Modernes JJ: Kickboxen mit "Mattenkontakt" ?

[suebelsuebel]

hoi

Da ich mich mit Boxen und Kickboxen beschäftigt habe, aber mich auch sehr für Ju Jutsu interessiere und eher letzteres für mich als "Alterssport" ausgesucht habe (jaja, man wird halt nicht jünger...), hätte ich da mal ne Frage zur Schritttechnik des Jujutsu.

Man hört ja immer wieder, dass das moderne (DJJV-) JJ im kämpferischen Stand-Atemibereich sich weitgehend ans Kickboxen anlehnt. Andererseits habe ich bei meinem Reinschnuppern ins JJ aber von Anfang an eine gänzlich andere Art des Bewegens auf den Füßen gelernt, was glaub ich "Gleitschritt" genannt wurde, sowie eine ganz andere Körperhaltung, aufrecht und "stolz" mit weit ausgelegter Führhand, etwa wie man die Grundstellung der bareknuckle-Boxer des 19. Jahrhunderts auf alten Illustrationen dargestellt sieht.

Nun bewegt sich ja der Boxer, vielleicht sogar mehr noch der Kick- und Thaiboxer, sehr häufig nicht auf dem ganzen Fuß sondern nur auf den Ballen, er "tänzelt", trippelt, springt unmerklich und steppt blitzschnell, er ist "leichtfüßig". Das ist das Gegenteil des Gleitschrittes beim JJ, bei dem der ganze Fuß anscheinend stabilen und möglichst kontinuierlichen Mattenkontakt behalten soll, was ja im Grappling ein Grundprinzip ist.

Nun frage ich mich, inwieweit sich das überhaupt vereinbaren lässt, oder ob sich aus einer auf Mattenkontakt ausgerichteten Schrittarbeit nicht notgedrungen eine andere Art des Kickboxens entwickeln muss ? Nicht nur eine andere Faustarbeit aufgrund des eher zurück- als vorgelehnten Oberkörperss, aund der sich daraus ergebenden tieferen Kopfdeckung und der längeren Wege, die ein Schlag zum Kopf zurücklegen muss. Sondern auch ein anderes Kicken, aufgrund der anderen Schrittarbeit, der anderen Fußstellung, der anderen Struktur der Gewichtsverteilung im Körper die sich daraus ergibt.

Oft sagen ja Kick- und Thaiboxer dass Jujutsukas nicht gut kickboxen können, aber vielleicht handelt es sich eher um einen anderen Stil. Ich finde es sehr schwierig und ungewohnt, aus einer gleitenden Beinarbeit mit Mattenkontakt heraus runde Kickbox-Kicks zu machen, dafür fallen eher gerade "Schock"-Tritte ans Schienbein oder eher Judo-typische Manöver wie z.B. Fußfeger aus dieser Haltung leichter.

Wie seht ihr das, sind Jujutsukas nur schlechtere Kickboxer, oder sind Kickboxer eher schlechte Jujutsukas :o Ich meine, andelt es sich um ein Unvermögen der Jujutsukas, weil die halt außer Kickboxen noch soviel Hebel und Bodenkampf usw. üben, oder wird nicht vielmehr auch im Kickboxbereich im JJ eine andere Technik mit anderen Kriterien und Aspekten entwickelt ? Eine für die SV ohne Safeties vielleicht sogar vernünftigere, weil distanziertere und vorsichtigere, defensivere, die die Möglichkeit des Übergangs ins Grappeln und Groundfighten jederzeit als Option mitreflektiert, woraus sich die auf Bodenhaftung ausgerichtete Fußarbeit ergibt ?

Oder handelt es sich dabei um auch eine Illusion, weil der JJ-Stand-Atemikampf von vornherein auf Leichtkontakt basiert ?

Puuh...:confused:

[pinky]

Hi,

ich wuerd sagen da bist du Opfer des alten Theorie und Praxis Unterschiedes geworden.
Du hast recht nur wenige JJkas koennen vernuempftig schlagen und treten. Und die die es koennen sind meist Wettkampforientiert und trainieren keinen Breitensport.(das gilt sowohl fuer die Jiu als auch fuer die Ju Fraktion)
Wenn du JJ trainieren willst wo die Standarbeit an das Kickboxen angelehnt ist such dir einen Verein aus in dem Wettkaempfer trainieren, aber selbst da kannst du dich nciht vor der Traditionellen Grundschule druecken und das ist auch gut so.

Es gibt nicht nur die Wettkaempfe vom DJJV. Es gibt auch den Allkampf der z.B. an Vale Tudo im Anzug erinnert. also es gibt durch aus Verbaende wo im VK-Modus gekaempft wird, die sind halt nur nicht so verbreitet.

Gruss Pinky

[hammer9rr]

Also ich seh da eigentlich kein Problem an der Sache. Ich finde, so unterschiedlich sind die Bewegungsformen im JJ und im Kickboxen nicht. Vielleicht liegt es auch daran, das jeder anders kämpft? ;)

Chris

[Waylander]

Hallo,

Tatsächlich gibt es im Ju-Jutsu verschiedene Arten der Atemiausführung und so sind sie manchmal dem Boxen/Kickboxen und wieder ein andermal dem Karate ähnlich.

Zuerst sollte man mal unterscheiden für welchen Bereich im JJ Du dich interessierst, da gibt es nämlich wieder Unterschiede.

Im Wettkampfbereich nämlich wird im Größtenteil die Beinarbeit aus dem Kickboxen übernommen. Das heißt locker tänzelnd aus den Ballen heraus, tippelnd um blitzschnelle Aktionen zu starten. Das wars dann leider auch schon wieder mit der Ähnlichkeit, da die Technikausführungen dann als solches sehr stark vom Kickboxen abweichen. Da es den Kämpfern erlaubt ist zu greifen existiert praktisch kein Atemi-Infight. Daher kämpfen die Kämpfer von haus aus eine größere Distanz, die es so im Kickboxen nicht gibt. Da es schwierig ist aus großer Distanz Wirkungstreffer zu erzielen. Da es aber im JJ nur um den Treffer geht ist die fehlende Durchschlagskraft unerheblich. Auch ist die Rückholbewegung viel wichtiger im JJ. Da der Gegner ja die Möglichkeit hat das Bein zu fangen.
Wie viel du hier von deinen Kickbox-Fähigkeiten profitieren kannst hängt sehr von deinem betriebenen Stil ab (Leicht/Semi/Voll) und natürlich von Deinem Willen d,ich anzupassen.
Prinzipiell ist aber Kick-Boxen eine sehr gute Grundlage für den Ju-Jutsu Atemikampf,wenn Du einen guten Trainer hast, der dich auf die Unterschiede hinweißt.

Bist du eher an der JJ-SV interessiert, dann ist das was du beschrieben hast weithin die gängige Lehrmeinung, das der Fuss komplett Mattenkontakt hat und die Bewegung mittels Gleitschritt erfolgt.

So je nach dem für welchen Bereich des JJ du dich nun interessierst müsstest Du nun ggf. Änderungen vornehmen in deinem Bewegungsmuster.

Wobei ich abschließend noch sagen muss, dass natürlich das ganze auch stark Trainerabhängig ist und somit hier in der Art der Ausführung natürlich auch ein weitgestreutes Feld existiert.
Und außerdem noch meine Meinung: Was funktioniert hat Recht !

Gruß
Waylander

[suebelsuebel]

Hallo

hoi:)


Zuerst sollte man mal unterscheiden für welchen Bereich im JJ Du dich interessierst, da gibt es nämlich wieder Unterschiede.

Im Wettkampfbereich nämlich wird im Größtenteil die Beinarbeit aus dem Kickboxen übernommen. Das heißt locker tänzelnd aus den Ballen heraus, tippelnd um blitzschnelle Aktionen zu starten. Das wars dann leider auch schon wieder mit der Ähnlichkeit, da die Technikausführungen dann als solches sehr stark vom Kickboxen abweichen. Da es den Kämpfern erlaubt ist zu greifen existiert praktisch kein Atemi-Infight. Daher kämpfen die Kämpfer von haus aus eine größere Distanz, die es so im Kickboxen nicht gibt. Da es schwierig ist aus großer Distanz Wirkungstreffer zu erzielen. Da es aber im JJ nur um den Treffer geht ist die fehlende Durchschlagskraft unerheblich. Auch ist die Rückholbewegung viel wichtiger im JJ. Da der Gegner ja die Möglichkeit hat das Bein zu fangen.

nunja, ich interessiere mich irgendwie letztlich für beides... :o
Ich will zwar keine Wettkämpfe mehr machen, da ich JJ wie gesagt für mich als "Alterssport" auserkoren habe, hauptsächlich weil es eben so vielseitig, spielerisch und offen konzipiert ist, weil es bei mir um die Ecke in der Polizeikaserne angeboten wird und weil das Preis-Leistungsverhältnis alle Mitbewerber um Längen schlägt.
Andererseits hielte ich rein technisch ausgerichtete SV-Schulung mit wenig wettkampfartigem Training für tendenziell etwas dümpelige Vereinsmeierei, die ich nicht lange aushalten würde und die ich auch für eine Mogelpackung halte, weil das dann mit SV für mich nicht viel zu tun hat. Also man muss ja nicht auf Turniere gehen, aber kämpferisches Randori muss schon sein und für mich sollte es einen großen Raum einnehmen. Allerdings schreckt mich der Gedanke an Pointfighting-Atemi schon etwas, denn ich komme eben aus dem Vollkontakt, und das ist wirklich ein ganz anderer Sport.

Das Kämpfen aus der von dir beschriebenen großen Distanz gibt es eben im Semikontakt- (Pointfighting)-Kickboxing, wo nach jedem Punkttreffer gebreakt und gewertet wird, da kommt es auch nicht zum Infight. Harte Wirkungstreffer sind da auch nicht beabsichtigt oder können sonst zur Disquali führen. Da steht man auch anders da als im Vollkontakt, viel seitlicher, man arbeitet viel mit Rückhandschlägen und so, das hat mit Boxen nichts mehr zu tun, ebensowenig wie Jujutsu-Fighting, bei dem alle boxtypischen Schläge (Geraden zum Kopf, Hakenserien mit Wirkungsabsicht) und alle vollkontakttypischen Fußtechniken (Roundkicks mit Schienbein, Lowkicks, Backkicks) meines Wissens eliiminiert wurden.

Übrigens, beim Muay Thai zum Beispiel darf man das Bein auch greifen, dennoch schnappt man beim Kicken nicht zurück, da stimmt deine Erklärung nicht ganz. Im JJ-Fighting ist es dann vielleicht besser zu schnappen, weil man ja nicht durchziehen darf, und wenn man dann abbremst und das Bein in der Luft stehen lässt nach dem Kick wird es natürlich gegriffen. Insofern hast du Recht dass man sich als Vollkontaktler komplett umorientieren muss. Das hat auch nicht mehr viel mit realistischer SV zu tun was dabei dann rauskommt, und auch nicht mit "richtigem" Kickboxkampf, insofern sind da schon einige Kröten zum Schlucken dabei...:(


Bist du eher an der JJ-SV interessiert, dann ist das was du beschrieben hast weithin die gängige Lehrmeinung, das der Fuss komplett Mattenkontakt hat und die Bewegung mittels Gleitschritt erfolgt.

So je nach dem für welchen Bereich des JJ du dich nun interessierst müsstest Du nun ggf. Änderungen vornehmen in deinem Bewegungsmuster.

tja, dieses Entweder-Oder sehe ich da für mich nicht. In dem Polizei-Verein der bei mir um die Ecke liegt trainieren auch Wettkämpfer, und vor allem auch viele Beamte, also wird wohl in beiden Richtungen gearbeitet. Für mich macht JJ wenn überhaupt dann nur im Spannungsfeld zwischen Freikampf und SV Sinn.


Und außerdem noch meine Meinung: Was funktioniert hat Recht !

Ich fürchte beides funktioniert. Oder beides funktioniert nicht. Oder ? :cool:

Grüße

[pinky]

€ Waylander: All das was du hier beschrieben hast ist leider nur bedingt richtig. sihe Anmerkungen in blau.


Hallo,

Im Wettkampfbereich nämlich wird im Größtenteil die Beinarbeit aus dem Kickboxen übernommen. Das heißt locker tänzelnd aus den Ballen heraus, tippelnd um blitzschnelle Aktionen zu starten. Das wars dann leider auch schon wieder mit der Ähnlichkeit, da die Technikausführungen dann als solches sehr stark vom Kickboxen abweichen. Da es den Kämpfern erlaubt ist zu greifen existiert praktisch kein Atemi-Infight.
Daher kämpfen die Kämpfer von haus aus eine größere Distanz, die es so im Kickboxen nicht gibt. Da es schwierig ist aus großer Distanz Wirkungstreffer zu erzielen. Da es aber im JJ nur um den Treffer geht ist die fehlende Durchschlagskraft unerheblich. Auch ist die Rückholbewegung viel wichtiger im JJ. Da der Gegner ja die Möglichkeit hat das Bein zu fangen.
Wie viel du hier von deinen Kickbox-Fähigkeiten profitieren kannst hängt sehr von deinem betriebenen Stil ab (Leicht/Semi/Voll) und natürlich von Deinem Willen d,ich anzupassen.
Prinzipiell ist aber Kick-Boxen eine sehr gute Grundlage für den Ju-Jutsu Atemikampf,wenn Du einen guten Trainer hast, der dich auf die Unterschiede hinweißt.



Das ist nicht ganz richtig. du schraenkst die Bezeichnung JJ hier auf das Ju-Jutsu ein. Das ist ja auch voelligst ok aber zum Ju-Jutsu gehoert auch der Ju-Jutsu-Allkampf der ja auch ein Kind des DJJV ist auch wenn er aus politischen Gruenden nicht mehr gern vom Verband gesehen wird. Und in dieser Form des Wettkampfes ist sehrwohl ein Atemi-Infight zugegen, da es hier erlaubt ist Atemitechnicken auszufuehren auch wenn der Kontrahent bereits gefasst hat und selbst im Boden duerfen selbige Techniken ausgefuehrt werden. Und auch die Rueckholbewegung von der du schreibst hat hier nicht den Stellenwert wie im Ju-Jutsu-Fighting da es im Allkampf zumindest zum Koerper einschliesslich Beine im Vollkontaktmodus gekaempft wird.




Bist du eher an der JJ-SV interessiert, dann ist das was du beschrieben hast weithin die gängige Lehrmeinung, das der Fuss komplett Mattenkontakt hat und die Bewegung mittels Gleitschritt erfolgt.



Sicherlich ist/war JJ als SV-Kunst konzipiert. Doch es hat eine Entwicklung gemacht von der Kampfkunst zum Kampfsport der mittlerweile ein Breitensport geworden ist. Natuerlich ist das Prinzip des JJ und auch ein teil seiner Techniken (hier muss man streng sondieren) bestens geeignet fuer die SV. Leider findet in sehr vielen Schulen die genannte Sondierung nicht statt und es werden Techniken als SV verkauft fern jeder Realitaet. So haben meiner Meinung nach traditionelle Bloecke, tiefe Staende und Techniken ala Scherenwurf zum Kopf nichts in der SV verloren es sind schoene Sachen fuer Vorfuehrungen und Pruefungen aber das wars auch schon. Ebenso wird leider (nicht nur im JJ) oft vergessen das SV eine sehr individuelle Geschichte ist abhaengig von koerperlichen Voraussetzungen wie Kraft Groesse Motorik ect. Techniken und Konzepte die bei Person A funktuionieren muessen noch lange nicht auch fuer Person B praktikabel sein. Nicht alles was gaengig ist ist auch gleichzeitig immer funktionell korrekt.




Wobei ich abschließend noch sagen muss, dass natürlich das ganze auch stark Trainerabhängig ist und somit hier in der Art der Ausführung natürlich auch ein weitgestreutes Feld existiert.
Und außerdem noch meine Meinung: Was funktioniert hat Recht !

Gruß
Waylander

Hier hast du meine 100%ige Zustimmung ;)

Grus Pinky