Vollständige Version anzeigen : Armdrücken - Welche Muskeln?
Ein Kollege macht keinerlei Kraft oder sonstigen Sport. Einzig Schwimmen geht er ab und an. Dieser hat sich nun im Armdrücken mit einem Kraftsportler, der ca. seit 3 Jahren ins Fittnes geht und einiges an Masse hat, gemossen.
Ersterer hat dabei mehrfach gewonnen, was der Kraftsportler auch nicht so recht verstehen konnte.
Nun, welcher/welche Muskeln werden für das Armdrücken benötigt?
Die drehung ist ja eine "seltsame bewegung" und mir fällt kein Muskel ein der direkt dafür zuständig wäre.?
Nach meiner Beobachtung spannen die meisten den Bizeps und Trizeps an, haben diese jedoch auf die Drehung überhaupt einen Einfluss?
beim armdrücken zählt fast nur die technik und die armlänge.
ich war auch sehr erstaunt als mal ein bodybuilder gegen mich verloren hat:D
welcher muskel und was da genau abläuft, ka.
Bizeps, Brust, Schulter, Unterarm etc.
Armdrücken ist sehr viel Technik.
Die Körperproportionen sind natürlich auch wichtig.
Bizeps, Brust, Schulter, Unterarm etc.
Armdrücken ist sehr viel Technik.
Die Körperproportionen sind natürlich auch wichtig.
Also Schulter und Brust sind wohl eher für die Stabilisierung des Armes notwendig.
Kann der Bizeps zur (arm)Drehung dieser Art überhaupt beitragen?
Das mit dem Körper und Technik ist eine andere sache, aber welcher Muskel ist nun Hauptausschlaggebend?
DonVitoCorleone
24-08-2005, 16:19
Natürlich sind die Muskeln auch wichtig, aber vorallem (hab ich mir sagen lassen) ist beim Armdrücken die Unterarmlänge entscheidend, zwecks Hebelwirkung.
Also Schulter und Brust sind wohl eher für die Stabilisierung des Armes notwendig.
Kann der Bizeps zur (arm)Drehung dieser Art überhaupt beitragen?
Das mit dem Körper und Technik ist eine andere sache, aber welcher Muskel ist nun Hauptausschlaggebend?
Ausschlaggebend sind einige Muskeln.
Probiers doch mal aus, mach Armdrücken und dann merkst doch, welche Muskeln angespannt werden. An sind für die Drehbewegung des Armes dürften die Schulterrotatoren ausschlaggebend sein. Viel Kraft kommt auch aus der Brust und dem Handgelenk, was für eine stabile und beherrschende Position der Hand sorgt. Der Bizeps spielt auch noch eine große Rolle.
Da einen Hauptmuskel zu suchen ist Unsinn, wenn das schwächste Glied versagt, bringts auch nichts.
Was beim Armdrücken viel ausmacht, die Tatsache, dass man den anderen Arm zu sich drücken sollte, statt einfach zur Seite hin.
Dark Fallobst
24-08-2005, 16:29
Was meiner Meinung nach auch sehr wichtig bei Armdrücken ist, ist die Willenskraft bzw. wie zäh jemand ist !
Natürlich sind die Muskeln auch wichtig, aber vorallem (hab ich mir sagen lassen) ist beim Armdrücken die Unterarmlänge entscheidend, zwecks Hebelwirkung.
Das glaube ich nicht. Die zu leistende Kraft bleibt ja gleich. Die Hebelwirkung hat andere Auswirkungen.
€: Hmm, wenn ich mir die Sache überlege ist es nach der logik sogar umgekehrt.
Da einen Hauptmuskel zu suchen ist Unsinn, wenn das schwächste Glied versagt, bringts auch nichts.
Für mich bezieht sich dieses "Hauptmuskel Problem" eher auf die Vorstellung/das Verständnis.
Bei dem Bildlichen Vorstellen finde ich keinen Muskel, der die Drehung bewerkstelligt.
zb hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Arm_muscles_front_superficial_numbers.png
Auch wenn es mehrere sind, kann zb der Bizeps wohl als stabilisator bezüglich der Drehung ausgeschlossen werden.?
es gibt nich nur muskela- und abduktoren (anziehen/strecken) sondern auch rotatoren. die werden beim armdrücken wohl im oberarm/schulterbereich beansprucht ;)
DonVitoCorleone
25-08-2005, 13:17
Das glaube ich nicht. Die zu leistende Kraft bleibt ja gleich. Die Hebelwirkung hat andere Auswirkungen.
€: Hmm, wenn ich mir die Sache überlege ist es nach der logik sogar umgekehrt.
Achso, demzufolge hat es der mit dem kürzerem Arm also sogar leichter ? :o :confused: :o
es gibt nich nur muskela- und abduktoren (anziehen/strecken) sondern auch rotatoren. die werden beim armdrücken wohl im oberarm/schulterbereich beansprucht ;)
Und wie heißen die bzw. wo sind die?
Scheinen im Bereich des Trizpes zu liegen.?
Achso, demzufolge hat es der mit dem kürzerem Arm also sogar leichter ? :o :confused: :o
Ja, wenn mir kein Fehler unterlaufen ist schon.
Die Erklärung gestalltet sich jedoch nicht so einfach aber ein Beispiel: Auf einer Kippschaukel sitzen 2 Kinder, eines links eines rechts, beide gleich schwer.
Trotz des selben Gewichtes wird jenes nach unten gezogen, welches weiter von der Drehbefestigung entfernt sitzt.
es gibt nich nur muskela- und abduktoren (anziehen/strecken) sondern auch rotatoren. die werden beim armdrücken wohl im oberarm/schulterbereich beansprucht ;)
Monkey hat in diesem Thread die einzig richtige Anwort gegeben.
Die Rotatoren kannst du auch trainieren und danach merkst du auch, wo es zieht. Dort wo es zieht ist auch der Muskel. Er ist nicht groß und wird von Bodybuildern deswegen nicht trainiert.
Rotatoren gibt es überall wo es Kugelgelenke gibt, in diesem Fall ist es die Schulter.
Mit Technik hat das Armdrücken so gut wie nichts zu tun.
es gibt unterschiedliche erscheinungsformen der kraft.
das ist auch die antwort auf die frage, warum bodybuilder gegen vermeindlich schwächere verlieren.
das training auf kraftausdauer zielt darauf ab, möglichst viele wiederholungen einer bewegung mit wenig gewicht zu machen. also den ermüdungswiderstand hochsetzen.
hypertrophie (muskeldickenwachstum): wenig
maximalkraft: keine
kraftausdauer: hoch
bodybuilder machen hypertrophietraining. ziel ist es, den muskel zu maximalem wachstum anzuregen.
hypertrophie: hoch
kraftausdauer: wenig/mittel
maximalkraft: mittel
kraftsportler trainieren ihre maximalkraft. dh, sie wollen innerhalb einer (bzw. möglichst wenigen) wiederholung, möglichst viele muskelfasern an dieser wiederholung teilhaben lassen. je mehr fasern an der bewegung beteiligt sind, desto größer ist die last, die man bewältigen kann.
hypertrophie: keine
kraftausdauer: keine
maximalkraft: (sehr) hoch
jetzt die schlussfolgerung: armdrücken sollte eine frage der maximalkraft sein.
ziel ist es, den großen wiederstand (der gegner) mit einer bewegung/wiederholung zu überwinden. je mehr fasern an der bewegung beteiligt sind, desto besser können wir den wiederstand überwinden, weil unsere kraft größer ist.
dh, jmd der auf miximalkraft trainiert, hat viel kraft, und wenig masse. man sieht ihm die kraft nicht an.
ein problem wird es, wenn beide ungefähr gleich "stark" sind. dann kann man versuchen mittels explosivkraft das match zu entscheiden.
oder man harrt aus, und hofft, dass seine muskulatur weniger schnell ermüdet, als die des gegners. das ist dann eine unterform der maximalkraft. aber dazu vll ein anderes mal mehr ;)
aber im allgemeinen ist so ein armdrückmatch in wenigen sekunden vorüber.
hypertrophie: keine
kraftausdauer: keine
maximalkraft: (sehr) hoch
Das ist so nicht richtig. Beim Maximalkraft wird der Muskel sehr wohl zur Hypertrophie gereizt. Mehr Masse bedeutet in diesem Fall auch mehr Kraft.
dh, jmd der auf miximalkraft trainiert, hat viel kraft, und wenig masse. man sieht ihm die kraft nicht an.
Dann schau dir mal, die Kraftsportler an mit ihren "dünnen Armen".
je mehr fasern an der bewegung beteiligt sind, desto besser können wir den wiederstand überwinden,
Beim Maximalkrafttraining geht es nicht nur um dir intramuskuläre Koordination, sondern auch um die myofibrilläre und sarkomere Hypertrophie, die auch vorkommt.
das ist auch die antwort auf die frage, warum bodybuilder gegen vermeindlich schwächere verlieren.
Die Aussage stimmt zwar, aber in diesem Fall ist es nicht besonders angebracht, weil eine Hypertrophie der Rotatoren optisch kaum einen Unterschied machen würde. ;)
Rotatoren gibt es überall wo es Kugelgelenke gibt, in diesem Fall ist es die Schulter.
Ok, in dem fall wären aber die Rotatoren der Schulter "Hauptlastträger"?
Und der rest hauptsächlich zur Stabilisierung und teilweisen Unterstützung?
Ok, in dem fall wären aber die Rotatoren der Schulter "Hauptlastträger"?
Und der rest hauptsächlich zur Stabilisierung und teilweisen Unterstützung?
Richtig :halbyeaha
Ok, und vorerst aus Neugier, wie würdest du die Dinger trainieren?
(Zuhause, zb mit Hanteln)
Dudeplanet
25-08-2005, 16:14
Achso, demzufolge hat es der mit dem kürzerem Arm also sogar leichter ? :o :confused: :o
Das ist wirklich totaler Quark. Klar stimmt es, dass die Arbeit(!) mit langen und mit kurzen Hebeln gleich ist. Weiterhin gilt, dass eine am langen Hebel (Arm) angebrachte Kraft mehr Gegenkraft der Schulterrotatoren benötigt als eine gleiche am kurzen Hebel wirkende Kraft.
Also kann man mit kurzen Armen einen stärkeren langarmigen Gegner einfach so besiegen, nicht wahr?? Schmarrn!!
Aber warum? Ganz einfach, die Hebellänge an der die Kraft wirkt liegt bei beiden Armlängen in der gleichen Distanz zum Drehpunkt (Ellenbogen). Es ist also in diesem Sinne völlig egal, wie lang der Arm ist, der Stärkere siegt!
Moment mal, was ist denn nun, wenn der schwächere von beiden Kontrahenten die längeren Arme hat? Er hat einen Vorteil! Warum? Weil ein Großteil der Chancen beim Armdrücken darauf beruhen, dass man in der Lage ist das Handgelenk stabil zu halten. Mit einem längeren Arm ist es leichter, das Handgelenk des Gegenübers in die gewünschte Bewegungsrichtung zu kippen. Der Widerstand ist dann nur noch einen Bruchteil so groß, wie mit geradem Hangelenk.
Es zeigt sich also, dass der mit dem längeren Arm Vorteile hat!:cool:
Dudeplanet
25-08-2005, 16:28
Ok, und vorerst aus Neugier, wie würdest du die Dinger trainieren?
(Zuhause, zb mit Hanteln)
Auf der Seite liegen. Hantel in die obere Hand, Arm 90° anwinkeln, Bewegung kreisförmig vom Bauchnabel in die waagerechte bzw. etwas darüber hinaus und zurück.
Gleiche Bewegung mit dem trainierten Arm auf der Seite auf der Du liegst.
Also einmal Bewegung nach außen, einmal nach innen.
Wobei der Bewegung nach innen beim Armdrücken natürlich mehr Bedeutung zukommt, aber Du willst doch keine Dysbalancen antrainieren, gelle?
Aber warum? Ganz einfach, die Hebellänge an der die Kraft wirkt liegt bei beiden Armlängen in der gleichen Distanz zum Drehpunkt (Ellenbogen).
Wiso ist die "Hebellänge an der die Kraft wirkt" in der gleichen Distanz???
Auf welche Hebellänge beziehst du dich dabei?
Hantel in die obere Hand, Arm 90° anwinkeln, ...
Auf welchen bezugspunkt 90°? Also den Arm gerade nach vorne strecken oder wie?
Hannibal
25-08-2005, 17:01
Weil ein Großteil der Chancen beim Armdrücken darauf beruhen, dass man in der Lage ist das Handgelenk stabil zu halten. Mit einem längeren Arm ist es leichter, das Handgelenk des Gegenübers in die gewünschte Bewegungsrichtung zu kippen. Der Widerstand ist dann nur noch einen Bruchteil so groß, wie mit geradem Hangelenk.
Es zeigt sich also, dass der mit dem längeren Arm Vorteile hat!
Er hat vollkommen recht! da kann ich ihm nur zustimmen.
Das ist so nicht richtig. Beim Maximalkraft wird der Muskel sehr wohl zur Hypertrophie gereizt. Mehr Masse bedeutet in diesem Fall auch mehr Kraft.
Dann schau dir mal, die Kraftsportler an mit ihren "dünnen Armen".
Beim Maximalkrafttraining geht es nicht nur um dir intramuskuläre Koordination, sondern auch um die myofibrilläre und sarkomere Hypertrophie, die auch vorkommt.
Die Aussage stimmt zwar, aber in diesem Fall ist es nicht besonders angebracht, weil eine Hypertrophie der Rotatoren optisch kaum einen Unterschied machen würde. ;)
reines training der IK bewirkt keinen hypertrophiereiz.
hochleistungssportler als beispiel zu nehmen, bietet sich nicht an. die trainieren nicht ausschließlich IK. die trainieren zusätzlich mit voloumentraining, da dies auch sehr viel kraft bringt.
mehr masse bedeutet mehr kraft. daher ist der kraftzuwachs beim hyperstrophietraining nicht zu vernachlässigen. hab ich aber auch erwähnt. nur die masse kommt sicher nicht vom IK-training.
wenn wir muskelwachstum dem prinzip der superkompensation unterstellen, lässt sich das leicht belegen. die reize, die beim IK training erreicht werden, können muskulär bei guten voraussetzungen im erforderlichen rahmen regeneriert werden.
auf neuromuskulärer ebene sind diese reize viel zu hoch, um damit eine nennenswerte hypertrophie zu erreichen. während beim nächsten training der muskel uU wieder regeneriert ist, ist das NS noch platt (wenn man unter hypertrophiebezogenen üblichen trainingsgößen trainiert. dh, zb. 2er splitt mit insg. 4x training pro woche.)
die regenerationszeit reicht einfach nicht aus, da die belastungen zu hoch sind. so könnte man kurzfristig wieder trainieren, wird aber wenigen trainigstagen nicht gegnügen kraft zur verfügung haben, um trainingswirksame reize zu setzen. dieser können nur mit ausreichender regeneration des muskels im zusammenspiel mit der regeneration des NS erreicht werden.
myofibrilläre hypertrophie. eine myofibrille ist eine zelle des muskelgewebes. also genau eine faser. hypertrophie ist ja nichts anderes als wachstum der einzelnen muskelfasern. wird bei ik training aber nicht erreicht.
du gehst davon aus, dass die rotatoren (der schulter?) hauptverantwortlich für die armdrückbewegung ist. das müssen wir differenzieren.
zu den innenrotatoren der oberarms zählen: der biceps (vorallem der lange kopf), der deltoideus (vorallem der vordere anteil), m. subscapularis, pectoralis major, latissimus dorsi und der teres major.
davon gehört nur der subscapularis zur rotatorenmanschette der schulter.
diese sind trotzdem statisch an dem vorgang beteiligt, da sie das schultergelenk stabilisieren.
ich denke wir könnten noch ziemlich lange über IK etc philosophieren, das würde aber dem thema des threads nicht gerecht. wer lust und laune hat, kann einen neuen thread eröffnen, da mische ich sicher wieder mit :D
Dudeplanet
25-08-2005, 18:32
Wiso ist die "Hebellänge an der die Kraft wirkt" in der gleichen Distanz???
Auf welche Hebellänge beziehst du dich dabei?
Auf welchen bezugspunkt 90°? Also den Arm gerade nach vorne strecken oder wie?
Ich dachte ich hätte mich verständlich ausgedrückt:rolleyes: ;)
Also: Man stellt ja die Arme auf einer Linie auf. Rechtwinklig dazu, wieder auf einer Linie, liegen die beiden "Zielpunkte", also die Punkte, wo die gegnerische Hand hingedrückt werden soll. Am Schnittpunkt dieser beiden Linien, steht im Lot die Startposition.
Nun treffen sich beide Arme an einem Punkt, und zwar an der Hand desjenigen mit dem kürzeren Arm. Hier sind beide Hebel zu Ende, der längere Arm wirkt sich also nicht in einem längeren Hebel aus.
Bezüglich der Übung: Stelle Dir einfach die Bewegung beim Armdrücken vor. Es handelt sich hierbei um eine Rotation um die Achse des Oberarms. Diese soll nun in der Übung nachgebildet werden. D.h. der 90°-Winkel muss wie beim Armdrücken im Ellenbogengelenk sein. Der Oberarm liegt auf der Körperseite auf. Get it?
Nun treffen sich beide Arme an einem Punkt, und zwar an der Hand desjenigen mit dem kürzeren Arm. Hier sind beide Hebel zu Ende, der längere Arm wirkt sich also nicht in einem längeren Hebel aus.
Unter der Hebellänge verstehe ich aber den weg zwischen Hand und Ellenbogen/Schulter und nicht den Hebelweg, den du scheinbar beschreibst.
Bezüglich der Übung: Stelle Dir einfach die Bewegung beim Armdrücken vor. Es handelt sich hierbei um eine Rotation um die Achse des Oberarms. Diese soll nun in der Übung nachgebildet werden. D.h. der 90°-Winkel muss wie beim Armdrücken im Ellenbogengelenk sein. Der Oberarm liegt auf der Körperseite auf. Get it?
:confused: In dem Fall wird aber gegensätzlich zu dem Armdrücken trainiert, oder?
@iceonly
Überzeugt hast du mich nicht einmal ein wenig. Da müssen bessere Argumente her.
Was verstehst du ersteinmal unter einem IK-training??
by the way: Wir philosophieren hier nicht. Beim Philosophieren geht es immer um das Transzendentale und weil wir über die Physiologie reden, ist dieser Begriff inadäquat.
John_Power
26-08-2005, 11:17
Unter der Hebellänge verstehe ich aber den weg zwischen Hand und Ellenbogen/Schulter und nicht den Hebelweg, den du scheinbar beschreibst.
Da stimme ich shamanu zu.
Plus! Angenommen die Schulter und Ellenbogen bleiben stehen, dann bewirkt die Schulter ein Drehmoment (beim Drücken dreht sich der Oberarm um die Längsachse) auf den Ellenbogen. Dieses Moment wird über den Unterarm wieder in eine Kraft "gewandelt" (Drehmoment = Kraft * Hebelarm). Habs gerade ausprobiert scheinen hauptsächlich die Muskeln in der Brust zu sein, kenne mich damit aber nicht aus.
Ist schon ein Stück gedrückt worden(so z.B. bei der Hälfte), dann kommt auch der Trizeps ins Spiel. (Glaube ich daran zu erkennen, dass Unterarm und Oberarm auseinander gehen) Weshalb es wahrscheinlich gegen Ende auch etwas(da der Trizeps seine Kraft kaum ausspielen kann) einfacher wird.
PS. Das Drehmoment in der Schulter wird natürlich auch per Drehmoment = Kraft * Hebelarm gebildet. Entweder über Druck oder Zug auf einen Hebelarm oder auch beides zusammen.
In dem Fall nochmals zu den Längenunterschieden:
Derjenige mit den Längeren Armen hat nach meiner Beobachtung aus folgendem Grund einen Nachteil.
Wie Dudeplanet sagte: "Nun treffen sich beide Arme an einem Punkt, und zwar an der Hand desjenigen mit dem kürzeren Arm."
Der mit dem Längeren Arm muss sich am anderen orientieren, da ansonsten ein Armdrücken nicht möglich ist. Somit nimmt der Kurzarmige zb einen 90° Winkel (Ellenbogen) ein. Der Langarmige muß seine Hand auf die Selbe Tiefe bringen und somit seinen Ellenbogen näher zum Körper hin aufstützen.
Durch die Körperliche stärkere nähe zum Ellenbogen und das unverhältnismäßig tiefere halten der Hand (tiefer im sinne von näher am tisch als für seine proportionen üblich wäre) ist es für den Langarmigen nun schwieriger seine Drehkraft von den Schultern her umzusetzten.
So, nun bitte ich um Kritik zu dem oben geschriebenem. :)
So, nun bitte ich um Kritik zu dem oben geschriebenem.
Alles klar:
Ich finde es sehr sinnlos darüber zu reden, wer mehr im Vorteil ist. Im Endeffekt kommt es doch noch auf die Kraft an.
Zum Training:
Du trainierst am besten an einem Kabelzug mit abgestützem Ellenbogen, so dass diese Bewegung die selben Bereiche am Arm beansprucht wie beim Armdrücken.
John_Power
26-08-2005, 13:10
Es kommt auf das Drehmoment an("EINZIGER Ausgangspunkt für Vergleiche"). Da man aber ohne weiters nur schlecht die Arme verlängern oder verkürzen kann, zählt für das Individuum nur die Kraft.
So, mal angenommen beide sind gleich stark und sind deshalb noch in der Mitte. Hier wirken weder Bi- noch Trizeps und auch kein Unterarm. Am Besten ihr stellt den Arm mal auf den Tisch und bewegt mal die genannten Muskeln. - Wie ihr seht hab ich recht. (oder ihr machts besser nochmal:D )
Was bleibt ist die Drehung aus der Schulter und zwar bei Beiden! Dies macht zumindestens die Hauptkräfte aus. Mag ich jetzt nicht in % ausdrücken:cool:.
Jetzt kann ich den Hebel nach unten (Ellbogen) und wieder nach oben (Hand) rechnen. Und zwar bei beiden und stelle dabei fest, dass hier der Hebel nicht soviel ausmacht. ---
Der mit dem längeren Arm, und den dadurch bedingt größeren Winkel zwischen Ober und Unterarm.(oh, ein Regelproblem: Setzt sich der mit den längeren Armen auch ein Stück weiter weg?) Hat auch einen anderen Höhenunterschied zu seiner eigenen Schulter.(Ob nun mehr auf Schulterhöhe oder weniger) Vielleicht ist hier eher ein Ansatz zu finden.
-das find ich gut-
Alles klar:
Ich finde es sehr sinnlos darüber zu reden, wer mehr im Vorteil ist. Im Endeffekt kommt es doch noch auf die Kraft an.
Zum Training:
Du trainierst am besten an einem Kabelzug mit abgestützem Ellenbogen, so dass diese Bewegung die selben Bereiche am Arm beansprucht wie beim Armdrücken.
hehe :halbyeaha
Big Fighter18
26-08-2005, 15:03
Beim Armdrücken sind Schulter- und Unterarmmuskeln am meisten beteiligt.
Durch Schwimmen werden die Schultern gut trainiert.
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