Skirmen?

[NoPain05]

Hallo,

was ist der Unterschied zwischen Skirmen und Escrima?

Hoffe auf informative Antworten.

Gruß
NoPain05

[Darkpaperinik]

Hallo,

was ist der Unterschied zwischen Skirmen und Escrima?

Hoffe auf informative Antworten.

Gruß
NoPain05

da bin ich ja auch mal gespannt :D

[Jörg B.]

Für den Fall, daß mit Skirmen das gemeint ist, was unter http://www.skirmen.de angeboten wird, ist die Antwort einfach: gar nichts!

'Skirmen' ist ein altholchdeutsches Wort für 'fechten', sonst nichts, was die Leut's in Nürnberg da machen, soll wohl historische Kampfkunst sein...

Hat mit Escrima (bis auf die Tatsache, daß dies auch 'fechten' bedeutet) nichts zu tun, FMA ist es auf jeden Fall nicht.

[Kamagong]

Wenn man sich die Szene mal so anschaut, ändern einige sogar ihren Namen von Escrima zu Skirmen. Skirmen ist ein germanischer Begriff für die Schwert und Fechtkunst hier in Europa.
Nun kann man das Wort Escrima über den spanischen Wortstamm bis hin zum germanischen zurück ableiten.
Ich denke viele benutzen heutzutage zusätzlich das Wort Skirmen, um dem Escrima Waffen hinzuzufügen, welche nicht in der philippinischen Geschichte angesiedelt sind, z.B. mittelalterliches Breitschwert, etc... . Um dies zu begründen, führen sie den Beweis der Ableitung des Wortes Escrima von Skirmen, also kann man in ihren Augen auch die Waffenarten ableiten bzw. vermischen.
Es mag sicherlich Leute geben, die sich mit beiden Waffenkünsten ausgiebig beschäftigt haben und qualifiziert dazu sind so zu handeln ( kleiner Gruß an die ETF Leute ), allerdings gehörte ein Breitschwert, Doppelhänder und wie sie alle heissen einfach nicht zu den üblichen Waffen der FMA.
Die Entwicklung der Waffen auf der Welt haben sich damals der Schmiedekunst und den physikalischen Vorraussetzungen der Bevölkerung angepasst. Da der Asiate in seiner Durchschnittsgrösse kleiner als der Europäer war, hat sich dies auch in den Waffen widergespiegelt.

Interessieren würde mich in dem Zusammenhang, was sich bei Heinrich Pfaff geändert hat, als er Escrima in Skirmen umbenannte und warum.

Gruss Kamagong

[Jörg B.]

Ah, jetzt ja! Sifu Pfaff...Ex-EWTO'ler, richtig?

Nun, was dessen Skirmen ist, kann ich mir dann denken, EWTO-Escrima by another name.

Sein WT heißt ja jetzt auch Yong Tjun, ohne das es sich von Inhalt her wesentlich geändert haben dürfte.

Marketing halt.

BTW, 'Breitschwert' ist ein Begriff aus dem 19. Jhd. und nix historisches. ;) *scnr*

[Boozer]

Na letztendlich findet sich diese Anwendung von Escrima-Techniken auf mittelalterliche Waffen ja schon bei GM Bill Newman.

Letztendlich geht es den Skirmen-Leuten wohl um ein Alleinstellungsmerkmal. Nicht Eskrima mit mittelalterlichen Waffen sondern ein neuer, eigener Name muss her.

Auch nicht besser oder schlechter als vieles was die Gründung eigener Stile im asiatischen KK-Bereich angeht.

BTW Ich glaube Bidenhänder etc. waren auf den Philippinen auch deshalb nicht en vogue, da sie aus klimatischen Gründen auch nicht so scharf auf starke Rüstungen waren.

So long

Boozer

[blandia]

Mal wieder was neues...

Es sind ja auch nur Menschen mit vier Gliedmaßen und einer oder zwei Waffen. Da ist das Potential an möglichen Bewegungen begrenzt und unendlich zugleich. Wie beim Reiten: da gibt es tausend verschiedene Reitweisen, aber es bleibt doch immer ein Mensch und ein Pferd.

[roberto]

Mal wieder was neues...

Es sind ja auch nur Menschen mit vier Gliedmaßen und einer oder zwei Waffen. Da ist das Potential an möglichen Bewegungen begrenzt und unendlich zugleich. Wie beim Reiten: da gibt es tausend verschiedene Reitweisen, aber es bleibt doch immer ein Mensch und ein Pferd.

Das ist richtig. der Unterschied vom Skirmen/ Fechten zu den FMA ist trotzdem groß. Vielmehr als um nur Arme und Beine geht es um die geistige Auslegung, den Fokus der dahintersteckt.

Des weiteren unterscheiden sich beide Wege extrem in Didaktik. Die Körperspannung ist auch anders und so weiter.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist der europäische Weg des Schwertes anmutiger und zugleich pragmatischer als der Phlilippinische. Wie gesagt, nur mein Eindruck. Andere definiere Anmut und Pragmatismus vielleicht gänzlich anders als ich.

Ciao

Roberto

[sumbrada]

Das ist richtig. der Unterschied vom Skirmen/ Fechten zu den FMA ist trotzdem groß. Vielmehr als um nur Arme und Beine geht es um die geistige Auslegung, den Fokus der dahintersteckt.

Des weiteren unterscheiden sich beide Wege extrem in Didaktik. Die Körperspannung ist auch anders und so weiter.

Meiner persönlichen Meinung nach, ist der europäische Weg des Schwertes anmutiger und zugleich pragmatischer als der Phlilippinische. Wie gesagt, nur mein Eindruck. Andere definiere Anmut und Pragmatismus vielleicht gänzlich anders als ich.

Ciao

Roberto

Könntest du das näher erklären.

Grüße
Andreas

[blandia]

Vielleicht kann er sich eher in Zorro hineinversetzen beim Training als in Lapu Lapu :D

[Kamagong]

BTW, 'Breitschwert' ist ein Begriff aus dem 19. Jhd. und nix historisches. ;) *scnr*

Was ist dann mit dem schottischen Claymore Broadsword ( Breitschwert ) ?
Das stammt doch aus dem 15. / 16. Jahrhundert , oder ?

Auch in den gängigen Shops für antike Waffen werden Breitschwerter mit Ursprung vor dem 19.Jahrhundert angeboten.

Historisch bedeutet doch geschichtlich, also vergangen ? Korrekt ? Warum sind im 19. Jahrhundert genutze Gegenstände, welche heute nicht mehr zum Alltag gehören, nicht historisch ?

Komme aus dem FMA Bereich und mein Wissenstand über historische Waffen in Europa ist nicht gross, lasse mich also gern belehren.:D

Gruss Kamagong

[Jörg B.]

Was ist dann mit dem schottischen Claymore Broadsword ( Breitschwert ) ?
Das stammt doch aus dem 15. / 16. Jahrhundert , oder ?

Und heißt auf Gälisch eigentlich claidheamh da laimh (Zwei-hand Schwert). claidheamh mor heißt nichts anderes als 'großes Schwert'.

Die einhändigen Schwerter mit breiter Klinge und Korbgriff werden in Museen in Schottland meist schlicht als 'baskethilt sword' bezeichnet, während das ältere zweihändige Schwert Claymore genannt wird.

Nochmal: Der Begriff 'broadsword' taucht im 18./19. Jhd. auf und dient zur Unterscheidung von militärischen Hieb- bzw. Hieb-Stoß-Waffen mit naturgemäß rel. breiter Klinge zu den damals im Zivilleben favorisierten reinen Stoßschwertern mit schlanker Klinge.


Auch in den gängigen Shops für antike Waffen werden Breitschwerter mit Ursprung vor dem 19.Jahrhundert angeboten.

Welche 'gängigen Shops für antike Waffen' meinst Du denn?


Historisch bedeutet doch geschichtlich, also vergangen ? Korrekt ? Warum sind im 19. Jahrhundert genutze Gegenstände, welche heute nicht mehr zum Alltag gehören, nicht historisch ?


Der Begriff ist dann nicht richtig, wenn ich ihn dazu benutze, Dinge aus früheren Zeiten zu beschreiben, obwohl es einen passenden zeitgenössischen Begriff gibt (Stichwort 'mittelalterliches Breitschwert'). Vielleicht ist es so besser verständlich.


Komme aus dem FMA Bereich und mein Wissenstand über historische Waffen in Europa ist nicht gross, lasse mich also gern belehren.:D

Aber gerne doch! ;)

[roberto]

Könntest du das näher erklären.

Grüße
Andreas

Klar doch, gerne:

Ein wesentlicher Punkt beim Fechten bzw. bei den mit dem Fechten verwandte Künsten ist Eleganz. Diese Eleganz hat aber nicht Schönheit als primäres Ziel. Streckt man bei einem Stich den hinteren Arm aus, hat das sehr wohl einen kämpferischen Sinn. Die vollkommene plötzliche Streckung erhöht die Stoßkraft um einiges, hält die Waffe besser auf Linie und man erreicht dadurch auch eine größere Reichweite.

Paraden, Angriffe, Schrittarbeit sind, befolgt man fechterische Prinzipien, extrem ökonomisch. Weiterhin ist der Lehrweg wesentlich klarer gesteckt als bei den philippinischen Kampfkünsten.

Das Schwert ist ein der komplexeren Waffen beim fechten. Nimmt man im Vergleich den Stock, lässt sich leichter erklären was ich meine.

Der italienische Stockkampf z. B. unterscheidet mehrere Methoden. Grob kann man sie wie folgt definieren: Spazierstock ( 90-92cm ), Knüppel (50 - 70cm ), Hirtenstock ( 120cm ), zweihändiger 90cm Stock und Langstock.

Keine dieser Waffen verfügt über das volle Spektrum des Fechtens mit dem Schwert. Die Kurzstockmethode z. B. lässt sich an einem bis zwei Wochenenden erlernen. Die anderen Methoden ebenfalls. Der Spazierstock erfordert etwas mehr Zeit. Dieser kommt eben dem Schwert am nächsten.

Trainieren kann/ sollte man die Methoden natürlich ein Leben lang. Es geht schließlich darum einen Weg zu verstehen und zu verinnerlichen. Das ist ein langjähriger Prozess! Man hat sie aber zumindest in ihrer Ganzheit schnell gesehen und kann mit Fokus ans Üben gehen. Das ist pragmatisch. Sofort weiss man alles über Strategie, Prinzipien etc. Es gibt keine Umwege, kein jahrelanges hinter einem Lehrer herlaufen.

Die Methoden sind deshalb so schnell zu verstehen, da sie sofort zum Punkt kommen. Es gibt keine überflüssigen Übungen. Ich sage nicht, dass europäische Fecht- Waffensysteme besser sind als andere Wege. Sie kommen meines Erachtens aber schneller ans Ziel ( das die Bewegungen auch schöner sind, ist wie gesagt nur meine Meinung ).

Ciao

Roberto

[Kamagong]

Welche 'gängigen Shops für antike Waffen' meinst Du denn?
...
Aber gerne doch! ;)

Da danke ich doch gerne.:)


Mit den gängigen Shops meinte ich so all das, was Google ausspuckt sobald man Breitschwert eingibt.

Eins von vielen Beispielen :
http://www.schwert-shop.de/Schwerter/Breitschwerter/71167/71167.htm

Gruss Kamagong

[Jörg B.]

Sorry, aber was da angeboten wird ist einfach nur unsäglicher Schrott, der mit echten Schwertern ungefähr soviel zu tun hat, wie Philosophie mit doppelter Buchführung.

[Kamagong]

Das die Qualität meistens nur ausreicht, um die Dinger an die Wand zu hängen, wusste ich. Hatte aber wenigstens gehofft, die Bezeichnungen würden stimmen.
Sonst kenne ich nur noch den hier. http://www.lancasters-armourie.info

Aber gibt es denn hier keinen, der jetzt Skirmen bei Missing Link macht ? Wo sind denn die Unterschiede zu dem EWTO / Newman Escrima von vorher ?

[Zedd]

Und was ist mit www.skirma.com??? ;-)

[Jörg B.]

Das die Qualität meistens nur ausreicht, um die Dinger an die Wand zu hängen, wusste ich. Hatte aber wenigstens gehofft, die Bezeichnungen würden stimmen.

Tja, leider nicht. Schau mal hier rein, da findest Du schöne und funktionale Schwerter: http://www.albion-swords.com/


Sonst kenne ich nur noch den hier. http://www.lancasters-armourie.info

ÖRKS, ebenfalls Kernschrott, nur anders. ;) Sind halt schwertförmige Brechstangen für schlechtes Reenactment-Fechten.

[Jörg B.]

Und was ist mit www.skirma.com??? ;-)

Kenne ich nicht, nie davon gehört. Und beim Betrachten der Website kann ich mich eines gewissen 'G'schmäkles' nicht erwehren.

'Indogermanische Wurzeln'...'über 3000 Jahre alt'... :confused:

Nee, brauch ich nicht.

[Twist]

afaik sind die vorher bei der ETF gewesen, davor glaube ich EWTO.
(zumindest haben sie nen Lehrgang mit B. Schubert gehalten, bei dem ich war *G*.. war gut)

[bobi]

vonwegen h.pfaff
(nix skirmen - sorry)
da ist endlich mal einer der eigene wege geht nach seinem
austritt. keine schwarz/roten klamotten. kein w und t mehr.....
und sogar noch muszieren anbietet.
nein, ehrlich..... mal kein roboter der nach seinem austritt
alles genau gleich weitermacht (oder schlimmer....)

[_hal]

und es is doch jemand hier der skirmen macht ;)

zwar erst ein paar mal bisher aber hier ein paar grundprinzipien:

öffnen/schließen - der schlag/hieb kommt immer in verbindung mit einem ein- bzw. ausdrehen der hüfte
gewichtsverteilung ca. 70/30 nach vorne
tiefer stand, breite beinführung

mehr info's nach den nächsten lehrgängen...

ich kann leider keinen vergleich zu anderen stabformen geben - bin noch sehr grün hinter den ohren was stabformen anbelangt :verbeug:

lg,
_hal

[leopan8]

Hy


was ist der Unterschied zwischen Skirmen und Escrima?

Um zurück auf die Frage zu kommen!!

Escrima ist ein Philippinischer Begriff für das Stock bzw. Klingenfechten!
Der Name wurde von dem Spanischen Begriff fürs Fechten Esgrima abgeleitet da die Philippinen(bennant nach König Philipp II von Spanien) eine Zeit lang Spanische Kolonie waren!
http://www.kamagong.de/lexikon.shtml

http://www.quick-stick.de/quickstickneu/html/geschichte.html

Andere Europäische Namen fürs Fechten:
Spanien-Esgrima,Frankreich-Escrime,Italien-Scherma,Deutschland-Fechten(Altdeutsch Skirmen),Polen-Szermierka,England-fencing.

gruss
leopan VIII

[mantik]

Nun, was dessen Skirmen ist, kann ich mir dann denken, EWTO-Escrima by another name.
Sein WT heißt ja jetzt auch Yong Tjun, ohne das es sich von Inhalt her wesentlich geändert haben dürfte.


Du solltest mit deinen Urteilen nicht so vorschnell sein, man könnte denken, dass auch deine anderen Beiträge, die ich eigentlich ganz interessant finde, a la kann ich mir denken, unwahrheitsmäßig sind.

Es sind schon wesentliche Unterschiede zu sehen. Gutes Beispiel ist das erwähnte Öffnen/Schliessen.

[Ulrich]

das erwähnte Öffnen/Schliessen.

Kannst Du das bitte mal näher erklären.

Ulrich

[roberto]

Andere Europäische Namen fürs Fechten:
Spanien-Esgrima,Frankreich-Escrime,Italien-Scherma,Deutschland-Fechten(Altdeutsch Skirmen),Polen-Szermierka,England-fencing.

gruss
leopan VIII

Und Altitalienisch = Scrima.

Ciao

Roberto

[mantik]

Kannst Du das bitte mal näher erklären.

Ulrich
Das Schliessen ist das Einehmen einer vorteilhaften Position für die Defensive, gleichzeitig aber auch die Einleitung eines Angriffes (Öffnen), welcher aus dieser Haltung mit vielen Vorteilen gefochten werden kann. Nach einem Öffnen kehrt man automatisch in den geschlossenen Zustand zurück. usw...
Somit ist das Schliessen ein wichtiger Teil des Öffnens und umgekehrt, da beide Bewegung ineinander übergehen und die Positionsnamen (Ö/S) jeweils nur den gegenteiligen Zenit innerhalb eines Bewegungsflusses ausdrücken.
Anfangs etwas ungewohnt und sich umständlich anfühlend ist es ein sehr großer Gewinn, wenn es erstmal anfängt ins eigene Blut überzugehen. (der richtige Aha-Effekt kam bei mir erst nach Monaten, mag bei anderen schneller gehen) Es ist also keine Form, die unsere Bewegungen darauf reduzieren soll, sondern eine Basis auf der sich die eigene Dynamik entfaltet, ein Prinzip.

edit: Die genauen Positionen werde ich hier nicht zu erklären versuchen, Du solltest sie Dir am besten mal von jemanden zeigen lassen und es dann selbst mal ausprobieren. ;-)

[Ulrich]

@
meinst Du so Sachen die sonst auch abierta und serrada oder angreifen aus "gecoverter" oder "nicht gecoverter" Position
bezeichnet werden.

[_hal]

Das Schliessen ist das Einehmen einer vorteilhaften Position für die Defensive, gleichzeitig aber auch die Einleitung eines Angriffes (Öffnen), welcher aus dieser Haltung mit vielen Vorteilen gefochten werden kann. Nach einem Öffnen kehrt man automatisch in den geschlossenen Zustand zurück. usw...
Somit ist das Schliessen ein wichtiger Teil des Öffnens und umgekehrt, da beide Bewegung ineinander übergehen und die Positionsnamen (Ö/S) jeweils nur den gegenteiligen Zenit innerhalb eines Bewegungsflusses ausdrücken.
Anfangs etwas ungewohnt und sich umständlich anfühlend ist es ein sehr großer Gewinn, wenn es erstmal anfängt ins eigene Blut überzugehen. (der richtige Aha-Effekt kam bei mir erst nach Monaten, mag bei anderen schneller gehen) Es ist also keine Form, die unsere Bewegungen darauf reduzieren soll, sondern eine Basis auf der sich die eigene Dynamik entfaltet, ein Prinzip.

edit: Die genauen Positionen werde ich hier nicht zu erklären versuchen, Du solltest sie Dir am besten mal von jemanden zeigen lassen und es dann selbst mal ausprobieren. ;-)


gute beschreibung :)

:respekt:

[mantik]

danke, mach das gerade ja auch erst seit ?? 6 monaten ?
@ ullrich, kenn ich nicht, was is das?

letztenendes geht es um das drehen der hüfte, ausrichten zum gegner aber auch aus der hüfte heraus den schlag unterstützen... "mit den körper schlagen"

[DerlangweiligeDaniel]

letztenendes geht es um das drehen der hüfte, ausrichten zum gegner aber auch aus der hüfte heraus den schlag unterstützen... "mit den körper schlagen"

Gibt's auch Stile, die etwas anderes tun (bzw. etwas anderes für sich beanspruchen)?

[nukeone]

letztenendes geht es um das drehen der hüfte, ausrichten zum gegner aber auch aus der hüfte heraus den schlag unterstützen... "mit den körper schlagen"

Gibt's auch Stile, die etwas anderes tun (bzw. etwas anderes für sich beanspruchen)?


;)

[phammer]

@ Jörg

Gibt es etwas woram man erkennen kann, ob das Teil sich nur für die Wand eigent??

Philipp

[mantik]

@daniel
klar, nur kapierst du als schüler recht schnell, worum es geht, wenn dein trainier dich ständig ermahnt: schliessen! öffnen nicht vergessen!
wie leicht rutscht man in druckloses armfuchteln ohne körper-support.

[DerlangweiligeDaniel]

Nach meiner Erfahrung gibt es genug Leute, die es auch mit ständigen Ermahnungen nicht blicken. Ich bin in solchen Fällen (wenn zumindest die grundlegenden Schlagwinkel ungefähr da sind, aber die Hüftrotation fehlt) für schwerere Stöckchen und Training in Powerschlägen. Die "ermahnen" besser, als ein Trainer das je könnte.
Viele Grüße
Daniel

[Jörg B.]

Hallo Philipp!

[QUOTE=phammerGibt es etwas woram man erkennen kann, ob das Teil sich nur für die Wand eigent??[/QUOTE]

Zuallererst mal der Preis. ;)

Dann der verwendete Stahl, 420er oder 440er Stahl taugt nicht für Schwerter.

Dann, die Angel, viele der billigen Dekoschwerter haben eine sogenannte 'rat-tail'- Angel, im Prinzip ein dünnes Stück Gewindestange, das stumpf an die Klinge angeschweisst ist.

Nach genauerem Suchen habe ich auf der von Kamagong gelinkten Site zwei, drei möglicherweise brauchbare Schwerter gefunden, aber der Rest...:würg: