Ruyi Taiji / Shi Ming

[dachengquan]

Liebe Leute

Hat jemand Information zu Ruyi Taiji? Gründer ist Shi Ming (schon wieder ein neuer Stil) Autor von "Wie das Schwache über das Starke siegt. In Netz finde ich hierzu leider nichts. Soweit ich weiss, hat dieser Stile Handelemente des Wu-Chen-und Yangstil, Fussarbeit von Yangstil TJC und Bagua. Des Weiteren verfügt dieser Stil offenbar nur über eine kurze Form, dafür werden den Prinzipiern von Anfang an mehr Beachtung geschenkt (erinnert irgendwo an die Geschichte von Xingyiquan - Yiquan). Für Hinweise wäre ich sehr dankbar. Mit besten Grüssen!

[nagual]

Hier
http://www.mypage.bluewin.ch/taijiquan/ruyi.html
habe ich bei Google grad was gefunden, sind aber auch nicht mehr Infos bei.
Scheint so, als hätte da jemand wieder mal ein Süppchen aus der konzentrierten Essenz der Essenzen der innersten Prinzipien aus allen verfügbaren Innerlichkeiten des inneren Universums zusammengekocht und rausgefunden was es damit auf sich hat.
Ich habe da leider Vorurteile, ist mir erstmal zu brutal und gefährlich.

[Klaus]

Auf den ersten Blick einfach nur eine konzentriertere Zusammenstellung von Übungen aus Taijiquan, artverwandten Praktiken und Stilen, und Qigong, mit möglicherweise mehr Blick auf praktische Nutzung. Auf den ersten Blick sehe ich nicht was daran falsch sein soll.

[mantis.wilm]

Ich kenn' nur das Buch und hab's gern gelesen...

[nagual]

Auf den ersten Blick sehe ich nicht was daran falsch sein soll.

Falsch wohl nicht, aber ich habe nicht ganz erkannt, was den Stil jetzt ausmacht.
Vielleicht ist es ja tatsächlich nicht ganz so Form-orientiert, wenn es "Freistil" oder so heißt, sondern ein bisschen improvisatorischer. Aus dem Text geht leider nichts weiter hervor.

[dachengquan]

Vielen Dank für eure Infos. Die Seite kenne ich bereits, durch diese bin erst auf Shi Ming und "sein" Taiji gestossen. Konnte unterdessen in Erfahrung bringen, dass er verstorben ist und nun 3 Meisterschüler hatte, einer davon an Krebs erkrankt, einer irgendwo in Russland und der Dritte im Bunde ist sein in Bejing lebender Sohn...irgendwie dubios das Ganze;-) aber da es mehr um die Prinzipien geht doch sehr interessant!!

[nagual]

Woher hast du deine Einschätzung, dass es mehr um die Prinzipien geht, bzw. warum soll es woanders weniger um die Prinzipien gehen?

[Dao]

Hi dachengquan,
habe eine ausführliche Mailantwort auf deine PM geschickt, wenn du sie überarbeitet hast, kannst du deine Ergebnisse ja mal einstellen.

[dachengquan]

Hallo Nagual

Das Wenige, dass ich weiss, habe ich von http://www.chenshitaiji.ch/ruyi.html
Da steht geschrieben, dass sie nur eine kurze Form haben und ansonsten spezifisch die Prinzipien lehren. Natürlich geht es auch in anderen Stilen um die Prinzipien, nur scheint es mir, dass diese unter Umständen - und je nach Lehrer - gerne etwas vergessen gehen und/oder erst etwas später nach dem Lernen einiger Formen (leer ohne Inhalt) auf diese eingegange wird. Aber eben, das SCHEINT mir nur, ich möchte hier nichts behaupten (als Schweizer bin ja sowiese neutral;-)

[nagual]

Hallo dachengquan,

es kann bestimmt sinnvoller sein, sich früher mit den Prinzipien zu beschäftigen, als z.B. erst zwei Jahre lang eine besonders lange Form zu lernen, ohne dabei auf Feinheiten zu achten.
Manchmal kammt es allerdings vor, dass zuviel Beschäftigung mit Prinzipien damit einhergeht, dass alles nur noch weich und nachgiebig ist, aber keine stabile Struktur mehr aufgebaut wird. Deswegen mein anfangs etwas abfälliger Kommentar. Ob das hier der Fall ist, weiß ich natürlich nicht genau.

Letztendlich kann man, wenn es nötog sein sollte, sogar eine Peking-Form wieder so aufmotzen, dass man damit gute Ergebnisse erzielt. Deswegen würde ich aber trotzdem nicht in jeden VHS-Kurs gehen.

Grüße
Martin

[dachengquan]

VHS-Kurs?? Ich persönlich habe Chen Taiji geübt (2, 3 Jahre), wo es ja auch nicht nur um nachgeben etc. geht und erst jetzt, wo ich Yiquan übe, werden mir immer mehr Dinge klar...Ja, ich denke auch, das selbst (nicht despektierlich gemeint) aus einer Pekingform viel herauszuholen ist, wenn man sich richtig bewegt, mit richtiger Körperspannung etc. Möchte mich da aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, da ich noch ganz am Anfang meiner Kampkunstreise befinde...Ich hatte übrigens Mail-Kontakt mit Dir, betreffend Yin-Style Bagua (welches ich in vieler Hinsicht toll finde) aber eben der weg..was nicht ist, kann ja noch werden. An dieser Stelle kann ich allen Interessierten der inneren Kampfkünste die Yin-Style-Bagua-DVD-Reihe empfehlen: http://www.traditionalstudies.org/ Liebe Grüsse Patrik

[nagual]

Machst du bei Yiquan nur verschiedene Stehübungen oder auch bestimmte bewegte Figuren (ich meine mal gelesen zu haben, dass es ein paar bewegte Figuren auch gibt, obwohl es fast nur Stehen ist) ?

[dachengquan]

Ja, auf jeden Fall. Es gibt die "Gesundheitsstände" (ruhiges, entspanntes Stehen), Kampfstände (mit Spannung in alle Richtungen). Next Step wären dann klassisch gesehen Shili, Mocabu, Fali etc. etc. Seiten gibt es zu genüge, die bekanntesten: Yiquan.com, .ch, .de Hierbei handelt sich um das klassische Yiqan. Seit einigen Jahren gibt es sog. "second course of yiquan". Es wurde nichts dazugefügt, aber es wurde die Unterrichtsmethode geändert, sie soll es dem Schüler einfacher machen zu lernen (mit neu entwickelten Tools/Übungen, wo Zustände sofort gespürt/erfahren werden können). Gemäss dieser Leute (Han Jingu, Sohn von Han Xingqiao, Schüler von Wang Yiangzhai) ist Yiquan teils enfernt vom Ursprung, dies aus mehreren Gründen). Gute Infoquelle: www.tapmax.com/yq

[nagual]

Die Kampfstände hören sich sehr interessant an, kannst du die Anforderungen beschreiben, die für die Spannung in alle Richtungen vorgegeben sind? Also wie hoch die Spannungen ungefähr sein sollen etc.? Auch evtl. andere Besonderheiten, die interessant sein könnten?

(Ich bin ja ein Fan von Stehpositionen, aber ich habe auch genug zur Auswahl, so dass ein zusätzliches Übungssystem wie Yiquan für mich nicht weiter in Frage kommt, aber Besonderheiten interessieren mich immer sehr.)

[dachengquan]

Kannst Dir ja vorstellen, dass das auf die Schnelle nicht geht. Bei den Kampfständen und auch nachher bei Shili sucht man sich im second course ein Ziel aus und "bewegt" dieses imaginär (mit unrealistischer Vorstellung realistische Ergebnisse erzielen). Anfangs - bei den Kampfständen, wie auch bei Shili - werden leichte Ziele gesucht, vielleicht ein Büschchen oder ein Strauch und steigert sich langsam bis man am Schlusse ein Haus "verschiebt". Folgedessen hat man anfangs nur eine ganz kleine Spannung, die dann entsprechend dem Ziel schrittweise erhöht wird. Die "Spannung" geht dann immer in eine Richtung, es wird nicht zum Wille der Spannung angespannt. So wird die "Ganz-Körper-Kraft" generiert und vieles mehr, natürlich auch Basis für Fali und Kämpfen. Wirst Du eigentich in nächster Zukunft mal ein Yin-Style-Bagua-Seminar abhalten? Grüsse Patrik

[Trinculo]

Machst du bei Yiquan nur verschiedene Stehübungen oder auch bestimmte bewegte Figuren (ich meine mal gelesen zu haben, dass es ein paar bewegte Figuren auch gibt, obwohl es fast nur Stehen ist) ?

Ich glaube, Yiquan hat ein Marketingproblem :D Die meisten Vertreter anderer Stile, mit denen ich darüber gesprochen habe (u.a. Zhu Tiancai), haben den Eindruck, man stünde beim Yiquan nur in der Gegend rum ... was auch daran liegen kann, dass wohl viele Lehrer nicht sehr weit über dieses Niveau hinausgelangt sind.

Das Stehen ist die Basis, um zu lernen, den Körper als Ganzes zu fühlen und zu bewegen, ohne sich zu verkrampfen. Deshalb arbeitet man im Stehen zunächst mit winzigen Spannungen, und Ganzkörperbewegungen wie Heben, Senken, Ziehen, Schieben, Öffnen und Schließen. Genauer gesagt, arbeitet man noch nicht mit den Bewegungen, sondern nur mit dem Bewegungsansatz. Klappt das mit der Wahrnehmung des eigenen Bewegungsapparates am Beginn der Bewegung, dann dehnt man das Spiel auf zunächst langsame, später schnellere Bewegungen aus. Kriegt man das hin, ohne Brüche in der Struktur, dann wagt man sich an explosive Bewegungen: Fa Li, von Null auf Hundert in einem Sekundenbruchteil. Jeder Schlag oder Tritt ist im Grunde eine Variante von Fa Li.

Noch ein Wort zu den Kampfständen: sie sind natürlich keine Kampfstellungen, die man annimmt, wenn man angegriffen wird. Vielmehr geht es dabei darum, die Ganzkörperspannung und -wahrnehmung auch unter ungünstigeren Voraussetzungen zu trainieren, z.B. wenn der Körper verdreht ist, die Beine gebeugt, ein Fuß in der Luft etc.

Viele Grüße,

Trinculo

[nagual]

@Trinculo,

hört sich interessant an, Marketing-Probleme hängen ja oft mit besonderen Qualitätsmerkmalen zusammen, effektive Methoden sind oft nichts für jeden.
Das mit dem Kampfständen hatte ich mir so schon ungefähr gedacht.

Grüße
Martin

[luki]

Wie wirkt Yiquan
Quelle: Jumin Chen, jumin.at

Die moderne Betrachtungsweise

Alle Bewegungserscheinungen sind Muskelbewegung und die Muskelbewegungen werden vom Zentralnervensystem kontrolliert und gesteuert. Durch effektives Training kann man ca. 50% - 70% der Muskelleistung freisetzen und entwickeln. Das verbleibende Potenzial kann man nur mit Hilfe der mentalen Vorstellungskraft erwerben. Mit dem mentalen Training kann man demnach den nicht genutzten Rest der Muskulatur zusätzlich entwickeln. Die Übungen des Yiquan bewirken, das dass im Gehirn gelegene Bewegungszentrum (motorisches Zentrum, bzw. der Motokortex) trainiert wird, indem die jeweiligen Muskeln, in einigen Übungen sogar isoliert von anderen Muskelgruppen, von hier aus längere Zeit kontrahiert werden. Dies geschieht durch den bewussten Einsatz von Yi, also der Intention, Absicht, Aufmerksamkeit oder Vorstellungskraft. Hierdurch wird speziell das Signalverarbeitungssystem des Zentralnervensystems trainiert. Dieses besteht aus entsprechenden Nervenzellen von Gehirn, Rückenmark und Muskeln. Im Gegensatz zum westlichen Krafttraining und Bodybuilding wird hier nicht die Anzahl und Dicke der Muskelfasern erhöht sondern Funktion und Anzahl, also die Quantität und vor allem die Qualität der Synapsenverschaltungen und der Nervenendplatten. Dadurch wird die Informationsübertragung deutlich verbessert. Durch die schnellere Signalverarbeitung, verbesserte Reflexe werden bei einer Entspannung, wie auch bei einer Anspannung eines Muskels mehr Muskelfasern einbezogen und die Leistungskapazität des Muskels wird besser ausgelastet und es kann mehr Kraft in einer kürzeren zeitlichen Spanne freigesetzt werden.

Ein weiterer Effekt des Yiquan-Trainings ist die Art der beanspruchten Muskelfasern. Stark vereinfachend können die Muskelfaser(gruppen) danach unterschieden werden ob sie für die Bewegungsausführung verantwortlich sind oder ob sie eher der Aufrechterhaltung unserer Körperstruktur gegen die Schwerkraft dienen. Diese Unterteilung ist natürlich rein künstlich, dient jedoch zu Anschauungszwecken. Die für die Bewegungsausführung zuständigen Muskelfasern nennen wir zu diesem Zweck ?Mobilisatoren? und die für die Stabilität verantwortlichen Muskelfasern können als ?Stabilisatoren? bezeichnet werden. Sie beinhalten die ?gelenkstabilisierenden Muskeln? und die ?Kernhaltemuskulatur?. Die für unsere Bewegungen verantwortlichen Mobilisatoren haben die Eigenschaft, sich schnell zu verausgaben, während die Stabilisatoren eine deutlich höhere Kondition bzw. Ausdauer besitzen. Während der Zhang Zhuang Übungen lernt man durch das bewegungslose Stehen, die Stabilisatoren einzusetzen. Man geht dabei über den Punkt der Leistungsfähigkeit der Mobilisatoren hinaus, bis diese die Stabilisatoren ?zu Hilfe rufen?. Anfänger erleben dies als heftiges Muskelzittern und Schütteln des ganzen Körpers. Mit fortschreitendem Training gewöhnt sich die Muskulatur an die effiziente Aufgabenverteilung. Auch hier spielt das Nervensystem eine entscheidende Rolle. Wichtig ist, dass im Falle der Stabilisatoren nicht isolierte Muskelgruppen zum Einsatz kommen, sonder immer das gesamte System (der Stabilisatoren) zum Einsatz kommt. Kein Körperteil bewegt sich aus diesem Grunde isoliert, sondern wenn sich ein Teil bewegt, bewegen sich alle Teile! Mit Hilfe von Yi wird der Motokortex stimuliert und von hier aus insbesondere die gelenkstabilisierenden Muskeln kontrahiert und wieder entspannt, während die Mobilisatoren jedoch möglichst entspannt bleiben. Dies hat gleichzeitig wieder einen positiven Effekt auf das propriozeptive Signalverarbeitungssystem. Dieses besteht aus entsprechenden Nerven- und Sinneszellen von gehirn, Rückenmark, Muskeln und gelenken besteht. Die propriozeptiven Sinneszellen befinden sich in den Gelenkflächen, der Gelenkkapseln, Sehnen und Bändern und in den das Gelenk umgebenden Muskeln. Sie leiten Informationen über die Gelenkbewegungen an das Zentralnervensystem weiter. Sie messen laufend den Muskeltonus und die Winkelstellung der Gelenke. Im Zentralnervensystem werden darüber hinaus Reflexbildende Voraussetzungen geschaffen. Insbesondere entsteht dadurch ein ?Muskelgedächtnis? für die Bewegungen und ein ?automatischer? Bewegungsablauf wird ermöglicht. Der entscheidende Faktor ist hier, dass die Präzision unserer Bewegungen davon abhängt, wie präzise diese vorher eingespeichert werden. Dadurch entsteht die Fähigkeit bspw. vieler Taiji-Meister, minimale, höchst präzise Bewegungen zu vollziehen. Hier zeigt sich auch die Bedeutung von Yi, der Achtsamkeit im ?Einprogrammierungsprozess?. Nach Meinung der klassischen Schriften muss auch die Taiji-Form 1000mal geübt werden, bevor man überhaupt an Kampfkunstanwendungen denkt. Durch Achtsamkeit werden damit die körperlichen Voraussetzungen geschaffen. Es folgt ein inneres Loslassen und Sinken der Körperstruktur und des Körperschwerpunktes, dadurch wird die Körperstatik erheblich verbessert. Man kann sagen, dass der Hauptteil der Yiquan-Übungen die Propriorezeption (Eigenwahrnehmung) des Körpers gezielt fördern.

Eine weitere Möglichkeit sich dem Verständnis für die Vorgänge in unserem Körper, hervorgerufen durch das Yiquan-Training zu nähern, ist eine Einteilung der Muskeln in ?aktive? und ?passive? Muskeln. Währen der bewegungslosen Stehmeditationen werden durch den durch Yi ausgelösten Bewegungsimpuls nicht nur die hierfür eigentlich notwendigen aktiven Muskeln stimuliert, sonder auch die passiven Muskeln, damit der aktive Stimulus keine wirkliche körperliche Bewegung auslöst. Dadurch arbeiten während des Trainings sämtliche Muskelgruppen. Der dadurch benötigte höhere Sauerstoffbedarf regt den Blutkreislauf an, ohne die Lunge zu verausgaben. Der gesteigerte energetische Grundumsatz der (Muskel-)Zellen regt den Stoffwechsel im Körper an. Da es zu keiner körperlichen Verausgabung kommt, auch insbesondere die Lunge nicht überbeansprucht wird, entsteht eine Art Überschussenergie im Körper. Die fließenden, sanften Bewegungen lösen Gelenkblockaden und Fehlhaltungen können nachhaltig korrigiert werden. Der Körper wird ganzheitlich in Aktivität versetzt und das Immunsystem merklich verbessert.

In seinem Kampfkunstaspekt, insbesondere bei der Entwicklung der Fähigkeit zur explosiven Kraftentladung, führen alle beschriebenen Komponenten zusammengenommen zur Entwicklung der inneren Kraft. Diese zeichnet sich nicht nur durch Dynamik und Elastizität aus, sondern mit hohem Wirkungsgrad bezogen auf ein Objekt, auf das sie einwirkt.

Man kann folgende Kraftgleichung aufstellen:

Wirkungsgrad (Impact) = Masse * Geschwindigkeit

Die Gleichung zeigt, dass beide für die Wirkungsintensität der Kraft verantwortlichen Komponenten im Trainingsprozess des Yiquan Beachtung finden und intensiv trainiert werden. Durch das Training des Nervensystems und die dadurch schneller mögliche Kontraktion von Muskelgruppen beeinflussen wir quasi die Komponente ?Geschwindigkeit?. Durch Einsatz sämtlicher Muskelgruppen für eine einzelne Bewegung und insbesondere durch Einsatz der ?Stabilisatoren? erhöhen wir die Koordination sämtlicher Muskelgruppen und dadurch den Faktor ?Masse?. Da unser gesamtes System zusammenarbeitet und nicht einzelne Muskeln verausgabt werden, vergeuden wir nicht unsere Energie, sondern gehen ökonomisch mit ihr um. Dieser Anpassungsvorgang wird auch als Erleichterungsphänomen bezeichnet. Tatsächlich stellt sich bei regelmäßigem Training ein Leichtigkeitsgefühl ein, man fühlt such in seinen Bewegungen sehr geschmeidig.

Letztlich jedoch lassen sich die einzelnen Wirkungsfaktoren des Yiquan-Trainings auf unsere körperliche und geistige Entwicklung nicht isoliert betrachten. Auch hier gilt: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Alle hier isoliert beschriebenen Teilaspekte der Wirkungen des Yiquan-Trainings hängen entscheidend von dem Faktor ?Yi? ab. Denn nur durch den Einsatz von Yi wird eine geeignete mentale Konstitution beim Übenden geschaffen und er entwickelt die benötigte Empfindungsfähigkeit. Man kann in diesem Zusammenhang durchaus von ?Einfühlungsvermögen? in die exerzierte Übung sprechen. Arbeiten wir ohne Yi und Empfindung, dann kann unser Körper nicht lernen, was für die effiziente Bewegung wichtig ist und was zu Gunsten der Effizienz aufgegeben werden muss. Der Körper entwickelt dadurch die Unterscheidungsfähigkeit, was beim Üben des gewünschten Bewegungsmusters an Muskeltonus im gesamten Körper und Bewegungsrichtung erforderlich ist und was nicht.

mfg luki

[Klaus]

Die Formel Masse*Geschwindigkeit sollte man so schnell wie irgendmöglich vergessen, sie ist in Bezug auf das was in einem Schlag insbesondere in internen Stilen passiert völlig unzureichend bis unrichtig, da die Expansion auch NACH dem Auftreffen weitergeht. Die Stärke der Expansion IN den Gegner ist entscheidend, nicht wieviel Masse man wie schnell an die Oberfläche bekommt. Das HILFT, insbesondere Masse, es ist aber nicht wirklich ein Indikator für das was passiert NACHDEM man kollidiert. Je schneller die Expansion, umso zerstörerischer allerdings das Ganze. In umgekehrter Richtung ist es allerdings okay, je mehr Energie, desto schneller wird die Bewegung.

[dachengquan]

Hallo Klaus

Du scheinst ja alles zu wissen...Darf ich fragen, welche(n) Stil(e) Du ausübst?

[Klaus]

Das hat nichts mit dem Stil den ich ausübe zu tun, sondern mit simplen Physikkenntnissen aus der Oberstufe. Für korrekte Aussagen müssten man einiges über die Struktur der an der Kollision beteiligten Objekte wissen, und die genauen Positionen und Winkel, sowie das dynamische Verhalten. Darum entstehen auch unterschiedlich starke Schäden bei KFZ-Kollisionen abhängig vom Energieverzehr durch den Aufbau der Karrosserie (steif=große Schäden beim "Verlierer", weich=energieabbauend=geringere Schäden insbesondere bei den Passagieren). Nur durch genaue Kenntnis des Verhaltens der Strukturen während der Kollision kann man sagen wieviel Energie in welche Richtung abgegeben wird. Wobei man erheblich komplexere Gleichungen bekommen wird als p=m*v für den elastischen Stoß oder p=1/2m*v² für den unelastischen. Genaueres kann Dir sicher wieder Thomas dazu sagen.

[Karl-Heinz]

Das hat nichts mit dem Stil den ich ausübe zu tun, sondern mit simplen Physikkenntnissen aus der Oberstufe. Für korrekte Aussagen müssten man einiges über die Struktur der an der Kollision beteiligten Objekte wissen, und die genauen Positionen und Winkel, sowie das dynamische Verhalten. Darum entstehen auch unterschiedlich starke Schäden bei KFZ-Kollisionen abhängig vom Energieverzehr durch den Aufbau der Karrosserie (steif=große Schäden beim "Verlierer", weich=energieabbauend=geringere Schäden insbesondere bei den Passagieren). Nur durch genaue Kenntnis des Verhaltens der Strukturen während der Kollision kann man sagen wieviel Energie in welche Richtung abgegeben wird. Wobei man erheblich komplexere Gleichungen bekommen wird als p=m*v für den elastischen Stoß oder p=1/2m*v² für den unelastischen. Genaueres kann Dir sicher wieder Thomas dazu sagen.

Ein neues Model zur Berechnung von Kollosionen von den Uni Tübingen unter Berücksichtigung der "Schwabbelmassen" (Dead Shot Hammer Effekt) als Videovortrag. Die Formeln sind extrem kompliziert und berücksichtigen immer noch nicht die Steuerungsmöglichkeiten eines lebendigen Körpers. Mit den hier oft genannten Formeln kann man das, was in lebenden Körpern passiert nicht berechnen. Menschen sind keine starren Roboter.

http://timms.uni-tuebingen.de/Player/AccessASF.aspx?ref=mms%3a%2f%2fu-003-stimms03.uni-tuebingen.de%2fUT_2004%2f10%2f19%2fUT_20041019_001 _rvruder_0001.wmv500.wmv&starttime=0.0&title=Physik+und+ihre+Anwendungen&copyright=%c2%a92004+Universit%c3%a4t+T%c3%bcbinge n%2c+duplication+and+capturing+prohibited

Der Vortrag ist sehr interessant und aufschlussreich.

Grüße,
Karl-Heinz

[dachengquan]

Guten Morgen!

Klaus: Ist ganz natürlich, das Deine Antwort nichts mit einem Stil zu tun hat. Mich nimmt es einfach wunder, was Du machst (kampfkunsttechnisch gesehen). Ich fand Deinen Input übrigens sehr interessant.

Karl-Heinz: Gibt es diesen Vortrag auch schriftlich festgehalten?

[Giles]

Ein neues Model zur Berechnung von Kollosionen von den Uni Tübingen unter Berücksichtigung der "Schwabbelmassen" (Dead Shot Hammer Effekt) als Videovortrag. Die Formeln sind extrem kompliziert und berücksichtigen immer noch nicht die Steuerungsmöglichkeiten eines lebendigen Körpers. Mit den hier oft genannten Formeln kann man das, was in lebenden Körpern passiert nicht berechnen. Menschen sind keine starren Roboter.

http://timms.uni-tuebingen.de/Player/AccessASF.aspx?ref=mms%3a%2f%2fu-003-stimms03.uni-tuebingen.de%2fUT_2004%2f10%2f19%2fUT_20041019_001 _rvruder_0001.wmv500.wmv&starttime=0.0&title=Physik+und+ihre+Anwendungen&copyright=%c2%a92004+Universit%c3%a4t+T%c3%bcbinge n%2c+duplication+and+capturing+prohibited

Der Vortrag ist sehr interessant und aufschlussreich.


Danke für den Link, Karl-Heinz! Tatsächlich sehr interessant (und unterhaltsam). Das zeigt auch, wie bescheiden ein richtiger Fachmann bzw. Theoretiker auf dem Gebiet die (eigenen) Erklärungsmodelle für menschliche Bewegung einschätzt. Wie er sagt, alle Modelle, die z.B. die "Schwabbelmassen" nicht berücksichtigen, liefern ganz falsche Ergebnisse. Und er selbst hat auch diese Massen für seine Modelle wesentlich vereinfacht. Vermutlich haben sie auch noch nicht genauer untersucht, auf welcher Weise die (unterschiedliche) Elastitität von Sehnen und Muskelfasern die Bewegungsabfolgen beeinflüssen. Oder wie sich die "Schwabbeligkeiten" und Einbettung von verschiedenen Organen von denen von Muskelmassen unterscheiden. ( Ein Push, der aus der Leber initiiert wird, fühlt sich für "Absender" und für "Empfänger" anders an, als ein Push, der aus den Nieren kommt). Oder wie alle Faktoren von hormonellen Ausschüttungen beeinflüsst werden. Etcetera......
Klar, wir müssen immer wieder mit Modellen arbeiten, ob versucht "wissenschaftlich" oder mehr poetisch/persönlich. Aber die Vorlesung ist auch zum Nachdenken für alle, die ein nützliches oder Teilwahrheit treffendes Modell zur allumfassenden Weisheit erklären. (z.B. ein "ground path" mit 2 oder 3 Strichen und Winkeln zu beschreiben). Sind dann vielleicht Modelle manchmal nützlicher, wenn sie zu neuen Richtungen oder Erfahrungen anregen, ohne zu versuchen, ein "Baukasten" zu liefern? Daher bleiben jedenfalls die innere Kampfkünste wirklich Künste, weil so viel immer noch nicht erfasst werden kann. Nur immer wieder ausprobieren :confused: :)

schöne Grüsse,

Giles

[Klaus]

Aber die Vorlesung ist auch zum Nachdenken für alle, die ein nützliches oder Teilwahrheit treffendes Modell zur allumfassenden Weisheit erklären. (z.B. ein "ground path" mit 2 oder 3 Strichen und Winkeln zu beschreiben).


Hallo Giles, Du glaubst daß diese Leute NACHDENKEN ??? :ups: :D


Der Witz ist, ich habe so ziemlich alles was geht schon mal erlebt, merke aber wenn ich es erkläre daß ich immer wieder entweder was vergesse (nach dem Motto, dies und jenes geht nicht, später fällt mir dann ein, halt, ist doch mal passiert), oder mir eh nicht erklären kann. Funktioniert hat es in den Fällen trotzdem ... :ups:

[T. Stoeppler]

Der Vortrag ist sehr schön. Insbesondere das Fallen von Personen im letzten Drittel des Videos sollte sich jeder einmal GRÜNDLICH reinpfeifen. Besonders die WT-ler ;)

Zu den Kollisionen kann man vereinfachend sagen - also mal ohne Formel - dass jede Kollision ein Austausch bzw eine Kommunikation von mehreren verschiedenen Energiezuständen ist.

Hätte man zwei perfekte, unendlich harte Kugeln und würde die mit einer definierten Energie exakt auf ein andergerichtet zusammenknallen lassen, könnte man tatsächlich mit einer einfachen Formel den Impuls bestimmen. Das wäre nur ein Energiezustand. Also die Kugel-Kollision, da jeder Teil der Kugel den Effekt der Kollision zur gleichen Zeit "erfährt".


Wer den Nerv hat, bitte weiterlesen.


Trifft eine harte Kugel auf eine Schwabbelmasse, sagen wir, eine Bowlingkugel in einen Wackelpudding ist das Ergebnis (von einer Riesensauerei mal abgesehen) dass sich der Impuls der Kugel, wellenförmig ausbreitet. Auf einmal haben wir 3 Energiezustände.
1) Der Impuls der Kugel
2) Die Kompression des Wackelpuddings wo die Kugel auftritt
3) Der äussere Teil des Wackelpuddings, der noch gar nicht mitbekommen hat, was los ist.

Diese Zustände kommunizieren untereinander, d.h. die Kompression des Wackelpuddings wird also auch auf die Kugel zurückwirken, wie auf den benachbarten Pudding, dem irgendwann nichts mehr anderes übrig bleibt, als im hohen Bogen die Schüssel zu verlassen.

Allerdings hat vorher der Äussere Wackelpudding dem Druck noch nicht mit Flüchten entsprochen, und hat einen Teil des Impulses wieder zurück kommuniziert, zu der Kugel. Die Kugel bekommt, je länger sie drin bleibt, immer wieder Impuls zurück.

Wenn der halbblinde Koch jetzt den Wackelpudding mit Methylan (Tapetenkleister) anstelle von Gelantine angerüht hat, wird er nicht die Schüssel verlassen, sondern die Kommunikation würde weiter laufen, bis die Kugel irgendwann wieder raushüpft. Der noch in Rage geratene Wackelkleiser ist darüber froh und beruhigt sich wieder - die Kraft ist grösstenteils wieder in die Kugel zurückgeraten.

Jetzt messen wir mal, wie lange es braucht, bis der Impuls anfängt, den Wackelkleister in der Nähe der Kugel zu komprimieren.
Sagen wir, 2 Millisekunden.

Jetzt nehmen wir die Kugel an eine Kette, werfen sie in den Wackelkleister und ziehen sie nach exakt 2 Millisekunden wieder raus.

Jetzt ist der Wackelkleister richtig sauer, da der Störenfried zwar alles in Unordnung gebracht hat, aber sich zu schnell wieder verzogen hat, bevor er es richtig wieder zurückbekommen hätte.

Der Pudding vibriert!
Die Vibration kann man nun wieder als Energiezustand ansehen (Vibrierende Schüssel mit Wackelkleister) die nun weiter mit dem Tisch unter ihr kommuniziert und einen Heidenlärm veranstaltet...

Wenn wir in das System Schüssel/Tisch jetzt nochmal eine perfekt getimte Bowlingkugel reinwerfen, bekommen wir vielleicht eine Frequenzüberlagerung hin, mit der wir mehr Energie hin und her Kommunizieren lassen, als es die Schüssel oder der Tisch aushält.

Jetzt wirds spannend. Was passiert, wenn wir diesen Effekt herbei beschwören könnten, indem wir eine "Schwabbelige" Bowlingkugel erfinden? Also eine, die mit ihrer Eigenfrequenz den Pudding perfekt "überlädt" ?


Wir hätten den typischen Schlag eines fähigen Internalisten ;)


(Das auszurechnen ist linear schon schrecklich schwierig. Wenn wir jetzt noch verschiedene Formen nehmen, und alles dreidimensional machen, werden wir unseres Lebens nicht mehr froh.)

Gruss, Thomas

[nagual]

@Thomas:

Wie würdest du denn das Modell Kugel, Wackelpudding genau auf den menschlichen Körper übertragen, wenn damit ein schlag mit Neijia-Technik gemeint sein soll?
Also Kugel gleich was, Schüssel gleich was und Pudding gleich was?

[T. Stoeppler]

Elastische Bowlingkugel = Schlagapparatur des Ausführenden
Pudding = Auftreffläche
Schüssel = Trennendes Bindegewebe zu den Organbereichen
Tisch = Rest

Gruss, Thomas

An dieser Stelle sei noch gesagt, dass die Schlagappatur sich auch mit der Kontaktfläche (Angespannte Muskelgruppen) verbinden kann, und den schlagapparat noch vergrössert. Damit würde der Übertrag automatisch tiefer gehen. So schlage ich eher. (Klaus kennt´s)

Ein Extrernalist würde wie eine "starre" Kugel schlagen und den Pudding rumfliegen lassen, also die Haut verletzen, die Oberfläche.

[Karl-Heinz]

Elastische Bowlingkugel = Schlagapparatur des Ausführenden
Pudding = Auftreffläche
Schüssel = Trennendes Bindegewebe zu den Organbereichen
Tisch = Rest

Gruss, Thomas

Oder Schwabbelmassen optimal zulassen (weich bleiben) = Das

http://www.carrlane.com/Catalog/index.cfm/27825071F0B221118070C1C513E111D081B0006280B1713050 245221E0107070F1A3C3B285350445F

Beim Hammer kein Rebound und ca 50% mehr Power.

Beim Schlagen mit dem Arm ist die Anordnung umgekehrt. Bewegliche Masse aussen, (relativ) feste Masse (Knochen) innen.

Grüße,
Karl-Heinz

[T. Stoeppler]

Klar, gleiches Prinzip, andere Parameter.

[nagual]

Bei allen tausend wichtigen Gründen, die Formeln immer komplizierter werden lassen, und die wirklich realisitische Simulationen und Modelle solcher Angelegenheiten dann primitiv und realitätsfremd wirkan lassen, gibt es manchmal auch sehr einfache Formeln, die an der richtigen Stelle bei leicht zu überprüfenden Rahmenbedingungen absolut korrekte Aussagen ermöglichen.
Dabei geht es dann um bestimmte Randbedingungen, die mit den physikalischen Gesetzen einhergehen, wie z.B. dem Energie- und dem Impulserhaltungssatz, oder diese Geschichte vom "Verbiegen" der Vektoren ist eine ähnliche Angelegenheit.
Sofern man nicht annimt, dass sich in dem Wackelpudding oder einer Schwabbelkugel selbst Energie befindet, die man dort herausholen kann, kann eine Kugel nicht mir mehr Energie/Impuls herauskommen, als man Energie/Impuls hineingegeben hat.
Und der Tisch darf dabei nicht ansatzweise vibrieren, weil dadurch viel Energie absorbiert würde.

[mantis.wilm]

Elastische Bowlingkugel = Schlagapparatur des Ausführenden
Pudding = Auftreffläche
Schüssel = Trennendes Bindegewebe zu den Organbereichen
Tisch = Rest

Gruss, Thomas

An dieser Stelle sei noch gesagt, dass die Schlagappatur sich auch mit der Kontaktfläche (Angespannte Muskelgruppen) verbinden kann, und den schlagapparat noch vergrössert. Damit würde der Übertrag automatisch tiefer gehen. So schlage ich eher. (Klaus kennt´s)

Ein Extrernalist würde wie eine "starre" Kugel schlagen und den Pudding rumfliegen lassen, also die Haut verletzen, die Oberfläche.

Also die Bauchdecke als Übertragungsmedium nutzen? Schöne Erklärung einer Wirkung auf Kontakt!

[Cherubin]

ich habe einmal gehört die trainingsmethode für einen solchen schlag, der die kraft auf die inneren organe überträgt ist zum beispiel der schlag auf eine sog. maisbirne oä.
dabei ist es das ziel, dass das gute gerät sich NICHT großartig vom fleck bewegt, wenn man draufhaut.

der effekt eines solchen schlages ist somit auch nicht, dass die getroffene person wegfliegt, sondern sie sinkt in sich zusammen, im schlimmsten fall treten innere verletzungen auf. soweit ich weiß sind solche schläge mit der offenen hand leichter auszuführen, als mit der faust.

die wabbelmasse im inneren muss also den ganzen impuls aufnehmen und darf nicht die möglichkeit haben ihn wieder an die außenhaut abzugeben- gell `?

ist somit eine hohe geschwindigkeit (besser beschleunigung) auch vorrausetzung, für einen solchen schlag ? ich nehme auch an, man darf dann NICHT den endpunkt des schlages hinter das ziel setzen ?!

nur son paar fragen die ich schon lange im kopf dazu hatte...

[Karl-Heinz]

ich habe einmal gehört die trainingsmethode für einen solchen schlag, der die kraft auf die inneren organe überträgt ist zum beispiel der schlag auf eine sog. maisbirne oä.
dabei ist es das ziel, dass das gute gerät sich NICHT großartig vom fleck bewegt, wenn man draufhaut.

der effekt eines solchen schlages ist somit auch nicht, dass die getroffene person wegfliegt, sondern sie sinkt in sich zusammen, im schlimmsten fall treten innere verletzungen auf. soweit ich weiß sind solche schläge mit der offenen hand leichter auszuführen, als mit der faust.

die wabbelmasse im inneren muss also den ganzen impuls aufnehmen und darf nicht die möglichkeit haben ihn wieder an die außenhaut abzugeben- gell `?

ist somit eine hohe geschwindigkeit (besser beschleunigung) auch vorrausetzung, für einen solchen schlag ? ich nehme auch an, man darf dann NICHT den endpunkt des schlages hinter das ziel setzen ?!

nur son paar fragen die ich schon lange im kopf dazu hatte...

Die Wirkung breitet sich immer in mehreren Wellen aus:

http://media.putfile.com/hammer/original

Wenn Du den Arm optimal organisierst, so dass Du bei maximaler Entspannung, nur durch gute Struktur die Form halten kannst, kommt es zu dem weiter oben beschriebenen Dead Shot Hammer Effekt, dem "doppelten" Impakt ohne Rückstoss. Das Ziel muss dann alles nehmen. Das klingt einfacher als es ist. Am Besten kannst Du das mit einem Partner üben, dem Du leichte Schläge auf die Brust gibst, ohne eine besondere Körpermechanik zu benutzen. Einfach nur den Arm benutzen um erstmal zu lernen den Effekt zu isolieren. Der Partner kann dann berichten ob es oberflächlich ist oder tief geht. Sehen oder selbst spüren zum Beispiel bei Schlägen in die Luft oder gegen einen Gegenstand kann man das nicht ohne Weiteres. Den Fokus hinter den Körper setzen oder besser gar keinen Fokus benutzen.

Grüße,
Karl-Heinz

[Cherubin]

super aufnahme !!!!!!!!
(woher?)

auf jeden fall will das keiner einstecken müssen, das sieht einfach nur unglaublich fies aus und man kann sich förmlich vorstellen was für ein beschissenes gefühl das sein muss so einen schlag abzubekommen !

[Klaus]

Es gibt mehrere Varianten solcher "internen" Schläge. Nicht alle benutzen einen Dead-Shot-Hammer, in der Auftreffphase, es hat auch nicht jeder solche grossen Schwabbelmassen die er benutzen könnte. Chemisch befeuert oder durch den Körper mit bestimmten Mechanismen erzeugt gibt es auch bestimmte ruckartige Ausdehnungen bzw. Kontraktionen die für eine kurze Entfernung quasi einen zusätzlichen Schlag auf einem, vier, fünf Zentimetern erzeugen können. Das Timing bestimmt ob er auf der Haut aufprallt, weil man vorher "gefeuert" hat, mit einer starken Stoßwelle, oder ob er erst kommt wenn das Körperteil mit dem normalen Schlag bereits ein bischen eingedrungen ist und Kontakt bildet (schwerer, schiebender nicht so gefährlicher Powerpunch), oder synchron läuft (wie eine Eisenstange die schnell irgendwo reingestochen wird) und mit der hohen Energie tief eindringt. Weil sich der Körper dabei stark spannt, mit gleichzeitig heftig kontrahierender Muskulatur, kann sich der Körper nicht gleichzeitig entspannen. Es ist eher eine Hydraulik die wie eine Wand aufprallt.

[Karl-Heinz]

Hi Klaus,

das kann man auch machen. Was ich beschrieben habe ist eine Methode mit sehr geringem Aufwand eine fiese Wirkung zu erzielen.

Grüße,
Karl-Heinz

[Dao]

Hi Karl-Heinz,
richtig erhellende Aufnahmen, vor allem die Videos über die Beineaktion habe mich sehr interessiert.

[Giles]

Zitat von Giles
"Aber die Vorlesung ist auch zum Nachdenken für alle, die ein nützliches oder Teilwahrheit treffendes Modell zur allumfassenden Weisheit erklären. (z.B. ein "ground path" mit 2 oder 3 Strichen und Winkeln zu beschreiben)."


Hallo Giles, Du glaubst daß diese Leute NACHDENKEN ??? :ups: :D

Hi Klaus,

in dubio pro rero, oder :D

Aber im Ernst: Klar doch, auf einer Ebene ist so ein Modell wunderbar, wenn es einen aus nebulösen Wolken von "Wunsch-Qi" rettet und erstmal den Boden unter den Füssen wieder präsent macht. 98% von uns im Westen müssen uns irgendwie mit Modellen herumschlagen, wenn wir weiterkommen wollen, und es gibt wohl - wie gesagt - kein Modell, daß alles erfassen kann. (Genau wie Landkarten, die dich sehr wohl zum bestimmten Zielen bringen können, aber immer nur selektiv.) Umfasst es alles, ist es dann kein Modell mehr sondern eine zweite Wirklichkeit. Und bisher kann höchstens nur Gott so was bauen.

Und hiermit stolz ;) mein eigenes Teilmodell für das Lernen, basiert auf dem anderen berühmten Tai Chi-Modell (sprich das Tai-Chi-Symbol):
Das weisse Yang entspricht dem Intellekt/Verstand, womit wir modellbauend versuchen, Licht auf Strukturen und Vorgängen zu werfen.
Und das schwarze Yin entspricht dem Chaos des Suchens, Ausprobierens, sich im Dunklen vorantasten und Erspüren ohne quantifizieren oder definieren zu können.
Und dann natürlich die Beiden als Teil von einem Kreis, sich umeinander drehend und (mehr oder weniger) ergänzend.

Ach, ich finde das Modell so schön, ich müsste wohl schnell wieder Abstand davon nehmen... :D

ciao,

Giles