klassisches Jiu-Jitsu? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : klassisches Jiu-Jitsu?



Pantha
21-07-2002, 13:11
Hallo,

was ist eigentlich klassisches Jiu-Jitsu?

Gibt es das überhaupt, soweit ich weiß gab und gibt es in Japan sehr viel verschieden Jiu-Jitsu Stile die teilweise nur in der Familie weiter gegeben wurden und jeder war/ist ein anderer Stil?

Also was ist den dann das klassische?

DANKE

Panther

sportler
21-07-2002, 13:25
Original geschrieben von Panther
Hallo,

was ist eigentlich klassisches Jiu-Jitsu?...

Für einen ersten Überblick empfehle ich folgenden Link

http://www.koryu.com/

Mr.Fister
21-07-2002, 13:29
ich denke mal, daß das klassisches jiu jitsu die "alte", unversportlichte version des heutigen jiu jitsu darstellt, wo es eben darauf ankam, dass der gegner beim fallen möglichst viel schaden nimmt, auch wurde mehr mit "basic"-atemis (handkante, handballen) und n paar (eher niedrigen) kicks (vor-) gearbeitet.
wenn du mehr über dieses "classic" jj zeug lesen willst, dann guck mal hier (www.gutterfighting.org) - das dort beschriebene zeug von fairbairne beruht z. t auf seinen klassischen jj erfahrungen.
suuch auf der page auch mal nach dem forum, da steht noch mehr - nimm halt suchfunktion

fister

Pantha
21-07-2002, 14:20
Danke für die Links, die sind mit Sicherheit sehr gut, aber mein Englisch leider nicht :(

Mr.Fister
21-07-2002, 14:52
oh, das ist schade, denn eine vergleichbare page in dt. ist mir leider bisher nit untergekommen - dann kann ich leider nicht mehr weiterhelfen als mit meinem obigen geschreibsel :( ;)

fister

freestyle
21-07-2002, 15:24
hi panther,

schau mal auf meine seite, unter jiu jitsu. ist nicht das non plus ultra aber vielleicht eine möglichkeit.
das meiste entstammt dem buch "Kempo - die kunst des Kampfes"

und vergiß natürlich nicht, dich in meinem gästebuch zu verewigen ;)

http://frank-glaeser.de

Slow-Fox
22-07-2002, 17:03
Hallo Panther ?


Original geschrieben von Panther


Was ist eigentlich klassisches Jiu-Jitsu? / soweit ich weiß gab und gibt es in Japan sehr viel verschieden Jiu-Jitsu Stile die teilweise nur in der Familie weiter gegeben wurden und jeder war/ist ein anderer Stil?

Panther

Keine einfache Frage, die Du da stelltst. Ich denke, mit einer umfassenden Antwort könnte man ganze Bücher füllen...

Zunächst mal wäre wichtig zu wissen , was Du unter "klassischem Jiu-Jitsu" verstehtst. Meinst Du die Kampfkunst, die von den Samurai im Japan der Feudalzeit betrieben wurde oder zielst Du mit Deiner Frage auf den Ursprung der verschiedenen "Stile" in Deutschland ab ?
Zum "Jiu-Jitsu" im Japan der Feudalzeit könnte ich folgendes beitragen:
Die genaue Enstehungsgeschichte des Jiu-Jitsu wird wohl heutzutage hundertprozentig niemand mehr aufarbeiten können. Fest steht, daß es im 15.-17. Jahrhundert in Japan eine Vielzahl von Ryu gegeben hat, in denen gelehrt wurde, wie man sich waffenlos gegen bewaffnete und unbewaffnete Gegner zur Wehr setzt. Die größte Anzahl von Ryu wurde wohl in der Tokugawa-Ära erreicht. Unterschiedliche Quellen sprechen hier von bis zu 700 verschiedenen Ryu. Allerdings gab es auch vorher schon Schulen, in denen verschiedene waffenlose Verteidigungstechniken gelehrt wurden. Hierzu sollte man wissen, daß im Laufe der Jahrhunderte die Bezeichnung für die waffenlosen Kampfkünste oft wechselten. In der Literatur erscheinen hier die Begriffe Kukuseku, Yawara, Wajutsu, Taijutsu, Torite, Koshi-no mawari, Shubaku, Kumiuchi und Kempo.
Die in dieser Zeit gelehrten Kampfkünste hatten aber alle zum Ziel eine waffenlose Verteigigung gegen einen (in der Regel) bewaffneten Angreifer zu ermöglichen, wenn man z.B. vom Pferd gefallen oder entwaffnet war. Die gelehrten Techniken bezogen sich also in aller Regel auf eine Situation auf dem Schlachtfeld, so daß die Erfinder der Techniken alle Besonderheiten von Bewaffnung und Rüstung der Samurai ausnutzte. So konnte man zum z.B. beim Angriff von hinten, den Helm des Feindes packen und ihn dann mit dem Riemen seines eigenen Helmes ersticken, oder man konnte ihn mit dem hinteren Helmrand das Genick brechen. Auch wahr es wohl möglich den Haltering des Köchers, an der Rüstung eines Samurai, als Haltegriff für einen Wurf zu verwenden.
Weiterhin wurden sämtliche Waffen, oder Waffenteile (Schwertgriff) zur Unterstützung einer waffenlosen Technik, wie z.B. eines Hebels verwendet. Es handelte sich also um den kombinierten Nahkampf von Kenjutsu und Jujutsu-Schulen. Die sich daraus ergebende Einschränkung der Bewegungsfreiheit läßt den Schluß zu, daß eine Vielzahl heutiger Techniken damals nicht bzw. in anderer Form ausgeführt wurden. In Rüstung war es wohl schlicht unmöglich einen Yoko-Geri-Kekomi zum Kopf des Angreifers zu treten. Auch dürfte es viele Varianten des "Eindrehens" in den Gegner damals nicht bzw. nur in anderer Form gegeben haben. Ich denke diese Liste ließe sich beliebig weiterführen...
Das in dieser Zeit praktizierte "Jiu-Jitsu" ist mit Sicherheit "klassisch", ich gehe aber mal davon aus, daß es aber wohl in der heutigen Zeit nicht mehr, oder wenn nur sehr schwer zu finden sein wird. Wer trainiert denn heutzutage noch voll bewaffnet und in Rüstung... ?

Hoffe, daß beantwortet Deine Frage ein wenig...
Sollten sich Fehler eingeschlichen haben, sagt mir doch bitte Bescheid ? allwissend bin ich ja auch nicht !

Wenn sich Deine Frage eher auf den Ursprung der verschiedenen "Stile" in Deutschland bezog, bin ich wohl "ein wenig" am Thema vorbei ;) Die Antwort darauf gibt´s dann im nächsten Posting.

Gruß Slow-Fox

Michael Kann
22-07-2002, 19:04
Entnommen unserer Homepage .... http://www.warriors.de/warriors/index.htm

In der Tokugawa Epoche (1611 – 1868) entstanden nachweislich weit mehr als 700 Jujitsu Ryu. Die Gemeinsamkeiten der Schulen überwogen die Unterschiede und dies gilt bis heute. Der Begriff Jujitsu selbst entstand vermutlich erst im 18. Jahrhundert. Die Schreibweisen Jujutsu und Jiu-Jitsu haben ihren Ursprung in der Transliteration der Schriftzeichen. So entspricht Jujutsu der Japanischen und Jiu-Jitsu der Chinesischen Ausdrucksweise. Mischschreibweisen wie Jujitsu oder Jiujutsu sind aber die Regel. Auch die Übersetzung des Begriffes Jujitsu als „Sanfte Kunst“ entspricht so nicht der ursprünglichen Bezeichnung. Jujitsu ist laut Wörterbuch gleich Vollkommenheit. Vollkommenheit ja, aber von was? Am allerwenigsten heißt Jujitsu aber „Gewinnen durch nachgeben“. Dies alleine schon aufgrund der Tatsache, dass die Stile verschieden Methoden verwenden – Hebeln, Werfen, Schlagen, Treten usw. Dabei gibt es verschiedene Schulen, die auf bestimmte Techniken mehr oder weniger Wert legen. So wird in dem einen Stil mehr geworfen und in dem anderen mehr geschlagen oder gehebelt. An dieser Stelle seien nur einige wenige alte Schulen benannt – Take Uchi Ryu, Araki Ryu, Shinkage Ryu, Yanagi Ryu, Jikishin Ryu, Kito Ryu, Yagyu Shinkage Ryu, Kushi Ryu, Sekigushi Ryu, Yoshin Ryu, Tenjin Shinyo Ryu. Wenn man sich einmal mit einem japanischen Jujitsu Meister über diese Thematik unterhält, dann bekommt man eine verständlichere Bezeichnung angeboten. Bezeichnungen wie Kriegskunst oder Kampfkunst sind häufig - wobei die Vervollkommnung der Kunst zu Kämpfen angestrebt wird und das gesamte Training darauf ausgerichtet ist. Dies macht dann schon eher einen Sinn.

Das Jujitsu war und ist unter verschiedenen Bezeichnungen, u.a. Yawara Ge, Aikijitsu, Aikibujutsu, Hakuda, Kempo, Kogusoku, Koshi No Mawari, Yoroi Kumi Uchi, Tai Jutsu, Torite, Shubaku bekannt. Es war ein Ausbildungsbestandteil der verschiedenen Bujutsu Schulen (Ryu) der japanischen Ritter (Bushi), die neben den waffenlosen Techniken auch Waffentechniken (Schwert, Speer, Messer usw.) lehrten. Jujitsu hatte den Charakter eines kombinierten Kampfsystems mit und ohne Waffen. Der Kampf ohne Waffen war früher sogar eher selten. Ähnliches gab es auch im mittelalterlichen Europa, dort wurden ebenso die waffenlosen Kampftechniken neben der Schule der Waffenführung gelehrt.

Die Meiji-Periode (1868) führte zum Niedergang des Rittertums in Japan. Was oftmals verschwiegen wird, da Sieger die Geschichte schreiben, ist, dass die USA durch den Einsatz von Kriegsschiffen die Öffnung des bis dahin isolierten Japan für den Westen erzwangen. Dies ging aber mit der Vernachlässigung des alten Brauchtum einher und so gerieten auch die alten Kriegskünsten wie so oft in Vergessenheit. Mit der Modernisierung des Kriegshandwerkes, der Einführung von Schusswaffen usw. kam es ebenfalls zu gewaltigen Einschränkungen im Bereich der Kriegskünste, ähnlich wie in Europa gingen dadurch viele Stile für immer verloren. 1871 wurde den Japanischen Rittern letztlich sogar das Recht zum tragen eines Schwertes aberkannt. 1903 waren nur noch 4,5 % der Japaner der Ritterkaste zugehörig. Die meisten von ihnen finanzierten ihren Broterwerb als Lehrer für Kriegskünste. Erst Ende des 19. Jahrhunderts wurde es wieder als traditionelles Gut in die japanische Kultur einbezogen, wobei oftmals der kriegerische, also kampfrelevante Aspekt durch den sportlichen und/oder geistigen ersetzt wurde.

Ein Deutscher als Impulsgeber

Der Deutsche Hofrat Dr. Erwin Otto Eduard von Baelz 1849 - 1913, welcher als Dozent der Medizin an der Universität in Tokio beschäftigt war, bekam den Auftrag eine Form der Körperertüchtigung für die japanischen Studenten zu entwickeln. Hofrat Dr. Baelz nahm zu dieser Zeit selbst Unterricht bei Sakakibara Kenkichi von der Jiki Shinkage Ryu (1580 - Bujutsu Schule die sich aus der Kashima Shinto Ryu entwickelte) und empfand die erlernten Techniken für besonders geeignet als Körperertüchtigung. (Weitere Schulen die sich aus dem Kashima Shinto Ryu entwickelten waren Shindo Muso Ryu und Tendo Ryu) Dr. Baelz motivierte seine ihm unterstellten Studenten nun, nach ähnlichen Kampfstilen Ausschau zu halten und bei den jeweiligen Lehrern in die Lehre zu gehen. Unter den Studenten von Hofrat Dr. Baelz befand sich u.a. ein junger Mann namens Jigoro Kano (geb. 1860, Student für Humanwissenschaften). Dr. Baelz konnte Jigoro Kano so für sein Vorhaben faszinieren, dass dieser 1882 eine kleine Übungsstätte (Dojo) mit nur 12 Matten eröffnete. Mit insgesamt neun seiner Schüler leitete Jigoro Kano im Jahre 1884 den Weltweiten Siegeszug der japanischen Kampfsportarten ein. Ein weiterer Schüler von Sakakibara war der spätere Aikido Begründer Morihei Ueshiba. Einer der bekanntesten heutigen Verfechter der Kahima Shinto Ryu ist Obata Toshishiro Kaiso, bekannt durch seine „Live“ Auftritte bei der Budo Gala und sein Debüt in verschiedenen Kampfsportfilmen – z.B. Ninja Hero Turtles.

Jujitsu der Quell

Jujitsu ist der Quell vieler „neuer - alter“ Kampfkunst- bzw. Kampfsportdisziplinen. Hier ein paar Beispiele:

JIGORO KANO (Abkömmling einer Samuraifamilie) entwickelte Ende des 19. Jahrhunderts das zur olympischen Disziplin gewordene JUDO. Ursprünglich nannte Kano sein System – Kodokan Jiu-Jitsu. Er setzte es vor allem aus den Jiu-Jitsu Schulen Yanagi Ryu, Jikishinkage Ryu, Tenkami Ryu, Tenshin Shinyo Ryu, Kito Ryu (hier entlieh er sich hauptsächlich die Angriffstechniken - Ate Waza) heute noch an der Koshiki No Kata erkennbar und Sumo (Wurftechniken - Nage Waza) zusammen. 1882 gab es viele Kämpferische Auseinandersetzungen zwischen den zahllosen Jiu-Jitsu Schulen. Gerade das als akademisch verschriene Judo war oft in solche Kämpfe verwickelt. Um den ewigen Bandenkriegen ein Ende zu bereiten, ordnete man 1886 einen Entscheidungskampf zwischen den Schulen an, aus der das Kodokan Jiu-Jitsu als klarer Sieger hervorging. Das Kodokan Jiu-Jitsu beschränkte sich nicht nur auf Hebel oder Würfe, wie es gern durch heute praktizierende Judokas publiziert wird, sondern es kamen Schlag- und Tritttechniken darin ebenso vor wie Kopf-, Ellbogen- und Kniestöße. Mit dem Combat Judo steht dem Kodokan in Tokio noch heute eine Variante mit einem sorgfältig gehüteten Repertoire an speziellen Selbstverteidigungstechniken zur Verfügung. Zu Jigoro Kanos Zeiten war das Combat Judo sein GOSHIN JITSU, in das er Schläge mit den Gliedmassen (Atemi Waza) einbaute. Was viele nicht wissen ist die Tatsache, dass Jigoro Kano ein großer Förderer war – so unterstützte er u.a. Gichin Funakoshi, Chojun Miyagi und Morihei Ueshiba bei der Verwirklichung ihrer Träume. Traditionelle Werte haben im heutigen Judo keinen Platz mehr und finden kaum noch Beachtung. Ob Jigoro Kano mit der Entwicklung seiner Selbstverteidigungsmethode, hin zum Wettkampfsport zufrieden wäre, lässt sich heute leider schlecht sagen. Einzig in Katas (Formen) wie der Goshin Jitsu No Kata blieben einige Techniken erhalten, die heute aber eben auch mehr Interpretiert als gekonnt werden.

MORIHEI UESHIBA schuf sein AIKIDO aus dem Studium des Kodokan Jiu-Jitsu, Yanagi Ryu, Yagyu Ryu, Jiki Shinkage Ryu und Daito Ryu Aiki Ju-Jutsu (1888). Aikido besteht heute in der Hauptsache aus schmerzhaften Griffen und Hebeln mit anschließendem Wurf, ggf. mit Festlegetechnik. Im Aiki Jutsu finden sich heute noch Würgetechniken und in manchen Aikijitsu Stilen sogar noch Schläge und Tritte (man beachte das rechte Bild - es zeigt Ueshiba mit einem Tate Zuki - auch wenn dies von den meisten Anhängern des "modernen Aikido" dementiert wird, war das einstmalige Aikido von Ueshiba mit Tritt und Schlagtechniken ausgestattet). Morihei Ueshiba entfernte sich mit zunehmenden Alter immer weiter weg vom eigentlich Jujitsu Kempo Sinn und Zweck, sprich, weg von der Selbstverteidigung, hin zur Philosophie, der Verschmelzung des Taoismus, Shintoismus und Zen Buddhismus. Was gerne verheimlicht wird, sich aber in den oftmals zelebrierten Zeremonien widerspiegelt, ist die Tatsache, dass Ueshiba Gruppenführer der Omotosekte war. Sein Aikido ist durch seine eigenen Vorstellungen von Spiritueller und Körperlicher Harmonie gekennzeichnet. Im Aikido gibt es keinen Wettkampf, die Beschäftigung mit der Selbstverteidigung ist zu meist zweit- bzw. letztrangig. Auch das Aikido hat sich inzwischen in verschieden Stilrichtungen gespalten – dazu zählt das Tenshin Aikido (Berühmtester Vertreter ist Steven Seagal), Shinshin Toitsu, Takemusu Aiki (auch Iwama Stil genannt) und die Tendo Ryu.

Die meisten uns bekannten Stilrichtungen des KARATE haben ihre Wurzeln ebenfalls im Jujitsu. Von den bekannteren Stilrichtungen sind hier vor allem das Wado Ryu und das Karate Jutsu zu nennen. Wado Ryu Gründer Hironori Otsuka (Bild rechts) war ein Meister des Yoshin Ryu Jiu-Jitsu Kempo und Karate Jutsu Begründer Gichin Funakoshi (Bild links) war ein Shorin Ryu Schüler. Die Techniken des ursprünglichen "KARATE" glichen dem Jujitsu also lange Zeit, dies wird gerne von Funktionären geleugnet, dies ändert aber an den Fakten nichts. Ich empfehle jeden Ungläubigen die Lektüre des Buches Karate Jutsu von Gichin Funakoshi. Auch die Kleiderordnung des "modernen" Karate entstand erst in neuerer Zeit.

Nur ein Auszug ... mehr auf der HP

Slow-Fox
22-07-2002, 23:24
Hallo Michael :)

"Einfügen" kann jeder, selber tippen ist die Kunst ! ;) :D

Nein, mal im Ernst, keine schlechte Zusammenfassung ! Nur bei der Übersetzung des Begriffes "Jiu-Jitsu", bzw."Ju-Jutsu" müsstet ihr noch was ändern. Bei den Kanji entstehen die verschiedenen Bedeutungen unter anderem darauf, ob sie nach der japanischen Lesung oder der chinesischen Lesung gelesen werden. Desweiteren ist wichtig, ob die Kanji einzeln oder zusammenhängend gelesen werden. So kann "Jiu-Jitsu", bzw. "Ju-Jutsu" doch "Sanfte Kunst" heißen. Frag' mich jetzt aber bitte nicht, nach welcher Lesung, da müsste ich mich selbst noch mal schlau machen...

Gruß an alle,

Slow-Fox

Michael Kann
23-07-2002, 08:30
Original geschrieben von Slow-Fox
Hallo Michael :)

"Einfügen" kann jeder, selber tippen ist die Kunst ! ;) :D

Nein, mal im Ernst, keine schlechte Zusammenfassung ! Nur bei der Übersetzung des Begriffes "Jiu-Jitsu", bzw."Ju-Jutsu" müsstet ihr noch was ändern. Bei den Kanji entstehen die verschiedenen Bedeutungen unter anderem darauf, ob sie nach der japanischen Lesung oder der chinesischen Lesung gelesen werden. Desweiteren ist wichtig, ob die Kanji einzeln oder zusammenhängend gelesen werden. So kann "Jiu-Jitsu", bzw. "Ju-Jutsu" doch "Sanfte Kunst" heißen. Frag' mich jetzt aber bitte nicht, nach welcher Lesung, da müsste ich mich selbst noch mal schlau machen...

Gruß an alle,

Slow-Fox

Hi Slow-Fox (klingt nach einem Indianer, gefällt mir),

habe ja bereits im ersten Teil von der berühmten Transliteration gesprochen. Das mit der Sanften Kunst ... naja ... kann man dazu stehen wie man will ... ich halt nix von. Da passen die anderen Deutungen schon viel eher zu ... was meinst Du selbst?

Bzgl. Text (habe Deine Smilies gesehen) ... der Text stammt von Bekannten und mir selbst ... unzählige Stunden Litaratur usw. ... is also schon irgendwie selbst geschrieben ;)

Rest is auf unserer Page nachzulesen ... die ich leider auch selbst gestaltet habe ... www.warriors.de ... Link - Interessantes

Gruß
Mike

Slow-Fox
23-07-2002, 14:48
Hallo Mike :)


Original geschrieben von Michael Kann

Hi Slow-Fox (klingt nach einem Indianer, gefällt mir)

Habe große Achtung vor diesen Menschen, nehme es also gerne als Kompliment...


Da passen die anderen Deutungen schon viel eher zu ... was meinst Du selbst ?

Ja, auf eine Vielzahl von Techniken bezogen, muß ich Dir schon recht geben.
Korrekt ausgeführte Atemi aber auch Würfe oder Hebel sind mit Sicherheit nicht
"sanft". Ich bezog mich auch nur auf die eine bestimmte Lesung der zusammengeschriebenen Kanji,
welche "sanfte Kunst" bedeutet. Ich persönliche finde "nachgebende Kunst" auch nicht schlecht,
da hier das ursprüngliche Jiu-Jitsu-Prinzip ausgedrückt wird (ist ja heute teilweise leider schon ein wenig
in Vergessenheit geraten).



Rest is auf unserer Page nachzulesen ... die ich leider auch selbst gestaltet habe ...

Warum "leider" ? Ist doch keine schlechte Homepage ! Die Arbeit muß man erst mal investieren (können).

Ich sehe aber, daß bei unserer Meinung, was "klassisches Jiu-Jitsu" ist, recht nah beinander liegen - find ich gut !

Gruß Slow-Fox

Michael Kann
23-07-2002, 15:12
Original geschrieben von Slow-Fox
Hallo Mike :)



Habe große Achtung vor diesen Menschen, nehme es also gerne als Kompliment...

Ja, auf eine Vielzahl von Techniken bezogen, muß ich Dir schon recht geben.
Korrekt ausgeführte Atemi aber auch Würfe oder Hebel sind mit Sicherheit nicht
"sanft". Ich bezog mich auch nur auf die eine bestimmte Lesung der zusammengeschriebenen Kanji,
welche "sanfte Kunst" bedeutet. Ich persönliche finde "nachgebende Kunst" auch nicht schlecht,
da hier das ursprüngliche Jiu-Jitsu-Prinzip ausgedrückt wird (ist ja heute teilweise leider schon ein wenig
in Vergessenheit geraten).

Warum "leider" ? Ist doch keine schlechte Homepage ! Die Arbeit muß man erst mal investieren (können).

Ich sehe aber, daß bei unserer Meinung, was "klassisches Jiu-Jitsu" ist, recht nah beinander liegen - find ich gut !

Gruß Slow-Fox

Hi Slow-Fox,

Bzgl. Indianer sehe ich da wie Du ... :respekt: ... da spricht schon meine Abstammung für, auch wenn man es mir nicht ansieht!

Die Deutung der Kanji Zeichen in der von Dir beschriebenen Form geht lt. meinen Informationen auf die Zeit von 1910 - ca. 1925 zurück ... Entwicklung des Judo. Der ursprünglich von Kano betriebene Jiujitsu Stil enthielt ja noch Schlagende und Tretende Argumente :D

Danke für die Blumen bzgl. Homepage!

Gruß
Mike

Mr.Fister
25-07-2002, 21:19
mir is da doch noch was eingefallen :) .

wenn du eher das samurai-jj meinst, dann schau mal bei den ninjutsu-jungs rein und frag nach takagi-yoshin-ryu-jutaijutsu.
is vermutlich nicht 100% das gesuchte, kommt aber auch vom schlachtfeld und is nicht so ein hampel-zeug.

fister

Michael Kann
25-07-2002, 21:47
Original geschrieben von Mr.Fister
mir is da doch noch was eingefallen :) .

wenn du eher das samurai-jj meinst, dann schau mal bei den ninjutsu-jungs rein und frag nach takagi-yoshin-ryu-jutaijutsu.
is vermutlich nicht 100% das gesuchte, kommt aber auch vom schlachtfeld und is nicht so ein hampel-zeug.

fister

Hi Mister Fister,

bringt gleich ein paar Fragen mit sich Dein Statement ... was verstehst Du unter

is vermutlich nicht 100% das Gesuchte?

und

kommt aber auch vom Schlachtfeld und is nicht so ein Hampel-Zeug?

Gruß
Mike

Mr.Fister
25-07-2002, 22:04
na ja :

takagi-yoshin-ryu kenn ich noch aus meiner ninjutsu zeit - aber soviel anders dürfte das "alte" jj auch nicht ausgesehen haben auch wenn es sich hierbei wohl nicht um jj handelt - darum nicht 100% ig das gesuchte.
mit dem gehampel mein ich, das es sich hierbei um eine kk handelt, die von leuten auf dem schlachtfeld erdacht wurde um denen ihren hintern zu retten und nicht von irgendwelchen leuten die bereits versportlichte kk's genommen haben um daraus ein dolles sv-system zu basteln ( siehe deutsches jj - thread ;) )

fister

Michael Kann
26-07-2002, 07:18
Hi Mister Fister,

ist die takagi yoshin ryu nicht auch nur eine von den unzähligen (in der Tokugawa Epoche 1611 – 1868 entstanden nachweislich weit mehr als 700 Jujitsu Ryu) damals existierenden Schulen (ryu) die ihre jeweilige Sicht der Dinge im Bereich Jujitsu (gleich wie man es auch schreiben oder sprechen will ... es ist Kriegskunst) an ihre "Auszubildenden" weitergab?

Das basteln von Kriegskünsten tut letztlich jeder praktizieren ... gleich ob die Leute Kano, Funakoshi, Ueshiba oder Lee, Anibale, Choi heißen. sie haben nichts anderes gemacht als Synthesen aus dem ihnen vermittelten zu bilden. Ob gut oder schlecht, darüber kann man streiten ... jeder soll das machen was ihm gefällt.

Sind wir ehrlich, die Mehrzahl der Leute die heute KK praktizieren sind Otto Normal Verbraucher die sich sportlich betätigen wollen, die ihre Fähigkeiten schulen möchten, die ggf. in einem Verein Kameradschaft erleben möchten usw. usf. und da kann KK ebenfalls seinen Dienst leisten. Die wenigsten dieser "Freizeitkrieger" ist bereit ein reales Training mit vielen Kampfakzenten, mit und ohne Waffengang zu absolvieren. Doch die Mehrzahl von ihnen möchte eben den Wahlspruch ihres jeweiligen Guros/Soke/Sifu usw. als Wahrheit ansehen ... Wir sind das einzig ware ... Wir sind die richtig harten usw. usf. Blickt docht eh kein Laie mehr was Sache is und die wenigsten halten solang durch das sie zu dieser Erkenntnis gelangen.

Die Japaner haben den Verkauf doch erst richtig gut gemacht ... es gibt kein Menkyo Kaiden mehr, damit ist jeder der Schüler auf Ewig an seine Schule gebunden ... und aus! Das vormals als Tradition gepflegte lernen bei unterschiedlichen Meistern 8ähnlich der Wanderschaft der Handwerker ... siehe Zimmermänner), an desen Schluß das Menkyo Kaiden der jeweiligen Ryu stand gehört der Geschichte an. Wenn sich die Leute innerhalb des Systems unwohl fühlen, da sie vom Gefühl her nichts mehr dazu lernen können, dann gibt man ihnen schnell ein paar neu entworfene Formen an die Hand oder ein paar neue Anwendungen für die Formen. Die die Familie verlaßen, werden gebranntmarkt und gebannt ... ihnen werden nach gängiger Praxis einiger Fach(idioten)verbände die erreichten Ränge aberkannt. Motto "wehe Du gehst fremd!" Da existieren Verbote für die Mitglieder wie: dort darfst du nicht kämpfen, ansonsten ... ; dort darfst du nicht zum Lehrgang, ansonsten ... Die Leute werden entmündigt und lassen sich das gefallen ... verstehe es wer will?! Gehirnwäsche inklusive ....

Gruß
Mike

Mr.Fister
26-07-2002, 13:16
das was du über takagi-yoshin-ryu sagst, mag so sein - ich kenn es nur als bestandteil vom bujinkan-programm, weshalb ich es halt mit ninjutsu asoziiere - is vielleicht ein fehler ;).

mit dem schlachtfeld wollt ich nur heraustellen, was bzw. wie altes jj war - is halt doch n kleiner unterschied zum heutigen.

ich denke aber nicht, dass du eine kriegskunst selber basteln kannst heutzutage - du kannst, wie geschehen, eine nehmen und eine versportlichte variante machen, indem du die bösen sachen rausnimmst (völlig wertfrei - judo hat halt eher olympischen als sv charakter), aber der weg zurück is meist unmöglich, da du von netten techniken nicht mehr zurück zu den "bösen" kommst.


fister

Michael Kann
26-07-2002, 13:44
Hi Mister Fister,

ich denke das haut schon hin. Voraussetzung ist, dass die "Bösen Jungs und Mädels" lernen anders zu arbeiten. Das dies die Mehrzahl der heute KK betreibenden nicht möchte, steht dabei auf nem anderen Blatt. Die meisten sind mit ihrer KK die sie betreiben doch recht zufrieden und das sollen sie auch sein. Auffassungen sind eben unterschiedlich und das ist auch gut so!

Die Anforderungen an einen modernen Krieger, die wenigsten von uns sind solche, und die solche sind üben im Regelfall eh zu wenig, sind heute andere als noch zu Zeiten der Shogunate und den damit oftmals einhergehenden Feldzügen. Diese Veränderung erfolgte in Europa wesentlich schneller als in Japan, dies ist geschichtlich bedingt und hätten die Amis die Japaner nicht mit militärischer Gewalt zur Öffnung gezwungen, dann würden die vermutlich heute noch mit Luntengewehren schießen ;) (nur ein Joke). So hat sich das Bild eben nicht nur der Kriegsführung geändert sondern eben auch die Anforderungen an den Nahkampf ... obwohl dieser in der heutigen Militärmaschinerie eh hinten an steht ... Spezialkomandos trainieren hier wesentlich intensiver, da ihre Anforderungen doch noch ein wenig anders aussehen. So mancher KKler stellt sich gern mit solchen Frontmännern auf eine Stufe ohne zu wissen welche Anforderungen damit verbunden sind. Moderne Nahkämpfer trainieren eben nicht nur Combat Schuß und Ende, sondern u.a. auch den Kampf Mann gegen Mann, aber nach modernen Erfordernissen. Dabei werden sicherlich auch heute noch Techniken aus dem Jujitsu eingebunde, aber eben auch viele andere Techniken, die sich nach deren Erkenntnissen für ihre jeweiligen Anforderungen bewährt haben. Nichts anderes als eben schon vor 100, 500, 1000, 2000 und wahrscheinlich noch viel länger her, Krieger damaliger Zeiten getan haben.

Sich mit diesen Elitekriegern (wie gern praktiziert) auf eine Stufe stellen zu wollen ist blanker Hohn. Leider aktzeptieren dies die wenigsten und propagieren gerne weiter zu Marketingzwecken ... wir sind die auf alte japanische (oder koreanische, chinesische ... ) zurückzuführenden Krieger und praktizieren nach den alten und damit natürlich bewährten Techniken unser Training. Das sich die meisten derer die sich damit rühmen in der Tradition der Krieger zu stehen ... schon anscheißen, wenn´s im Bierzelt rund geht ... davon reden sie nicht ... denn damit würden sie ihre allzu menschliche Schwäche eingestehen müssen ... Männer habens da ja bekanntlich besonders schwer mit ... bin ja auch ein Männlein und trau mir zu drüber zu reden ... aber im Angesicht des Todes ... naja ... es lohnt sich nicht darüber zu sprechen ... Da kommen dann immer wieder solch glänzende Sprüche, wie "die Samurai blickten den Tod furchtlos ins Auge" ... es mag diesen Menschenschlag tatsächlich gegeben haben und es soll ja heute noch viele Soldaten (Ableitung von Sold über in Sold stehend ... über Söldner ... zu festem Herr, sprich Söldnerheer zu Soldaten) geben die ähnlich Standhaft dem Tod unvermittelt und lächelnd (wie die alten Nordmänner) ins Auge blicken ... vermutlich haben die besagten Bushi in der letzten Sekunde genauso nach ihrer Mama gerufen wie die hartgesotensten ... ich verweise immer ungern auf irgendwelche Filme, doch da fällt mir der hervorragende Film "die sieben Samurai" ein ... super dargestellt und durch den Regiseur bestens recherchiert ...

naja ... soll jeder glücklich werden mit was er will ...

Gruß
Mike

tapout
01-08-2002, 05:39
Hi Mike!

Deine Seite ist vom Informationsgehalt her einfach nur genial. Selbst Buecher konnten diesen Einblick nicht verschaffen. Sehr sauber recherchiert und zusammengetragen.

Ein wahrer Fundus unter den unzaehligen nutzlosen Seiten im Netz. Kompliment!!!!


tapout!

Michael Kann
01-08-2002, 09:32
Hi Tapout,

vielen Dank für die Blumen :D da lacht mein Herz.

Die Seite is noch lang nicht fertig, habe hier noch elendig viel Material das eingegeben werden muss. Hoffe, ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, wobei die Angaben auf unserer HP ohne Gewähr sind.

Gruß
Mike

PS. Viele "Einbahnstraßenfahrer", "Dogmatiker" und "Fanatiker" sehen das nicht so wie Du und Beschimpfungen sind an der Tagesordnung. Den Göttern sei Dank, gibt es keine Scheiterhaufen mehr ;)

tapout
01-08-2002, 16:28
Hi Mike!

Schlimmer ist es, dass immer die Leute den Mund aufmachen, die keine Ahnung haben.

SV bewerten immer die, die sich noch nie pruegeln oder verteidigen mussten. Security verurteilen die, die den Job noch nie gemacht haben, ausser vielleicht mal fuer 2 Stunden. Kampfkuenste verurteilen die, die sie gesehen, geschweige ausgeuebt haben.

Solche Spezis haben wir hier genug und ein ehemaliger "Schlappen" war so ziemlich der einzige, der gegen den Strom schwamm und den Leuten wenigstens mal seine Meinung gesagt hat. Der Ton war zwar nicht immer lustig, aber er hatte eigentlich IMMER Recht. Wundere mich sowieso, wo der ist. Wahrscheinlich ist der schon gebanned worden. Schade eigentlich. Der einzige, der Klartext gesprochen hat und mit den Lamern und Ahnungslosen, die meinten sich hier profilieren zu muessen aufgeraeumt hat.

Also, nicht einschuechtern lassen und weiter so. Die Recherchen sind gut. Vieles wusste ich selber nicht, aber es klingt alles plausibel und deckt sich mit dem, was ich wusste.

Keep up the good work!


tapout!

Michael Kann
01-08-2002, 21:47
Hi Tapout,

was hat dieser von Dir benannte "Schlappen" den gepostet?

Kannst mir die Links auch per PN senden.

Danke!

Gruß
Mike

cdobe
02-08-2002, 00:39
@Michael Kann
Wo wir schonmal über Deine HP sprechen: Wo sind eigentlich die zahlreichen Videos abgeblieben, die ich vor längerer Zeit mal auf Deiner HP gesehen habe ? :)

msg
cdobe

tapout
02-08-2002, 01:23
Ich hab' die Artikel nicht gespeichert. Leider. Wie gesagt er war sehr offensiv, agressiv, aber er hatte halt meistens Recht. Was den Ton zwar nicht immer gerechtfertigt hat, aber mit vielen Leuten ist hier nicht anders umzugehen.

Und der Mann HATTE wenigstens Ahnung.

Musst mal die Siteops KRider und KarateKid fragen, ob die noch brauchbare Threads haben.




tapout!

Michael Kann
02-08-2002, 09:16
Original geschrieben von cdobe
@Michael Kann
Wo wir schonmal über Deine HP sprechen: Wo sind eigentlich die zahlreichen Videos abgeblieben, die ich vor längerer Zeit mal auf Deiner HP gesehen habe ? :)

msg
cdobe

Hi cdobe,

leider muss ich mich jetzt selbst um die Page kümmern, da unser alter Webmaster keine Zeit mehr hatte. Dies hat sich dann auch auf die Aktualität niedergeschlagen. Also, keine Wahl ... ich musste ran. Da gibt es leider nur ein Prob. ich bin nicht so fit in diesen Dingen und arbeite mich also sehr langsam an das Thema ran. Da dies ja auch nicht mein Hauptberuf ist, bleibt momentan wenig Zeit für die Umsetzung neuer Videoideen für die Page. Soll aber alles wieder kommen.

Waren sie wenigsten von der Qualität und dem Gezeigten her Interessant?

Gruß
Mike

Michael Kann
02-08-2002, 09:17
Original geschrieben von tapout
Ich hab' die Artikel nicht gespeichert. Leider. Wie gesagt er war sehr offensiv, agressiv, aber er hatte halt meistens Recht. Was den Ton zwar nicht immer gerechtfertigt hat, aber mit vielen Leuten ist hier nicht anders umzugehen.

Und der Mann HATTE wenigstens Ahnung.

Musst mal die Siteops KRider und KarateKid fragen, ob die noch brauchbare Threads haben.




tapout!

hi tapout,

vielen Dank für Deine Mühe!

Gruß
Mike

cdobe
02-08-2002, 15:15
Hallo Michael,

ich fand die Videos sehr interessant. Einem Ju-Jutsu betreibenden Freund wollte ich sie als positives Beispiel zu gewissen Sachverhalten mal zeigen, doch da waren sie aufeinmal weg. :confused: Zum Glück hatte ich fast alle runtergeladen :)

Würde mich über neues Material sehr freuen.

msg
cdobe

Michael Kann
10-08-2002, 12:12
Also, scheinbar sind uns die Argumente ausgegangen. Wenn nicht, dann eröffnet einfach nen neuen Thread!

Closed!

Gruß
Mike