
In Köln bist du nicht so oft, oder? ;)
Ich würde sagen es gibt regionale Unterschiede, im Auftreten und Selbstverständnis der Schwulen wie auch im Ungang der Hetros mit dem Thema.
Dawn
Alfons Heck
27-07-2004, 16:28
Das nachfolgende gilt generell. Aber hier im thread ist es stellenweise recht deutlich geworden:
An alle board-user
in letzter Zeit mehren sich Beiträge von Euch, die extreme politische, religiöse, sexistische, soziale (...usw) Ansichten beinhalten. Wir (die Board-Leitung) gehen davon aus, daß Ihr dies eigentlich nicht so vertretet. Daher unsere Bitte:
Überlegt was Ihr schreibt. Ihr bringt sonst ein Zerrbild Eurer Person in die Öffentlichkeit.
Zum anderen werden echte Radikale dazu ermuntert solche Stichworte aufzugreifen und threads zu ihrem Zweck zu mißbrauchen. Als Sportler sind wir für Fairness und Toleranz; nicht nur auf der Matte sondern auch im persönlichen Umgang bzw hier im KKB in der schriftlichen Auseinandersetzung.
Also kontroverse Diskussionen sind gewollt. Aber bitte mit dem notwendigen Respekt Andersdenkender gegenüber.
Eure Board-Leitung
sumbrada
27-07-2004, 17:12
@Alfons
Ich werde mich bemühen, auch wenn ich mit Sicherheit nicht gemeint war.
Zum Thema
Dieses Thema wird meiner Meinung nach viel zu ernst genommen.
Mein Gott, mit der Masche werden heutzutage Wahlen gewonnen.
Ich finde Schwule auch so unglaublich lustig, wer mal ein schwules Pärchen privar erlebt hat, weiss, was ich meine.
BluesLee, wenn dein Freund Probleme hat, in eine KK-Schule zu gehen, dann liegt das eher an ihm, als wahrscheinlich an der Schule, bzw.deren Mitgliedern.
Heutzutage ist es doch eh so, dass es schon cool ist, wenn jemand sich outet (wobei das in den seltensten Fällen wirklich notwendig ist, man sieht es ihnen ja sowieso meistens an).
Der soll hingehen, mitmachen und wenn sie ihn erstmal kennengelernt haben, spielt das auch keine grosse Rolle mehr.
Wirrkopp
27-07-2004, 18:01
Bzgl. dieser Form von geforderter Toleranz
Niemals werde ich Ausländerfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit, Homosexuellenfeindlichkeit usw. TOLERIEREN - auch nicht die in schmeichelnde Worte verpackte und Wortverdrehende versteckte Feindlichkeit ... warum auch?
Na siehst du. Das ist doch ein Standpunkt. Denk das dann aber mal nach deinem Verständnis zu Ende. Ebenso wie du dem Homophoben vorschreiben willst, dass er auch Homosexuelle in seinem Verein zu dulden hat, müsste der dann aber mit gleichem Recht fordern können, dass du alle ausländer-, frauen- und homosexuellenfeindlichen Gestalten gefälligst in deinem Verein zu dulden hast. Na, merkst du was :D
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
I. Die Grundrechte (Art. 1 - 19)
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Artikel 14
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Gegen welchen der von Dir o.g. Artikel des GG verstößt nun ein Homosexueller oder ein Ausländer, dass eine Teilnahme am SPORTbetrieb untersagt werden kann?
Und, was bitte hat das mit der Privatautonomie zu tun?
Na die fließt da raus :D
Genau deswegen habe ich das getrennt (auch wenn das dem Lesevergnügen von Chris abträglich ist). Du schmeißt jetzt diese Dinge wieder zusammen.
Frage 1 war: "Dann bitte ich Dich noch, mir mitzuteilen, Aufgrund welcher RECHTSLAGE dies funktionieren soll?"
Eben der im BGB verankerte Grundsatz der Privatautonomie, welcher ein tragendes Prinzip unserer Rechtsordnung ist. Stell dir mal vor, du dürftest dir nicht mehr aussuchen wo du deine Versicherungen abschließt, wo du dein Auto kaufst oder welche Wohnung du mietest. Genau so kann auch ein Verein bestimmen, wer Mitglied werden kann und wer nicht.
Frage 2: "Hausverbot aufgrund der Tatsache das jemand Homosexuell ist oder ein Ausländer ist?"
Das ist eben unabhängig von der Frage ob Vereinsmitglied oder nicht. Wer sich an oder auf fremden Eigentum oder Besitz ohne Erlaubnis zu schaffen macht, den kann der Berechtigte davon abhalten, abhalten lassen oder dazu auffordern, wenn er das nicht möchte. Die entsprechenden Abwehr- und Unterlassungsansprüche findest du eben im BGB. Die sind aber nichts anderes, als die konkrete einfachgesetzliche Ausgestaltung der erwähnten Grundrechte. (Hätte man eigentlich weglassen können, da hast du recht, zumal die Grundrechte unmittelbar zwischen Privatpersonen ja auch nicht wirken. Kommt halt vor wenn man so was nebenbei schreibt.)
Na, dass hoffe ich doch mal nicht! So etwas wäre pure Willkür und auch dies wäre für mich nicht tolerierbar.
Was hat das bitteschön mit Willkür zu tun? Wer nichts mit Homosexuellen zu tun haben möchte den kann man schlecht zwingen. Ob du das nun für moralisch fragwürdig, gesellschaftlich unangebracht, bescheuert, dumm oder sonstwas hälst, rechtlich kann man das. So wie du dir dieses Recht darüber zu urteilen nimmst, steht es genauso auch einem Homophoben zu. Jeder kann im Rahmen unserer Rechtsordnung tun und lassen was er will und das ist auch gut so :D
PS: Lustig finde ich übrigens wie schon wieder unterschwellig versucht wird, anderen selbstgestrickte Ansichten als eigene unterzujubeln :D
Zitat:
Zitat von neutral
... es liegt eben an einer bestimmten Form von Mitteilungen und Verhaltensweisen, und das hat naturgemäß eine Menge damit zu tun, ob sich jemand in eine Gruppe integrieren kann oder nicht.
D.h. die Mimik, Gestik und Sprache unterscheidet sich von "NORMALEN" Männern und Frauen @Michael
nein sondern das heißt das was ich geschrieben habe :rolleyes: Da du mich wieder mal kontextnegierend zitierst und dann auch noch irgendwas in das Zitat reininterpretierst, hier zur Erinnerung der Kontext :rolleyes: :
wer mal ein plastisches, aus dem Leben gegriffenes Beispiel für einen normalen soziales Ausgrenzungsprozess ansehen will, braucht sich nur hier das Trainingspartnerforum anzugucken, da lief sowas gerade ab, ganz live. Der Grund ist, wie im richtigen Leben, keine "Diskriminierung" sondern normale Gruppen- und Kommunikationshygiene, ohne die kein Gemeinwesen operieren kann, auch nicht dieses Forum. Es geht dabei weniger um die sexuelle Orientierung einer Person, sondern um die Doppelbedeutung von Sprache und Interaktionsmustern, die als sexuell konnotiert verstanden wird... genau das ist übrigens das Problem, was ich mal mit einem Schwulen hatte :rolleyes: Wenn du nicht verstehst wovon ich spreche, warum liest du den betreffenden Thread nicht einfach im Traingspartnerforum und redest DANN darüber ? :confused: Was hat das jetzt bitte mit "Mimik, Gestik, Sprache" zu tun ? :confused: Ich meine das was ich schreibe, und nichts anderes, auch nicht das was du oder sonstwer da reinprojiziert. :mad: Übrigens lehnt sich mein Verständnis grundlegender sozialer (und individualpsychologischer) Prozesse nicht gerade an das Denken rechtsextremer Leute an, aber diese grotesken Missverständnisse hier sind ja nur noch zum Kopfschütteln, da möchte man die Kiste am liebsten ausschalten und sich fragen mit was für Leuten man hier eigentlich die ganze Zeit redet, das ist echt manchmal gespenstisch :ups: aber interessant. Sehr sogar. :)
Branco Cikatic
28-07-2004, 00:39
Mein Tip! Bringt sexuelle Themen nicht in das
Forum und schon habt Ihr ein Problem weniger. :D
Und kommt mir jetzt nicht mit Redefreiheit bzw.
Meinungsfreiheit! Überlegt was Ihr schreibt.
Blue_Dragon
28-07-2004, 01:21
Mein Tip! Bringt sexuelle Themen nicht in das
Forum und schon habt Ihr ein Problem weniger. :D
Und kommt mir jetzt nicht mit Redefreiheit bzw.
Meinungsfreiheit! Überlegt was Ihr schreibt.
Warum wir sind hier in einem Forum wo jeder seine meinung sagen darf da ist es dann egal mit welchen Themen und gerade solche themen sind wichtig und dürfen meiner meinung nach nicht unter den Tepich gekehrt werden.
Es sollte nur an der heftigkeit etwas runtergedreht werden wie Alfons Heck es geschrieben hat und das finde ich so in Ordnung und dann gibt es keine grossartigen Probleme mehr finde ich.
Blue_Dragon
Branco Cikatic
28-07-2004, 01:37
@ Blue_Dragon
Das Problem bei solchen Diskussionen ist nunnmal,
das die Leute emotional und nicht sachlich posten.
Deswegen habe ich diese Meinung.
In den Medien ist das Thema Homosexuellalität aktueller
denn je, weil die meisten Programmacher ja solche sind.
Da sollten wir das Thema hier auch nicht anschneiden,
weil sonst ja die Qualität des Forums darunter leidet. :D
Das nachfolgende gilt generell. Aber hier im thread ist es stellenweise recht deutlich geworden:
An alle board-user
in letzter Zeit mehren sich Beiträge von Euch, die extreme politische, religiöse, sexistische, soziale (...usw) Ansichten beinhalten. Wir (die Board-Leitung) gehen davon aus, daß Ihr dies eigentlich nicht so vertretet. Daher unsere Bitte:
Überlegt was Ihr schreibt. Ihr bringt sonst ein Zerrbild Eurer Person in die Öffentlichkeit.
Zum anderen werden echte Radikale dazu ermuntert solche Stichworte aufzugreifen und threads zu ihrem Zweck zu mißbrauchen. Als Sportler sind wir für Fairness und Toleranz; nicht nur auf der Matte sondern auch im persönlichen Umgang bzw hier im KKB in der schriftlichen Auseinandersetzung.
Also kontroverse Diskussionen sind gewollt. Aber bitte mit dem notwendigen Respekt Andersdenkender gegenüber.
Eure Board-Leitung
Mein Tip! Bringt sexuelle Themen nicht in das
Forum und schon habt Ihr ein Problem weniger.
Und kommt mir jetzt nicht mit Redefreiheit bzw.
Meinungsfreiheit! Überlegt was Ihr schreibt.
Es sollte nur an der heftigkeit etwas runtergedreht werden wie Alfons Heck es geschrieben hat und das finde ich so in Ordnung und dann gibt es keine grossartigen Probleme mehr finde ich. :ups: :confused: :ups: ich weiß nicht, steh ich als einziger auf der Leitung ? Wo hat denn hier bitte einer nicht "überlegt was er schreibt" ? Kann ich bitte EIN einziges Beispiel für "extreme Ansichten" in diesem Thread bekommen ? Hey, das wirklich gefährliche ist, wenn ausgerechnet im Internet Dinge unter den Teppich gekehrt werden, eine geschönte Version der Welt präsentiert wird und versucht wird, päpstlicher als der Papst zu sein. Sic transit gloria mundi :rolleyes: Wahrheit tut weh, aber schöne Lügen sind Gift, und dieser Schmerz wirkt länger. Übrigens hab ich auch schon mit (mutmaßlichen bzw. offensichtichen) Schwulen gesparrt, war kein Problem (für mich), aber der eine grinsende (mutmaßliche) Spanner in der Dusche... nun gut, das überlebt man auch. Aber was mich richtig wild macht, sind fromme Lippenbekenntnisse im Internet, die IMO das echte Leben nicht widerspiegeln, selbst wenn es direkt vor den Augen abläuft. Darauf kann die Welt verzichten. :mad:
Sind Kampfsportler nicht eh alle schwul?
Blue_Dragon
28-07-2004, 03:02
@ Blue_Dragon
Das Problem bei solchen Diskussionen ist nunnmal,
das die Leute emotional und nicht sachlich posten.
Deswegen habe ich diese Meinung.
In den Medien ist das Thema Homosexuellalität aktueller
denn je, weil die meisten Programmacher ja solche sind.
Da sollten wir das Thema hier auch nicht anschneiden,
weil sonst ja die Qualität des Forums darunter leidet. :D
Ja gut das Problem ist halt das das in den anderen Themen sind die meisten gleicher meinung oder gehen in die gleiche richtung aber in so einem Thema ist es halt anders da hat jeder seine meinung die er durchbringen will.
[QUOTE=knudolf]Sind Kampfsportler nicht eh alle schwul?[QUOTE]
ich nehm mich da mal raus schwul bin ich nicht.
Blue_Dragon
Michael Kann
28-07-2004, 06:27
Denk das dann aber mal nach deinem Verständnis zu Ende. Ebenso wie du dem Homophoben vorschreiben willst, dass er auch Homosexuelle in seinem Verein zu dulden hat, müsste der dann aber mit gleichem Recht fordern können, dass du alle ausländer-, frauen- und homosexuellenfeindlichen Gestalten gefälligst in deinem Verein zu dulden hast. Na, merkst du was :D
Solange sich diese "Gestalten" unseren Trainingsgepflogenheiten anpaßen, ist dies auch mit Sicherheit kein Problem ;) Was uns schonmal zu den gröbsten Unterschieden führt.
Frage 1 war: "Dann bitte ich Dich noch, mir mitzuteilen, Aufgrund welcher RECHTSLAGE dies funktionieren soll?"
Eben der im BGB verankerte Grundsatz der Privatautonomie, welcher ein tragendes Prinzip unserer Rechtsordnung ist. Stell dir mal vor, du dürftest dir nicht mehr aussuchen wo du deine Versicherungen abschließt, wo du dein Auto kaufst oder welche Wohnung du mietest. Genau so kann auch ein Verein bestimmen, wer Mitglied werden kann und wer nicht.
D.h. also, ICH, so wie jeder andere, kann mich entscheiden ob ich dort trainieren will (weil es ja hier grad nicht um Versicherungen abschließen oder Autokauf geht).
Bzgl. der Entscheidung eines Sport-Vereines. Vereinszweck eines Sport-Vereines ist die Pflege und Förderung des Sports nicht aber die Pflege und Förderung von Homophoben. D.h. es geht um SPORT, nicht um sexuelle Neigungen, Politik, Religion (dies, aus eigener Erfahrung, noch nicht einmal bei den s.g. DJK-Vereinen) usw. Er, der Sportverein, ist also politsch und konfessionell neutral. Diskriminierungen gleich welcher Art würden, da bin ich mir sicher, nicht nur den Weg in die Presse finden, sondern vor ein deutsches Gericht.
Sportvereine verfolgen ausschließlich und unmittelbar GEMEINNÜTZIGE Zwecke, dies im Sinne des Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung. Sportvereine sind selbstlos tätig, sprich, man verfolgt nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke.
Mitglied in einem Sportverein kann jede natürliche Person werden. Im Regelfall steht, wenn der Antrag auf Mitgliedschaft abgelehnt wurde, dem Betroffenen die Berufung an den Vereinsausschuß zu. Dieser entscheidet endgültig, wobei es dem Betroffenen sogar MÖGLICH ist, sich, ebenso wie bei Vereinsausschluß, an ein deutsches Gericht zu wenden, falls ihm Unrecht widerfährt.
Was hat das bitteschön mit Willkür zu tun? Wer nichts mit Homosexuellen zu tun haben möchte den kann man schlecht zwingen.
Eben, wieso sollte dann aber der interessierte Homosexuelle gehen müssen bzw. darf gar nicht erst dort mittrainieren?
Wobei es schon fraglich ist, ob die sexuelle Neigung vor SPORTVEREINS-Mitgliedschaft bekannt ist und Fragebogen die diese Frage beinhalten verstoßen, nach meinen Informationen, gegen geltendes deutsches Recht.
Ob du das nun für moralisch fragwürdig, gesellschaftlich unangebracht, bescheuert, dumm oder sonstwas hälst, rechtlich kann man das.
Einzelperson - JA
Sportverein - NEIN
So wie du dir dieses Recht darüber zu urteilen nimmst, steht es genauso auch einem Homophoben zu.
Das spreche ich auch niemanden ab ... mich hat, um den Zusammenhang nochmal zu klären, nur die Aussage irritiert:
Die Realität ist: Wenn es bekant ist, daß er homosexuell ist, hätte er bei uns keine Chance, er würde nicht akzeptiert
und auf meine Nachfrage kommt das:
Also ich trainiere Vollkontakt und auch Bodenkampf und da sind die einstellungen nicht unbedingt liberal. Ist halt so
erneutes Nachfragen meinerseits und darauf kam das:
@Michael Kann
Ich habe ja gar nicht gesagt, daß es von meiner Seite Probleme gibt ...
Dies gepaart mit angeblichen Bezügen zu "Frauen im Handwerk", "Ausländer im Trachtenverein" usw. usf.
Ganz gleich, auf der einen Seite hat Kannix KEIN Problem mit Homosexuellen, aber, er weiß sicher (auch wenn er mir nicht mitteilen kann woran das liegt), dass diese bei ihnen nicht aktzeptiert würden. Am VK und Bodenkampf liegt es mit Sicherheit nicht!
Jeder kann im Rahmen unserer Rechtsordnung tun und lassen was er will und das ist auch gut so :D
Eben, im RAHMEN unserer Rechtsordnung und dazu noch einmal das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Artikel 2:
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Michael Kann
28-07-2004, 06:38
@ neutral
Dein Beitrag hatte also nichts mit diesem Thread zu tun? War nur als Beispiel gedacht? Wofür? Das ein Homophob, nach eigener Aussage, missinterpretiert wurde? Was hat dies mit diesem Thread zu tun?
Was um alles in der Welt sind die von Dir genannten Mitteilungen und Verhaltensweisen? Welcher Gestalt sind diese? Wo ist der Bezug zur Realität, nicht Internet (darauf weißt Du ja selbst am häufigsten hin), sprich, um das worum es dem ersten Poster ging?
sumbrada
28-07-2004, 08:32
Also ich trainiere Vollkontakt und auch Bodenkampf und da sind die einstellungen nicht unbedingt liberal. Ist halt so
Tu einfach dein Übriges dazu, dass sich das ändert.
Dann hätte der potenzielle Schwule, der bei trainieren wollte, schon mal einen Fürsprecher.
Michael Kann
28-07-2004, 08:41
Tu einfach dein Übriges dazu, dass sich das ändert.
Dann hätte der potenzielle Schwule, der bei trainieren wollte, schon mal einen Fürsprecher.
Jo ... so seh ich das auch :respekt:
Alfons Heck
28-07-2004, 08:51
Wo hat denn hier bitte einer nicht "überlegt was er schreibt" ? Kann ich bitte EIN einziges Beispiel für "extreme Ansichten" in diesem Thread bekommen?
Hier im thread findest Du postings die ich in Ihrer Gesamtaussage schon bedenklich finde. Lege meine Aussage nicht auf die Goldwaage sondern nimm sie so wie ich sie geschrieben habe: Als Hinweis sich qualifiziert zu äußern.
Hey, das wirklich gefährliche ist, wenn ausgerechnet im Internet Dinge unter den Teppich gekehrt werden, eine geschönte Version der Welt präsentiert wird und versucht wird, päpstlicher als der Papst zu sein.
:yeaha:
In meinem posting wird auf Extreme in die eine Richtung hingewiesen (unqualifizierter Streit). Du hast recht das wäre ein Extrem in die andere Richtung das wir hier auch nicht wollen (Friede, Freude, Eierkuchen).
Weiterhin viel Spaß bei der Debatte.
also wir hatten früher einen beim Escrima dabei, hat keiner gemerkt,
da er normal trainiert hat und nicht runmtuckt. Das gleiche ist auch jetzt beim Training egal ob Lesbe oder Schwuler solange nicht rumgetuckt wird und normal trainiert wird ist mir das egal. Im allgemeinen Wissen die auch wer hetero ist und respektieren das auch, sodass der Umgang absolut normal ist, daher kann man mit Leuten dieser Orientierung ebenfalls normal umgehen.
Nebenbei bemerkt ein homosexueller der im Training baggert stört genauso wie eine heterosexueller.
Wichtig ist für mich,dass ich mit jemanden trainiere der ernsthaft trainiert und nicht mit wem oder was er im Bett rummacht!
Wirrkopp
28-07-2004, 09:14
D.h. also, ICH, so wie jeder andere, kann mich entscheiden ob ich dort trainieren will (weil es ja hier grad nicht um Versicherungen abschließen oder Autokauf geht).
Nein, nicht du allein entscheidest, sondern ihr beiden einigt euch.
Bzgl. der Entscheidung eines Sport-Vereines. Vereinszweck eines Sport-Vereines ist die Pflege und Förderung des Sports nicht aber die Pflege und Förderung von Homophoben. D.h. es geht um SPORT, nicht um sexuelle Neigungen, Politik, Religion (dies, aus eigener Erfahrung, noch nicht einmal bei den s.g. DJK-Vereinen) usw. Er, der Sportverein, ist also politsch und konfessionell neutral. Diskriminierungen gleich welcher Art würden, da bin ich mir sicher, nicht nur den Weg in die Presse finden, sondern vor ein deutsches Gericht.
Sportvereine verfolgen ausschließlich und unmittelbar GEMEINNÜTZIGE Zwecke, dies im Sinne des Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung. Sportvereine sind selbstlos tätig, sprich, man verfolgt nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke.
Mitglied in einem Sportverein kann jede natürliche Person werden. Im Regelfall steht, wenn der Antrag auf Mitgliedschaft abgelehnt wurde, dem Betroffenen die Berufung an den Vereinsausschuß zu. Dieser entscheidet endgültig, wobei es dem Betroffenen sogar MÖGLICH ist, sich, ebenso wie bei Vereinsausschluß, an ein deutsches Gericht zu wenden, falls ihm Unrecht widerfährt.
@Michael: Sehr genau scheinst du nicht zu lesen, oder? Wie ich geschrieben habe legt niemand von außen fest, was alles Vereinszweck ist sondern das tut der Verein selbst. Kein Sportverein ist gezwungen, sich allein auf Sportzwecke zu beschränken. Zur Erinnerung, du wolltest wissen, ob es möglich ist, bestimmte Personen von seinem Verein fernzuhalten.
Mal abgesehen davon, ob jemand überhaupt in einem Verein Mitglied sein möchte in dem man ihn als Mensch ablehnt, hab ich dir lediglich auf deine entsprechende Frage hin angedeutet, dass man in praktisch jedem Fall die Aufnahme bzw. einen Vereinsauschluss so bewerkstelligen kann, dass dies auch im wohl eher seltenen Fall einer gerichtlichen Prüfung standhält (wenn man es denn unbedingt möchte).
Das für Vereine, welche als gemeinnützig im Sinne der Abgabenordnung gelten (wollen) strengere Anforderungen an die Zugangsmöglichkeiten gestellt werden, hatte ich vor mehreren Seiten schon geschrieben :D Im Übrigen erfüllen nicht alle Sportvereine die § 51 ff. AO, sind also beileibe nicht gemeinnützig. Deswegen mein, ebenfalls vor mehreren Seiten, gemachter flapsiger Vorschlag mit den christlichen Werten, gerade weil das den netten Nebeneffekt hätte, ebenfalls eine Gemeinnützigkeit begründen zu können :D
Eben, wieso sollte dann aber der interessierte Homosexuelle gehen müssen bzw. darf gar nicht erst dort mittrainieren?
Das erinnert mich irgendwie an einen 5 jährigen der quengelt :rolleyes: Hab ich doch schon mehrfach angesprochen. Man kann (und sollte) diese Frage immer in beide Richtungen stellen. Wieso um alles in der Welt soll jemand in eine funktionierende Gemeinschaft gedrängt werden, wo man ihn nicht willkommen heißt?
Wobei es schon fraglich ist, ob die sexuelle Neigung vor SPORTVEREINS-Mitgliedschaft bekannt ist und Fragebogen die diese Frage beinhalten verstoßen, nach meinen Informationen, gegen geltendes deutsches Recht.
Einzelperson - JA
Sportverein - NEIN
Was keiner weiß, macht keinen heiß und das niemand sowas fragt ist auch klar, ist doch aber hier nicht das Thema oder.
Einzelperson- Ja (Wenn er das will)
Sportverein - Ja (Wenn man das will)
Das entscheidende ist übrigens der Teil in Klammern :D
@Alfons Heck: Mir gehts ähnlich wie neutral, ich fand deine "mahnenden Worte" an dieser stelle auch etwas deplaziert. Vor allem der Grund für dieses Posting gefällt mir nicht :D
Michael Kann
28-07-2004, 09:39
Nein, nicht du allein entscheidest, sondern ihr beiden einigt euch.
Mit welcher Begründung will ein Verein meinen Antrag ablehnen?
Sehr genau scheinst du nicht zu lesen, oder?
Das Gefühl hat mich bei Dir auch schon beschlichen :D
Wie ich geschrieben habe legt niemand von außen fest, was alles Vereinszweck ist sondern das tut der Verein selbst. Kein Sportverein ist gezwungen, sich allein auf Sportzwecke zu beschränken.
Welche Vereinszwecke wären das für einen Sportverein?
Zur Erinnerung, du wolltest wissen, ob es möglich ist, bestimmte Personen von seinem Verein fernzuhalten.
Bisher habe ich keine, für mich, schlüssige und nachvollziehbare Antwort erhalten! Vor allem keine, die mit geltendem deutschen Recht einhergeht. Hast Du vielleicht Beispiele? Beispiele die belegen das Homosexuelle (bevor wir wieder bei Arbeitslosen, Ausländern, Frauen im Handwerk und was weiß ich wo noch landen) aus einem Sportvereiin ausgeschlossen werden konnten?
Mal abgesehen davon, ob jemand überhaupt in einem Verein Mitglied sein möchte in dem man ihn als Mensch ablehnt...
Da gehe ich mit Dir Konform! Da ich solche Sportvereine nicht kenne, fällt es mir besonders schwer mir das vorzustellen, im Gegenteil zu Dir. Was mich darauf schließen läst, dass Du da ggf. schon tiefergehende Erlebnisse hattest?!
...hab ich dir lediglich auf deine entsprechende Frage hin angedeutet, dass man in praktisch jedem Fall die Aufnahme bzw. einen Vereinsauschluss so bewerkstelligen kann, dass dies auch im wohl eher seltenen Fall einer gerichtlichen Prüfung standhält (wenn man es denn unbedingt möchte).
Wie :confused:
Deswegen mein, ebenfalls vor mehreren Seiten, gemachter flapsiger Vorschlag mit den christlichen Werten, gerade weil das den netten Nebeneffekt hätte, ebenfalls eine Gemeinnützigkeit begründen zu können :D
Praktisches Beispiel?
Wieso um alles in der Welt soll jemand in eine funktionierende Gemeinschaft gedrängt werden, wo man ihn nicht willkommen heißt?
Das ist es ja gerade, in welcher funktionierenden Gemeinschaft ist er denn nicht willkommen?
Für mich klingt das mehr nach der Annahme/Vorstellung, dass dem so ist ... ohne Grund hinterfrage ich es doch nicht bei dem Betroffenen.
Was keiner weiß, macht keinen heiß und das niemand sowas fragt ist auch klar, ist doch aber hier nicht das Thema oder.
Wenn Du meinst :rolleyes: ... wenn es keiner in der "funktionierenden Gemeinschaft" weiß, wie will man den Homosexuellen dann aus dieser tollen "funktionierenden Gemeinschaft" ausschließen :confused:
Aber was mich richtig wild macht, sind fromme Lippenbekenntnisse im Internet, die IMO das echte Leben nicht widerspiegeln, selbst wenn es direkt vor den Augen abläuft. Darauf kann die Welt verzichten. :mad:
DAs möchte ich nochmal unterstreichen.
Ich habe im Nachhinein festgestellt, dasß man bei solchen Themen schwer seine Meinung offen äußern kann, ohne in eine Ecke gestellt zu werden.
Zitat von Kannix
@Michael Kann
Ich habe ja gar nicht gesagt, daß es von meiner Seite Probleme gibt
Damit habe ich gemeint, daß ich für mein Umfeld noch recht liberal bin. Ich würde keinem Schwulem Probleme machen mitzutrainieren, aber wenn ich ehrlich bin hab ich nicht wirklich bock drauf. Weil es andere stört und mich auch. Warum? Was weiß ich. Es stört mich auch wenn jemand dieses HipHop-Outfit trägt, obwohl es mir nicht wehtut mich nicht zu interessieren braucht.
Wenn ich damit dem überwiegendem Bevölkerungsteil, der intoleranten, engstirnigen Masse zu geordnet werde, auch recht. Ich muß nicht unbedingt zur offendenkenden, aufgeklärten Bildungselite gehören.
Ich kenne viele Schwule, vielleicht mehr als die die hier andere zur Toleranz ermahnen. Ein paar gehören zu meinem engerem Bekanntenkreis, trotzdem wünsch ich mir diese nicht im Training, von mir aus ins Aikido, Karate, TaiChi usw.
Ich bin gespannt ob es hier ein Problem ist seine Meinung zu äußern. Hat das auch etwas mit Toleranz zu tun?
Wichtig ist für mich,dass ich mit jemanden trainiere der ernsthaft trainiert und nicht mit wem oder was er im Bett rummacht!
:halbyeaha
Der Meinung kann man sich voll Anschliessen. Im Sport definiert man sich eben ueber seine Liebe zum Sport und nicht zum Sportler(in). Daraus folgt:
Ein Homo der die Jungs anbaggert wuerde bei uns genau so fliegen wie ein Macho der unsere Maedels im Training abfassen will.
Ich sehe da auch kein Problem vor Gericht, der Typ fliegt weil er den Vereinszweck stoert oder teilweise undurchfuehrbar macht. Abgesehen davon will ich sehen wie ein Richter mich dazu verdonnern kann mit jemanden zu trainieren wenn ich nicht will. Also denke recht theoretischer Gespraechsstoff ob jemand sich in einen Verein einklagen will in dem er eh nur in der Ecke steht.
Michael Kann
28-07-2004, 10:56
:halbyeaha
Der Meinung kann man sich voll Anschliessen. Im Sport definiert man sich eben ueber seine Liebe zum Sport und nicht zum Sportler(in). Daraus folgt:
Ein Homo der die Jungs anbaggert wuerde bei uns genau so fliegen wie ein Macho der unsere Maedels im Training abfassen will.
Ich sehe da auch kein Problem vor Gericht, der Typ fliegt weil er den Vereinszweck stoert oder teilweise undurchfuehrbar macht. Abgesehen davon will ich sehen wie ein Richter mich dazu verdonnern kann mit jemanden zu trainieren wenn ich nicht will. Also denke recht theoretischer Gespraechsstoff ob jemand sich in einen Verein einklagen will in dem er eh nur in der Ecke steht.
Damit hätte er/sie aber einen RAUSSCHMISS wegen einem VERGEHEN (evtl. mehrerer) und nicht aufgrund der Tatsache das er/sie Homosexuell ist ;)
Das ist für mich in jedem Fall nachvollziehbar und dagegen gibt es auch nix einzuwenden.
Damit hätte er/sie aber einen RAUSSCHMISS wegen einem VERGEHEN (evtl. mehrerer) und nicht aufgrund der Tatsache das er/sie Homosexuell ist ;)
Ups das waehre dann...(korrigiere mich bitte) sozialer Rassismus? Wer will schon in einem Verein sein dem solche Kriterien wichtiger sind als der Sport.
Andererseits ist wohl der Betroffene in jedenfall der Looser, auch wenn er das vor Gericht beweisen koennte. Er koennte vieleicht aufgenommen werden, eventuell sich zum training Zugang verschaffen aber letztenendes wuerde keiner mit Ihm trainieren.
Ihr könnt aber davon ausgehen, dass iht schon öfter mit Leuten der entsprechenden Neigungen trainiert habt ohne dass ihr das wißt oder gewußt habt.
Warum sollte es dann ein Problem sein. Wenn die Leute normal trainiert haben ist das andere egal. Denn ihr seid schließlich zum Training dort und nicht zur Kontaktbörse!
Wirrkopp
28-07-2004, 11:38
Mit welcher Begründung will ein Verein meinen Antrag ablehnen?
Sorry, aber kannst oder willst (was ich vermute :D ) du nicht verstehen?
Der Verein selbst bestimmt in seiner Satzung, welche Voraussetzungen für den Erwerb der Mitgliedschaft vorliegen müssen. Die Satzung (ggf. gibts im weiteren nachgeordnet noch eine Vereins- oder Geschäftsordnung) ist das geltende Recht, auf das sich der Verein stützt (sozusagen die selbstgegebene Verfassung des Vereins).
Wenn man also bestimmte Gruppne ausschließen möchte, formuliert man die Bedingungen eben entsprechend.
Und selbst wenn die Aufnahmevoraussetzungen erfüllt sein sollten heißt das immer noch nicht, dass man jemanden aufnehmen muss, weil es in der Regel eben keine Pflicht zur Aufnahme gibt (so die Auffassung des obersten deutschen Zivilgerichts.). Bevor du jetzt wieder feststellst, dass in der Regel nicht dasselbe wie immer ist, ja es gibt Ausnahmen (bei evident erkennbarer Ungleichbehandlung/Benachteiligung). Hauptsächlich geht es dabei um Vereine/Verbände die Monopolstellungen ausüben, Kartelle bilden usw..
Das Gefühl hat mich bei Dir auch schon beschlichen :D
Da du nicht genau liest ist diese Antwort natürlich konsequent :D
Welche Vereinszwecke wären das für einen Sportverein?
Ich komm mir langsam vor wie eine Schallplatte mit Sprung. Der bereits erwähnte Sportverein mit gleichzeitiger Pflege christlicher Wertvorstellungen zB..
Bisher habe ich keine, für mich, schlüssige und nachvollziehbare Antwort erhalten! Vor allem keine, die mit geltendem deutschen Recht einhergeht. Hast Du vielleicht Beispiele? Beispiele die belegen das Homosexuelle (bevor wir wieder bei Arbeitslosen, Ausländern, Frauen im Handwerk und was weiß ich wo noch landen) aus einem Sportvereiin ausgeschlossen werden konnten?
Wieso, den Rahmen hast du, alles andere ist eine Ausfüllung desselben im konkreten Einzelfall. Geltendes Recht, s.o. Satzung.
zB. im Fall eines Leichtathletikverbandes wurde die Aufnahmepflicht ggü. einem "schwulen Sportverein" obergerichtlich verneint.
Da gehe ich mit Dir Konform! Da ich solche Sportvereine nicht kenne, fällt es mir besonders schwer mir das vorzustellen, im Gegenteil zu Dir. Was mich darauf schließen läst, dass Du da ggf. schon tiefergehende Erlebnisse hattest?!
Da ich selbst Vereinsmitglied bin und beruflich von Zeit zu Zeit mit diversen Vereinen/Verbänden zu tun habe, habe ich eine ungefähre Vorstellung wie so ein Verein funktionieren könnte.
Wie :confused:
Wie bereits erwähnt gibt es regelmäßig keine Aufnahmepflicht, also braucht es auch grundsätzlich keine Begründung. Ansonsten (zum wiederholten Male), in dem man die Satzung nebst Aufnahmevoraussetzungen so gestaltet, dass man diejenigen die ich nicht haben möchte, aussortieren kann, oder sich entsprechend "passende" Begründungen einfallen lässt.
Praktisches Beispiel?
s.o.
Ansonsten kenne ich einige, zumindest vergleichbare Fälle :D
Das ist es ja gerade, in welcher funktionierenden Gemeinschaft ist er denn nicht willkommen?
Für mich klingt das mehr nach der Annahme/Vorstellung, dass dem so ist ... ohne Grund hinterfrage ich es doch nicht bei dem Betroffenen.
Fakt ist, das in unserer Gesellschaft Vorbehalte gegenüber Homosexuellen existieren. Formen, Heftigkeit und Gründe mögen variieren, nicht immer logisch, nachvollziehbar oder überhaupt begründet sein. Nichtsdestoweniger gehören Abgrenzung, Ablehnung und Vorurteile zu normalen menschlichen Reaktionen, welche es schon immer gegeben hat und vermutlich auch noch lange geben wird. Keiner von uns ist davon völlig frei. Akzeptier es (und versuche im kleinen einen Konsens zu schaffen) oder ignorier es weiter.
PS: Ich bitte dich, dir wirklich auch mal die Antworten durchzulesen und wenigstens einen Moment darüber nachzudenken was da tatsächlich steht. Die Taktik, jemanden das Posting zu zerpflücken, einfache Sätze hinzurotzen, denen man es anmerkt, dass sie weniger ein wirkliches Auseinandersetzen sind, sondern mehr ein Versuch darstellen, dass was einem nicht passt zu ignorieren und den anderen schlicht das Spiel "Was jucken mich Argumente, entscheidend ist wer länger durchhält" zu spielen, ist kindisch. Mal als Erinnerung, ursprünglich habe ich dir hier (erfolglos) eine Frage gestellt. Stattdessen beantworte ich jetzt dir Fragen, obwohl ich weisgott wichtigeres zu tun hätte (gut dafür kannst du nichts). Ist ja auch in Ordnung und Sinn eines Forums, nur nervt es dann, wenn man dann den Eindruck gewinnen muss, dass einem aus einer Sachantwort gleich eine zurechtgebastelte Geisteshaltung/Einstellung untergejubelt werden soll und hier eine unterschwellig personenbezogene Disskussion beginnt. Meine persönliche Meinung findest du nämlich in diesem Thread bestimmt nicht.
Mal was anderes, ich als Frau find Schwule im Training gut, dann brauch ich mir mal um gar nichts einen Kopf zu machen (es sind ja letztendlich nicht nur Männer im Training) .
Dawn
ich nehm mich da mal raus schwul bin ich nicht.
Ok, aber fühlst Du Dich als Hete denn da gar nicht ausgegrenzt im Training?
Michael Kann
28-07-2004, 12:44
Sorry, aber kannst oder willst (was ich vermute :D ) du nicht verstehen?
Einiges ja, anderes nein ... sonst würde ich nicht nachfragen.
Der Verein selbst bestimmt in seiner Satzung, welche Voraussetzungen für den Erwerb der Mitgliedschaft vorliegen müssen. Die Satzung (ggf. gibts im weiteren nachgeordnet noch eine Vereins- oder Geschäftsordnung) ist das geltende Recht, auf das sich der Verein stützt (sozusagen die selbstgegebene Verfassung des Vereins).
Wir sind immer noch beim Sportverein! Voraussetzung zur Entstehung des Vereins ist, das sich die Gründungsmitglieder auf eine Satzung einigen. Wie diese Satzung auszusehen hat, ist im BGB geregelt. Danach gibt es Pflichtbestandteile, die eine Satzung enthalten muss:
- Der Zweck des Vereins muss beschrieben werden (man beachte die Bestimmungen des Steuerrechts). Der Zweck des Vereins kann im übrigen, später nur durch einstimmigen Beschluss aller Mitglieder geändert werden.
- Der Name muss festgelegt werden (eine Abstimmung mit dem Registergericht und einem vorhandenen Dachverband ist ratsam).
- Der Sitz des Vereins ist anzugeben
- Besteht die Absicht, durch Eintragung in das Vereinsregister Rechtsfähigkeit zu erlangen, ist dies zu vermerken.
Weiter sollte die Satzung folgenden Regelungen enthalten:
- Ein- und Austritt der Mitglieder
- Beitragsregelungen
- Die Bildung des Vorstands (Anzahl, Dauer der Wahlperiode, zugewiesene Aufgabenfelder)
- Einberufung der Mitgliederversammlung (Anlass, Form, Termine, Fristen)
- Beurkundung der Beschlüsse (i.d.R. Schriftform, d.h. unterschrieben vom Protokollführer und dem 1. Vors.)
Bei der Aufstellung der Satzung ist zu beachten, dass der Bundesgerichtshof festgelegt hat, das alle das Vereinsleben bestimmenden Grundentscheidungen in die Satzung aufzunehmen sind, und nicht in Vereinsordnungen neben der Satzung geregelt werden sollen. Diese Regelung dient dem Schutz der Mitglieder, von denen man erwarten kann, dass sie die Satzung kennen, nicht jedoch, dass sie über sämtliche sonstigen Vereinsordnungen informiert sind.
Alles was die Vereinsmitglieder in irgendeiner Weise verpflichtet, gehört in die Satzung.
Sowohl beim Entwickeln einer eigenen oder ändern einer bestehenden Satzung müßen folgende Gesetzte beachten werden:
- Bürgerliche Gesetzbuch
- Abgabenordnung (Steuerrecht)
- Kinder- und Jugendhilfegesetz
Gesetz zur Regelung des öffentlichen Vereinsrechts (Vereinsgesetz)
Vom 5. August 1964 (BGBl I S. 593) (BGBl III 2180-1)
zuletzt geändert durch Sechstes Gesetz zur Reform des Strafrechts
vom 26. Januar 1998 (BGBl I S. 164, 187)
5. August 1964, Änderung: 11.05.2000
Erster Abschnitt - Allgemeine Vorschriften
§ 1 (1) Die Bildung von Vereinen ist frei (Vereinsfreiheit).
(2) Gegen Vereine, die die Vereinsfreiheit mißbrauchen, kann zur Wahrung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung nur nach Maßgabe dieses Gesetzes eingeschritten werden.
§ 2
(1) Verein im Sinne dieses Gesetzes ist ohne Rücksicht auf die Rechtsform jede Vereinigung, zu der sich eine Mehrheit natürlicher oder juristischer Personen für längere Zeit zu einem gemeinsamen Zweck freiwillig zusammengeschlossen und einer organisierten Willensbildung unterworfen hat.
(2) Vereine im Sinne dieses Gesetzes sind nicht
1. politische Parteien im Sinne des Artikels 21 des Grundgesetzes,
2. Fraktionen des Deutschen Bundestages und der Parlamente der Länder,
3. Religionsgemeinschaften und Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Weltanschauung zur Aufgabe machen, im Rahmen des Artikels 140 des Grundgesetzes in Verbindung mit Artikel 137 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919.
Zweiter Abschnitt - Verbot von Vereinen
§ 3
(1) Ein Verein darf erst dann als verboten (Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes) behandelt werden, wenn durch Verfügung der Verbotsbehörde festgestellt ist, daß seine Zwecke oder seine Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder daß er sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung richtet (siehe den VC Thread Reportage Mona Lisa); in der Verfügung ist die Auflösung des Vereins anzuordnen (Verbot). Mit dem Verbot ist in der Regel
die Beschlagnahme und die Einziehung
1. des Vereinsvermögens
2. von den Forderungen Dritter, soweit die Einziehung in § 12 Abs. 1 vorgesehen ist, und
3. von Sachen Dritter, soweit der Berechtigte durch die Überlassung der Sachen an den Verein dessen verfassungswidrige Bestrebungen vorsätzlich gefördert hat oder die Sachen zur Förderung dieser Bestrebungen bestimmt sind, zu verbinden.
(2) Verbotsbehörde ist
1. die oberste Landesbehörde oder sie nach Landesrecht zuständigen Behörden für Vereine und Teilvereine, deren erkennbare Organisation und Tätigkeit sich auf das Gebiet eines Landes beschränken;
2. der Bundesminister des Innern für Vereine und Teilvereine, deren Organisation oder Tätigkeit sich über das Gebiet eines Landes hinaus erstreckt.
Die oberste Behörde entscheidet im Benehmen mit dem Bundesminister des Innern, wenn sich das Verbot gegen den Teilverein eines Vereins richtet, für dessen Verbot nach Satz 1 Nr. 2 der Bundesminister des Innern zuständig ist. Der Bundesminister des Innern entscheidet im Benehmen mit den obersten Landesbehörden, die nach Satz 1 Nr. 1 für das Verbot von Teilvereinen zuständig gewesen wären.
(3) Das Verbot erstreckt sich, wenn es nicht ausdrücklich beschränkt wird, auf alle Organisationen, die dem Verein derart eingegliedert sind, daß sie nach dem Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse als Gliederung dieses Vereins erscheinen (Teilorganisationen). Auf nichtgebietliche Teilorganisationen mit eigener Rechtspersönlichkeit erstreckt sich das Verbot nur, wenn sie in der Verbotsverfügung ausdrücklich benannt sind.
(4) Das Verbot ist schriftlich abzufassen, zu begründen und dem Verein, im Falle des Absatzes 3 Satz 2 auch den Teilorganisationen, zuzustellen. Der verfügende Teil des Verbots ist im Bundesanzeiger und danach im amtlichen Mitteilungsblatt des Landes bekanntzumachen, in dem der Verein oder, sofern sich das Verbot hierauf beschränkt, der Teilverein seinen Sitz hat; Verbote nach § 15 werden nur im Bundesanzeiger bekanntgemacht.
Das Verbot wird mit der Zustellung, spätestens mit der Bekanntmachung im Bundesanzeiger, wirksam und vollziehbar; § 80 der Verwaltungsgerichtsordnung bleibt unberührt.
(5) Die Verbotsbehörde kann das Verbot auch auf Handlungen von Mitgliedern des Vereins stützen, wenn
1. ein Zusammenhang zur Tätigkeit im Verein oder zu seiner Zielsetzung besteht,
2. die Handlungen auf einer organisierten Willensbildung beruhen und
3. nach den Umständen anzunehmen ist, daß sie vom Verein geduldet werden.
Regelung vor 11.05.2000
§ 4
(1) Die Verbotsbehörde kann für ihre Ermittlungen die Hilfe der für die Wahrung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung zuständigen Behörden und Dienststellen in Anspruch nehmen. Ermittlungsersuchen des Bundesministers des Innern sind an die zuständige oberste Landesbehörde zu richten.
(2) Hält die Verbotsbehörde oder eine gemäß Absatz 1 Satz 1 ersuchte Stelle eine richterliche Vernehmung von Zeugen, eine Beschlagnahme von Beweismitteln oder eine Durchsuchung für erforderlich, so stellt sie ihre Anträge bei dem Verwaltungsgericht, in dessen Bezirk die Handlung vorzunehmen ist. Die richterlichen Anordnungen oder Maßnahmen trifft der Vorsitzende oder ein von ihm bestimmtes Mitglied des Gerichts.
(3) Für die richterliche Vernehmung von Zeugen gilt § 98 der Verwaltungsgerichtsordnung entsprechend.
(4) Für die Beschlagnahme von Gegenständen, die als Beweismittel von Bedeutung sein können, gelten die §§ 94 bis 97 , 98 Abs. 4 sowie die §§ 99 bis 101 der Strafprozeßordnung entsprechend. Bestehen hinreichende Anhaltspunkte dafür, daß eine Durchsuchung zur Auffindung solcher Beweismittel führen werde, so kann die Durchsuchung der Räume des Vereins sowie der Räume, der Sachen und der Person eines Mitglieds oder
Hintermannes des Vereins angeordnet werden. Bei anderen Personen ist die Durchsuchung nur zur Beschlagnahme bestimmter Beweismittel und nur dann zulässig, wenn Tatsachen darauf schließen lassen, daß sich die gesuchte Sache in ihrem Gewahrsam befindet. Die §§ 104 , 105 Abs. 2 bis 4, §§ 106 bis 110 der Strafprozeßordnung gelten entsprechend.
(5) Bei Gefahr im Verzug kann auch die Verbotsbehörde oder eine gemäß Absatz 1 Satz 1 ersuchte Stelle eine Beschlagnahme, mit Ausnahme der Beschlagnahme nach § 99 der Strafprozeßordnung, oder eine Durchsuchung anordnen. Die Vorschriften des Absatzes 4 sowie § 98 Abs. 2 Satz 1 und 2 der Strafprozeßordnung gelten entsprechend.
§ 5
(1) Soweit das Verbot nach diesem Gesetz nicht von der Verbotsbehörde selbst oder den von ihr gemäß § 10 Abs. 3 und § 11 Abs. 3 beauftragten Stellen zu vollziehen ist, wird es von den von der Landesregierung bestimmten Behörden vollzogen.
(2) Folgt dem Verbot eines Teilvereins, bevor es unanfechtbar geworden ist, ein den Teilverein einschließendes Verbot des Gesamtvereins, so ist von diesem Zeitpunkt an nur noch das Verbot des Gesamtvereins zu vollziehen.
§ 6
(1) Wird eine Maßnahme zum Vollzug des Verbots angefochten und kommt es für die Entscheidung darauf an, ob das Verbot rechtmäßig ist, so hat das Verwaltungsgericht, wenn es die Rechtmäßigkeit des Verbots bezweifelt, das Verfahren auszusetzen, bis über das Verbot unanfechtbar entschieden ist, und dieses Ergebnis seiner Entscheidung zugrunde zu legen.
(2) Widerspruch und Anfechtungsklage gegen Maßnahmen zum Vollzug des Verbots haben keine aufschiebende Wirkung.
§ 7
(1) Ist das Verbot unanfechtbar geworden, so ist sein verfügender Teil nochmals unter Hinweis auf die Unanfechtbarkeit im Bundesanzeiger und in dem in § 3 Abs. 4 Satz 2 genannten Mitteilungsblatt zu veröffentlichen.
(2) Ist der Verein oder eine Teilorganisation in ein öffentliches Register eingetragen, so sind auf Anzeige der Verbotsbehörde einzutragen
die Beschlagnahme des Vereinsvermögens und ihre Aufhebung,
die Bestellung und Abberufung von Verwaltern (§ 10 Abs. 3),
die Auflösung des Vereins, nachdem das Verbot unanfechtbar geworden ist, und das Erlöschen des Vereins.
§ 8
(1) Es ist verboten, Organisationen zu bilden, die verfassungswidrige Bestrebungen (Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes) eines nach § 3 dieses Gesetzes verbotenen Vereins an dessen Stelle weiterverfolgen (Ersatzorganisationen) oder bestehende Organisationen als Ersatzorganisationen fortzuführen.
(2) Gegen eine Ersatzorganisation, die Verein im Sinne dieses Gesetzes ist, kann zur verwaltungsmäßigen Durchführung des in Absatz 1 enthaltenen Verbots nur auf Grund einer besonderen Verfügung vorgegangen werden, in der festgestellt wird, daß sie Ersatzorganisation des verbotenen Vereins ist. Die §§ 3 bis 7 und 10 bis 13 gelten entsprechend. Widerspruch und Anfechtungsklage gegen die Verfügung haben keine aufschiebende Wirkung.
Die für die Wahrung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung zuständigen Behörden und Dienststellen sind bei Gefahr im Verzug zu vorläufigen Maßnahmen berechtigt, die außer Kraft treten, wenn die Verbotsbehörde nicht binnen zweier Wochen die in Satz 1 bestimmte Verfügung trifft.
§ 9
(1) Kennzeichen des verbotenen Vereins dürfen für die Dauer der Vollziehbarkeit des Verbots nicht mehr
1. öffentlich, in einer Versammlung oder 2. in Schriften, Ton- oder Bildträgern, Abbildungen oder Darstellungen, die verbreitet werden oder zur Verbreitung bestimmt sind, verwendet werden. Ausgenommen ist eine Verwendung von Kennzeichen im Rahmen der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen und ähnlicher Zwecke.
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind insbesondere Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen.
(3) Diese Vorschriften gelten auch für die Verwendung von Kennzeichen einer Ersatzorganisation für die Dauer der Vollziehbarkeit einer Verfügung nach § 8 Abs. 2 Satz 1.
Dritter Abschnitt - Beschlagnahme und Einziehung des Vermögens verbotener Vereine
§ 10
(1) Die Beschlagnahme (§ 8 Abs. 1 Satz 2) hat die Wirkung eines Veräußerungsverbots. Rechtsgeschäfte, die gegen das Veräußerungsverbot verstoßen, sind nichtig, es sei denn, daß der andere Teil weder wußte noch wissen mußte, daß der Gegenstand, auf den sich das Rechtsgeschäft bezieht, der Beschlagnahme unterliegt. Die Beschlagnahme erfaßt auch die Gegenstände, die der Verein einem Dritten zu treuen Händen übertragen hat oder die ein Dritter als Treuhänder für den Verein erworben hat. In den Fällen des Satzes 3 sind die Vorschriften zugunsten derjenigen, welche Rechte von einem Nichtberechtigten herleiten, entsprechend anzuwenden.
(2) Auf Grund der Beschlagnahme können Sachen im Gewahrsam des Vereins und auf Grund besonderer Anordnung Sachen im Gewahrsam Dritter sichergestellt werden. Soweit es der Zweck der Sicherstellung erfordert, dürfen auch Räume betreten sowie verschlossene Türen und Behältnisse geöffnet werden. Die Anwendung unmittelbaren Zwanges ist ohne vorherige Androhung oder Fristsetzung zulässig, wenn sonst die Sicherstellung
gefährdet wäre. Werden von der Beschlagnahme Gegenstände im Sinne des § 99 der Strafprozeßordnung erfaßt, gelten für die Sicherstellung die §§ 99 , 100 und 101 der Strafprozeßordnung entsprechend. Maßnahmen nach Satz 4 und die Durchsuchung von Wohnungen ordnet nur das Verwaltungsgericht an, in dessen Bezirk die Handlungen vorzunehmen sind. Anordnungen nach Satz 5 trifft der Vorsitzende oder ein von ihm bestimmtes Mitglied des Gerichts.
(3) Die Verbotsbehörde kann für das beschlagnahmte Vermögen Verwalter bestellen und abberufen. Die Verwalter unterliegen den Weisungen der Verbotsbehörde.
(4) Die Vorstandsmitglieder sind verpflichtet, Auskunft über den Bestand und Verbleib des Vereinsvermögens zu geben. Auf Verlangen der Verbotsbehörde haben sie ein Verzeichnis des Bestandes vorzulegen und zu beeiden. Der Eid ist mit dem in § 260 Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs bezeichneten Inhalt auf Ersuchen der Verbotsbehörde vor dem für den Wohnsitz des Eidespflichtigen zuständigen Amtsgericht zu leisten.
(5) Die Aufhebung der Beschlagnahme sowie der Aufschub und die Wiederherstellung ihrer Vollziehbarkeit haben keine rückwirkende Kraft.
§ 11
(1) Die Einziehung (§ 3 Abs. 1 Satz 2) wird im Fall des § 3 Abs. 2 Nr. 1 zugunsten des Landes, im Fall des § 3 Abs. 2 Nr. 2 zugunsten des Bundes angeordnet. Die Einziehung erfaßt auch die Gegenstände, auf die sich nach § 10 Abs. 1 Satz 3 die Beschlagnahme erstreckt, mit Ausnahme der vom Verein einem Dritten zur Sicherung übertragenen Gegenstände.
(2) Mit Eintritt der Unanfechtbarkeit des Verbots und der Einziehungsanordnung erwirbt der Einziehungsbegünstigte das Vereinsvermögen und die nach Absatz 1 Satz 2 eingezogenen Gegenstände als besondere Vermögensmasse. Gegenstände, die einer Teilorganisation in der Rechtsform eines Vereins, einer Gesellschaft oder einer Stiftung gehört haben, bilden eine eigene Vermögensmasse. Der Verein und die von der Einziehung betroffenen Teilorganisationen erlöschen. Ihre Rechtsverhältnisse sind im Einziehungsverfahren abzuwickeln.
(3) Der Bundesminister des Innern als Verbotsbehörde kann mit der Durchführung der Einziehung und mit der Abwicklung (§ 13) das Bundesverwaltungsamt oder eine andere Bundesbehörde beauftragen (Einziehungsbehörde). § 10 Abs. 3 gilt entsprechend. Die Beauftragung ist im Bundesanzeiger und in dem in § 3 Abs. 4 Satz 2 genannten Mitteilungsblatt zu veröffentlichen.
(4) Die Verbotsbehörde kann von der Einziehung absehen, wenn keine Gefahr besteht daß Vermögenswerte des Vereins von neuem zur Förderung von Handlungen oder Bestrebungen der in Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes genannten Art verwendet werden oder daß die Vermögensauseinandersetzung dazu mißbraucht wird, den organisatorischen Zusammenhalt des Vereins aufrechtzuerhalten, ferner, soweit es sich um Gegenstände von unerheblichem Wert handelt. Die Verbotsbehörde kann die Liquidatoren bestellen. § 12 Abs. 1 Satz 1 gilt sinngemäß für den Anspruch auf den Liquidationserlös.
§ 12
(1) Die Verbotsbehörde oder die Einziehungsbehörde zieht Forderungen Dritter gegen den Verein ein, wenn
1. sie aus Beziehungen entstanden sind, die sich nach Art, Umfang oder Zweck als eine vorsätzliche Förderung der verfassungswidrigen Bestrebungen des Vereins darstellen, oder
2. sie begründet wurden, um Vermögenswerte des Vereins dem behördlichen Zugriff zu entziehen oder den Wert des Vereinsvermögens zu mindern. Hat der Gläubiger eine solche Forderung durch Abtretung erworben, so kann sie nur eingezogen werden, wenn der Gläubiger die in Satz 1 bezeichneten Tatsachen bei dem Erwerb kannte.
(2) Sachen Dritter werden eingezogen, wenn der Berechtigte durch die Überlassung der Sachen an den Verein dessen verfassungswidrige Bestrebungen vorsätzlich gefördert hat oder die Sachen zur Förderung dieser Bestrebungen bestimmt sind.
(3) Rechte Dritter an den nach § 11 Abs. 1 oder nach § 12 Abs. 1 oder 2 eingezogenen Gegenständen bleiben bestehen. Sie werden eingezogen, wenn sie unter den in Absatz 1 bezeichneten Voraussetzungen begründet oder erworben worden sind.
(4) Die nach den Absätzen 1 bis 3 eingezogenen Gegenstände gehen mit Eintritt der Unanfechtbarkeit des Verbots und der Einziehungsverfügung auf den Einziehungsbegünstigen über. Nicht vererbliche Rechte erlöschen.
(5) Verfügen des Vereins, die in den letzten sechs Monaten vor Erlaß des Verbots in der dem anderen Teil bekannten Absicht vorgenommen wurden, Gegenstände des Vereinsvermögens beiseite zu schaffen, sind dem Einziehungsbegünstigten gegenüber unwirksam. Ist zugunsten eines Vereinsmitglieds oder einer Person, die ihm im Sinne des § 138 Abs. 1 der Insolvenzordnung nahesteht, verfügt worden, so wird vermutet, daß diesen die in Satz 1 bezeichnete Absicht bekannt war.
§ 13
(1) Die Gläubiger, die ihre Forderungen innerhalb der von der Verbotsbehörde oder Einziehungsbehörde gesetzten Ausschlußfrist angemeldet haben, sind aus der besonderen Vermögensmasse zu befriedigen. Die Befriedigung von Gläubigern, die im Falle des Insolvenzverfahrens Insolvenzgläubiger wären, ist soweit nicht eine Rechtsverordnung etwas anderes bestimmt, erst zulässig, wenn die Verwertung des eingezogenen Vermögens (§ 11 Abs. 1) eine zur Befriedigung aller Gläubiger ausreichende bare Masse ergeben hat. Forderungen, die innerhalb der Ausschlußfrist nicht angemeldet werden, erlöschen.
(2) Zur Vermeidung unbilliger Härten kann die Verbotsbehörde oder die Einziehungsbehörde anordnen, daß ein nach § 11 Abs. 1 Satz 2 eintretender Rechtsverlust unterbleibt, oder von der Einziehung nach § 12 absehen.
(3) Reicht das Vermögen nicht zur Befriedigung aller Ansprüche gegen die besondere Vermögensmasse aus, so findet auf Antrag der Verbotsbehörde oder der Einziehungsbehörde ein Insolvenzverfahren aber die besondere Vermögensmasse statt. § 12 bleibt unberührt. Die von der Beschlagnahme (§ 3 Abs. 1 Satz 2) ab entstandenen Verwaltungsaufwendungen und die dem Verein nach dem Verbot durch die Inanspruchnahme von Rechtsbehelfen entstandenen Prozeßkosten sowie die Verwaltungsschulden gelten als Masseverbindlichkeiten. Der Insolvenzverwalter wird auf Vorschlag der Verbotsbehörde oder der Einziehungsbehörde vom Insolvenzgericht bestellt und entlassen. Die §§ 57, 67 bis 73, 101 der Insolvenzordnung sind nicht anzuwenden.
(4) Das nach Befriedigung der gegen die besondere Vermögensmasse gerichteten Ansprüche verbleibende Vermögen und die nach § 12 eingezogenen Gegenstände sind vom Einziehungsbegünstigten für gemeinnützige Zwecke zu verwenden.
Vierter Abschnitt - Sondervorschriften
§ 14
(1) Vereine, deren Mitglieder oder Leiter sämtlich oder überwiegend Ausländer sind (Ausländervereine), können nach den Vorschriften dieses Gesetzes, abgesehen von den in Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes genannten Gründen, auch dann verboten werden, wenn sie durch politische Betätigung die innere oder äußere Sicherheit, die öffentliche Ordnung oder sonstige erhebliche Belange der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder verletzen oder gefährden. § 3 Abs. 1 Satz 2 und § 12 Abs. 1 und 2 sind mit der Maßgabe anzuwenden, daß die Beschlagnahme und die Einziehung von Forderungen und Sachen Dritter auch im Falle der Förderung politischer Betätigung im Sinne des Satzes 1 zulässig sind.
(2) Anstelle des Vereinsverbots kann die Verbotsbehörde gegenüber Ausländervereinen Betätigungsverbote erlassen, die sie auch auf bestimmte Handlungen oder bestimmte Personen beschränken kann. Im übrigen bleiben Ausländervereinen gegenüber die gesetzlichen Vorschriften zur Wahrung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung unberührt.
§ 15
(1) Für Vereine mit Sitz im Ausland (ausländische Vereine), deren Organisation oder Tätigkeit sich auf den räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes erstreckt, gilt § 14 entsprechend. Zuständig für das Verbot ist der Bundesminister des Innern.
(2) Ausländische Vereine und die einem ausländischen Verein eingegliederten Teilvereine, deren Mitglieder und Leiter sämtlich oder überwiegend Deutsche sind, können nur aus den in Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes genannten Gründen verboten oder in ein Verbot einbezogen werden.
§ 16
(1) Verbote nach § 3 Abs. 1 oder Verfügungen nach § 8 Abs. 2 Satz 1 gegen Vereinigungen, die den Schutz des Übereinkommens Nr. 87 der Internationalen Arbeitsorganisation vom 9. Juli 1948 über die Vereinigungsfreiheit und den Schutz des Vereinigungsrechts (BGBl. 1956 II S. 2072) genießen, werden erst wirksam, wenn das Gericht ihre Rechtmäßigkeit bestätigt hat. § 3 Abs. 4 und § 8 Abs. 2 Satz 3 und 4 sind nicht anzuwenden.
(2) Die Verbotsbehörde legt dem nach § 48 Abs. 2 und 3, § 50 Abs. 1 Nr. 2 der Verwaltungsgerichtsordnung zuständigen Gericht ihre schriftlich abgefaßte und begründete Entscheidung vor. Das Gericht stellt sie der Vereinigung und ihren darin benannten nichtgebietlichen Teilorganisationen mit eigener Rechtspersönlichkeit (§ 3 Abs. 3 Satz 2) zu. Beteiligt am Verfahren sind die Verbotsbehörde, die Vereinigung und ihre in der Entscheidung benannten nichtgebietlichen Teilorganisationen mit eigener Rechtspersönlichkeit sowie die nach § 63 Nr. 3 und 4 der
Verwaltungsgerichtsordnung Beteiligten.
(3) Versagt das Gericht die Bestätigung, so hebt es in dem Urteil zugleich das Verbot oder die Verfügung auf.
(4) Auf Antrag der Verbotsbehörde kann das Gericht die nötigen einstweiligen Anordnungen treffen, insbesondere die Beschlagnahme des Vereinsvermögens verfügen. Betätigungsverbote und Beschlagnahmeanordnungen hat das Gericht entsprechend § 3 Abs. 4 Satz 2 bekanntzumachen.
§ 17
Die Vorschriften dieses Gesetzes sind auf Aktiengesellschaften, Kommanditgesellschaften auf Aktien, Gesellschaften mit beschränkter Haftung, Genossenschaften und Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit nur anzuwenden,
1. wenn sie sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten oder ihre Zwecke oder ihre Tätigkeit Strafgesetzen zuwiderlaufen, die aus Gründen des Staatsschutzes erlassen sind, oder
2. wenn sie von einem Verbot, das aus einem der in Nummer 1 genannten Gründe erlassen wurde, nach § 3 Abs. 3 als Teilorganisation erfaßt werden, oder
3. wenn sie Ersatzorganisation eines Vereins sind, der aus einem der in Nummer 1 genannten Gründe verboten wurde.
§ 18
Verbote von Vereinen, die ihren Sitz außerhalb des räumlichen Geltungsbereichs dieses Gesetzes, aber Teilorganisationen innerhalb dieses Bereichs haben, erstrecken sich nur auf die Teilorganisationen innerhalb dieses Bereichs. Hat der Verein im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes keine Organisation, so richtet sich das Verbot (§ 3 Abs. 1) gegen seine Tätigkeit in diesem Bereich.
Fünfter Abschnitt - Schlußbestimmungen
§ 19
Die Bundesregierung kann durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates
1. Bestimmungen über den Vollzug des Verbotes, insbesondere die Durchführung der Auflösung eines Vereins, die Durchführung und Aufhebung der Beschlagnahme sowie die Verwaltung des Vereinsvermögens während der Beschlagnahme erlassen,
2. Bestimmungen über das Verfahren der Einziehung, die Ausschlußfrist (§ 13 Abs. 1 Satz 1), die vorzeitige Befriedigung von Gläubigern (§ 13 Abs. 1 Satz 2), die Anwendung des § 18 Abs. 2 oder die Berichtigung des Grundbuchs treffen und das Insolvenzverfahren über die besondere Vermögensmasse in Anpassung an die besonderen Gegebenheiten bei der Einziehung näher regeln,
3. nähere Vorschriften über die Verwendung des eingezogenen Vermögens treffen,
4. Ausländervereine und ausländische Vereine einer Anmelde- und Auskunftspflicht unterwerfen, Vorschriften über Inhalt, Form und Verfahren der Anmeldung erlassen und die Auskunftspflicht näher regeln.
§ 20
(1) Wer im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes durch eine darin ausgeübte Tätigkeit
1. den organisatorischen Zusammenhalt eines Vereins entgegen einem vollziehbaren Verbot oder entgegen einer vollziehbaren Feststellung, daß er Ersatzorganisation eines verbotenen Vereins ist, aufrechterhält oder sich in einem solchen Verein als Mitglied betätigt,
2. den organisatorischen Zusammenhalt einer Partei oder eines Vereins entgegen einer vollziehbaren Feststellung, daß sie Ersatzorganisation einer verbotenen Partei sind (§ 33 Abs. 3 des Parteiengesetzes), aufrechterhält oder sich in einer solchen Partei oder in einem solchen Verein als Mitglied betätigt,
3. den organisatorischen Zusammenhalt eines Vereins oder einer Partei der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Art unterstützt,
4. einem vollziehbaren Verbot nach § 14 Absatz 2 Satz 1 oder § 18 Satz 2 zuwiderhandelt oder
5. Kennzeichen einer der in den Nummern 1 und 2 bezeichneten Vereine oder Parteien oder eines von einem Betätigungsverbot nach § 15 Abs. 1 in Verbindung mit § 14 Abs. 2 Satz 1 betroffenen Vereins während der Vollziehbarkeit des Verbots oder der Feststellung verbreitet oder öffentlich oder in einer Versammlung verwendet,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in den §§ 84 , 85 , 86a oder 129 des Strafgesetzbuches mit Strafe bedroht ist. In den Fällen der Nummer 5 gilt § 9 Abs. 1 Satz 2, Abs. 2 entsprechend.
(2) Das Gericht kann von einer Bestrafung nach Absatz 1 absehen, wenn
1. bei Beteiligten die Schuld gering oder deren Mitwirkung von untergeordneter Bedeutung ist oder
2. der Täter sich freiwillig und ernsthaft bemüht, das Fortbestehen der Partei oder des Vereins zu verhindern; erreicht er dieses Ziel oder wird es ohne sein Bemühen erreicht, so wird der Täter nicht bestraft.
(3) Kennzeichen, auf die sich eine Straftat nach Absatz 1 Nr. 5 bezieht, können eingezogen werden.
§ 21
(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig einer Vorschrift einer nach § 19 Nr. 4 erlassenen Rechtsverordnung zuwiderhandelt,
wenn die Rechtsverordnung für einen bestimmten Tatbestand auf diese Bußgeldvorschrift verweist.
(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zweitausend Deutsche Mark geahndet werden.
§ 22 (Die Änderung ist in II G 2 eingearbeitet.)
§ 23 (Die Änderung ist in I C 10 eingearbeitet.)
§ 24 (Die Änderung ist in II C 10 eingearbeitet.)
§ 25 (Die Änderung ist in II F 10 eingearbeitet.)
§ 26 (Die Änderung ist in II B 70 eingearbeitet.)
§ 27 (Die Änderung ist in II B 10 eingearbeitet.)
§ 28 (Die Änderung ist in I A 90 eingearbeitet.)
§ 29 (Die Änderung ist in I F 40 eingearbeitet.)
§ 30 (1) Es werden aufgehoben
1. das Vereinsgesetz vom 19. April 1908 (RGBl. S. 151) in der Fassung des Gesetzes vom 26. Juni 1916 (RGBl. S. 635),
2. das Gesetz betreffend das Vereinswesen vom 11. Dezember 1899 (RGBl. S. 699),
3. die Verordnung des Reichspräsidenten zur Erhaltung des inneren Friedens vom 19. Dezember 1932 (RGBl. I S. 548),
4. Artikel 10 des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuch,
5. die Abschnitte I und III des saarländischen Gesetzes Nr. 458 über das Vereinswesen (Vereinsgesetz) vom 8. Juli 1955 (Amtsblatt des Saarlandes S. 1030), soweit sie sich nicht auf politische Parteien im Sinne des Artikels 21 des Grundgesetzes beziehen.
(2) Unberührt bleiben
1. § 39 Abs. 2 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht,
2. die §§ 43 und 44 des Bürgerlichen Gesetzbuches,
3. § 62 des Gesetzes betreffend die Gesellschaften mit beschränkter Haftung, §§ 288 bis 293 des Aktiengesetzes, § 81 des Gesetzes betreffend die Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften, § 87 des Versicherungsaufsichtsgesetzes und § 38 Abs. 1 des Gesetzes über das Kreditwesen,
4. § 13 des Gesetzes über die Rechtsstellung heimatloser Ausländer im Bundesgebiet vom 25. April 1951 (BGBl. I S. 269) und
5. die in zwischenstaatlichen Vereinbarungen getroffenen Sonderregelungen über Ausländervereine und ausländische Vereine.
§ 31
(1) Auf vereinsrechtliche Entscheidungen, die vor Inkrafttreten dieses Gesetzes ergangen sind, sind die bisher geltenden Vorschriften anzuwenden.
(2) Die §§ 8 , 9 und 20 dieses Gesetzes sowie § 90b des Strafgesetzbuches in der Fassung des § 22 Nr. 3 dieses Gesetzes sind auch anzuwenden, wenn ein Verein vor Inkrafttreten des Gesetzes verboten worden ist.
(3) Unanfechtbar verboten im Sinne des § 90b des Strafgesetzbuches in der Fassung des § 22 Nr. 3 dieses Gesetzes ist ein Verein auch dann, wenn das Bundesverwaltungsgericht oder das oberste Verwaltungsgericht eines Landes unanfechtbar festgestellt hat, daß er nach Artikel 9 Abs. 2 des Grundgesetzes verboten ist.
(4) Rechtshängige Verfahren nach § 129a Abs. 3 des Strafgesetzbuches in der Fassung des Strafrechtsänderungsgesetzes vom 30. August 1951 (BGBl. I S. 739) sind mit Inkrafttreten dieses Gesetzes beendet. Gerichtskosten werden nicht erhoben; jede Partei trägt ihre außergerichtlichen Kosten.
§ 32
Die Grundrechte des Brief- und Postgeheimnisses (Artikel 10 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) werden nach Maßgabe dieses Gesetzes eingeschränkt.
§ 33
Dieses Gesetz tritt einen Monat nach seiner Verkündung in Kraft.1
Hab´s mal kompl. eingestellt, ggf. interessiert es ja den einen oder anderen.
Wenn man also bestimmte Gruppne ausschließen möchte, formuliert man die Bedingungen eben entsprechend.
Natürlich ohne gegen ein geltendes Gesetz zu verstoßen. Im Bereich Sportvereine sieht auch der Landessportverband (Rechsabt.) Probleme, wie solch eine Formulierung nicht gegen geltendes Recht verstoßen sollte. Die von Dir angetragene zieht in jedem Fall bei Sportvereinen schon mal nicht ;)
Und selbst wenn die Aufnahmevoraussetzungen erfüllt sein sollten heißt das immer noch nicht, dass man jemanden aufnehmen muss, weil es in der Regel eben keine Pflicht zur Aufnahme gibt (so die Auffassung des obersten deutschen Zivilgerichts.).
Quelle?
Da du nicht genau liest ist diese Antwort natürlich konsequent :D
Schade das ich den Eindruck bei Dir wecke, möglicherweise liegt das jedoch an unterschiedlichen Meinungen zu dem Thema oder aber Interpretationen.
Ich komm mir langsam vor wie eine Schallplatte mit Sprung. Der bereits erwähnte Sportverein mit gleichzeitiger Pflege christlicher Wertvorstellungen zB..
Siehe oben ...
zB. im Fall eines Leichtathletikverbandes wurde die Aufnahmepflicht ggü. einem "schwulen Sportverein" obergerichtlich verneint. und
Ansonsten kenne ich einige, zumindest vergleichbare Fälle :D
Quelle? Interessiert mich wirklich, nicht das Du mir wieder was unterstellen möchtest - Prävention so zu sagen ;)
Da ich selbst Vereinsmitglied bin und beruflich von Zeit zu Zeit mit diversen Vereinen/Verbänden zu tun habe, habe ich eine ungefähre Vorstellung wie so ein Verein funktionieren könnte.
Aha ... jetzt geht es deutlich um Kompetenz, da kann ich mit Dir nicht mithalten :cool:
Fakt ist, das in unserer Gesellschaft Vorbehalte gegenüber Homosexuellen existieren. Formen, Heftigkeit und Gründe mögen variieren, nicht immer logisch, nachvollziehbar oder überhaupt begründet sein. Nichtsdestoweniger gehören Abgrenzung, Ablehnung und Vorurteile zu normalen menschlichen Reaktionen, welche es schon immer gegeben hat und vermutlich auch noch lange geben wird. Keiner von uns ist davon völlig frei. Akzeptier es (und versuche im kleinen einen Konsens zu schaffen) oder ignorier es weiter.
Wenn Du, so wie Du schreibst, meine Beiträge gelesen hast, dann wirst Du feststellen, dass ich dem hier angeführten nicht ein einziges mal wiedersprochen habe. Mein Antritt ist deutlich ein anderer ;)
Mal als Erinnerung, ursprünglich habe ich dir hier (erfolglos) eine Frage gestellt.
Meine Antwort hast Du erhalten, doch Du akzeptierst sie nicht als antwort. Dafür kann ich nichts :cry:
Meine persönliche Meinung findest du nämlich in diesem Thread bestimmt nicht.
Schade, zumindestens empfinde ich es als bedauerlich und es wirft gleich die nächste Frage auf: Wieso beteiligst Du Dich dann so engagiert an der Diskussion?
@ Wirrkopp und Michael Kann
Könnt ihr für die Vereinsdiskussion nicht einen eigenen Thread aufmachen, so richtig etwas mit der Grundfragestellung hat es nicht zu tun und ich habe eigentlich auch keine Lust mich in diesem Thread durch einen Paragraphendschungel zu scrollen auch wenn die Thematik an sich interessant ist.
Dawn
OK mir reichts jetzt mit den diplomatischen Stilblüten und Dr Wirrkopps vs. Dr Kanns Rechtsexpertenstreit (eigener Thread ?)
@M. Kann
nochmal zu deiner Frage was mein Post mit dem Thread zu tun hatte, diesmal ohne Kisuaheli-Chinesisch - Dolmetscher:
-ich kenne Schwule (ziemlich tuntige) mit denen ich sehr interessante Gespräche hatte und wo es keinerlei Probleme gab
-ich hab mit offensichtlich Schwulen ("offensichtlich" heißt zu zweit im Training erschienen und sich zwischendurch im Training in eindeutig wirkenden Zweisamkeits-Positionen befinden habend) trainiert ohne Probs (aber mit Gelächter im Hintergrund :p )
-ich hatte jedoch Probs mit nem bekennenden Schwulen der sich im Gespräch in zunächst nicht unangenehmer, behutsam-interessierter Weise Zugang zu bzw. rege Teilnahme an meinem Gefühlsleben verschaffte und dann trotz wiederholter "Abgrenzungsversuche" meinerseits versucht hat, unauffällig allmählich immer mehr Körperkontakt herzustellen. Als dies irgendwann an meiner massiven (verbalen) Reaktion scheiterte brachte er in für mich unerträglicher Weise die halbe Gruppe (in einer Hochschule war das) gegen mich auf und ich konnte nichts dagegen machen. Bis zuletzt blieb er dabei dass er keinerlei sexuellen Absichten gehabt habe, und jeder in der Gruppe glaubte dass der Betreffende wie alle Schwulen die Grenzen des anderen selbstverständlich akzeptieren würde und allein ich da ein Problem hätte und unheimlich brutal und gemein sei... :mad:
-hier sehe ich ein Verhaltensmuster von dem ich annehme, dass es in einem Sportverein zu Problemen führen könnte, und wie es, ins Verbale übertragen, auch in diesem Forum nicht geduldet werden würde :rolleyes:
-Ein nachweisbares Vorliegen von regelwidrigem, vereinsschädigenden Verhalten ist eine Sache, aber es gibt auch Probleme die die man nicht "nachweisen" kann... sonst wärens ja keine Probleme :p
Michael Kann
28-07-2004, 13:48
-ich kenne Schwule (ziemlich tuntige) mit denen ich sehr interessante Gespräche hatte und wo es keinerlei Probleme gab
Jo ... sowas kenn ich auch!
-ich hab mit offensichtlich Schwulen ("offensichtlich" heißt zu zweit im Training erschienen und sich zwischendurch im Training in eindeutig wirkenden Zweisamkeits-Positionen befinden habend) trainiert ohne Probs (aber mit Gelächter im Hintergrund :p )
Da es bei uns im Training so was nicht gibt, kann ich da nich mitreden. Kann mir aber vorstellen, dass es da getuschel und gekichere gibt. Meine aber, dass ist nicht das Problem. Die die ich kenne stehen da drüber ;)
-ich hatte jedoch Probs mit nem bekennenden Schwulen der sich im Gespräch in zunächst nicht unangenehmer, behutsam-interessierter Weise Zugang zu bzw. rege Teilnahme an meinem Gefühlsleben verschaffte und dann trotz wiederholter "Abgrenzungsversuche" meinerseits versucht hat, unauffällig allmählich immer mehr Körperkontakt herzustellen. Als dies irgendwann an meiner massiven (verbalen) Reaktion scheiterte brachte er in für mich unerträglicher Weise die halbe Gruppe (in einer Hochschule war das) gegen mich auf und ich konnte nichts dagegen machen. Bis zuletzt blieb er dabei dass er keinerlei sexuellen Absichten gehabt habe, und jeder in der Gruppe glaubte dass der Betreffende wie alle Schwulen die Grenzen des anderen selbstverständlich akzeptieren würde und allein ich da ein Problem hätte und unheimlich brutal und gemein sei... :mad:
Tut mir leid für Dich ... so wie ich es aber lese, siehst Du dies auch nicht Repräsentativ für ALLE Homosexuellen.
-hier sehe ich ein Verhaltensmuster von dem ich annehme, dass es in einem Sportverein zu Problemen führen könnte ...
Jo ... das sehe ich auch so! Dies wäre aber auch ein Problem, wenn es von Homophoben ausgehen würde.
... und wie es, ins Verbale übertragen, auch in diesem Forum nicht geduldet werden würde :rolleyes:
Das siehst Du richtig :respekt:
-Ein nachweisbares Vorliegen von regelwidrigem, vereinsschädigenden Verhalten ist eine Sache, aber es gibt auch Probleme die die man nicht "nachweisen" kann... sonst wärens ja keine Probleme :p
Ein Problem ist es, ob man es nachweisen oder nicht nachweisen kann. Das eine ist nur zeitlich begrenzt. Hab ja bereits geschrieben, ganz gleich ob die Probleme von Homophoben oder Homosexuellen, und jetzt kommt der meiner Meinung nach wichtigere Begriff, MENSCHEN ausgeht, beide würden bei uns dementsprechend sanktioniert.
-ich hab mit offensichtlich Schwulen ("offensichtlich" heißt zu zweit im Training erschienen und sich zwischendurch im Training in eindeutig wirkenden Zweisamkeits-Positionen befinden habend) trainiert ohne Probs (aber mit Gelächter im Hintergrund :p )
Allein schon das haette meine Toleranzschwelle geknackt. Tschue Jungs, ab in die Dusche. Aber auch andere Witzererzaehler und Grimassenschneider (vorallem wenn gerade eine Technik erkaert wird) duerfen auch gleich mitduschen. Die da unbedingt lachen mussten duerfen mit mir dann ein paar extra Runden ums Gebauede. Wir sind in der Sporthalle nicht Fretagabend in der Tuckenbar.
Genau das ist was gemeint, sexuelle Ausrichtung kann garnicht in Erscheinung traten wenn der Uebungsleiter das Thema Training im Griff hat.
Darf ich das griechische Vereinsrecht hier reinkopieren?
Michael Kann
28-07-2004, 14:01
Genau das ist was gemeint, sexuelle Ausrichtung kann garnicht in Erscheinung traten wenn der Uebungsleiter das Thema Training im Griff hat.
Genau das :respekt:
Darf ich das griechische Vereinsrecht hier reinkopieren?
:hammer: wenn´s zur Klärung beiträgt, warum nicht :rolleyes:
Wirrkopp
28-07-2004, 16:20
@Dawn: Ich für meinen Teil hab hier aber noch keinen Gesetzestext eingestellt und nur brav geantwortet. Wenn der Michael nicht so rumzicken würde wären wir schon vor drei Seiten fertiggewesen :D Wenn jemand den Thread teilen will soll er das gerne tun. Ich mach deswegen bestimmt kein neues Thema auf, sorry. Scroll einfach weg, den Wirrkopp-Kann-Dreck ;)
Ganz viel Gesetzesblabla und völlig unstreitige Dinge
Wozu hast du das jetzt kopiert? Ist irgendetwas davon von unmittelbarer Relevanz für die hier diskutierte Frage wie man die Satzung inhaltlich konkret ausgestalten muss? (Nicht antworten, rhetorische Frage! :D )
Natürlich ohne gegen ein geltendes Gesetz zu verstoßen.
Stand das jemals in Frage? Das ist doch selbstverständlich immer Grundlage und Rahmen der gemachten Überlegungen.
Im Bereich Sportvereine sieht auch der Landessportverband (Rechsabt.) Probleme, wie solch eine Formulierung nicht gegen geltendes Recht verstoßen sollte. Die von Dir angetragene zieht in jedem Fall bei Sportvereinen schon mal nicht ;)
Welche? Pflege christlicher Werte?
Mir ist erst mal relativ egal, ob ein Landesportbund theoretisch Probleme sieht. Satzungsinhalt, Vereinstruktur usw. bestimmt allein der Verein. Ansichten eines LSB sind allein relevant, wenn der Verein in den LSB aufgenommen werden will. Nur dann muss er auch die Spielregeln des LSB beachten. Verlangt dessen Satzung und/oder Mitgliederordnung eine religiöse Neutralität, sucht man sich eine andere akzeptable Formulierung (Die Christenkrieger sind schließlich nur ein Beispiel. Der konkrete Einzelfall wird in der Praxis den Rahmen vorgeben, in welchem man sich kreativ austoben kann.) Verlangt sie das hingegen nicht, ist der LSB selbst am Zug, eine Ablehnung aus diesem Grund überzeugend zu begründen.
Kommen die Beteiligten auf diesem Wege nicht von selbst zu einem befriedigenden Ergebnis, ist letztlich sowieso allein eine Auffassung relevant, nämlich die des entscheidenden Gerichts.
Kann insoweit aus der mir bekannten (vergleichbaren) Praxis nicht bestätigen, dass es da bisher irgendwelchen größeren Schwierigkeiten gegeben hätte :D
Nein, zu diesen Fällen werde ich nichts konkretes sagen.
Schade, zumindestens empfinde ich es als bedauerlich und es wirft gleich die nächste Frage auf: Wieso beteiligst Du Dich dann so engagiert an der Diskussion?
Versuche manchmal ein höflicher Mensch zu sein und auf gestellte Fragen zu antworten.
Da die Mitleser schon (völlig zu Recht) lauthals dieses seitenlange Gesülze hier anprangern (Von meiner Seite aus dafür Entschuldigung. Ich habe mich hinreißen lassen.), beende ich meine Beteiligung an diesem virtuellen Kampf für und wider die Rechte der Homosexuellen an dieser Stelle. Möge die Macht mit euch sein :D
Michael Kann
28-07-2004, 23:30
Nein, zu diesen Fällen werde ich nichts konkretes sagen.
Aha ... na dann ... :winke:
medilevic
30-07-2004, 15:34
es ist doch erschreckend zu lesen wie viel unverständnis hier im forum vorherrscht und das meist aus unwissenheit. der thread hier wäre doch nicht nötig wenn es wirklich keine probleme geben sollte so wie es von euch hier dargestellt wird.
die meisten wissen doch nur etwas von homosexuellen aus dem tv (die alm lässt grüßen) und haben daher auch ihre ganzen vorurteile.
ihr begegnet täglich so vielen schwulen und habt so viel mit denen zu tun, auf arbeit, schule, uni usw., seit aber da nicht in der lage die zu erkennen (immerhin 5-10% der bevölkerung).
mit diesen menschen habt ihr doch auch keine probleme aber sobald die sich dann outen beginnt hier ne riesen diskussion die volkommen überflüssig wäre wenn ihr (die vor allem männlichliche bevölkerung) irgendwelche komplexe (oder stolz) deswegen hättet, als wenn die euch dann sofort anspringen würden und was weiß ich noch... (was sollen denn erst frauen denken die mit männern trainieren, die haben doch nicht auch ständig irgendwelche ängste wegen denen)
dann nochmal ein wenig zum thema
der typ soll dann einfach in nen verein gehen und sehen wie er klarkommt, ansonsten gibt es in hannover garantiert schwule sportvereine die auch kampfsport anbieten
...für mein empfinden hat kampfkunst sehr viel mit RESPEKT, EHRE und OFFENHEIT zu tun!
ich kann nur für mich sprechen - aber ich habe kein problem mit homosexuellen menschen im dojo.
ich möchte sogar noch einen schritt weiter gehen und behaupten: wenn man in einem dojo aufgrund seiner neigung, des äusseren oder aus anderen gründen "blöd behandelt" wird, hat man in diesem dojo den kerngedanken der kampfkünste absolut nicht begriffen!
Blue_Dragon
04-08-2004, 00:38
...für mein empfinden hat kampfkunst sehr viel mit RESPEKT, EHRE und OFFENHEIT zu tun!
ich kann nur für mich sprechen - aber ich habe kein problem mit homosexuellen menschen im dojo.
ich möchte sogar noch einen schritt weiter gehen und behaupten: wenn man in einem dojo aufgrund seiner neigung, des äusseren oder aus anderen gründen "blöd behandelt" wird, hat man in diesem dojo den kerngedanken der kampfkünste absolut nicht begriffen!
voll zustimm :halbyeaha
Blue_Dragon
Doggentreiber
22-07-2005, 11:28
Ein Dojo, dass Leute auf Grund ihrer sexuellen Orientierung ausschliesst, kann nicht mein Dojo sein. Ist es nicht und wird es nicht sein.
Eine kleine Ausnahme: Pädophile!
jesse.björn
22-07-2005, 11:41
Ein Dojo, dass Leute auf Grund ihrer sexuellen Orientierung ausschliesst, kann nicht mein Dojo sein. Ist es nicht und wird es nicht sein.
Eine kleine Ausnahme: Pädophile!
:yeaha: 100% Zustimmung!
Lars´n Roll
22-07-2005, 11:51
Jau, sollte ja wohl klar sein! :)
Ein Dojo, dass Leute auf Grund ihrer sexuellen Orientierung ausschliesst, kann nicht mein Dojo sein. Ist es nicht und wird es nicht sein.
Eine kleine Ausnahme: Pädophile!
Homosexualität und Pädophilie sind bitte zwei ganz unterschiedliche Dinge!! Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun!!
astrid
Lars´n Roll
22-07-2005, 16:28
Homosexualität und Pädophilie sind bitte zwei ganz unterschiedliche Dinge!! Das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun!!
Mach Sachen... :D Er hat ja auch von sexueller Orientierung gesprochen!
Doggentreiber hat keineswegs Homosexualität und Pädophilie in einen Topf geworfen! ;)
Dieser Freund sollte sich deshalb echt keine Gedanken machen.
Im KS geht es schließlich nicht um die sexuelle Orientierung des Menschen sondern um den KS. :rolleyes:
Ich habe aber so den Eindruck, dass er selbst sich seine Homosexualität zum Problem macht. Vllt sollte er erst mal mit sich selbst ins Reine kommen. Wenn er selbstbewusst ist und dahinter steht, sehe ich nämlich rein gar keine Probleme. :)
Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Mist durchgelesen...vielleicht kam sowas ja schon:
Ich hätte auch keinen Bock mit ner Tunte auf dem Boden zu grappeln ;)
Lars´n Roll
22-07-2005, 17:44
Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Mist durchgelesen...vielleicht kam sowas ja schon:
Ich hätte auch keinen Bock mit ner Tunte auf dem Boden zu grappeln ;)
Du musst ja nicht nackig grabbeln... ;)
Marcus2005
22-07-2005, 20:11
Mal eine andere Version!
Keine Grundsatz sache, sondern ich bin Schwul!
Na und?!
In meinem Dojo bin ich zum Teil geoutet. Es gibt keine Probleme.
Aber, ich bin keine Schwuchtel.
Wie ich mit er ganzen Sache umgehe? Ich trenne Sport und Privat. Soweit es geht natürlich. Wenn es mal Private Krisen gibt, gehen die verbal genauso damit um, wie bei jeder anderen Beziehung.
Aber für mich sind alle Dinge in richtung Beziehung und Co mit Trainingspartner Tabu!
Ich habe mittlerweile seit fast 10 Jahren einen Freund, und nicht überall weiß man das über uns. Wir können das sehr gut steuern.
Ach ja, natürlich gibt es hier und da auch mal jemanden im Dojo, welchen ich entsprechend finde. Aber so etwas behalte ich für mich. Ebenso habe ich mich unter der Dusche sehr gut unter Kontrolle. Ist zwar manchmal sehr erotisch für mich, doch wenn ich weiß, das ich die Kontrolle verlieren könnte, vermeide ich es absolut, mit jemanden anderes zu duschen. Ist aber noch nicht vorgekommen.
Wie ist es sonst bei uns? Bisher gab es keine dummen Sprüche, welche ich auch nur Ansatz weise mitbekommen habe. Also ich fühle mich da gut, aber ich weiß halt, wie ich mich zu benehmen habe.
Für alles andere sind andere Ecken da. Nicht das Dojo!
Lars´n Roll
22-07-2005, 20:19
Jau, warum sollte man sich auch direkt outen? :confused:
Ich geh ja auch ned hin und sag: "Hallo, ich bin der Lars und ich bin hetero!" :rolleyes:
Wenn man gefragt wird, dann kann man drauf antworten und nach und nach wird sich das sowieso ergeben.
Mann muss ja ned mit der Tür in´s Haus fallen, der Mensch wird ja nicht bloß durch seine Sexualität definiert...
(Okay, in meinem Fall schon, aber ich bin ja auch ´ne kranke Sau! :D )
Und dann lernen andere Leute einen erstmal als Mensch kennen und sehen nicht gleich den Schwulen.
Ich hab mir jetzt nicht den ganzen Mist durchgelesen...vielleicht kam sowas ja schon:
Ich hätte auch keinen Bock mit ner Tunte auf dem Boden zu grappeln ;)
Denkst du, Mädchen haben Bock mit nem Stinker wie dir zu grappeln?
...der Mensch wird ja nicht bloß durch seine Sexualität definiert...
(Okay, in meinem Fall schon, aber ich bin ja auch ´ne kranke Sau! :D )
Was darf ich mir denn darunter jetzt vorstellen? ;)
Denkst du, Mädchen haben Bock mit nem Stinker wie dir zu grappeln?
Das hast Du schön gesagt :D
Marcus, du trainierst aber nicht zufällig im Master Gym :D
Mach Sachen... :D Er hat ja auch von sexueller Orientierung gesprochen!
Doggentreiber hat keineswegs Homosexualität und Pädophilie in einen Topf geworfen! ;)
Hm ... wenn man genau schaut steht da noch was unter den großen roten leuchtenden Buchstaben. Das sieht für mich schon ein bissl danach aus ... aber vielleicht interpretiere ich zu viel ...
astrid
Marcus2005
23-07-2005, 01:53
Marcus, du trainierst aber nicht zufällig im Master Gym :D
Nope! Kenn ich nicht mal!
sumbrada
23-07-2005, 04:10
Hm ... wenn man genau schaut steht da noch was unter den großen roten leuchtenden Buchstaben. Das sieht für mich schon ein bissl danach aus ... aber vielleicht interpretiere ich zu viel ...
astrid
Ist ja wohl eindeutig, was er damit meint.
Nur was ist mit den Necrophilen. :p
Grüße
Andreas
Nur was ist mit den Necrophilen. :p
Grüße
Andreas
Die gibts nur im Vollkontakt *dück und schnell weglauf*
Dragonheart
24-07-2005, 19:13
Nur was ist mit den Necrophilen. :p
Grüße
Andreas
naja... wenn er seinen *PARTNER* mit ins dojo bringt :ups:
würde es mir sicher ..stinken.. :ui:
jinkazama
25-07-2005, 10:06
Ist es eigentlich nicht egal? Er muss es doch nicht gleich jedem erzählen dass er schwul ist, sonst traut sich ja keiner mit ihm zu sparren oder ähnliches. :rolleyes: oder partnerübungen :ups: :hammer: :engelteuf :wuerg:
Sein Freund sollte auf jeden Fall zu Hause bleiben.
Das sollte wirklich keinen Unterschied machen. Oder habt ihr hier das gleiche System wie die Türken-Tsunler (Stimmt wirklich, man denke hier an Birol *****) und poppt die schönsten Schülerinnen nachm Training?
Dann sollte man sich ja nicht nach etwas, was am Boden liegt Bücken/ sich die Schnürsenkel nur zubinden wenn man sitzt...
Marcus2005
25-07-2005, 15:44
Inhalt gelöscht! Ging per PM!
Lars´n Roll
25-07-2005, 15:48
Gibt halt auch hier Vollidioten...
ihr begegnet täglich so vielen schwulen und habt so viel mit denen zu tun, auf arbeit, schule, uni usw., seit aber da nicht in der lage die zu erkennen (immerhin 5-10% der bevölkerung).
mit diesen menschen habt ihr doch auch keine probleme aber sobald die sich dann outen beginnt hier ne riesen diskussion die volkommen überflüssig wäre wenn ihr (die vor allem männlichliche bevölkerung) irgendwelche komplexe (oder stolz) deswegen hättet, als wenn die euch dann sofort anspringen würden und was weiß ich noch... (was sollen denn erst frauen denken die mit männern trainieren, die haben doch nicht auch ständig irgendwelche ängste wegen denen)
Stimme dir voll zu! :halbyeaha
Lars´n Roll
25-07-2005, 16:49
Ich glaube, Typen, die den Oberschwulenhasser rauskehren, sind einfach so unsicher in ihrer eigenen Männlichkeit, dass sie ganz laut "Igitt" brüllen müssen, damit bloß keiner denkt, dass sie schwul sein könnten...
Weicheier...
Alfons Heck
25-07-2005, 16:55
Da es jetzt vom Thema Kampfsport wegdrifftet
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