Vollständige Version anzeigen : Ringertechnik im Ju Jutsu ?
suebelsuebel
26-08-2005, 12:24
hoi
Habe mal irgendwo gelesen dass das deutsche Ju Jutsu (so à la Erich Rahn bzw. noch früher) ursprünglich neben den diversen Japan-Importen auch aus dem deutschen Boxen und Ringen mitentstanden sein soll. Von Erich Rahn heißt es ja auch, dass er öffentliche Shows machte in denen er beliebige Ringer und Boxer mittels JJ besiegte.
Nun frage ich mich inwieweit dass heute auch noch so ist. Da ich mich sowohl mit Boxen wie mit Ringen (Freistil) beschäftigt habe, und mir aus verschiedenen Gründen Ju Jutsu (DJJV) als "Alterssport" für mich vorschwebt, möchte ich wissen was man im Ju Jutsu mit Boxen und Ringen anfangen kann.
Vor allem Ringen: Sind die Kontakttechniken im Ju Jutsu nicht eher, oder sogar fast ausschließlich, am Judo orientiert ? Auch wenn es wohl Unterschiede in Ausführung und Nomenklatur der japanischen Techniken gibt, scheint mir nach dem wenigen was ich gesehen habe der Judoanteil im JJ doch ungleich größer und bestimmender als der Ringeranteil. Oder liegt das in Wahrheit eher daran, dass man soviele Judokas im JJ antrifft, Ringer hingegen selten ? :confused:
Der Unterschied ist ja fundamental zwischen Ringen und Judo, vor allem sind fast alle ringertypischen Angriffe im Judo regelwidrig. Im Judo darf ich praktisch nicht normal clinchen, die Würfe werden ganz anders angesetzt, nämlich an der Kleidung, daher wird auch viel mehr gezogen als geschoben und sogut wie garnicht im Stand gerungen da der Kampf um den Wurfeingang anders ausgetragen wird. Beinangriff mit "Kniefall" vor dem Gegner und Wurf auf den Knien sind untypisch im Judo. Am Boden darf ich dann auch keine Nackenhebel ansetzen, also fällt alles in allem der größte Teil des Ringer-Technikarsenals im Judo weg. Dafür kommen andere Dinge dazu, wie Würgen mit der Kleidung, Zug an Ärmel und Revers, Wurf aus der eingedrehten Hockstellung, Fußfegen und Ellenbogenhebel.
Wie ist das nun im Ju Jutsu ? Wie sieht es mit dem DJJV-JJ- Fighting aus, was ist da erlaubt an Ringertechnik, und wie sieht es mit JJ-SV aus, ist da (auch?) hauptsächlich Judo gefragt, oder was genau ist da aus dem Ringen drin oder überhaupt zulässig ?
Grüße
Lars´n Roll
26-08-2005, 12:34
Ju Jutsu vertägt sich in der Tat super mit Ringen und Boxen. Gerade im "modernen Ju Jutsu" haben Techniken aus dem westlichen Boxen und dem Muay Thai Einzug gehalten. Gegrabbelt wird natürlich auch viel. Einmal mit den althergebrachten Judo-Techniken aus der JJ-Gründerzeit und in jüngerer Zeit vermehrt mit dem Einfluß aus dem BJJ.
Was JJ-SV (JJ soll in erster Linie SV sein) angeht, so finden sich auch Techniken aus den FMA und Konzepte des JKD im modernen JJ.
Ach ja, JJ-Fighting ist doof. Allkampf rockt! :bang:
Das Regelwerk sollte leicht durch google oder Suchfunktion am Board zu finden sein.
Edit: Du darfst Clinchen! Und Genikhebel sind auch erlaubt.
ist hauptsächlich Judolastig.
Auf Lehrgängen wie dem Bundesseminar wird es noch mit Luta Livre befruchtet, was du aber in den wenigsten Vereinen merken dürftest.
Lars´n Roll
26-08-2005, 12:47
was du aber in den wenigsten Vereinen merken dürftest.
Zum Glück gibt es aber (oft jüngere) JJ-Trainer, die die Progressivität des JJ ernst nehmen und nicht bloß halbherzig den ein oder anderen Lehrgang besuchen, sondern sich wirklich mit den KKs auseinandersetzen, aus denen sich das moderne JJ bedient...
Der hier zum Bleistift... www.tiger-and-dragon-club.de
sumbrada
26-08-2005, 20:49
Der schnellst double leg takedown, der mich bis jetzt zu Boden gebracht hat, war von einem JJka. War echt krass, wie schnell ich unten war.
Aber gerade beim JJ kann man es echt nicht sagen, guter Lehrer, gutes System, schlechter LEhrer schlechtes System.
Das gilt zwar irgendwie für alle Stile, aber beim JJ ist die Differenz noch grösser.
suebelsuebel
27-08-2005, 13:07
hoi :)
also erstmal danke für eure Antworten, aber ich weiß nicht ob meine Frage so ganz richtig verstanden wurde. Ich versuch sie daher nochmal etwas anders zu stellen.
Ich hab meine (begrenzten) Grapplingkenntnisse hauptsächlich aus dem althergebrachten Ringen im Verein und möchte wissen, was ich damit im Ju Jutsu anfangen kann oder ob das alles garnicht anwendbar ist. Das bezieht sich sowohl auf JJ-SV wie auf JJ-Fighting (DJJV), nicht aber auf Allkampf.
Soweit ich das mitgekriegt habe, wird in den DJJV-Vereinen SV und JJ-Fighting trainiert, vielleicht auch nach Absprache hie und da mit Vollkontakt gesparrt, aber nicht Allkampf trainiert. Das möchte ich mal ausklammern, zumal ich davon auch keine Vorstellung aus erster Hand habe und nicht einschätzen kann, ob das nicht sowieso viel zu verletzungsanfällig für mich wäre, so als "Alterssport"... Gerade die Gelenkhebelei dürfte mit zunehmendem Alter problematisch werden, wenn da mit Vollkontakt gearbeitet wird... naja, wie gesagt würde ich das mal außen vor lassen.
Nun habe ich eben auch schon versucht nach Judo-Regeln Randori zu machen (im Judoverein), und daher weiß ich eben aus eigener Erfahrung dass da fast alles, was man als Ringer versuchen würde, verboten ist und teilweise auch so nicht funktionieren würde, weil z.B. im Standkampf andere Situationen auftreten und die Zuhilfenahme der Kleidung zu anderen Bewegunsabläufen führt. Am Boden konnte ich zwar scheinbar mühelos jeden Partner dominieren, machte aber trotzdem vermutlich keine Punkte weil eben anders gewertet wird. Nackenhebel durfte ich nicht ansetzen, und andere Schulter-Techniken führten nur dazu dass der Gegner in Rückenlage Kleidungs-Würger ansetzte oder mich mit den Füßen umklammerte, was mich zwar nicht besonders störte :o aber eben jedesmal rein wertungstechnisch zum Patt führte (oder vielleicht sogar zu meiner Niederlage, ich kenne die Wertungsregeln im Judo nicht).
Daher frag ich mich halt wie das im JJ ist, ob nun im Randori oder Wettkampftraining:
Darf ich da auch nicht den Nacken des Gegners im Standclinch hebeln ?
Darf ich da am Boden auch beinahe keine Ringertechniken anwenden ?
Kann der Gegner da auch seiner Niederlage entgehen, indem er einen für mich lächerlichen Würgeangriff startet (lächerlich deswegen weil ich ihn ja von oben dann genauso "zurückwürgen" kann, und vor allem in der SV dafür sicherlich nicht erst umständlich an seinem Kragen rumzupfen würde) oder, auch lächerlich, meinen Rumpf mit den Beinen umklammert (lächerlich deswegen, weil mir das in der Form nicht wehtut und ihm daher nichts helfen würde in einem SV -Kampf) ?
OK, ich könnte mir jetzt das Regelwerk und das ganze 1+1 oder wie das heißt durcharbeiten, aber ich hätte gedacht dass das eine relativ einfache Frage sei. Ich lese irgendwie nicht gern knochentrockene, lange und verklausulierte Regeltexte, zumal ich mich nicht auf Wettkämpfe oder auf einen Job als Kampfrichter vorbereiten will. Es geht mir ja außerdem genauso auch um Ringertechnik im Randori und im SV-Bereich des JJ, nicht speziell um Wettkampfreglements.
Wär nett wenn noch jemand was genaueres schreiben könnte. Danke.
Grüße
Ein Würgegriff ist nur dann lächerlich, wenn er nicht funktioniert. Wenn er funktioniert, dann klopfst du ab. Wenn nicht, hat er etwas falsches gemacht. Er kriegt keine Punkte für eine nicht funkionierende Technik.
Und beim Judo sind soweit ich weiss keine Angriffe unterhalb der Gürtellinie erlaubt. Bei uns beim Ju Jutsu schon.
Achja, das Umklammern mit den Beinen hat schon seinen Sinn... was ist daran lächerlich seinen Gegner zu kontrollieren? Wenn du dich daraus befreien willst kriegst du nen Hebel oder Würger ab.
@suebelsuebel: Ich weiß zwar nicht, wie du genau aus der Rückenlage gewürgt wurdest, aber falls er dich dabei mit beiden Beinen umklammert hat (guard-Position), kannst du nicht einfach "zurückwürgen", da du dann sehr offen für einen Armhebel bist. Es probieren zwar auch manchmal einige Judoka, in der Guard von oben zu würgen, aber meiner Erfahrung nach funktioniert das nur bei Anfängern.
@Impala: Angriffe unter der Gürtellinie sind durchaus erlaubt. Es gibt jede Menge Beingreiftechniken. (Morote-Gari bzw. Double-Leg mache ich z.B. ganz gern) Das Problem ist aber, daß im Wettkampf sofort nach dem Griff ans Bein eine Technik erfolgen muß, sonst gibt es eine Bestrafung.
suebelsuebel
28-08-2005, 17:11
Ein Würgegriff ist nur dann lächerlich, wenn er nicht funktioniert. Wenn er funktioniert, dann klopfst du ab. Wenn nicht, hat er etwas falsches gemacht. Er kriegt keine Punkte für eine nicht funkionierende Technik.
@Impala
Funktionieren ist relativ... Ich hab genug SV gelernt und bin oft genug auch im Ringen regelwidrig mit dem Unterarm gewürgt worden um zu wissen was ich da erstmal tun muss, so dass der Gegner wirklich sehr genau und lange würgen muss bevor es Wirkung zeitigt. In der Zwischenzeit könnte ich, wäre es nicht gegen die Regeln, alles mögliche versuchen, von Finger- und Handgelenkhebeln über Faustschläge zum Kopf bis hin zu den mehr oder weniger brutalen Würger-Befreiungen die man in jeder SV lernt. Oder ich setze einfach spiegelsymmetrisch selber einen Würger an. Wo da das Problem sein soll habe ich nicht ganz verstanden. Bin halt kein Judoka.
Achja, das Umklammern mit den Beinen hat schon seinen Sinn... was ist daran lächerlich seinen Gegner zu kontrollieren? Wenn du dich daraus befreien willst kriegst du nen Hebel oder Würger ab.
Ich kapier das nicht. Wenn ich im Ringen geschultert bin habe ich verloren, da kann ich noch so formvollendet meine Schenkel um den anderen schlingen. Was hat das mit Kontrollieren zu tun, wenn ich auf dem Rücken, fast bewegungsunfähig unter seinem vollen Gewicht liege ? Wieso muss sich der andere "befreien", wenn mein Umschlingen ihm ja nichts ausmacht und ich immobilisiert unter seinem Brustkorb auf beiden Schultern liege ? Wer kontrolliert denn da wen ? :confused: Sorry, ich kann euren Argumenten nur mit Verwunderung lauschen.
Aber weil wir schon dabei sind, ich weiß jetzt zwar immer noch nicht inwieweit Nackenhebel & Co. im Ju Jutsu (SV / Randori / JJ-Fighting) zulässig sind, aber mich würde auch noch interessieren wie es mit Gelenkhebeln aussieht. Im Judo-Kampf scheinen ja nur die Ellenbogen gehebelt werden zu dürfen. Im Ringen wäre das in dieser Form schon regelwidrig. Wie sieht es im JJ außer mit dem Genick mit Handgelenken, Schultern, oder am Boden auch mit Fußgelenken aus, darf man da Hebel bzw. Schlüssel ansetzen ?
Grüße
Joe Cool
28-08-2005, 19:21
Ich kapier das nicht. Wenn ich im Ringen geschultert bin habe ich verloren, da kann ich noch so formvollendet meine Schenkel um den anderen schlingen. Was hat das mit Kontrollieren zu tun, wenn ich auf dem Rücken, fast bewegungsunfähig unter seinem vollen Gewicht liege ? Wieso muss sich der andere "befreien", wenn mein Umschlingen ihm ja nichts ausmacht und ich immobilisiert unter seinem Brustkorb auf beiden Schultern liege ? Wer kontrolliert denn da wen ? :confused: Sorry, ich kann euren Argumenten nur mit Verwunderung lauschen.
Also geht's irgendwie um das Regelwerk im Ringen? Also, mal die Regeln und Punktesysteme ausser Betracht gelassen: Weiss ja nicht, wie sehr du da bescheid weisst aber im BJJ ist es eigentlich Standart den Gegner in die Guard-Position zu bekommen wenn man umgeworfen wird (Berichtigt mich, wenn ich hier falsch liege, bin auch kein Experte was BJJ angeht). Kannst dir ja mal die Free Fights, Ultimate Fighting etc. anschauen. Die Leute die am Boden in der Defensive sind, versuchen alle in die Guard zu kommen.
Grüße
:cool:
Frag mal Leute aus dem Grapplingforum! Die BJJler wissen da wohl besser Bescheid...
Ich hab genug SV gelernt und bin oft genug auch im Ringen regelwidrig mit dem Unterarm gewürgt worden um zu wissen was ich da erstmal tun muss, so dass der Gegner wirklich sehr genau und lange würgen muss bevor es Wirkung zeitigt.ein guter würger raubt dir in 3-5 sekunden das bewustsein. schlechte würger sind meist nur schmerzhaft, was bei manchen gegner auch schon reicht um sie zur aufgabe zu bewegen.
Oder ich setze einfach spiegelsymmetrisch selber einen Würger an.das ist nicht so einfach. wenn das kinn angezogen wird kann man erstmal nicht richtig den würger ansetzen, man benötigt also etwas zeit um den eigenen würger vorzubereiten. und wie oben schon geschrieben - die zeit kann sehr knapp sein.
Wenn ich im Ringen geschultert bin habe ich verloren, da kann ich noch so formvollendet meine Schenkel um den anderen schlingen. Was hat das mit Kontrollieren zu tun, wenn ich auf dem Rücken, fast bewegungsunfähig unter seinem vollen Gewicht liege ?hier stellt sich die frage: reden wir von wettkampf oder sv? in einer sv-situation kann der (obenliegende) angreifer weniger machen wenn er geklammert wird. wenn ich auch noch seinen oberkörper nach unten ziehe kann er erstmal keine wirkungsvollen angriffe starten. je nachdem was der angreifer aus dieser situation heraus versucht kann ich dann selber techniken einsetzen welche die beinfreiheit voraussetzen (stichwort: triangle-choke oder armhebel). welche möglichkeiten die guard-position bietet kann man bei vielen mma-videos sehen.
grüße - hans
suebelsuebel
28-08-2005, 19:55
Also geht's irgendwie um das Regelwerk im Ringen? Also, mal die Regeln und Punktesysteme ausser Betracht gelassen: Weiss ja nicht, wie sehr du da bescheid weisst aber im BJJ ist es eigentlich Standart den Gegner in die Guard-Position zu bekommen wenn man umgeworfen wird
Neien !!! Es geht um Ju Jutsu !!! :(
Hat denn Freefight oder BJJ irgend etwas mit Ringen zu tun ? Den Regeln, der Technik und dem Sinn des Kampfes nach nicht, wenn ich das hier lese. Es gibt keine "Guard" im Ringen.
Die Leute die am Boden in der Defensive sind, versuchen alle in die Guard zu kommen.
Ja, das machen die im Judo auch alle. Nur ich verstehe den Sinn halt noch nicht. Wozu soll denn das gut sein, die sind doch in einer total unterlegenen Position in dem Moment, also warum haben sie dann nicht verloren, wie im Ringen ? Ich hab doch von oben alle Optionen, kann beim Würgen ihre Ellenbogen kontrollieren, hab die Hände für alles frei, und wenn Ringertechniken erlaubt wären könnte ich sowieso ganz andere Sachen machen (Stichwort Angriff auf die Wirbelsäule), sodass diese scheinbare Pattsituation meist garnicht so ohne weiteres entstehen würde.
Drum will ich ja eben wissen ob Ringersachen im JJ erlaubt sind, denn dann müsste ich meinen Stil nicht komplett aufs Judo einstellen. Ich denke nämlich aufrgund meiner Judo-Erlebnisse dass ich vor allem am Boden gegen Judoka keine besonderen Probleme hätte wenn ich meinen Ringer-Stil anwenden dürfte. Von den Techniken die ich aus anderen KK kenne mal ganz zu schweigen, dann kämen nämlich noch etliche Hebel dazu die sich im Judo-Randori oft anbieten, wobei sie da eben verboten sind, zumal die Trainingskämpfe mit viel weniger Power und Tempo ablaufen als im Ringen, wo für viele Hebel die Zeit fehlt, weil es dafür viel zu schnell und zu bestialisch zur Sache geht.
Grüße
suebelsuebel
28-08-2005, 20:18
ein guter würger raubt dir in 3-5 sekunden das bewustsein. schlechte würger sind meist nur schmerzhaft, was bei manchen gegner auch schon reicht um sie zur aufgabe zu bewegen.
@dust
mag sein, aber ich habe nur Würger unter Zuhilfenahme des Kragens erlebt im Judo-Randori. Wenn einer mit den Fingern würgen würde heißt das ja wohl "alles oder nichts" bzw. "Ernstfall" oder ? Da hört für mich der faire Sport auf. Da gibt es dann in diesen 3-5 Sekunden schon noch ein paar Konter-Reflexe, aber ich glaube nicht dass es darum geht, das ist mehr was für reine SV und kann im Sport oder im Training nicht realistisch geübt werden.
das ist nicht so einfach. wenn das kinn angezogen wird kann man erstmal nicht richtig den würger ansetzen, man benötigt also etwas zeit um den eigenen würger vorzubereiten. und wie oben schon geschrieben - die zeit kann sehr knapp sein.
siehe oben... :) Wenn ein Judoka einen Kleidungs-Würger ansetzt bin erstmal ich selbst derjenige, der automatisch den Kopf einzieht und den Hals hart macht. Wenn der andere das auch macht würde ich sagen: Patt. Nur dass ich IMO immer noch in einer besseren Position für so ziemlich alles bin. Oder nicht ? :confused:
in einer sv-situation kann der (obenliegende) angreifer weniger machen wenn er geklammert wird. wenn ich auch noch seinen oberkörper nach unten ziehe kann er erstmal keine wirkungsvollen angriffe starten
mag sein, aber wenn mich der Untenliegende nach unten zieht kann er ja selber nicht mehr viel machen, außer vielleicht beißen, oder ? Also ist das reine Defensive, die aber eigentlich rein garnichts bringt. Ich sehe den Sinn immer noch nicht. Verloren ist für mich verloren, das ganze andere sieht für mich ein bisschen nach Pippifax aus, sorry.
je nachdem was der angreifer aus dieser situation heraus versucht kann ich dann selber techniken einsetzen welche die beinfreiheit voraussetzen (stichwort: triangle-choke oder armhebel). welche möglichkeiten die guard-position bietet kann man bei vielen mma-videos sehen.
Sorry ich hab noch nie MMA gesehen. Ich wollte hier ja eigentlich nur wissen welche Ringertechniken und Hebel ich im JJ-Randori und -Fighting anwenden darf. :o
Was das Kämpfen aus der Rückenlage angeht weiß ich als Ringer natürlich nicht so bescheid, mir kommt das bis jetzt erstmal reichlich kicki-kacki vor, aber vielleicht sehe ich es irgendwann mal anders. Besonders wenn man im JJ eben auch ringen darf, dann könnte man es ja direkt testen... :D Daher meine Frage.
Grüße
@dust
mag sein, aber ich habe nur Würger unter Zuhilfenahme des Kragens erlebt im Judo-Randori. Wenn einer mit den Fingern würgen würde heißt das ja wohl "alles oder nichts" bzw. "Ernstfall" oder ? Da hört für mich der faire Sport auf. Da gibt es dann in diesen 3-5 Sekunden schon noch ein paar Konter-Reflexe, aber ich glaube nicht dass es darum geht, das ist mehr was für reine SV und kann im Sport oder im Training nicht realistisch geübt werden.
siehe oben... :) Wenn ein Judoka einen Kleidungs-Würger ansetzt bin erstmal ich selbst derjenige, der automatisch den Kopf einzieht und den Hals hart macht. Wenn der andere das auch macht würde ich sagen: Patt. Nur dass ich IMO immer noch in einer besseren Position für so ziemlich alles bin. Oder nicht ? :confused:
mag sein, aber wenn mich der Untenliegende nach unten zieht kann er ja selber nicht mehr viel machen, außer vielleicht beißen, oder ? Also ist das reine Defensive, die aber eigentlich rein garnichts bringt. Ich sehe den Sinn immer noch nicht. Verloren ist für mich verloren, das ganze andere sieht für mich ein bisschen nach Pippifax aus, sorry.
Sorry ich hab noch nie MMA gesehen. Ich wollte hier ja eigentlich nur wissen welche Ringertechniken und Hebel ich im JJ-Randori und -Fighting anwenden darf. :o
Was das Kämpfen aus der Rückenlage angeht weiß ich als Ringer natürlich nicht so bescheid, mir kommt das bis jetzt erstmal reichlich kicki-kacki vor, aber vielleicht sehe ich es irgendwann mal anders. Besonders wenn man im JJ eben auch ringen darf, dann könnte man es ja direkt testen... :D Daher meine Frage.
Grüße
geh hin teste es aus...... du hast echt (noch) keine Ahnung. ;)
Das zeigt sich daran, das du die möglichkeiten der guardposition völlig unterschätzt:)
MMA musst du mal schauen....... ;)
Wie funktioniert denn überhaupt das Fighting-System?
Der Kampfablauf gliedert sich in drei Parts:
Im ersten Part versuchen die Kämpfer mit Tritten oder Schlägen angedeutete Treffer oberhalb der Gürtellinie zu erzielen (und zwar ohne sich dabei weh zu tun!).
Sobald einer der Kämpfer den anderen gefasst hat (Part 2), sind Tritte und Schläge nicht mehr erlaubt. Es muß versucht werden, den anderen mit einem Wurf oder einer Hebeltechnik in die Bodenlage zu zwingen.
Im Bodenkampf, dem dritten Part, geht es dann darum, den Partner in die Rückenlage zu bringen und 20 Sekunden kontrolliert festzuhalten. Am Boden sind Tritte und Schläge aus Sicherheitsgründen ebenfalls verboten!
Da ein Kämpfer, der zwar geworfen wurde, aber vielleicht in der Bodenlage den Kampf doch noch gewinnt, sind JJ-Kämpfe bis zum endgültigen Sieg immer für eine Überraschung gut und daher besonders spannend.
Die genauen Wettkampfregeln findest Du übrigens auf der Homepage des DJJV (s.u.) oder in dem Buch "Ju Jutsu 1 x 1". Du kannst es bei Deinem Trainer bestellen. Frag ihn danach! und hier gucken:
http://www.ju-jutsu.de/Wettkampf.7.0.html
suebelsuebel
28-08-2005, 21:06
@marq
sehr interessant. Ich habe keine Ahnung, und es gibt da eine Homepage :confused:
Ich weiß zwar nicht ob du selber Ahnung hast bzw. ob du öfter mit Ringern trainierst - oder nur auf dem hohen Ross sitzt und noch garnicht weißt dass du das meiste gegen einen Ringer vergessen kannst, wenn er sich frei entfalten darf. Wenn du wirklich Ahnung hättest könntest du ja meine Fragen beantworten. :confused:
Vermutlich verstehst du die Fragen garnicht, sagst mir aber ich hätte keine Ahnung ?
Aber vielleicht gibt es ja doch noch einen, der Sinn und Zweck meiner einfachen Fragen verstehen kann und sich mal eben Zeit nimmt sie zu beantworten ? :) Übrigens ist mir noch eine dritte kleine Frage eingefallen.
--- Also die erste war, inwieweit Ringerclinch im Stand und alles Nackenhebel-/Nelson-/Halbnelson-artige am Boden erlaubt ist.
--- Die zweite war, ob außer den Judohebeln auch Handgelenk-, Schulter-, Fußhebel eingesetzt werden können.
--- Die dritte wäre, ob der einfache Schwitzkasten, der ja im Ringen verboten ist (im Judo vermutlich auch), ausgeführt werden darf ?
Dies bezieht sich einfach auf das, was halt im JJ-Randori (nicht in den Technik-Partnerübungen, das interessiert mich da nicht, da machen sie ja sowieso alles mögliche) normalerweise so gemacht wird. Ist doch eigentlich keine so unmöglich zu beantwortende Frage ? :)
Grüße
natürlich ist man im allgemeinen lieber der, der oben liegt. aber nur weil ich unten liege bin ich noch nicht erledig und der ausgang des kampfes noch absolut offen. das ist eigentlich meine kernaussage und ich glaube auch das, was marq sagen wollte. du bist doch sicherlich auch nicht der meinung das auf der strasse jemand aufgibt weil du ihn ringermäsig mit beiden schultern am boden hast, oder?
zu den regeln im jj kann ich leider nicht viel sagen, da ich es selber nicht trainiere und nur selten den leuten beim training zusehe. nachdem was ich dort bisher gesehen habe werden nicht nur ellbogenhebel trainiert sondern auch handgelenkshebel und schulterhebel. ob die jetzt in wettkämpfen/randori erlaubt sind weis ich nicht sicher.
Die dritte wäre, ob der einfache Schwitzkasten, der ja im Ringen verboten ist (im Judo vermutlich auch), ausgeführt werden darf ?
Falls du eine Technik wie diesen Würger (http://judoinfo.com/images/shime/hadaka_jime.gif) meinst, das wäre im judo erlaubt, und um jj vermutlich auch. man darf (zumindest im judo) die technik allerdings nicht benutzen um das genick zu hebeln - das wäre verboten.
mag sein, aber wenn mich der Untenliegende nach unten zieht kann er ja selber nicht mehr viel machen, außer vielleicht beißen, oder ? Also ist das reine Defensive, die aber eigentlich rein garnichts bringt. Ich sehe den Sinn immer noch nicht. Verloren ist für mich verloren, das ganze andere sieht für mich ein bisschen nach Pippifax aus, sorry.
gegen die wenigsten gegner werde ich mich aus der unterlage befreien können wenn ich nicht vorher wenigstens ein bein klammer oder mich gleich in die guard bringe. ansonsten üben sie zu viel kontrolle über dich aus und du zu wenig über sie. ob ich es jetzt schaffe aus dieser position meinen gegner zu besiegen (hebel, würger ...) oder mich von hier in eine bessere position bringe hängt unter anderem von der situation ab. zumindest kann ich aber die initiative ergreifen (falls ich das möchte).
nebenbei bemerkt: in einer sv-situation hat man erst verloren wenn man nicht mehr kämpfen kann. und wenn der gegner um mich immobil zu halten selbst nicht bewegen kann (bzw keine weitere abschließende technik anbringen kann) ist das für mich eine patt-situation. im wettkampf sieht das natürlich anders aus.
grüße - hans
da sind ein paar aufgelistet. guck bei "from the bottom" und "closed guard"
sind zwar BJJ aber alles was nicht drehend aufs kniegelenk oder gegen genick wirbelsäule etcpp wirkt darfst einsetzen.
http://bjj.org/techniques/
Joe Cool
29-08-2005, 16:30
Das zeigt sich daran, das du die möglichkeiten der guardposition völlig unterschätzt:)
Würde ich so unterschreiben! Die Guard ist nicht grundsätzlich unterlegen, wie du sagst. nur weil du die möglichkeiten vielleicht nicht kennst, heisst das ja nicht, dass es keine gibt...
Soll nicht heissen, ich hätte große Ahnung...
suebelsuebel
29-08-2005, 20:52
natürlich ist man im allgemeinen lieber der, der oben liegt. aber nur weil ich unten liege bin ich noch nicht erledig und der ausgang des kampfes noch absolut offen. das ist eigentlich meine kernaussage und ich glaube auch das, was marq sagen wollte. du bist doch sicherlich auch nicht der meinung das auf der strasse jemand aufgibt weil du ihn ringermäsig mit beiden schultern am boden hast, oder?
@ dust
"marq" hat vor allem ausgedrückt dass er Ahnung hat, ich hingegen nicht, und dass man sowas schafft indem man zuhause Videos guckt. Außerdem hat er mich freundlich mit Infos versorgt, die mir seit Jahren bekannt sind (zumal ich selber schon ins JJ reingeschnuppert habe, wie ich bereits erwähnt hatte) und die hier völlig ungefragt waren. Ich nehme an dass er den Thread nicht gelesen hat bevor er gepostet hat.
Wenn ich jemanden "ringermäßig" geschultert habe kann er sich nicht mehr befreien, denn könnte er das, wäre er nicht geschultert. Aus einer sauberen Ringertechnik gibt es keine Befreiung, außer mit den gröbsten SV-Mitteln, mit denen man sich aus so ziemlich allem (versuchsweise) befreien kann und die dem Ringer ebenso möglich sind, von oben sicher besser als von unten. Das scheint mir so offensichtlich dass es für mich schon ans Absurde grenzt darüber zu diskutieren.
Auf der Straße kann ich die Dinge machen, die ich etwas weiter oben schon erwähnt hatte, es dreht sich also im Kreise was hier diskutiert wird.
Umklammerung von unten nützt ebensowenig wie würgen von unten, egal ob in der SV oder im Randori, egal nach welchen Regeln, ich habe wie gesagt die Hände frei und kann alles machen von oben. Ich habe gar keine Veranlassung mich aus der Umklammerung zu befreien, ich kann den anderen zu Brei schlagen, seine Arme ausstrecken und am Boden fixieren oder in der Luft verdrehen während er an mir herumwürgt, ihm in die Augen stechen, ihm Löcher neben das Ohr bohren und heißen Kakao reingießen, und alles anwenden was jeder aus jedem beliebigen SV-System kennt, wenn er´s denn kennt :rolleyes: Diese Situation habe ich im Ringen, Judo und auch auf einem Shoot-Seminar schon erlebt, und es gab in diesem Moment nie einen Zweifel wer da wen kontrolliert. Fakt ist vielmehr dass ich mich zurückhalten musste meine Dominanz nicht auszunützen, besonders bei den Judokas, mit deren Stil ich mich bis jetzt zumindest am Boden überhaupt nicht anfreunden kann.
Das Prob bei den Judokas (egal welcher Graduierung und Kampferfahrung) war, dass sie nicht richtig belasten und stattdessen alles mit der Kleidung machen. Man hat sie tausendmal kontrolliert und unter sich begraben und dennoch nicht gewonnen, und irgendwann umschlingen und würgen sie einen ein bisschen. Das frustet. Es hat wenig mit SV zu tun und es würde mich ärgern, wenn das beim JJ genauso abläuft. Daher meine Fragen hier, zumal sich JJ ja auch SV auf die Fahnen schreibt.
zu den regeln im jj kann ich leider nicht viel sagen, da ich es selber nicht trainiere und nur selten den leuten beim training zusehe. nachdem was ich dort bisher gesehen habe werden nicht nur ellbogenhebel trainiert sondern auch handgelenkshebel und schulterhebel. ob die jetzt in wettkämpfen/randori erlaubt sind weis ich nicht sicher.
ja ich weiß, dass das traniert wird und auch zu den Gürtelprogramnmen gehört, aber das trifft nicht wirklich das was ich wissen wollte. Trotzdem danke...
Falls du eine Technik wie diesen Würger (http://judoinfo.com/images/shime/hadaka_jime.gif) meinst, das wäre im judo erlaubt, und um jj vermutlich auch. man darf (zumindest im judo) die technik allerdings nicht benutzen um das genick zu hebeln - das wäre verboten.
Moment, das muss ich mir noch angucken. Kommentar folgt später :)
Allerdings weiß doch eigentlich jeder was ein Schwitzkasten ist ? Das ist doch wirklich die einfachste Frage die man zum Grappling überhaupt stellen kann.
gegen die wenigsten gegner werde ich mich aus der unterlage befreien können wenn ich nicht vorher wenigstens ein bein klammer oder mich gleich in die guard bringe. ansonsten üben sie zu viel kontrolle über dich aus und du zu wenig über sie. ob ich es jetzt schaffe aus dieser position meinen gegner zu besiegen (hebel, würger ...) oder mich von hier in eine bessere position bringe hängt unter anderem von der situation ab. zumindest kann ich aber die initiative ergreifen (falls ich das möchte).
Möglich, habe ich aber noch halt persönlich nie erlebt. In einer Ringer-Halteposition betest du nur dass er möglichst bald auslässt, sonst machst du da nicht mehr viel. Wenn du dich da noch bewegen kannst, ist es kein Ringer gewesen. Wenn einer auf der Straße da von unten einen Würger ansetzen würde, würde er nicht ohne bleibende Schäden aus dieser Begegnung herausgehen, das ist sicher. Eine Möglichkeit da einen Ellenbogen- oder Schulterhebel anzusetzen gibt es nicht, es ei denn der Gegner ist eingeschlafen oder nimmt einen nicht mehr für voll. Die eigenen Beine über seinen Kopf zu bringen und so zu würgen habe ich ein paar mal versucht, immerhin konnte ich den Ringern damit mal ein leichtes Lächeln abringen :p Bei Judokas war das übrigens möglich und hat dann aber zum Abbruch durch den Trainer geführt (vielleicht weil es nicht erlaubt ist ?).
Grüße
suebelsuebel
29-08-2005, 21:25
da sind ein paar aufgelistet. guck bei "from the bottom" und "closed guard"
sind zwar BJJ aber alles was nicht drehend aufs kniegelenk oder gegen genick wirbelsäule etcpp wirkt darfst einsetzen.
http://bjj.org/techniques/
@impala
Moment Moment... was heißt "alles was nicht drehend aufs Kniegelenk oder gegen Genick, Wirbelsäule etc. pp. wirkt darfst du einsetzen" ? :confused:
Worauf bezieht sich das genau ? Sorry, aber das wäre im Prinzip genau die Antwort auf meine Frage, nur leider gibst du sie so lässig und ungenau, dass sie mir in der Form keine Klarheit bringt.
Wenn sich das auf meine Frage nach dem möglichen Technikrepertoire im JJ -Randori und -Fighting bezieht, sag das bitte nochmal deutlich. :)
Immerhin ist das mit "drehend aufs Knieglenk" schonmal ein Grenzfall, denn so könnte man ja fast jeden Hebel mit den Händen an den Beinen des liegenden Gegners auslegen (wenn man ihn so drehen will, und das will man ja eigentlich immer).
Wichtiger wäre aber das mit Genick und Wirbelsäule, denn das ist ja das A und O im Ringen, und damit genau der Kern meiner Frage. :( :( :(
Wie ist das übrigens im BJJ, ist da das Ringen eigentlich auch so verboten ? Immerhin würde das die seltsamen Dinge erklären, die ich da gerade bei einem beliebigen Klick auf die von dir verlinkte Website gesehen habe. Da frage ich mich nur, warum einfach wenn´s auch kompliziert geht. :)
Aber ich guck mir das mal genauer an, vielleicht enthält das ja auch was realistisches. Danke für den Link.
Grüße
suebelsuebel
29-08-2005, 21:58
Falls du eine Technik wie diesen Würger (http://judoinfo.com/images/shime/hadaka_jime.gif) meinst, das wäre im judo erlaubt, und um jj vermutlich auch. man darf (zumindest im judo) die technik allerdings nicht benutzen um das genick zu hebeln - das wäre verboten.
@dust
sorry, der Link hat mich nur zur Startseite der HP geführt. Dass Genickhebel im Judo nicht gehen ist mir schon klar, aber danach war nicht gefragt worden, sondern wie es mit Ringertechnik im JJ aussieht.
Beim Ringen muss beim Schwitzkasten noch ein Arm des Gegners dazwischen sein. Aus dem regellosen Shootfighting weiß ich jedoch dass so ein direkter Schwitzkasten unangenehm sein kann, vor allem wenn man zu höflich zum Gegner ist, um sich mit rabiaten SV-Mitteln daraus zu befreien. Andererseits ist er genausowenig wie ein Jduo-Kragenwürger stark genug um einen in absehbarer Zeit zum Abtappen zu zwingen, zumindest wenn man mit Würgern etwas umgehen kann, was ja sehr leicht lernbar ist. (Habe ich übrigens gleich am Anfang im Ju Jutsu gelernt und später in versch. SV´s und auch im Ringen, Shoot und Judo anwenden können :) ).
gegen die wenigsten gegner werde ich mich aus der unterlage befreien können wenn ich nicht vorher wenigstens ein bein klammer oder mich gleich in die guard bringe. ansonsten üben sie zu viel kontrolle über dich aus und du zu wenig über sie. ob ich es jetzt schaffe aus dieser position meinen gegner zu besiegen (hebel, würger ...) oder mich von hier in eine bessere position bringe hängt unter anderem von der situation ab. zumindest kann ich aber die initiative ergreifen (falls ich das möchte).
Ich sehe das halt mehr aus Ringerprespektive. Ich nehme an du meinst mit Unterlage die Rückenlage, da gibt es eben alles was in Richtung Brücke geht (muss gar keine volle Kopfbrücke sein), und ansonsten halt das übliche, im Kreis krabbeln, wälzen, winden, Hüftkontakt suchen, tief umklammern, nach einer Seite antäuschen und dann ruckartig in die Gegenrichtung rausdrehen usw. Wenn man gut geschultert ist geht das aber alles nicht. Was das mit dem Umklammern bringen soll ist mir immer noch schleierhaft, denn wenn der andere mich gut geschultert hat komme ich nicht mehr raus, sonst hat er was verkehrt gemacht. Vielleicht bringt mmir der Link von "impala" was. Im Judo hat mich übrigens niemand länger als für Sekundenbruchteile in die Unterlage gebracht, wie gesagt, dafür belasten die zu schwach. Übrigens gilt das auch für die JJ-Basic-Bodenpositionen, keine davon ist geeignet einen Ringer zu fixieren, das gewöhnt man sich nach wenigen Versuchen ab.
Grüße
Erklär noch mal kurz was der begriff "geschultert" heisst.
Achja: Willst du Fighting machen, oder trainierst du einfach so mit? Bei uns im freien Training machen wir ziemlich alle Technicken, also auch Genickhebel und drehende Kniehebel, aber halt vorsichtig.
Seite meines Trainers (viel zu lesen):
http://www.jujutsufighting.de/wettkampf.html
Er hat es mir kurz und knapp im Fighting so erklärt:
erster Part: Schlagen, Treten, Leichtkontakt, keine Geraden zum Kopf
zweiter Part: Greifen, Werfen, zu Boden bringen
dritter Part: Zum Tappen bringen (Hebel, Würger), Kontrollposition wie Kesa Gatame für 20 Sec halten.
Guard punktet für keinen. Denn wenn du dich nach hinten lehnen solltest zum schlagen landest du im Armstreckhebel oder Würgegriff. Wenn du dich zu sehr nach vorne lehnst kannst du im Side Choke landen (sehr unangenehm...).
Und Würgen von unten bringt sehr wohl was. Sudo gewinnt hier mehrere Kämpfe mit Triangle Choke.
http://**********.de/files/1949158/Genki_Sudo_-_Westside_Submission_Tournament.wmv.html
Und zu Würgegriffen mit dem Gi: Sie können wirksam sein. Aber wenn man einigermassen schlau ist und weiss was man tun muss iist es möglich sie zu neutralisieren. Und zu dem Argument "Ich kann doch zurückwürgen": Wenn der Würger richtig sitzt hast du gar keine Zeit mehr ihn zum abklopfen zu bringen. Insbesondere da du meist so dicht herangezogen wirst dass du nicht mehr deine Hand in das diagonale Rever kriegst.
Aber hey so wie es sich anhört muss ich wohl Ringen trainieren, scheint ja extrem effektiv zu sein.
Chattychan
29-08-2005, 22:38
hi suebelsuebel,
sorry ich kann dir deine fragen leider auch nich konkret beantworten.
ich bin auch nich grade so der erfahrene KK'ler mit enormen technikwissen.
aber ich kann MEINE meinung ganz INTUITIV äußern.
ICH GEBE DIR RECHT !!! Es ist absurd ! Ob geschultert oder nich. der
auf dem boden liegt in rückenlage is in den ALLERMEISTEN fällen total
gearscht. und erst recht wenn ein ringer drauf sitzt/liegt oder steht.
"Guard" ist doch keine angriffsposition. hab noch nie gesehen das einer nen
angriff vorbereitet und dann erstmal vorher extra in den guard geht.
guard = defensive
rückenlage mit fiesen typ aufm bauch = KO
inwieweit eine defensive zum KO führt ist allerdings situationsabhängig.
P.S warum rufst du nich einfach mal beim DJJV an und redest mit denen. da sind doch mit sicherheit welche die dir deine drei fragen beantworten können.
P.P.S in UFC, MMA etc sieht man doch sehr oft das die in rückenlage verlieren. manchmal nutzt einer den guard um sich zu befreien oder zu kontern. meistens jedoch is das nur der letzte krampf bis zum ende. sehr sehr selten gewinnt doch einer der die meiste zeit im guard war dennoch. jedoch selten.
gruss
suebelsuebel
29-08-2005, 23:24
Erklär noch mal kurz was der begriff "geschultert" heisst.
@Impala
Tja da bin ich leider echt kein so guter Adressat für solche Fragen. Ich komm eigentlich aus dem Boxen, Kicken und Budo und nicht ursprünglich aus dem Grappeln. Ich weiß nur was es heißt von einem Ringer geschultert zu werden. Das heißt dass du eben noch standest, dann plötzlich liegst du, dann huscht etwas, dann reißt es an deinem Genick, und dann röchelst du, spürst ein Gewicht wie von einem Güterzug auf deinem Brustkorb und glaubst dass dein Hals gleich abbricht. Und dann lässt er los. Das dauert 2- 3 Sekunden, Das heißt der Begriff "geschultert". Meist geht das über einen Nackenhebel der wie ein Schraubstock ist, verknüpft mit dem punktgenau in dein Kreuz gerichteten Körpergewicht und der vollen Muskelkraft des Gegners an deiner Wirbelsäule, in dem du wie gelähmt und gefangen bist und in die Rückenlage gedreht wirst, ohne dass Kraft und Gewichtasbelastung an der Wirbelsäule in irgendeinem Moment weniger als 100 % sind. Leute die sich dagegen zu sehr gewehrt hatten sah man wochenlang mit Halskrausen umherwandern :)
Achja: Willst du Fighting machen, oder trainierst du einfach so mit? Bei uns im freien Training machen wir ziemlich alle Technicken, also auch Genickhebel und drehende Kniehebel, aber halt vorsichtig.
Ah, das hört sich ja schon besser an ! :) Fighting will ich nicht unbedingt machen, aber auf jeden Fall könnte ich mir vorstellen mit angehenden Wettkämpfern zu sparren, da ich das bisher in jedem Stil gemacht habe. Daher sehe ich da nicht unbedingt ein Entweder-Oder, da ich ebenso auch für SV tranieren würde und immer trainiert habe. Für mich gibt es sowieso keine Trennung zwischen Wettkampf und SV, das habe ich immer für theoretischen Quark gehalten.
Er hat es mir kurz und knapp im Fighting so erklärt:
erster Part: Schlagen, Treten, Leichtkontakt, keine Geraden zum Kopf
zweiter Part: Greifen, Werfen, zu Boden bringen
dritter Part: Zum Tappen bringen (Hebel, Würger), Kontrollposition wie Kesa Gatame für 20 Sec halten.
Das ist mir soweit bekannt, zumal ich auch schon mal mit nem angehenden JJ-Fighter ein bisschen was trainiert habe, allerdings meinte der damals dass es Punkte nur für deutlich erkennbare JJ-Techniken gibt. Das ist natürlich für mich sehr relevant, denn z.B. im Ringen gilt ein Wurf immer, egal ob schön ausgeführt oder brachial und hässlich, und oft sind die primitivsten "Bauerntricks" und "Runterreißer" die besten, auch wenn sie nicht gerade nach Technik aussehen. Damit kann man Ringkämpfe gewinnen, aber interessiert sowas einen JJ-Kampfrichter ?
]Aber hey so wie es sich anhört muss ich wohl Ringen trainieren, scheint ja extrem effektiv zu sein.
:D
Grüße
Wie du es beschreibst ist diese gegen das genicktechnik wohl nicht erlaubt. wenn leute danach mit halskrausen rumlaufen, hat es wohl guten Grund.
Zu den takedowns: es werten nur würfe aus dem judo gewertet. allerdings sind das ziemlich viele und auch ausheben gibt es.
achja, wenn leute in rückenlage wirklich so gearscht wären... wie gewinnt ein judoka wie yoshida gegen nen wrestler wie don frye? ganz genau... mit ner armbar aus der guard heraus.
gegen rulon garnder ( olympia wrestler ) hat er verloren... aber sich in der ersten Runde einen Fuss gebrochen. und gardner hat in yoshidas guard nicht viel mehr gemacht als nen crosshold, mit dem man niemanden tappt.
zum Thema Guard:
In der Guard ist man definitiv nicht "gearscht". Es ist im MMA die Defensiv-Position Nr.1 am Boden, da hat noch kein Ringer was dran ändern können. Es gibt tatsächlich Leute, die greifen mit der Guard an, z.B. Antonio Rodrigo Nogueira macht das sehr gern. Die Gracies haben schon oft ihre Gegner einfach in die Guard gezogen und von dort besiegt.
Meiner Meinung nach ist der untere in der Guard in einem reinen Grappling-Kampf im Vorteil, da ihm eine Unmenge an Submissions zur Verfügung stehn: versch. Armhebel, Würger, sogar Genickhebel und Beinhebel hab ich schon gesehn. Außerdem gibt es sehr viele Umdrehtechniken (Sweeps), mit der man ganz schnell in Mount-Position kommen kann.
Der obere kann aus der Guard direkt eigentlich nur mit Fußhebel gewinnen. Genickhebel kenn ich von da zwar auch, aber eine Submission hab ich damit noch nicht gesehn, nur daß damit die Guard "gebrochen" wurde.
Wenn Schläge erlaubt sind, sehe ich vielleicht leichte Vorteile beim oberen, da er stärker zuschlagen kann. Allerdings muß er dazu die Guard auch von unten beherrschen, damit er den Submissions entgehen kann.
Ich gehe in den Beispielen oben davon aus, daß beide Kämpfer technisch und körperlich etwa gleichstark sind.
Impala hat gute Beispiele gebracht, wie das gegen Ringer funktioniert (übrigens wiegt Gardner 30-40 kg mehr als Yoshida). Hier noch 2 : Nogueira (BJJ) besiegt Marc Coleman mit Triangle-Armbar aus der Guard. Coleman hat einen Genickhebel versucht - wirkungslos.
Fedor Emelianenko (Judo, Sambo) besiegt Coleman mit Armhebel aus der Guard. Coleman war meines Wissens panamerikanischer Meister im Ringen sowie im Olympiakader. Ein sehr guter Kämpfer (auch im MMA), aber nicht mal er ist gegen Angriffe aus der Guard immun.
Wer's mir nicht glaubt, sollte mal ein bißchen nach MMA- und Submission-Wrestling- Kämpfen stöbern. Da sieht man, was funktioniert und was nicht.
suebelsuebel
30-08-2005, 13:01
hoi :)
Ich hab mir mal diese BJJ-Seite mit den ganzen Bildern und Technikbeschreibungen (leider alles in englisch-fachchinesisch) ein bisschen angeguckt, ich kann damit bis jetzt aber ehrlich nicht viel anfangen. Die belasten sich ja garnicht richtig, schieben und drehen nicht mit dem ganzen Körper und üben auch keine Alles-oder-nichts-Druckwirkung oder Spannung auf die (Hals-) Wirbelsäule aus. Wenn man so saft- und kraftlos am Boden rumfummelt entstehen natürlich die lustigsten Situationen, die im richtigen Ringen aber erstmal gar nicht vorkommen. Ich hab da bis jetzt jedenfalls für mich noch nichts gefunden was für mich nach wiedererkennbarer Ringer-Situation aussah. Solche Momentaufnahmen verschwinden im Ringen sofort, weil alles mit bestalischer Kraft und Dynamik abläuft, dagegen wirken diese Bilder wie ein beiläufiges Herumzupfen am Sakko eines netten Kollegen während einer entspannten Unterhaltung. Die legen sich hin und machen mal dies und mal das, das ist nicht Ringen.
Mir kommt das vor wie das Pferd von hinten aufzäumen... es mag ja sein dass ein bereits perfekt ausgebildeter Ringer irgendwann zum Feinschliff übergeht und dann so ein paar verblüffende Tricks aus dem Hut zaubern kann, aber wenn die einfachsten, härtesten Ringer-Sachen nicht gehen bzw. gar nicht erlaubt sind, ist das fauler Zauber der einem eine unsinnige Illusion von "Grappling" vermittelt.
Oder was nützt es mir selber auf der Matte wenn XY gegen ABC im Fernsehen diesen und jenen "Choke" oder "Sweep" aus der "Guard" geschafft hat ? Das waren vielleicht Leute die seit Kindesbeinen beinhart ringen und beinahe jeden typischen Ringerangriff im Ansatz erkennen und vereiteln können, sodass sie an ganz anderen Dingen feilen, weil sie sich inzwischen auf anderen Höhen der Filigran-Technik bewegen, die für die SV und für den Normalsterblichen euninteressant sind, weil sie niemals funken würden wenn man nichtmal ordentlich ringen kann, weil es einem nicht richtig beigebracht wird ?
Das mit den Fernseh-Argumenten und HP´s kenne ich ja inzwischen aus anderen Diskussionen, aber ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, das ist für mich eine ziemlich verrückte Seifenblase, an deren bunter, spiegelnder Oberfläche scheinbar die einfache Realtiät abprallt und draußen bleibt. Egal ob ich hier im Forum über Boxen und Thaiboxen, über SV oder Grappeln diskutiere, nach ein paar Posts kommt immer einer mit dem, was er im Fernsehen gesehen hat und was auf einer HP steht.
Grüße
kannst du denn sooo gut ringen, dass es relevants für dein JU JUTSU haben könnte???
Ich hab mir mal diese BJJ-Seite mit den ganzen Bildern und Technikbeschreibungen (leider alles in englisch-fachchinesisch) ein bisschen angeguckt, ich kann damit bis jetzt aber ehrlich nicht viel anfangen. Die belasten sich ja garnicht richtig, schieben und drehen nicht mit dem ganzen Körper und üben auch keine Alles-oder-nichts-Druckwirkung oder Spannung auf die (Hals-) Wirbelsäule aus.
-- Nur weil du es nicht verstehst ist es schlecht? Es sind nur Bilder die die Technik an sich erklären sollen.
Und wieso bist du so auf Kraft fixiert? Ist Kraft das ultimative Ziel von KampKUNST?
Technik -> Mechanik -> Kraft
Der Bodenkampf wurde halt entwickelt damit Leute die auch körperlich unterlegen sind arbeiten können.
Wenn man so saft- und kraftlos am Boden rumfummelt entstehen natürlich die lustigsten Situationen, die im richtigen Ringen aber erstmal gar nicht vorkommen. Ich hab da bis jetzt jedenfalls für mich noch nichts gefunden was für mich nach wiedererkennbarer Ringer-Situation aussah. Solche Momentaufnahmen verschwinden im Ringen sofort, weil alles mit bestalischer Kraft und Dynamik abläuft, dagegen wirken diese Bilder wie ein beiläufiges Herumzupfen am Sakko eines netten Kollegen während einer entspannten Unterhaltung. Die legen sich hin und machen mal dies und mal das, das ist nicht Ringen.
-- Ja. Denn es ist Ju Jutsu. Wenn du z.B. boxt entstehen solche Situationen mit Belasten auch nicht denn blabla im Ringen hebst du den Gegner hoch und zerschmetterst ihn an der nächsten Wand etc.
Natürlich kannst du Kraft gut einsetzen im Sport. Aber innerhalb des Ju Jutsu Regelwerks wirst du mit Technik eher weiter kommen.
suebelsuebel
30-08-2005, 14:15
kannst du denn sooo gut ringen, dass es relevants für dein JU JUTSU haben könnte???
"Relevants" hat es sowieso immer für den anderen Stil, wenn man schon andere Sachen vorher gemacht hat oder Sachen parallel trainiert, wobei das vorteilhaft oder auch teilweise hemmend sein kann, besonders wenn Bewegungsabläufe sich nicht vertragen und das Beherzigen der Regeln sich gegenseitig behindert, sodass man mehr gegen sich selbst kämpfen muss statt sich auf den Gegner konzentrieren zu können.
Dass Erfahrungen im Ringen beiim Greifen, Wurf und vor allem am Boden Vorteile für Budo-Randori haben werden ist doch klar, sicherlich auch dir selber. Was fragst du. :confused:
Allerdings denke ich aufgrund der bisherigen Posts dass man mit Judo im JJ wesentlich besser bedient ist. Auch wenn´s mir eigentlich gegen den Strich geht (wobei es auch interessante Details im Judo gibt, auch für die SV), werde ich mich wohl dann doch mehr mit Judo befassen. Schade eigentlich.
Grüße
Klar wirst du dich mit Judo befassen im Ju Jutsu... Um was im Squash zu erreichen spiele ich z.B. auch kein Badminton... nutze da nur Schläge aus dem Squash, da anderer Schläger, anderer Spielverlauf. Aber was ich weiternutze ist das Ballgefühl, Kondition und solche Sachen.
Wenn du physisch wirklich so ne Bestie bist... gratz. Wirst es mit guter Technik auch weit bringen, wenn dein Trainer fähig ist.
Meiner sagt mir immer "bring dein Gewicht auf ihn, belaste ihn."... auch im Ju Jutsu hat man diese Weisheit wohl auch erkannt, dass belasten gut ist. Nur wie konsequent es durchgesetzt ist hängt natürlich vom Trainer ab.
Allerdings denke ich aufgrund der bisherigen Posts dass man mit Judo im JJ wesentlich besser bedient ist. Auch wenn´s mir eigentlich gegen den Strich geht (wobei es auch interessante Details im Judo gibt, auch für die SV), werde ich mich wohl dann doch mehr mit Judo befassen. Schade eigentlich.
Moment?! Du willst Judo statt Ju-Jutsu machen weil dir zuviel Judo im Ju-Jutsu ist? Nee so kann das garnicht gemeint sein :D
Ju-Jutsu ist schon weit von seinen Weichen Wurzeln abgekommen aber man muss Siegen durch Nachgeben ja nicht ganz schlecht machen.
Frag doch mal den Trainer in dem Verein in deiner Nähe den du in deinem Anderen Posting erwähnt hattest wie seine Auffassung ist. Ju-Jutsu ist nicht umbedingt als geschlossenes System zu betrachten weil es sich auch weiterentwickelt und andere Prinzipien integriert.
@suebelsuebel: Darf ich Fragen, was du für Grappling machst? Wenn du klassisches Ringen (Freistil, gräkoromanisch) trainierst, solltest du auch das angeben. Meiner Ansicht nach gehört Ringen schon zum Grappling, aber Grappling ist mehr als nur Ringen. Da gehören auf jeden Fall auch Submissions dazu. Und was das angeht, scheinst du dich nicht sehr auszukennen.
Was es nützt, daß jemand "im Fernsehen" (die erwähnten Kämpfe liefen nicht im Fernsehen) durch "Choke" gewinnt? --> Man sieht, daß es auch gegen Weltklasse-Ringer funktioniert.
Das waren keine Leute, die von Kindesbeinen beinhart ringen, falls du damit klassisches Ringen meinst. Das waren Leute, die von Kindesbeinen an beinhart Judo, Sambo, BJJ trainieren.
Ich weiß ja nicht, mit was für Judo-Leuten du gekämpft hast, aber trainier mal mit ein paar Bundesliga-Judoka, dann wirst du sehn, daß da am Boden sehr viel belastet wird.
Zu dem Argument, daß auf der BJJ-Seite nichts nach einer Ringer-Situation aussah: Es ist doch klar, daß, wenn man nach anderen Regeln mit anderen Zielen kämpft, der Kampf anders aussieht. Es geht darum, den Gegner zur Aufgabe zu zwingen. Das schafft man nicht, indem man ihn um seine eigene Achse rumrollt oder seine Schultern zu Boden drückt.
Bevor du jetzt denkst, ich würde Ringen unterschätzen:
Im Sambo gibt es sehr viele Quereinsteiger aus dem Ringen und aus dem Judo. Ich sehe in jedem Wettkampf Ringer mitkämpfen. Und haushoch überlegen sind die nicht. Sie sind meist körperlich sehr stark, im Stand gefährlich, sobald sie sich an die Kleidung gewöhnt haben. Am Boden haben sie eine gute Kontrolle, es ist schwer, aber nicht unmöglich, sie in den Haltegriff zu nehmen.
Eine große Schwäche sind vor allem anfangs die Submissions. Die Ringer, die noch nicht lange Sambo trainieren, sind oft sehr anfällig für Arm- und Beinhebel (Würger sind nur im Combat-Sambo erlaubt).
Ein guter Freund von mir kommt vom Freisitil-Ringen. Er ist ein guter Ringer und auch im Sambo sehr gut (Meistens seh ich im Stand nicht so gut gegen ihn aus :o ). Wenn ich ihn in der Guard habe (zählt im Sambo sogar als Haltegriff), hält er in der Tat einen eisernen Griff, falls ich es nicht verhindern kann; ist nicht angenehm. Nachdem er die Punkte fürs Halten kassiert hat, hat er allerdings nur 2 Möglichkeiten: Entweder er hält so lange fest, bis der Kampf im Stand fortgesetzt wird, oder er muß die Guard überwinden und einen Hebel anbringen, wie alle anderen auch. Und glaub mir, er hat den Wert der Guard erkannt. Ich selbst habe bei ihm schon Armhebel sowie Triangle-Choke (haben in dem Fall nach Combat-Sambo-Regeln gesparrt) aus der Guard anwenden können.
Ich schau auch ab und zu bei ihm beim Freistil-Ringen rein und meiner Meinung nach unterscheidet sich der Kampf nicht soo sehr vom Judo, als daß man Techniken vom einen nicht im anderen anwenden könnte. Man muß sich halt ein bißchen umstellen und an das jeweilige System anpassen.
suebelsuebel
30-08-2005, 21:12
hoi :)
@Impala
Aber was ich weiternutze ist das Ballgefühl, Kondition und solche Sachen.
exactly.
Wenn du physisch wirklich so ne Bestie bist... gratz
ich meinte eher dass Ringen ziemlich bestialisch ist, jedenfalls verglichen mit Judo-Randori. Das mehr oder weniger regellose Shootfighting was ich mal kurz kennenlernte war aber auch einigermaßen fit, nur dass die effektiven. zielführenden und ökonomischen Techniken da irgendwie fehlten, da war scheinbar mehr das "everything goes" das Motto, was aber zumindest sehr interessant war, weil der regelverhaftete Sport da seine Unvollkommenheiten doch teilweise klar zeigt, selbst wenn der Gegner kein so guter Techniker ist.
Ich bin aber vielleicht auch etwas unfair gegenüber dem Judo gewesen, denn natürlich betreiben Ringer ihren Sport meist sehr lange und ein vergleichbar lange trainierender Wettkampfjudoka mag sicher auch ein unangenehmer Gegner sein, wenn er die entsprechende Physis hat. In den Grundzügen möchte ich meine Aussagen damit aber nicht restlos relativieren.
@pflo
Moment?! Du willst Judo statt Ju-Jutsu machen weil dir zuviel Judo im Ju-Jutsu ist? Nee so kann das garnicht gemeint sein
Ju-Jutsu ist schon weit von seinen Weichen Wurzeln abgekommen aber man muss Siegen durch Nachgeben ja nicht ganz schlecht machen.
Ja, ich werde mich wohl jetzt erstmal mit Judo beschäftigen bevor ich ins JJ gehe. Von Kickboxen und SV habe ich einen ausreichenden Background, nur das Grappling ist noch recht einseitig entwickelt bei mir, und ich strebe eben ein bisschen nach Ausgeglichenheit. Vielleicht werde ich auch Boxen und JJ parallel treiben, aber auf die Dauer wird es wohl nur auf JJ rauslaufen, da mir das andere allmählich zu heftig wird und mein Körper auch nicht mehr alles so klaglos mitmacht.
Nein ich mache Siegen durch Nachgeben nicht schlecht, nur nervt es mich wenn jemand der mehrfach eindeutig und gnadenlos abstinkt dann der "Sieger" sein soll, oder sowas ähnliches. Da bin ich noch nicht ganz durch.
Frag doch mal den Trainer in dem Verein in deiner Nähe den du in deinem Anderen Posting erwähnt hattest wie seine Auffassung ist. Ju-Jutsu ist nicht umbedingt als geschlossenes System zu betrachten weil es sich auch weiterentwickelt und andere Prinzipien integriert.
Da gibts mehrere Trainer, und an einem Tag wird anscheinend reines Judo trainiert, zumindest heißt es das auf der HP. Ich hab mir den Laden noch nicht angesehen. Aber es gibt wohl auch freies Training, da ist dann halt die Frage ob da Leute auch nach anderen oder ganz ohne Regeln grappeln wollen. Ich weiß aus früheren Schnupper-Trainings mit Jujutsokas dass die z.B. im Kickboxbereich oft sehr empfindlich waren, richtigen Kontakt überhaupt nicht kannten und man da penibel aufpassen musste ihnen nicht weh zu tun, z.B. beim mit dem Schienbein blocken und so was - garnicht einfach solche eigentlich esinnvollen Reflexe willentlich wieder zu unterdrücken, nur weil der andere jedesmal rumheult und sich beschwert.
Von daher sind meine Fragen hier nicht ohne Grund gestellt worden.
Grüße
Ich weiß aus früheren Schnupper-Trainings mit Jujutsokas dass die z.B. im Kickboxbereich oft sehr empfindlich waren, richtigen Kontakt überhaupt nicht kannten und man da penibel aufpassen musste ihnen nicht weh zu tun, z.B. beim mit dem Schienbein blocken und so was - garnicht einfach solche eigentlich esinnvollen Reflexe willentlich wieder zu unterdrücken, nur weil der andere jedesmal rumheult und sich beschwert.
Aber nich alle über einen Kamm scheren. :)
Kontakt zum Kopf kann man ja nachvollziehen aber zum Bein?
suebelsuebel
30-08-2005, 21:52
@suebelsuebel: Darf ich Fragen, was du für Grappling machst? Wenn du klassisches Ringen (Freistil, gräkoromanisch) trainierst, solltest du auch das angeben. Meiner Ansicht nach gehört Ringen schon zum Grappling, aber Grappling ist mehr als nur Ringen. Da gehören auf jeden Fall auch Submissions dazu. Und was das angeht, scheinst du dich nicht sehr auszukennen.
@Hajduk
Ja, Ringen. Das hatte ich aber in diesem Thread wirklich oft genug gesagt. Ich habe es in meine KK-Leiste nicht reingeschrieben weil ich noch nicht weiß ob ich nicht bald Judo mache, oder beides parallel. Außerdem habe ich ja sowieso unter "Vollkontakt" und "SV" auch nicht nach speziellen einzelnen Stilen differenziert, da es sonst eine längere und komische Aufzählung geworden wäre. Außerdem finde ich das Denken in Stilen ziemlich störend, eigentlich sind es halt nur verschiedene Regeln an die man sich gewöhnen muss, aber das ist nicht mein eigentlicher Standpunkt zum Kampfsport, alle Stile sind nur ein Mittel zum Zweck, und der hat keinen Stil. Daher schreibe ich nur "Vollkontakt, Grappling, SV", obwohl das auch nicht ganz stimmt, aber jedenfalls noch am ehesten.
Nein mit Submissions kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber das habe ich auch mehrfach zugegeben. Allerdings gibt es im Ringen auch "Submissions", jedenfalls wenn ich den Begriff wörtlich nehme, so gesehen ist Ringen eigentlich nichts anderes als "Submission", und nachdem was ich gesehen habe scheinen die Ringer-Schultersiege mir zumindest schneller, sicherer und direkter als die Aufgabegriffe im Judo.
Was es nützt, daß jemand "im Fernsehen" (die erwähnten Kämpfe liefen nicht im Fernsehen) durch "Choke" gewinnt? --> Man sieht, daß es auch gegen Weltklasse-Ringer funktioniert.
Das waren keine Leute, die von Kindesbeinen beinhart ringen, falls du damit klassisches Ringen meinst. Das waren Leute, die von Kindesbeinen an beinhart Judo, Sambo, BJJ trainieren.
wenn ich das richtig verstehe trägt man einen Gi im BJJ, dann ist es natürlich klar dass man reine klassische Ringer damit teilweise foppen kann, aber das sehe ich dann auch mit einem kritischen Blick, gerade wenn wir auch SV im Hinterkopf behalten, um die es mir, und dem JJ an sich, ja auch geht.
Ich weiß ja nicht, mit was für Judo-Leuten du gekämpft hast, aber trainier mal mit ein paar Bundesliga-Judoka, dann wirst du sehn, daß da am Boden sehr viel belastet wird.
dann trainiere ich aber lieber erstmal mit ein paar Bundesliga-Ringern, und dann anschließend fahre ich im Rollstuhl zum Judo, oder wie.
Eine große Schwäche sind vor allem anfangs die Submissions. Die Ringer, die noch nicht lange Sambo trainieren, sind oft sehr anfällig für Arm- und Beinhebel (Würger sind nur im Combat-Sambo erlaubt).
du schweifst vom Thema ab. Es geht nicht darum ob klassische Ringer leibhaftige Übermenschen sind (natürlich sind sie das :) ), und auch nicht um Sambo, sondern ob man Ringertechnik im DJJV-JJ (nicht Allkampf) anwenden kann.
Ich schau auch ab und zu bei ihm beim Freistil-Ringen rein und meiner Meinung nach unterscheidet sich der Kampf nicht soo sehr vom Judo, als daß man Techniken vom einen nicht im anderen anwenden könnte. Man muß sich halt ein bißchen umstellen und an das jeweilige System anpassen.
es gibt sehr unterschiedliche Stile innerhalb des Ringens, und es stimmt, auch ich habe Ringer kennengelernt (besonders im Griechisch-Römisch) deren Bewegungen und Leichtigkeit mich ein wenig an Judo erinnerte. Aber der Freistil meines Trainers ist sehr grob und wuchtig, und weitgehend auf Nacken- und Wirbelsäulenangriffe fixiert. Beim Judo kann ich von meiner Ringertechnik weder im Stand noch am Boden viel einsetzen, vom allgemeinen Bewegungswissen und der Kondition mal abgesehen. Die Techniken unterscheiden sich schon deswegen total vom Judo, weil man im Stand eine andere Distanz hat, weil am Gi gegriffen wird, alle Nackenhebelsachen untersagt sind, bereits im Stand und erst recht am Gegner in der Bank, weil das Schultern nichts nützt und man auch für gewisse andere Dinge keine Punkte kriegt (soweit ich das verstanden habe jedenfalls).
Immerhin trägt man in der SV ja auch meist Klamotten, von daher hat alles auch wieder seine interessanten Aspekte. Mehr oder weniger. :)
Grüße
Ja, ich bin etwas vom Thema abgeschweift. Das Beispiel Sambo habe ich erwähnt, weil ich dort häufig Ringer und Judoka aufeinander treffen sehe. Und wenn man seine Ringertechnik im Sambo und Judo einsetzen kann, geht es bestimmt auch im JJ. Vielleicht liegt es dir persönlich einfach nicht.
Ja, im BJJ trägt man üblicherweise einen Gi, obwohl auch No-Gi trainiert wird. Die erwähnten Kämpfe waren übrigens fast alle ohne Gi, bis auf Yoshida (sein Gegner trug allerdings keinen).
Unter "Submission" versteht man eine Technik, die den Gegner zur Aufgabe zwingt, ich denke, das weißt du. Ich würde den Schultersieg nicht dazu zählen, da er eben nicht zur Aufgabe zwingt, wenn der Gegner nicht körperlich total überlegen ist. Korrigier mich, falls ich hier falsch liege.
Das mit dem Rollstuhl hab ich jetzt nicht ganz kapiert, egal. Mit den Bundesliga-Jungs wollte ich zum Ausdruck bringen, daß in hochwertigem Judo sehr wohl am Boden belastet wird.
Beschäftige dich ruhig ein bißchen mit Judo, JJ, BJJ etc.. Vielleicht erschließt sich dir dann der Sinn vieler Techniken, die dort anders sind als im Ringen und vielleicht macht dir das dann auch noch Spaß. :)
ok um es abzukürzen im ju jutsu fighting kannste mit ringen nix anfangen.....
suebelsuebel
30-08-2005, 23:17
Ja, im BJJ trägt man üblicherweise einen Gi, obwohl auch No-Gi trainiert wird. Die erwähnten Kämpfe waren übrigens fast alle ohne Gi, bis auf Yoshida (sein Gegner trug allerdings keinen).
wenn du das sagst wird es wohl stimmen, aber das macht für mich keinen Sinn zusammen mit dem was du vorher gesagt hast. Wenn diese Leute ohne Gi gegen Weltklasseringer gewinnen können, dann müssen sie selber sehr erfahren im Ringen sein, denn mit Judo wie du das vorher gesagt hast (so in der Richtung die hätten nicht Ringen sondern BJJ oder Judo von Kindesbeinen an trainiert), kann das IMO nicht gehen. Es ist ja nicht so dass ich nicht selber Ringer kennen würde die auch mal mit Judokas gegrappelt haben. Nur euer Fernseh- (oder von mir aus DVD-) Wissen fehlt mir halt. Und drum frage ich mich ob da nicht eine Parallelwelt existiert im Fernseher, die manche Leute mit ihrer eigenen Realität vermischen und das Ergebnis dann als "Argumentation" bringen.
Unter "Submission" versteht man eine Technik, die den Gegner zur Aufgabe zwingt, ich denke, das weißt du. Ich würde den Schultersieg nicht dazu zählen, da er eben nicht zur Aufgabe zwingt, wenn der Gegner nicht körperlich total überlegen ist. Korrigier mich, falls ich hier falsch liege.Du machst mich ratlos. Wenn mein Trainer mich schultert zwingt er mich außer zur sofortigen Aufgabe auich des öfteren zu weithin hallenden Schmerzschreien. Auch bei meinem Lieblingstrainingspartner muss ich des öfteren aus voller Kehle schreien, sonst wäre ich schon längst ein Krüppel. Kein Mensch schreit beim Judo vor Schmerz. Ich würde das echt mal sehen wollen, wie sich einer daraus mit so komischen Sachen wie auf dieser BJJ-Webseite befreien will, das macht für mich ebensowenig Sinn wie das, was du vorher mit dem Judoka, der ohne Gi gegen Weltklasseringer siegen kann erzählt hast.
Das mit dem Rollstuhl hab ich jetzt nicht ganz kapiert, egal. Mit den Bundesliga-Jungs wollte ich zum Ausdruck bringen, daß in hochwertigem Judo sehr wohl am Boden belastet wird.
Dann hättest du das auch so formulieren sollen. ;) Ich kämpfe nicht (ganz) auf Liga-Niveau. Aber diverse Danträger im JJ und Judo hatte ich schon als Partner gehabt, von daher waren meine Partner im Judo, JJ und Ringen ungefähr vergleichbar gut trainiert. Daher ist deine Aussage nicht sehr sinnvoll, oder ich verstehe sie nicht. Es nützt ebensowenig Beispiele aus dem Fernsehen als Beweise zu bringen, wie es nützt mit der Bundesliga daherzukommen. Das sind alles Totschlag-Argumente, außer man lebt von vornherein in einer Scheinwelt, oder man gehört tatsächlich selbst zur Profi- und Bundeselite, dann verstehe ich aber einiges erst recht nicht ganz, denn wieso sollte alles ab einem gewissen Niveau plötzlich im Prinzipiellen ganz anders sein.
Beschäftige dich ruhig ein bißchen mit Judo, JJ, BJJ etc.. Vielleicht erschließt sich dir dann der Sinn vieler Techniken, die dort anders sind als im Ringen und vielleicht macht dir das dann auch noch Spaß. :)In Ordnung Chef, mach ich ;) Spaß muss es machen, dafür werde ich schon sorgen, ansonsten gehe ich zu einer anderen Party. Dass es mir nicht wirklich liegt weiß ich jetzt schon, aber das gilt sowieso bei mir für alles was in Richtung Leicht- und Semikontakt, Siegen durch Nachgeben und Techniken auswendiglernen geht. Also für Ju Jutsu als Ganzes :p Aber nachdem mein Körper allmählich auseinanderfliegt muss ich irgendwann einen Sport finden den ich auch länger ausüben kann, und da sieht mir JJ ganz vernünftig aus. Andererseits, wenn man sich die Ellenbogengelenke z.B. älterer Judokas mal so anguckt... hm-hm... :confused:
Grüße
Wenn ich ne Armbar durchziehe schreist du auch ~~
aber wir lassen es halt da die technik nicht auf unkontrollierbarer roher kraft beruht.
achja bist sicher dass es ringen war und kein sm club? wenn ihr statt tappen immer schreit? :o
suebelsuebel
30-08-2005, 23:39
achja bist sicher dass es ringen war und kein sm club? wenn
ihr statt tappen immer schreit? :o
@Impala
nein, es könnte durchaus auch ein homoerotischer SM-Laden gewesen sein, die Grenze ist da manchmal schwer auszumachen :cool: Getappt hat da eigentlich keiner außer mir, das scheint im Ringen gar nicht üblich zu sein, und wenn ich getappt habe hat das auch keinen besonders interessiert. Mich haben sie da eh nicht ganz ernst genommen, da ich ja kein richtiger Ringer bin.
Grüße
wenn du das sagst wird es wohl stimmen, aber das macht für mich keinen Sinn zusammen mit dem was du vorher gesagt hast. Wenn diese Leute ohne Gi gegen Weltklasseringer gewinnen können, dann müssen sie selber sehr erfahren im Ringen sein, denn mit Judo wie du das vorher gesagt hast (so in der Richtung die hätten nicht Ringen sondern BJJ oder Judo von Kindesbeinen an trainiert), kann das IMO nicht gehen. Es ist ja nicht so dass ich nicht selber Ringer kennen würde die auch mal mit Judokas gegrappelt haben. Nur euer Fernseh- (oder von mir aus DVD-) Wissen fehlt mir halt. Und drum frage ich mich ob da nicht eine Parallelwelt existiert im Fernseher, die manche Leute mit ihrer eigenen Realität vermischen und das Ergebnis dann als "Argumentation" bringen.
Die haben definitv nicht Ringen von Kindesbeinen trainiert. Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das noch nicht, daß es nicht geht. Natürlich müssen Judoka, wenn sie im MMA oder Submission Wrestling kämpfen, vorher ohne Gi üben und sich auch Ringertechniken angucken. Ringer müssen ebenfalls ihren Stil ein bißchen umstellen und anpassen.
Und nein, das ist keine Parallelwelt. Das ist das selbe, was viele hier im Board auch machen, nur einige Klassen höher.
Du machst mich ratlos. Wenn mein Trainer mich schultert zwingt er mich außer zur sofortigen Aufgabe auich des öfteren zu weithin hallenden Schmerzschreien. Auch bei meinem Lieblingstrainingspartner muss ich des öfteren aus voller Kehle schreien, sonst wäre ich schon längst ein Krüppel. Kein Mensch schreit beim Judo vor Schmerz. Ich würde das echt mal sehen wollen, wie sich einer daraus mit so komischen Sachen wie auf dieser BJJ-Webseite befreien will, das macht für mich ebensowenig Sinn wie das, was du vorher mit dem Judoka, der ohne Gi gegen Weltklasseringer siegen kann erzählt hast.
Sind deine Partner dir körperlich deutlich überlegen? Vielleicht hatte mich noch nie jemand in einem solchen Griff, aber ich kann es mir kaum vorstellen, daß mich jemand, der nicht sehr viel stärker ist als ich, mich so zum Aufgeben bringt.
Noch ein Tipp: Schau dich mal ein bißchen nach MMA (Pride, UFC, ...) und Submission-Wrestling (v.a. ADCC) um, stöber ein wenig im Vale Tudo/Grappling Forum und in diversen Tauschprogrammen (hoffe, das ist in dem Fall legal). Da wirst du jede Menge Videos von Kämpfen auf Weltklasse- und auch auf regionalem Niveau finden.
Dann hättest du das auch so formulieren sollen. ;) Ich kämpfe nicht (ganz) auf Liga-Niveau. Aber diverse Danträger im JJ und Judo hatte ich schon als Partner gehabt, von daher waren meine Partner im Judo, JJ und Ringen ungefähr vergleichbar gut trainiert. Daher ist deine Aussage nicht sehr sinnvoll, oder ich verstehe sie nicht. Es nützt ebensowenig Beispiele aus dem Fernsehen als Beweise zu bringen, wie es nützt mit der Bundesliga daherzukommen. Das sind alles Totschlag-Argumente, außer man lebt von vornherein in einer Scheinwelt, oder man gehört tatsächlich selbst zur Profi- und Bundeselite, dann verstehe ich aber einiges erst recht nicht ganz, denn wieso sollte alles ab einem gewissen Niveau plötzlich im Prinzipiellen ganz anders sein.
Danträger im Judo bedeutet ehrlich gesagt oft nicht sehr viel, zumindest was die Kampfkraft angeht. Viele Danträger gehen nie auf Wettkämpfe.
Es geht einfach darum, daß das Prinzip der Haltegriffe im Judo auf Belastung basiert, nicht anders als im Ringen. Wenn dann irgendwo nicht gescheit belastet wird, drängt sich mir der Verdacht auf, daß das irgendein Kuscheljudo-Verein ist. Ich bin weder Profi, noch gehöre ich zur Elite, aber ich trainiere ernsthaft und auch immer wieder mit Bundesliga-Leuten. Wenn die mich im Haltegriff haben, belasten die sehr gut, da geht nix mehr.
In Ordnung Chef, mach ich ;) Spaß muss es machen, dafür werde ich schon sorgen, ansonsten gehe ich zu einer anderen Party. Dass es mir nicht wirklich liegt weiß ich jetzt schon, aber das gilt sowieso bei mir für alles was in Richtung Leicht- und Semikontakt, Siegen durch Nachgeben und Techniken auswendiglernen geht. Also für Ju Jutsu als Ganzes :p Aber nachdem mein Körper allmählich auseinanderfliegt muss ich irgendwann einen Sport finden den ich auch länger ausüben kann, und da sieht mir JJ ganz vernünftig aus. Andererseits, wenn man sich die Ellenbogengelenke z.B. älterer Judokas mal so anguckt... hm-hm... :confused:
Grüße
Ich wünsch dir viel Spaß :)
Ach ja: Siegen durch Nachgeben klingt sehr schön, aber im Wettkampf-Judo wird sehr viel mit Kraft gearbeitet, da ist das nicht so leicht, wie's klingt.
suebelsuebel
31-08-2005, 12:58
Die haben definitv nicht Ringen von Kindesbeinen trainiert. Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt das noch nicht, daß es nicht geht. Natürlich müssen Judoka, wenn sie im MMA oder Submission Wrestling kämpfen, vorher ohne Gi üben und sich auch Ringertechniken angucken.
@Hajduk
ich vermute was anderes. Wenn ein Sub-Wrestler Fights gegen sogenannte Weltklasseringer (wobei es sich doch dann doch wohl eher um ehemalige Weltklasse handeln dürfte, oder geht denn z.B. ein aktiver Olympionike auf MMA-Events um sich dort für ein paar zwielichtige Video- und KK-Magazin-Dollars seine hochgedopte Fernseh- und Sponsoren-Karriere zu versauen ? :D ) plant, wird er jeden Tag wir ein Besessener mit Ringern trainieren, weil es klar ist dass er andernfalls besser zuhause bleiben kann.
Das ist doch wohl wie mit diesen japanischen Kyokushin-Profis, die auf grandios gehypten Medien-Events alles und jeden besiegen, nur halt - was deren Trainingsalltag mit dem zu tun hat, was z.B. im Dojo um die Ecke als Kyokushinkai-Karate trainiert wird, steht doch auf einem ganz anderen Blatt, daher finde ich deine Argumentationsweise nicht unbedingt plausibel. Es ist eben doch eine Parallelwelt. Es geht um Geld, Macht und anderen Blödsinn, nicht um Sport, und da wird von Haus aus mit etwas anderen Karten gespielt. Ein normaler Vereinsringer wird auch i.d.R. nie einen Doping-Star besiegen.
Sind deine Partner dir körperlich deutlich überlegen? Vielleicht hatte mich noch nie jemand in einem solchen Griff, aber ich kann es mir kaum vorstellen, daß mich jemand, der nicht sehr viel stärker ist als ich, mich so zum Aufgeben bringt.
Noch ein Tipp: Schau dich mal ein bißchen nach MMA (Pride, UFC, ...) und Submission-Wrestling (v.a. ADCC) um, stöber ein wenig im Vale Tudo/Grappling Forum und in diversen Tauschprogrammen (hoffe, das ist in dem Fall legal). Da wirst du jede Menge Videos von Kämpfen auf Weltklasse- und auch auf regionalem Niveau finden.
Körperlich überlegen ? Teils teils, wie beim Judo auch, wie halt in jedem Kampfsport, manche sind stärker, andere schwächer, manche sind 5 Jahre dabei, andere 25, manche sind 15, andere 55 Lenze jung, der eine wiegt 65 Kilos, der andere bringt die Waage mit seinem Knödelfriedhof auf vollen Anschlag, aber das ist alles nicht der Punkt. Der schwerste im Ringen war gerade 10 kg schwerer als ich, denn mit einem Schwereren zu ringen wäre russisches Roulette mit meiner Gesundheit.
Wenn du dir das nicht vorstellen kannst, dass dich einer so zur Aufgabe zwingt, heißt das nicht dass es nicht geht ;) Ich hab schon mit Judokas nach Judoregeln Randori gemacht, aber ob du mit deinen Ringerfreunden auch nach Freistilregeln und im Ernst gerungen hast, müsste erstmal geklärt werden, denn sonst kannst du ja nicht mitreden, sorry.
Abgesehen davon enthält euer Sambo ja IMO ohnehin sehr viel mehr Ringertechniken als das Wettkampfjudo, da hinken die Vergleiche hinten und vorne. Mein Ringerpartner hat dieses sowjetische Sambo-Buch, da hab ich mal zumindest die Bilder angeguckt, das sieht schon teilweise sehr viel ringerischer aus als etwa Judo, obwohl es davon auch anscheinend sehr viel enthält. Ich hatte eh den Eindruck das dieses Sambo fast nur aus zusammengeklautem Zeugs besteht, das man sich letztlich aus dem Ringen, Judo, Bujinkan etc. auch fast schon selber zusammensuchen kann, wenn man (wie ich :p ) da überall schonmal reingeschnuppert hat. Ich höre den Protest schon von weitem... ;)
Das mit den Videos nehme ich als Tipp nicht an, denn ich bleibe bei meinem Eindruck dass da aus kommerziellen Gründen ein Popanz aufgebaut wird. Auf sowas bin ich stark allergisch. Mir geht es nur um den Sport, also um das was man selber macht, nicht um großes Kino und gezielte Verwischung der Grenzen zwischen Praxis und Illusion.
Danträger im Judo bedeutet ehrlich gesagt oft nicht sehr viel, zumindest was die Kampfkraft angeht. Viele Danträger gehen nie auf Wettkämpfe.
Ja, aber die Ringer bei mir waren auch keine Aktiven (gottlob), also der Vergleich von mir passt schon, deine Vergleiche dagegen passen nicht. Sie werden nicht besser indem du sie mit anderen Mitteln wiederholst.
Es geht einfach darum, daß das Prinzip der Haltegriffe im Judo auf Belastung basiert, nicht anders als im Ringen. Wenn dann irgendwo nicht gescheit belastet wird, drängt sich mir der Verdacht auf, daß das irgendein Kuscheljudo-Verein ist. Ich bin weder Profi, noch gehöre ich zur Elite, aber ich trainiere ernsthaft und auch immer wieder mit Bundesliga-Leuten. Wenn die mich im Haltegriff haben, belasten die sehr gut, da geht nix mehr
Nein, das stimmt nicht. Du kannst nicht sagen dass die Haltegriffe im Judo auf Belastung basieren, ebenso wie die im Ringen. Das ist Nonsense, da weder das eine noch das andere so stimmt. Die Prinzipen sind völlig unvergleichbar, nimm nur mal den komischen Ellenbogenstreckhebel am Boden im Judo und "vergleiche" ihn mit einem Ringer-Nackenhebel am Gegner in der Bank, die Prinzipen sind so gegensätzlich wie Boxen und Thaiclinch, nein, noch gegensätzlicher. Es gibt da für ein Vergleichen erstmal gar keine Basis, da kommt nichts dabei raus.
Ich war in einem großen Breitensport- und Wettkampfverein mit sehr vielen Kämpfern (fast) aller Leistungsebenen, Bundesliga nicht.
Ich wünsch dir viel Spaß :)
Ach ja: Siegen durch Nachgeben klingt sehr schön, aber im Wettkampf-Judo wird sehr viel mit Kraft gearbeitet, da ist das nicht so leicht, wie's klingt.Danke, werde ich haben. Dass da auch viel mit Kraft gearbeitet wird habe ich schon gemerkt. :)
Grüße
@Impala
nein, es könnte durchaus auch ein homoerotischer SM-Laden gewesen sein, die Grenze ist da manchmal schwer auszumachen :cool: Getappt hat da eigentlich keiner außer mir, das scheint im Ringen gar nicht üblich zu sein, und wenn ich getappt habe hat das auch keinen besonders interessiert. Mich haben sie da eh nicht ganz ernst genommen, da ich ja kein richtiger Ringer bin.
Grüße
was soll dass dann sein? solange sidelock halten bis gegner aufhört zu atmen?
und was hat du gegen den "komischen armstreckhebel im judo"? tut höllisch weh...
achja, da du deine frage auf "kann ich jj im alter machen" geändert hast zwischendrin sage ich einfach mal "ja". da hören die leute meistens auf bevor du ne halskrause brauchst.
suebelsuebel
31-08-2005, 17:09
was soll dass dann sein? solange sidelock halten bis gegner aufhört zu atmen?@Impala
...bzw. bis er anfängt zu schreien, falls das dann noch geht. Fiese Ringer würgen auch gern mit dem Unterarm und machen andere krumme Sachen wenns der Trainer/Kampfrichter nicht sehen kann, da geht es lustig mit allen Gemeinheiten zur Sache. Abtappen war da nicht üblich, glaub´s mir oder lass es sein.
und was hat du gegen den "komischen armstreckhebel im judo"? tut höllisch weh...Echt ? Seit wann tut ein Hebel weh ? Das einzig blöde ist dass man hinterher ein kaputtes Gelenk hat, aber wenn das für dich schon "Schmerzen" sind dann kennst du keine Schmerzen. Ich hab selber seit einem halben Jahr nen kaputten Ellenbogen von diesem Judohebel (genau dem an den du wahrscheinlich auch denkst, aber bitte jetzt kein Judo-Japanisch, ich hab´s nicht so mit Budo-Fachbezeichnungen). Ich habe nichts gegen diese Technik, mein Partner der mir versehentlich den Ellenbogen kaputtgemacht hat, ein Judoka mit jahrzehntelanger Erfahrung, meinte dass die Technik sogar für die SV brauchbar sei. Ich habe nur gesagt dass man die dahinter stehenden Prinzipen nicht mit der Belastung und dem Krafteinsatz beim Ringen vergleichen kann, und wie man das vergleichen will sehe ich nach wie vor nicht, es funktioniert halt einfach ganz anders. Bei dieser Technik wird nicht mit der Schwerkraft belastet und auch nicht gegen den Hebel mit dem Körper horizontal geschoben wie bei Nackenhebeln, und das war nur ein Beispiel. Würde ich mehr von der Materie verstehen könnte ich vermutlich viel mehr und viel bessere Beispiele anführen.
achja, da du deine frage auf "kann ich jj im alter machen" geändert hast zwischendrin sage ich einfach mal "ja". da hören die leute meistens auf bevor du ne halskrause brauchst.Verstehe ich nicht. Vielleicht hören sie mit Wettkampf auf, aber sicher nicht mit JJ. Einer der Chef-Trainer in dem Verein wo ich mal reingeschnuppert hab war 70. Übrigens gibt es auch genug "passive" Ringerabteilungen wo die ehemals aktiven Senioren bis ins hohe Alter zum Spaß weiterringen, aber das nur nebenbei. Ich spreche also nur für mich, was das angeht.
Grüße
ich vermute was anderes. Wenn ein Sub-Wrestler Fights gegen sogenannte Weltklasseringer (wobei es sich doch dann doch wohl eher um ehemalige Weltklasse handeln dürfte, oder geht denn z.B. ein aktiver Olympionike auf MMA-Events um sich dort für ein paar zwielichtige Video- und KK-Magazin-Dollars seine hochgedopte Fernseh- und Sponsoren-Karriere zu versauen ? :D ) plant, wird er jeden Tag wir ein Besessener mit Ringern trainieren, weil es klar ist dass er andernfalls besser zuhause bleiben kann.
Das selbe gilt dann aber für Olympia-Judoka. Ein Submission-Wrestler trainiert Submission-Wrestling, egal gegen wen er kämpft. Da gehören natürlich vor allem im Stand klassische Ringertechniken dazu.
Das ist vielleicht für dich klar, für mich nicht. Ein Ringer ohne Erfahrung in Submissions hat nun mal einen gewaltigen Nachteil.
Sorry, für mich klingt das nach Ausreden und nach: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf."
Wenn du dir das nicht vorstellen kannst, dass dich einer so zur Aufgabe zwingt, heißt das nicht dass es nicht geht ;) Ich hab schon mit Judokas nach Judoregeln Randori gemacht, aber ob du mit deinen Ringerfreunden auch nach Freistilregeln und im Ernst gerungen hast, müsste erstmal geklärt werden, denn sonst kannst du ja nicht mitreden, sorry.
Nicht nach Freistilregeln, sondern nach Combat-Sambo-Regeln. Da waren solche Griffe nicht verboten. Wir haben schon richtig gekämpft, natürlich nicht wettkampfmäßig, Sparring halt.
Abgesehen davon enthält euer Sambo ja IMO ohnehin sehr viel mehr Ringertechniken als das Wettkampfjudo, da hinken die Vergleiche hinten und vorne. Mein Ringerpartner hat dieses sowjetische Sambo-Buch, da hab ich mal zumindest die Bilder angeguckt, das sieht schon teilweise sehr viel ringerischer aus als etwa Judo, obwohl es davon auch anscheinend sehr viel enthält. Ich hatte eh den Eindruck das dieses Sambo fast nur aus zusammengeklautem Zeugs besteht, das man sich letztlich aus dem Ringen, Judo, Bujinkan etc. auch fast schon selber zusammensuchen kann, wenn man (wie ich :p ) da überall schonmal reingeschnuppert hat. Ich höre den Protest schon von weitem... ;)
Ja im Sambo gibt es sehr viele Ringer- und Judotechniken. Aber gerade da sieht man sie ja in einem System.
Sambo ist in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts aus den unzähligen nationalen Ringkampfsystemen der damaligen UDSSR entwickelt worden. Dabei hat man garantiert auch Ringen, Judo etc. mit einbezogen. Heutzutage sieht man auch im Judo viele Sambotechniken. Einer der Hauptunterschiede zu anderen Stilen sind die ausgefeilten Beinhebel, die es zumindest damals anderswo so noch nicht gab.
Das mit den Videos nehme ich als Tipp nicht an, denn ich bleibe bei meinem Eindruck dass da aus kommerziellen Gründen ein Popanz aufgebaut wird. Auf sowas bin ich stark allergisch. Mir geht es nur um den Sport, also um das was man selber macht, nicht um großes Kino und gezielte Verwischung der Grenzen zwischen Praxis und Illusion.
Du hältst das alles nur für Show? Na gut, frag mal im Vale Tudo-Forum nach, da gibt es echte Insider und Kämpfer internationaler Klasse. Die machen das alle selber und es ist keine Illusion. Wer lebt hier eigentlich in einer Traumwelt?
Im Internet findest du auch Kämpfe von kleinen Veranstaltungen, ohne Fernsehen und manchmal ohne Zuschauer.
Nein, das stimmt nicht. Du kannst nicht sagen dass die Haltegriffe im Judo auf Belastung basieren, ebenso wie die im Ringen. Das ist Nonsense, da weder das eine noch das andere so stimmt. Die Prinzipen sind völlig unvergleichbar, nimm nur mal den komischen Ellenbogenstreckhebel am Boden im Judo und "vergleiche" ihn mit einem Ringer-Nackenhebel am Gegner in der Bank, die Prinzipen sind so gegensätzlich wie Boxen und Thaiclinch, nein, noch gegensätzlicher. Es gibt da für ein Vergleichen erstmal gar keine Basis, da kommt nichts dabei raus.
:confused:
Du willst doch nicht etwa Hebel mit Haltegriffen gleichsetzen? Haltegriffe sind dazu da, den Gegner zu kontrollieren. Hebeltechniken können aus Haltegriffen heraus angesetzt werden und sind dazu da, den Gegner zur Aufgabe zu zwingen.
Belastung ist das A und das O von Haltegriffen im Judo.
Beispiele für Haltegriffe: Hon-Gesa-Gatame, Kuzure-Gesa-Gatame, Yoko-Shiho-Gatame, Mune-Gatame, Tate-Shiho-Gatame, Kata-Gatame. Such das mal mit der Google-Bildersuche, dann siehst du, daß es nicht ganz unähnlich zum Ringen ist. Letzterer ist übrigens auch als Würger möglich.
Ich frage mich gerade, ob wir das gleiche meinen, wenn wir von Haltegriffen sprechen.
Haltegriffe im Judo: Der Gegner wird auf dem Rücken am Boden fixiert und kontrolliert. Der Haltende ist dabei natürlich auf dem Körper des Gegners uns belastet diesen. Die Beine des Unteren dürfen die Beine des anderen nicht umschlingen. Sobald ein Bein eingefangen wurde, gilt der Haltegriff als gelöst. Je nach Dauer des Haltegriffa kriegt der Haltende Wertungen. Hält er 25 Sekunden, hat er gewonnen.
suebelsuebel
31-08-2005, 19:50
@Hajduk
ich denke unsere wichtigsten Argumente sind ausgetauscht worden, ein paar Unklarheiten könnte man jetzt noch "aufarbeiten" (z.B. Haltetechniken und Hebel, was für mich irgendwie untrennbar ist weil mir ein Schultern ohne Belastung UND Hebelwirkung im Ringen jetzt so nicht bekannt ist... oder dein "es kann nicht sein was nicht sein darf", das man ja im Prinzip immer in beide Richtungen wenden kann) aber das wäre alles ein bisschen mühsam und ich denke, es würde auch nicht viel Neues in die Diskussion bringen.
Ich fand die Diskussion mit dir interessant und bedanke mich dafür. :)
Wenn du möchtest das wir den Rest doch noch zuende diskutieren sag mir bitte bescheid.
Mir ging es ja ursprünglich um die Frage nach Ringertechnik im JJ, und da ist das meiste mehr oder weniger klar geworden.
Was man mit Judo bzw. JJ umgekehrt gegen Freistilringen ausrichten kann werde ich dann wohl auf diesem Weg nicht erfahren, aber andererseits stelle ich mir das auch ziemllich gefährlich vor das im Ernst zu testen, denn im Ringen sind richtige Gelenkhebel ja aus, wie ich meine, wirklich guten Gründen heute nicht mehr erlaubt.
Wie ihr das im Sambo oder BJJ macht kann ich nicht beurteilen, aber dass Leute die sich sowieso im Training mit Ringertechniken befassen dann auch Chancen gegen Ringer haben ist ja eigentlich kein Widerspruch zu meiner Argumentation, es unterscheiden sich nur die Gewichtungen unserer Argumenationen, und das ist schwer argumentativ aufzuarbeiten, besonders wenn der Erfahrungshintergrund stark abweichend ist.
Grüße
ich denke unsere wichtigsten Argumente sind ausgetauscht worden, ein paar Unklarheiten könnte man jetzt noch "aufarbeiten" (z.B. Haltetechniken und Hebel, was für mich irgendwie untrennbar ist weil mir ein Schultern ohne Belastung UND Hebelwirkung im Ringen jetzt so nicht bekannt ist... oder dein "es kann nicht sein was nicht sein darf", das man ja im Prinzip immer in beide Richtungen wenden kann) aber das wäre alles ein bisschen mühsam und ich denke, es würde auch nicht viel Neues in die Diskussion bringen.
Ok, beenden wir das. :)
Ich wünsch dir viel Spaß beim Training, egal was!
Und morgen geh ich wieder Freistil-Ringen. :cool:
Eigentlich wollt ich mich aus der Diskussion raushalten, aber diese konsequente Ignoranz von suebelsuebel wird mir langsam unangenehm.
Wozu gabs denn 92 diese ganzen MMA events wo tatsächlich Stil gegen Stil kämpfte? Ohne Regeln.
Wer hat den 40kg schwereren Ken Shamrock (sehr guter Ringer) innerhalb kürzester Zeit besiegt? Royce Gracie (aus dem BJJ).
Natürlich ist Ringen super, und das bestreitet niemand. Nieeemand. Aber Ringen ist viel zu unkomplett. Es ist halt nur ein kleiner Teil der ziemlich unwichtig wird in MMA Kämpfen.
Noch was: Die Guard Position ist eigentlich das Beste am BJJ (meiner Meinung nach zumindest). Das is einfach eine super Sache, gerade weil man dadurch körperlich überlegenen Gegner, die einen zu Boden bringen besiegen kann.
Abschließend: Wie Marq sagte bringen Ringer Techniken eher wenig im JJ. Grund: obwohl sie super funktionieren bringen sie schlicht und einfach keine Punkte ein.
beim MMA siegen dann die ringer meisten, wenn sie eien guten Take down gemacht haben (was sie sehhhhhhrrrrrr gut können) und danach mit g n`p.
Schläge im DJJV fighting sind verboten: ergo: ringen nützt nix
suebelsuebel
02-09-2005, 14:31
Eigentlich wollt ich mich aus der Diskussion raushalten, aber diese konsequente Ignoranz von suebelsuebel wird mir langsam unangenehm.@Krub
was ist bitte "konsequente Ignoranz" ? Ignoranz ist meistens synonym für "Unwissenheit", und darin kann man schlecht "konsequent" sein...
Dass ich MMA-Videos nie geguckt habe hab ich von Anfang an zugegeben.
Sorry, aber die von einem Diskussionsteilnehmer hier für mich verlinkte HP mit zahlreichen bebilderten BJJ-Techniken habe ich mir genau angeguckt, und gestern wieder von der Favoritenliste meines Browsers gelöscht. Es tut mir leid, aber was die da machen ist für mich ganz ehrlich das, was ich mir beim Löschen dachte: Blödsinn.
Das ist so kompliziert, die Haltungen so verwurstelt und ohne Gewicht, das hat nichts mit den Basics im Ringen zu tun, da gibt es keine Connection für mich. Als ertes lernst du im Ringen nie auf den Knien zu sein am Boden, weil du sonst den Geegner nicht richtig belastest. Die sind beim BJJ dauernd auf den Knien, einfach so in der Hocke, und machen da irgendwelche Hebelgeschichten. Wie solll das gehen gegen einen starken Ringer der sich wie eine Wildsau blitzschnell und kraftvoll am Boden wälzt ?
Ich glaube ja dass ein Brasilianer der seit dem 4. Lebensjahr beinhart BJJ trainiert hat und sich sehr viel mit Ringertechniken befasst hat damit keine Probleme hat, aber dem habe ich auch nicht widersprochen. Ich glaube nur eben nicht ganz dass der normale deutsche Vereinsjudoka ohne Gi sowas im Kampf mit einem Freistil-Ringer umsetzen kann, und da beginnt für mich der Realitätsverlust und die sogenannte "konsequente Ignoranz" (sic) der Gegenseite.
Und wenn im DJJV-JJ hauptsächlich oder nur Judo trainiert wird und die effektivsten Ringertechniken nicht nur im Freikampf regelwidrig sind sondern kaum bis garnicht trainiert werden, sehe ich da tatsächlich etwas, was stark nach Realtitätsverlust riecht.
Wozu gabs denn 92 diese ganzen MMA events wo tatsächlich Stil gegen Stil kämpfte? Ohne Regeln.Damit ein Popanz aufgebaut wird ? Damit Leute, die Reklame für ihren nationalen Stil und ihren persönlichen Ruhm machen wollten und sich seit Kindesbeinen mit fanatischer Intensität darauf vorbereitet haben, auch Ringer platt zu machen um die Superiorität ihres Stils zu feiern, eine Parallelwelt schaffen, die nie wirklich überprüft werden kann ? Weil nämlich ein ehrgeiziger und vielversprechender Ringer da nicht mitmacht weil er sich damit seine Karriere versuen würde ? Weil Gelnekhabel gegen einen Ringer so gefährlich sein können dass der Ringer im Wettkampf seinen Kampfstil dann garnicht entfaltet, weil er das nur im Ernstfall tun würde, wenn es auf ein paar kaputte Gelneke nicht mehr ankommt ? Und und und ? Haben wir das nicht alles schon durchgekaut in diesem Thread ?
Abschließend: Wie Marq sagte bringen Ringer Techniken eher wenig im JJ. Grund: obwohl sie super funktionieren bringen sie schlicht und einfach keine Punkte ein.Ja, das hatte ich ja auch on Anfang an beklagt, bezogen auf Judo. Das war ja der Grund dieses ganzen Topics. Hast du es gelesen ? :confused:
Ich bin übrigens (ich wiederhole mcih...) von Erich Rahns Zeiten ausgegangen. Der soll ja auch einen Popanz für seinen Stil und Ruhm aufgebaut haben, in den 20er Jahren glaub ich, wobei er Ringen und Boxer schlug, egal wer ihn herausforderte. Ist JJ deswegen heute dem Ringen und Boxen überlegen ? Das war der, zugespitzt dargestellte, Ausgangspunkt meines Threads.
Auffalend scheint dabei, wie stark sich die JJ-Techniken anscheinend seitdem verändert haben wenn Ringertechnik komplett rausgenommen wurde. So ganz verstehen tu ich das nicht. Dieser Thread hat daran nichts geändert, eher im Gegenteil.
Übrigens, wenn ich schon BJJ oder sowas gemacht hätte bräuchte ich solche Fragen ja wohl nicht mehr zu stellen...
Grüße
suebelsuebel
02-09-2005, 14:43
beim MMA siegen dann die ringer meisten, wenn sie eien guten Take down gemacht haben (was sie sehhhhhhrrrrrr gut können) und danach mit g n`p.
@hmmm...
wieder das Problem, dass die einen von der Fernsehrealität ausgehen, ich dagegen von der eigenen Erfahrung im Dojo, denn:
Das allererste was der Judotrainer (Landesmeister etc. im Judo) meinte als ich ihm sagte dass ich vorher etwas Freistil-Ringen gemacht hatte, war, dass ich dann am Boden stark bin aber man an meinen WÜRFEN sehr viel arbeiten müsste... :ups: Und er hatte Recht, der Takedown wird im Wettkampfjudo wie ich es gesehen habe doch etwas intensiver (und mit wirklich sehr sehr abweichender Technik) trainiert als beim Ringen.
Schläge im DJJV fighting sind verboten: ergo: ringen nützt nixMan kommt anscheinend gegen Judoka sehr leicht in die "Mount", nur dass sie da nichts nützt. Ich finde das realtitätsfremd. Aber ich werde mich damit arrangieren. Vielleicht mache ich dann Ringen und Judo parallel. Mal gucken... :)
Grüße
Kung-Fu joe
03-09-2005, 11:14
bei uns im ju-jutsu is alles erlaubt wenn es gut funktioniert. da sind auch ringer techniken mit drinn. wenn aber jemand ju-jutsu macht dann sind das ju-jutsu techniken wo die evtl. mal herkamen is dann egal!
Simon Jazz
03-09-2005, 11:47
Verehrter suebelsuebel!
Ringen ist Ringen und Jujutsu ist Jujutsu.
Im Jujutsu musst du in Part II deinen Kontrahenten auf den Boden bringen, ob du das mit einem Ausheber aus dem Ringen, einem Judowurf oder einem BJJ Takedown machst ist doch letztendlich egal, solange es nicht gegen die Regeln verstößt. Danach musst du eben, anders als im Ringen, dein Gegenüber 20 sek lang auf dem Boden im Haltegriff halten, oder mittels Submission zur Aufgabe zwingen. Genickhebel sind halt verboten, also kannst du das von dir beschriebene Schultern (der Beschreibung nach jedenfalls) nicht unbedingt verwenden.
Jujutsu ist viel zu komplex, um quasi nur mit Ringen erfolgreich zu sein. Allerdings hast du natürlich einen Vorteil gegenüber jemandem, der noch keinen KS gemacht und mit JJ anfängt (ist ja überall so). Dennoch wirst du dein Blickfeld erweitern müssen, und neue Techniken und Regeln lernen.
Naja und ich finde doch dass die "Fernsehrealität" MMA weitaus "realistischer" ist als ein Randori im Dojo, da ersteres ein Wettkampf ist bei dem es um etwas geht, während im Dojo normalerweise nie mit voller Kraft gekämpft wird.
Ich denke, du verwechselst hier Sport mit (Straßen?!)realität. Judo ist nun mal hauptsächlich Sport, es interessiert einfach keinen ob er jetzt im echten Überlebenskampf in der Guard oder im Tate-Shiho-Gatame eine Chance hätte. Es ist Sport, und es gibt bestimmte Regeln, und danach wird gekämpft. Ein geübter Jujutsuka könnte dich vielleicht auf der "Straße" mit einem Hand-, Finger- oder Armhebel plattmachen. Vielleicht. Jedenfalls würde er den dort auch voll durchziehen und dann wär das entsprechende Körperteil ziemlich... kaputt. Macht er im Randori aber nicht. Warum? Weil es gegen die Regeln ist.
Meine bescheidene Meinung...
P.S. Habe auch schon gegen Ringer gekämpft und finde du übertreibst etwas...
suebelsuebel
03-09-2005, 13:13
Verehrter suebelsuebel!
Ringen ist Ringen und Jujutsu ist Jujutsu.
Verehrter Simon Jazz !
Das ist wahr.
Im Jujutsu musst du in Part II deinen Kontrahenten auf den Boden bringen, ob du das mit einem Ausheber aus dem Ringen, einem Judowurf oder einem BJJ Takedown machst ist doch letztendlich egal, solange es nicht gegen die Regeln verstößt.der eine kriegt aber Points dafür, der andere nicht :confused: Außerdem beinhalten die meisten effektiven Ringertakedowns einen Genickangriff, schon im Wurfeingang aus dem Clinch heraus, und spätestens am Ende des Wurfes, der direkt ins Schultern übergeht, was von "Submission" nicht trennbar ist und meistens einen Wirbelsäulenangriff beinhaltet. Habe ich alles schon geschrieben gehabt. Also ist alles verboten, und das wenige was nicht verboten ist wird nicht gewertet, oder es funkt nicht weil schon der Clinch verboten ist und daher eine andere Distanz entsteht, aus der man gewisse Ringertakedowns eben nicht effektiv ausführen kann (klassische Beinangriffe z.B.).
Naja und ich finde doch dass die "Fernsehrealität" MMA weitaus "realistischer" ist als ein Randori im Dojo, da ersteres ein Wettkampf ist bei dem es um etwas geht, während im Dojo normalerweise nie mit voller Kraft gekämpft wird.stimmt, im Dojo nicht. Im Ringerverein dagegen durchaus. Das ist Teil des Problems :ups:
Ich denke, du verwechselst hier Sport mit (Straßen?!)realität. Judo ist nun mal hauptsächlich Sport, es interessiert einfach keinen ob er jetzt im echten Überlebenskampf in der Guard oder im Tate-Shiho-Gatame eine Chance hätte. Es ist Sportund das ist auch Teil des Problems. Judo ist Sport. Aber Jujutsu soll effektive SV sein. Und da liegt der Hase begraben, wenn die da nur Judo aber kein Ringen lernen. Scheint irgendwie sehr schwer zu sein meinen Gedankengängen zu folgen, oder hast auch du den Thread nicht gelesen ? :confused:
Ein geübter Jujutsuka könnte dich vielleicht auf der "Straße" mit einem Hand-, Finger- oder Armhebel plattmachen. Vielleicht. Jedenfalls würde er den dort auch voll durchziehen und dann wär das entsprechende Körperteil ziemlich... kaputt. Macht er im Randori aber nicht. Warum? Weil es gegen die Regeln ist.das ist wahr. Sind ja hier jetzt ganz neue Erkenntnisse... :rolleyes:
Aber halt - hast du damit ganz nebenbei vielleicht eine meiner drei Fragen beantwortet ?
Ich wollte ja nicht nur wissen, ob Ringertechnik im JJ erlaubt ist(Allkampf hatte ich übrigens explizit ausgeklammert, Herr @Kung-Fu ).
Ich hatte auch noch gefragt wie das mit Finger-, Hand- und Schulterhebeln sowie Knie- und Fußhebeln im JJ (Randori/ JJ-Fighting) aussieht.
Also wie jetzt - sind die auch alle verboten ?????????? :confused:
Das habe ich mir nämlich im Judo-Randori schon sehr oft gedacht, wie oft man da jetzt ganz andere Sachen anbringen könnte, die im Judo regelwidrig sind (und die sich im Ringen meistens so garnicht anbieten, weil die Abläufe und die Schnelligkeit und Härte es einfach nicht zulassen). Ich hab ja, wie man meiner KK-Leiste entnehmen kann, auch SV gemacht, kenne also natürlich noch viele andere Hebel außer den Judohebeln, und am Boden laden einen die Judoka sehr oft geradzu dazu ein sowas zu doch mal zu machen. "Realitätsverlust" ist da irgendwie schon das richtige Wort.
Also geht das auch alles nicht, oder darf man es halt nur nicht durchziehen ?
Würde mich jetzt doch noch mal interessieren.
Grüße
P.S. Habe auch schon gegen Ringer gekämpft und finde du übertreibst etwas...[/QUOTE]
Simon Jazz
03-09-2005, 14:37
Hi,
der eine kriegt aber Points dafür, der andere nicht :confused:
Falsch, denn auch im Jujutsu wie im Judo bekommst du für einen erfolgreichen Takedown oder Wurf einen Ippon, und wenn du in allen 3 Parts einen Ippon hast hast du gewonnen.
Außerdem beinhalten die meisten effektiven Ringertakedowns einen Genickangriff, schon im Wurfeingang aus dem Clinch heraus, und spätestens am Ende des Wurfes, der direkt ins Schultern übergeht, was von "Submission" nicht trennbar ist und meistens einen Wirbelsäulenangriff beinhaltet. Habe ich alles schon geschrieben gehabt. Also ist alles verboten, und das wenige was nicht verboten ist wird nicht gewertet, oder es funkt nicht weil schon der Clinch verboten ist und daher eine andere Distanz entsteht, aus der man gewisse Ringertakedowns eben nicht effektiv ausführen kann (klassische Beinangriffe z.B.).
Clinch ist nicht verboten. Du darfst den Gegner greifen wie du willst außer Haare ziehen usw. Du denkst allerdings in die richtige Richtung, manche Würfe etc. aus dem Ringen darfst du dann schon anwenden, jedoch musst du danach eben "judo-mäßig" weitermachen, weil wie gesagt alle verletzungsgefährdenden Techniken wie Genick- und Wirbelsäulenhebel verboten sind (gut so finde ich). Wie das mit Takedowns die aufs Genick einwirken aussieht kann ich jetzt leider nicht genau sagen, weil ich mir das jetzt auch ehrlichgesagt nicht so 100%ig vorstellen kann. Aber auf jeden Fall kannst du zum Beispiel Beinangriffe ansetzen. Wo ich früher trainiert habe kam auch ein Ringer dazu, der musste sich teilweise auch anpassen, aber z.B. am Boden und auch in der Griffdistanz im Stand war er eigentlich ziemlich gut durch das Ringen.
stimmt, im Dojo nicht. Im Ringerverein dagegen durchaus. Das ist Teil des Problems :ups:
und das ist auch Teil des Problems. Judo ist Sport. Aber Jujutsu soll effektive SV sein. Und da liegt der Hase begraben, wenn die da nur Judo aber kein Ringen lernen. Scheint irgendwie sehr schwer zu sein meinen Gedankengängen zu folgen, oder hast auch du den Thread nicht gelesen ? :confused:
1. Da muss ich dir sogar Recht geben, aber Judo heißt nunmal auch der sanfte Weg, auch wenn es im Wettkampf nicht immer sanft zugeht. Aber Technik spielt tatsächlich einfach die größere Rolle.
2. Beim MMA geht es trotzdem um alles, das lässt du hier jetzt völlig beiseite.
3. Ich rede im Moment vom Wettkampf im Jujutsu. Da gibt es spezielle Regeln, um Verletzungen zu vermeiden und möglichst viel Technik zu ermöglichen. Meistens ist es eben so, dass es Gruppen für Wettkampf und Gruppen für SV/Prüfungsprogramm gibt. Und in letzterem ist auch ALLES erlaubt, wird allerdings sehr kontrolliert ausgeführt. Bei einem guten Trainer wirst du aber von Fingerhebeln bis zu Aushebern die auf die Genitalien wirken oder Genickhebeln alles lernen und kannst das auch in den Prüfungen verwenden. Dabei wird allerdings wirklich auf Kontrolle geachtet, was natürlich dem realitätsnahen Training etwas schadet, andererseits würden aber, wenn das nicht so wäre, die Meisten verletzungsbedingt nur alle paar Wochen zum Training kommen.
das ist wahr. Sind ja hier jetzt ganz neue Erkenntnisse... :rolleyes:
blabla :rolleyes:
Aber halt - hast du damit ganz nebenbei vielleicht eine meiner drei Fragen beantwortet ?
Ich wollte ja nicht nur wissen, ob Ringertechnik im JJ erlaubt ist(Allkampf hatte ich übrigens explizit ausgeklammert, Herr @Kung-Fu ).
Ich hatte auch noch gefragt wie das mit Finger-, Hand- und Schulterhebeln sowie Knie- und Fußhebeln im JJ (Randori/ JJ-Fighting) aussieht.
Also wie jetzt - sind die auch alle verboten ?????????? :confused:
Dazu solltest du dir am besten auch mal das Regelwerk anschauen, aber ich kann es kurz grob beantworten:
-Hand-, und Armhebel (auch Schulter) sind im Stand und am Boden ERLAUBT.
-Fingerhebel sind immer VERBOTEN.
-Knie- und Fußhebel sind auch im Stand und am Boden ERLAUBT (im Stand nicht durchführbar?!). Allerdings keine verdrehten Kniehebel.
-Würgen ist ERLAUBT, aber es darf dabei kein Genickhebel entstehen.
Durchziehen darfst du davon aber nichts! Denn dann ist der Arm (Bein,...) gebrochen! Bis zur Schmerzgrenze darfst du aber gehen und dann hoffen dass dein Gegner aufgibt.
Vielleicht hilft dir das weiter.
Grüße
suebelsuebel
03-09-2005, 15:37
Hi,hoi :)
Falsch, denn auch im Jujutsu wie im Judo bekommst du für einen erfolgreichen Takedown oder Wurf einen Ippon, und wenn du in allen 3 Parts einen Ippon hast hast du gewonnen.:confused: Also nach den bisher gewonnenen Erkenntnissen dieses Threads muss ich dazu sagen : FALSCH, denn weder im JJ noch im Judo bekomme ich eine Wertung für einen Takedown, der keiner Ju-Technik entspricht. Oder wie jetzt ? :confused: Also z.B. die einfachsten Ringertakedowns bei denen man den anderen nur zu Boden zerrt, schleudert etc. sind keine "Technik" und bringen also keine Wertung ?!
Also sag ich doch das Richtige, ich kriege keine Points, der andere schon. Sich als Ringer auf die Gi-Techniken des Judo einzustellen und gleichzeitig auch alle Nackenhebel o.ä. zu streichen bedeutet, komplett neu zu lernen. Dass man dann dafür Points kriegt ist ja ganz klar, war aber nicht die Frage.
Irgendwie scheinst du mich einfach nicht zu verstehen. :confused:
Clinch ist nicht verboten. Du darfst den Gegner greifen wie du willst außer Haare ziehen usw.mühsam mühsam :o Der allereinfachste, grundlegendste Ringerclinch (vom Prinzip her dem Thaiclinch nicht ganz unähnlich, nur mit völlig anderem Sinn) bedeutet, den anderen mit der vorderen Hand am Hals/Kopf zu greifen und damit zwischen Ellenbogen und Hand einen Hebel auf sein Genick auszuüben. Also ist Clinch verboten. Ja oder nein ? :confused:
Wie das mit Takedowns die aufs Genick einwirken aussieht kann ich jetzt leider nicht genau sagen, weil ich mir das jetzt auch ehrlichgesagt nicht so 100%ig vorstellen kann:rolleyes: der takedown selber wirkt natürlich nicht auf das genick ein, das steht aber auch nicht da :rolleyes: Wie soll ich dir das erklären, wenn du anscheinend nicht die einfachsten Vorkenntnisse hast, das ist nicht so einfach wie man sich das vorstellt.
Also schon der Clinch und der Wurfeingang beinhalten Angriffe auf das Genick, der Wurf wird aus diesen Vorbedingungen oftmals erst möglich. Der Wurf endet, wenn es nicht in die Bank geht, direkt mit dem Schultern, das ist eine einzige Bewegung bei der die Spannung und der Hebel am Genick niemals nachlässt. Das ist ein Ringertakedown.
Aber auf jeden Fall kannst du zum Beispiel Beinangriffe ansetzentheoretisch schon, Aber das Prob dabei hatte ich ja schon angedeutet, und das wird jeder Judoka bestätigen (auch der Trainer hat mir gleich gesagt dass ich klassischen Ringer-Beinangriff à la "Kniefall vor dem Gegner" im Judo vergessen kann). Es geht eben nur aus dem Clinch, den es im Judo so nicht gibt. Auch deswegen, weil im Ju naturgemäß gezerrt wird, im Ringerclinch dagegen geschoben.
blabla :rolleyes:genau. Du sagst in deinen Posts 1000 Sachen, die völlig unnötig wären wenn du den Thread richtig gelesen hättest, daher gehe ich jetzt einfach auf einiges einfac nicht mehr ein. Irgendwann wird´s blöd. Sorry. Ich hab schonmal 1/2 Jahr locker ins JJ reingeschnuppert, du musst mir nicht die Story vom Pferd erzählen . :rolleyes:
-Hand-, und Armhebel (auch Schulter) sind im Stand und am Boden ERLAUBT.
-Fingerhebel sind immer VERBOTEN.
-Knie- und Fußhebel sind auch im Stand und am Boden ERLAUBT (im Stand nicht durchführbar?!). Allerdings keine verdrehten Kniehebel.
-Würgen ist ERLAUBT, aber es darf dabei kein Genickhebel entstehen
:) DANKE :)
Das bedeutet dann aber dass doch kein Judo gemacht wird :confused: :confused: denn wenn ich Hand und Schulter hebeln kann, dürfte das normalerweise sehr schnell weit vom reinen Wettkampfjudo wegführen... (zumal ich diese Hebel sehr gut kenne, und nicht nur aus dem JJ).
Das mit dem Würgen ohne Genickhebel führt dann evtl. sogar noch zur Beantwortung meiner 3. und letzten Frage:
Ist der normale Schwitzkasten erlaubt ?
Also nachdem dabei vielleicht so eine Art Würger mit einer Art Genickhebel (?) entsteht, wohl eher nicht ? Oder kommt es auf die Ausführung an ? Oder ist das noch kein Genickhebel ?
Grüße
Simon Jazz
03-09-2005, 16:26
Na wenn du das sagst :its_raini
Was soll man dazu sagen...
Dann hab ich wohl keine Ahnung. Achja habe ja auch keine Grundkenntnisse, steht ja da.
Dann klappen also auch keine Beingreifer. Muss ich wohl geträumt haben dass das geht.
Komisch...
Das bedeutet dann aber dass doch kein Judo gemacht wird :confused: :confused: denn wenn ich Hand und Schulter hebeln kann, dürfte das normalerweise sehr schnell weit vom reinen Wettkampfjudo wegführen... (zumal ich diese Hebel sehr gut kenne, und nicht nur aus dem JJ).
Grüße
RÜSCHDÜSCH! Das darfst du. Ob du das kannst ist allerdings die andere Frage, es ist nicht leicht im Wettkampf so einen Hebel anzusetzen und deshalb passiert es auch nicht so oft. Aber es geht, wir trainieren z.B. manchmal speziell darauf.
Aber weil ich so nett bin:
Du darfst sowohl clinchen als auch den Schwitzkasten anwenden, aber wie bereits gesagt ohne Genickhebel. Also von mir aus keinen Ringerclinch. Irgendwie wurde das alles schon gesagt.
Irgendwie sinnlos...
-- mühsam mühsam Der allereinfachste, grundlegendste Ringerclinch (vom Prinzip her dem Thaiclinch nicht ganz unähnlich, nur mit völlig anderem Sinn) bedeutet, den anderen mit der vorderen Hand am Hals/Kopf zu greifen und damit zwischen Ellenbogen und Hand einen Hebel auf sein Genick auszuüben. Also ist Clinch verboten. Ja oder nein ?
- Wieso sollte es? Das was du beschreibst hört sich für mich nach nem Nackenzug an. Und somit erlaubt.
Die Frage ob "Clinch" verboten ist oder nicht, beantworte ich dir jetzt nicht. Weil es viel geschickter wäre nach einzelnen Techniken zu fragen.
suebelsuebel
03-09-2005, 18:59
Na wenn du das sagst :its_raini
Was soll man dazu sagen...
Dann hab ich wohl keine Ahnung. Achja habe ja auch keine Grundkenntnisse, steht ja da.
Dann klappen also auch keine Beingreifer. Muss ich wohl geträumt haben dass das geht.
Komisch...@Simon
weshalb just so entnervt ? Judo-Beingreifer hab ich auch gesehen im Judo, dem hab ich auch nicht widersprochen, aber keine typischen Riinger-Beinangriffe. Insb. keine wo man dafür auf die Knie runtergeht. Es ist wie es ist.
RÜSCHDÜSCH! Das darfst du. Ob du das kannst ist allerdings die andere Frage, es ist nicht leicht im Wettkampf so einen Hebel anzusetzen und deshalb passiert es auch nicht so oft.Interessant. Das würde ich gern genauer wissen, da ich im Judo-Randori sehr oft nahe dran war, so einen Hebel anzusetzen, nur musste ich den Impuls aufgrund der Judoregeln unterdrücken.
Ich hab eben auch SV und so Sachen wie Bujinkan gemacht, wo der direkte Angriff aufs Handgelenk und auch das Hebeln des Arms und der Schulter Standardmethoden aus allen möglichen Situationen, vor allem im Stand, sind, die bis zum Abwinken gedrillt werden. Allerdings wurde da wenig freier Kampf und wenig Bodenrandori gemacht, daher weiß ich nicht was da funkt und was nicht.
@Impala
- Wieso sollte es? Das was du beschreibst hört sich für mich nach nem Nackenzug an. Und somit erlaubt.
Die Frage ob "Clinch" verboten ist oder nicht, beantworte ich dir jetzt nicht. Weil es viel geschickter wäre nach einzelnen Techniken zu fragen.:confused: warum, weil es im Wettkampfjudo definitv verboten ist. Das weiß ich nicht aus dem Studium von Regelwerken im Internet sondern weil es der Trainier eindeutig gesagt hat. Schließlich ist dieser Clinch das aller-aller-erste was man im Stand im Ringen ganz automatisch machen würde.
Das mit den "einzelnen Techniken" verstehe ich nicht. Mein Problem ist auch eins der Terminologie, da wir im Ringen nur selten Namen für Techniken verwendet haben, selbst der Trainer wusste sie nicht wirklich, und es hat auch niemanden interessiert. Wir haben nur für die Praxis trainiert, man hat sie gezeigt gekriegt und dann gemacht, voilà.
Grüße
Simon Jazz
03-09-2005, 19:50
Weiß nicht, vielleicht weil man manches einfach auch mit Absicht nicht verstehen kann (Stichwort konsequente Ignoranz)?
Ich kenne Jujutsu Wettkampf, und du nicht. Du willst wissen, wie es im JJ abläuft. Trotzdem widersprichst du mir dauernd wenn ich dir etwas sage. Wie alt bist du eigentlich?
Also nochmal: Beingreifer (auch und vor allem auf den Knien!!) sind erlaubt und ein absolut effizientes Mittel, was ich aus eigener Erfahrung sagen kann. So ist das.
Was willst du da noch genauer wissen? Du darfst auch im Stand Hebel anwenden. Mehr gibt's da nicht zu zu sagen.
Vielleicht noch, dass diese Hebel zum Boden führen müssen, also es darf dann nicht bei der Hebelsituation im Stand bleiben, sonst gibts Passivity Part II.
Auch am Nacken ziehen/runterdrücken etc. ist erlaubt. Vielleicht wäre es sogar besser, wenn du mal ein Regelwerk im Internet studieren würdest, da steht nämlich alles drin! Musst du dein Köpfchen halt mal ein wenig anstrengen.
Noch (sinnvolle) Fragen?
Ignoranz hat doch mit Unwissenheit nichts zu tun. Bevor du mich verbessern möchtest mach bitte deine Hausaufgaben.
Man muss doch nur mal Submission Wrestling Kämpfe sehen... Genickhebel sind dort erlaubt, aber niemand kann dort durch nen Schulterzug gewinnen. Dort haben auch viele Leute Erfahrung im Ringen.
Und wieso sagst du eigentlich immer, dass die Ringer so kraftvoll und stark sind? Natürlich sind sie gut durchtrainiert, das hat aber mit dem Stil wenig zu tun. Ich behaupte, dass ich auch gut und viel trainiere und dementsprechend viel Kraft habe :). Aber viel wichtiger ist doch: auch im Ringen ist Technik viel wichtiger als Kraft.
Darf ich mal fragen wie lange du gerungen hast? Sorry, aber bei deinen Erzählungen habe ich das Gefühl, dass es nur sehr kurz war.
Geh doch einfach mal in ein Dojo, egal ob Sambo, BJJ, LL usw. und schau wie weit du nur mit Ringertechniken kommst.
Am Ende sieht man doch eh was sich durchgesetzt hat.
Achja, meistens wird beim G'n'P aus der Guard des Gegners reingehauen, also nix Mount.
suebelsuebel
04-09-2005, 03:11
Weiß nicht, vielleicht weil man manches einfach auch mit Absicht nicht verstehen kannfragt sich bloß wer das hier tut. Immer auch mal ab und zu an die eigene Nase fassen ;)
Trotzdem widersprichst du mir dauernd wenn ich dir etwas sage. Wie alt bist du eigentlich?das mag mit deiner Kombination aus ungenauem Zuhören, Nichtverstehen und Belehren zusammenhängen. Wie alt bist du eigentlich ? :mad:
Beingreifer (auch und vor allem auf den Knien!!) sind erlaubt und ein absolut effizientes Mittel, was ich aus eigener Erfahrung sagen kann. So ist das.sehr schön, das freut mich ja wirklich. Da hat mir halt der Judotrainer ganz was anderes erzählt, und der war Trainer eines großen Vereins mit erfolgreicher Landesligamannschaft. Also scheinen die Unterschiede zwischen Judo- und JJ-Randori doch erheblich sein. Das ist doch genau das worum es geht. Bist du Gott, oder warum erwartest du scheinbar nur Unterwerfung und erträgst keine kritische Diskussion ?
Was willst du da noch genauer wissen? Du darfst auch im Stand Hebel anwenden. Mehr gibt's da nicht zu zu sagen.du scheinst wirklich unfähig zu sein normal mit einem zu reden, was soll das heißen "mehr gibt´s dazu nicht zu sagen" ? Es ist ja sehr nett dass du tatsächlich auf meine Fragen eingehst, was mir wohl kaum ein Regelwerk ersetzen kann. Aber deine Art... Du hattest gesagt dass solche Hebel im JJ-Fighting nur selten angewendet werden. Da wir im BBT usw. diese Hebel dauernd trainiert haben interessiert mich eben wieso die nicht funken sollen. Wieso lernt man diese Dinger in jeder mir bekannten SV bis zum Erbrechen wenn sie selten anwendbar sind. Ist das etwa keine "sinnvolle Frage ?" :confused: :ups:
Ich hätte da noch weiterführende Fragen dazu. Du sagst die Hebel müssen zum Boden führen. Nun weiß ich aus dem Randori mit einem Judoka (aber nach JJ-Regeln), dass der sich mit Hebeln nicht zu Boden bringen lässt, weil er mitgeht, sein Gewicht verlagert, sperrt usw. Also wird man dafür dann bestraft ? :confused:
Nun kann man ja Hebel unterstützen indem man gleichzeitig dem Gegner die Standfestigkeit zu rauben versucht, z.B. indem man den Fuß in seine Kniekehle drückt etc., ist sowas erlaubt ? Damit müsste man ihn u.U. zum Boden führen können. Andere Möglichkeit wäre den Kopf selbst zu fassen und ihn am Kopf nach unten zu führen, was soweit ich das begriffen habe im Judo auch verboten ist (zumindest darf ich sein Gesicht nicht anfassen), wäre sowas im JJ drin ? Nun, du sagst am Nacken ziehen ist erlaubt, dann heißt die Antwort wohl "ja" oder ?
Grüße
Ignoranz hat doch mit Unwissenheit nichts zu tun. Bevor du mich verbessern möchtest mach bitte deine Hausaufgaben.@Krub
das solltest besser du selber erstmal machen, Stichwort "PISA"-Studie. Für sowas gibt´s Wörterbücher, da kann man das nachsehen.
Dort haben auch viele Leute Erfahrung im Ringen.ja, eben. :rolleyes: Meine Rede...
Geh doch einfach mal in ein Dojo, egal ob Sambo, BJJ, LL usw. und schau wie weit du nur mit Ringertechniken kommst.aha und was hat das mit dem Thema zu tun ? Thema ist Ju Jutsu (DJJV).
Achja, meistens wird beim G'n'P aus der Guard des Gegners reingehauen, also nix Mount.:D das sagt auch jeder was anderes... Aber mir ist das gleich, ich lerne meine KK nicht am Fernseher, und damit werde ich auch nicht anfangen. Darf ich fragen wo bei dir das nächste Sambo-, BJJ- oder LL-"Dojo" ist ? Ich trainiere nämlich lieber bei mir in der Nähe... und diese Dinger sind meist sehr weit weg und teuer. ;) Drum brauchen sie auch so viel Hype um sich zu verkaufen. Hype kommt von hyperbolic, das heißt in der deutschen Rhetorik hyperbolisch und bedeutet übertrieben. Also das, was mir selber bezüglich des Ringens vorgeworfen wird. Scheint allgemein auf Gegenseitigkeit zu beruhen.
Grüße
einfach nicht mehr diskutieren is das beste.... ;)
Da hat mir halt der Judotrainer ganz was anderes erzählt, und der war Trainer eines großen Vereins mit erfolgreicher Landesligamannschaft.
Da mag deine Fehleinschaetzung des Judo herkommen.
Erwachsenen-Wettkampf-Judo ist in der Verbreitung nicht gerade mit Fussball vegleichbar.
Wirklich gute Judoka findet man wohl erst in der 2.Bundesliga, darunter ist das Niveau meist eher breitensportmäßig.
suebelsuebel
04-09-2005, 16:17
einfach nicht mehr diskutieren is das beste.... ;)
auf jeden Fall das einfachste... :o Wie, außer in der Diskussion, kann man die verbale Plausibiltät der Argumente der Andersdenkenden abklopfen, und sehen, wie tragfähig und schlüssig die eigenen Ansichten sind ?
Auf diesem Wege habe ich in Internet-Foren immer einige gute Anregungen erhalten, die ich nicht durch den Erwerb von DVD´s oder durch das Studium dröger Kampfregel-Zusammenstellungen bekommen hätte. Dass hinterher trotzdem jeder mit seiner eigenen Meinung aus einer Diskussion rausgeht, und nicht etwa chamäleonartig jeweils die Farbe der Umwelt annimmt um jegliche Reibung zu vermeiden und mit Glaubenssätzen und Gemeinplätzen abgespeist zu werden, nach denen er nicht gefragt hat, ist ja wohl Ehrensache.
Ich habe im Großen und Ganzen etliche interessante Einsichten in die Verwandtschaften und Unterschiede zwischen Ringen, JJ, BJJ, Sambo und Judo erhalten, die inspirierend und nachdenkenswert waren, obschon sie nichts anderes als Fenster in die jeweiligen subjektiven Erfahrungswelten des anderen sind und niemals unumstößliche und unantastbare Wahrheiten sein können und sein dürfen, woran auch die vermeintlich empririsch verbindliche Objektivität irgendwelcher Vale-Tudo-Metzeleien im Videoregal nichts ändern können, außer in den Augen ihrer religiösen Anhänger.
Der eine schiebt halt gern Dinger in seinen Videorekorder, der andere setzt sich gern verbal mit Themen auseinander. Eine gewisse Dissensfähigkeit sollte Vorraussetzung für die Teilnahme an Diskussionsforen sein. Oder sind wir hier nicht in einem Diskussionsforum ?
Ich bedanke mich für die Teilnahme an dieser Diskussion und verbleibe
herzlichst, Ihr Suebel :p
suebelsuebel
04-09-2005, 16:57
...zumal wenn die Diskussion trotz ihrer Polarisierungen, ihrer ungleichen Kräfteverhältnisse und ihrer unsauberen Diskussionsmethoden eigentlich den Eindruck verstärkt, dass ich von Anfang an in der Grundrichtung eher richtig als falsch gelegen habe... oder haben könnte... :)
bist du smart?:D klar, du doch auch oder ? :confused:
Grüße
Simon Jazz
04-09-2005, 23:24
Änder vielleicht einfach mal deine Art zu fragen bzw. auf Antworten zu reagieren dann redet man vielleicht auch normal mit dir. Egal.
Da wir im BBT usw. diese Hebel dauernd trainiert haben interessiert mich eben wieso die nicht funken sollen. Wieso lernt man diese Dinger in jeder mir bekannten SV bis zum Erbrechen wenn sie selten anwendbar sind.
Das liegt denke ich auch daran, dass im Wettkampf ganz anders gekämpft wird. Wenn dich im Bierzelt jemand angreift dann geschieht das ja oft plötzlich und der ist dann vielleicht schon so besoffen dass er einfach nur noch draufschlägt. Da kann man dann schnell in eine Hebeltechnik übergehen. Beim Fighting allerdings weiß ja der Gegner, dass du evtl. versuchst in zu greifen oder zu werfen. Deshalb versucht er, das angreifende Körperteil blitzschnell zurückzuziehen. Eine Situation, in der du vom Atemi Angriff direkt in Hebel oder Wurf übergehst, entsteht daher also eher selten. Beim Griffkontakt ist das ähnlich, außerdem wendet der Gegner meist extrem viel Kraft auf, deine Arme zu kontrollieren, und in Würfe kommt man dann halt einfach besser rein. Nicht zu vergessen oder sogar ganz besonders wichtig ist, dass so gut wie kein Hebel ohne die sogenannten Schocktechniken oder gezielte Schläge funktioniert! Ohne die wird auch ein Straßenschläger niemals den Arm locker lassen, so dass du einen Hebel ansetzen kannst. Die sind aber verboten (kein Schlagen in Part II). Das ist vielleicht sogar der wichtigste Punkt. Deshalb sind die Hebel also in der "SV-Situation" also durchaus anwendbar, obwohl man sich halt auch immer bewusst machen muss, dass es gegen Leute die sich selbst mit SV auskennen ungeheuer schwierig ist, Hebel richtig anzuwenden, da es ja auch für alles wieder zig Konter gibt und das in der Hektik eines Kampfes nochmal alles ganz anders ist als im Dojo. Was nicht heissen soll, dass ich SV Training überflüssig finde.
Ich hätte da noch weiterführende Fragen dazu. Du sagst die Hebel müssen zum Boden führen. Nun weiß ich aus dem Randori mit einem Judoka (aber nach JJ-Regeln), dass der sich mit Hebeln nicht zu Boden bringen lässt, weil er mitgeht, sein Gewicht verlagert, sperrt usw. Also wird man dafür dann bestraft ? :confused:
Nun, damit hast du ja die obere Frage quasi sogar schon beantwortet, genau um das geht es halt einfach. Dafür wird man dann tatsächlich bestraft, und deswegen sind Hebel im Stand ganz einfach auch so selten! Du siehst es ist alles ganz logisch ;)
Nun kann man ja Hebel unterstützen indem man gleichzeitig dem Gegner die Standfestigkeit zu rauben versucht, z.B. indem man den Fuß in seine Kniekehle drückt etc., ist sowas erlaubt ? Damit müsste man ihn u.U. zum Boden führen können. Andere Möglichkeit wäre den Kopf selbst zu fassen und ihn am Kopf nach unten zu führen, was soweit ich das begriffen habe im Judo auch verboten ist (zumindest darf ich sein Gesicht nicht anfassen), wäre sowas im JJ drin ? Nun, du sagst am Nacken ziehen ist erlaubt, dann heißt die Antwort wohl "ja" oder ?
Also Fuß in die Kniekehle ist meiner Meinung nach nicht erlaubt. Den Kopf zu fassen schon eher, aber Gesicht z.B. eben auch nicht. Da würde ich dann wirklich nochmal ein Studium der Regeln empfehlen.
Man muss aber tatsächlich sagen, dass bei Wettkämpfen oft unter den Möglichkeiten des JJ gekämpft wird und es wirklich nur reines Judo ist.
BTW, ich finde dass man sich auf Videos etc. so einiges abschauen kann. Natürlich nur als Ergänzung und ich glaube niemand hier lernt KK ausschließlich von MMA Fights, davon war ja auch nie die Rede. Dennoch bietet es teils gutes Material und die Kämpfe haben ja auch mal stattgefunden und sind nicht nur im "Fernsehen".
...zumal wenn die Diskussion trotz ihrer Polarisierungen, ihrer ungleichen Kräfteverhältnisse und ihrer unsauberen Diskussionsmethoden eigentlich den Eindruck verstärkt, dass ich von Anfang an in der Grundrichtung eher richtig als falsch gelegen habe... oder haben könnte...
Finde ich jetzt nicht 100%ig... Spielt aber auch nicht wirklich eine Rolle oder gäbe dir das etwa ein tolles Gefühl wenn's so wäre? :D
Am besten gehst du jetzt einfach mal ins JJ Wettkampftraining deiner Wahl und schaust wie du deine Ringererfahrung einbringen kannst. Hast ja glaube ich nur Techniktraining gemacht?
Ich bin nicht Gott aber ich habe immer Recht :D :whogives:
suebelsuebel
05-09-2005, 17:15
Nicht zu vergessen oder sogar ganz besonders wichtig ist, dass so gut wie kein Hebel ohne die sogenannten Schocktechniken oder gezielte Schläge funktioniert! Ohne die wird auch ein Straßenschläger niemals den Arm locker lassen, so dass du einen Hebel ansetzen kannst. Die sind aber verboten (kein Schlagen in Part II). Das ist vielleicht sogar der wichtigste Punkt. Deshalb sind die Hebel also in der "SV-Situation" also durchaus anwendbar, obwohl man sich halt auch immer bewusst machen muss, dass es gegen Leute die sich selbst mit SV auskennen ungeheuer schwierig ist, Hebel richtig anzuwenden, da es ja auch für alles wieder zig Konter gibt und das in der Hektik eines Kampfes nochmal alles ganz anders ist als im Dojo. Was nicht heissen soll, dass ich SV Training überflüssig finde.
@Simon Jazz
hoi :)
Ui, jetzt dachte ich echt es ist vorbei und ich bin der Buhmann, und dann geht es doch noch weiter mit der Diskussion. Great ! :cool:
Also das mit den "Schocktechniken" im JJ sehe ich ja mit einem lachenden und einem weinenden Auge... :confused: Einerseits klappt im freien "Sparring" mit Versuch einen Hebel anzusetzen tatsächlich nie, bei einem fitten Partner; ohne Schock vorher. Gut, ich muss dazusagen dass ich es nicht mal bis zum 5. Kyu gebracht habe, aber ich sage einfach was ich halt gesehen habe in den paar Monaten.
Andererseits, was ist das eigentlich, eine "Schocktechnik" ? Im BBT habe ich das so direkt nicht gesehen (bin da aber auch kein Großmeister drin :D), von einem anderen, eher chinesisch-amerikanisch inspirierten SV-System (wenn man neutral wäre, würde man es vielleicht mit "JKD-ähnlich" grob umschreiben :D) das ich mal wo erlernen durfte ganz zu schweigen, wo teilweise direkt vom *ing*un-ähnlichen Trapping in den Hebel reingegangen wurde und von da nahtlos in den Takedown mit Fixierung, selbstverständlich meist ohne "Schocktechnik", faür mit viel Kombination aus Angriffen aufs Kniegelenk und gleichzeitigem hebeln. Das waren mehr so Technikkombinatioen wie man sie wohl auch in Security-Ausbildungen lernt. Allerdings wurde da ein ganz anderes Prinzip verfolgt als in Stilen wie Aikido, Bujinkan und Ju Jutsu, die IMO alle an die Samuraistile angelehnt sind und daher zumindest abstrakt von einem waffentragenden Gegner ausgehen, weshalb sie im Stand stark auf Kipphandhebel, Distanz zum Gegner und dem Prinzip der geschwungenen Kreisbahn auf der horizontalen Ebene basieren. Andere, eher *ing*und- und Box-basierte SV-Systeme gehen evtl. sehr viel direkter "in den Mann", wodurch sich auch andere Schnittstellen für das Ansetzen von Hebeln ergeben, zumindest in den Technik-Partnerübungen.
Langer Rede kurzer Sinn, das Prinzip des Schockens im JuJutsu finde ich nicht überzeugend, nicht weil es im Wettkampf verboten ist, sondern weil ich es für den harten SV-Einsatz nicht unbedingt einleuchtend finde. Da hat man doch selber Angst... oder ? :confused: Andererseits hat es sicher in genaz bestimmten Situationen auch sein Gutes, aber es wäre dann wohl eine ziemlich illusionäre Form der SV, wenn man das kampforientierte Randori nicht mindestens ebenbürtig betreiben würde. Just my point of view...
Dafür wird man dann tatsächlich bestraft, und deswegen sind Hebel im Stand ganz einfach auch so selten!shit... aber versuchen darf mans doch sicher... also wird dann quasi abgepfiffen und bestraft, wenn man nur verkrampft am anderen rumhebelt und sich nicht irgendwann was anderes einfallen lässt. Hoffe ich doch, oder ? :)
Also Fuß in die Kniekehle ist meiner Meinung nach nicht erlaubt. Den Kopf zu fassen schon eher, aber Gesicht z.B. eben auch nicht.shit... andererseits auch verständlich, da auch an sich dosierte Angriffe ans Knie auch doof daneben gehen könnten wenn heftig gefightet wird. Das mit dem Kopf funkt eh nur wenn man zugleich den hals umdreht oder einknickt, wäre also auch für Wettkampf vielleicht schon zu heikel.
Finde ich jetzt nicht 100%ig... Spielt aber auch nicht wirklich eine Rolle oder gäbe dir das etwa ein tolles Gefühl wenn's so wäre?es reicht mir für meine tollen Gefühle wenn du es 51%ig findest, so wie ich ;)
Am besten gehst du jetzt einfach mal ins JJ Wettkampftraining deiner Wahl und schaust wie du deine Ringererfahrung einbringen kannst. Hast ja glaube ich nur Techniktraining gemacht?äh nein, aber damals hatte ich noch keine Vorkenntnisse außer im Vollkontaktbereich, daher konnte ich einiges im JuJutsu damals vielleicht auch noch nicht wirklich verstehen. Aus diesem Grunde machte ich in diesem Thread den Versuch, ein paar fragliche Dinge im Vorfeld kritisch zu durchleuchten. Das damals war ein reiner JJ-SV-Verein ohne Wettkampfabteilung. Der Ober-Trainer dort kam noch aus dem Allkampf vor der 3-Phasen-Regelung, die er aus Überzeugung ablehnte. Randori wurde viel gemacht, auch Kickboxen mir Wurf etc., aber kein Fighting-Wettkampftraining. Ich gehe davon aus dass das im nächsten Verein anders aussehen dürfte, auch nachdem ich mich grob informiert habe.
Ich bin nicht Gott aber ich habe immer RechtIch hingegen bin Gott, daher kann ich es mir leisten beliebigen Unsinn zu palavern :cool:
Gruß
du bist entarnt!!!! ;) ;) mr kunstliebhaber
Da haben wir den Salat,
alle Welt sagt dass Ju-Jutsu sich aus Judo, Aikido und Karate zusammen setzt.
Ne, so isses nun nicht ganz. Ju-Jutsu hat Elemente zum werfen, hebeln und schlagen. Wie Judo auch Elemente zum werfen und hebeln hat. Sambo auch, Ringen auch. Jede Sportart hat etwas anderes Klamotten um sich zu vergleichen.
Im Ju-Jutsu Training ( abhängig vom Verein und dem Trainer) trainierst du aber sowohl mit Gi als auch im T-Shirt. Da hast du eine sehr unterschiedlich herangeehnsweise an den Kampf. Da hilft oft nur noch der Clinch ohne Gi. Mit vorbereiten und am Gi den Partner positionieren geht da nicht viel.
Jetzt haut dich der Partner aber noch. Mal mehr (Allkampf oder Freestyle JJ) oder weniger. Dann kannst du nicht ausschließlich mit Ringen kommen. Auch ist am Boden noch nicht fertig. Wenn du auf dem Rücken liegst, geht der Spaß ja erst los.
Wieweit du gehen kannst hängt jetzt wieder von deinem Partner ab. Ist ja auch nicht so schlimm. Man spricht sich ab und tapped wenns zuviel wird.
So hat jeder seinen Spaß.
Ach ja, da gibt es das Ju-Jutsu Leitbild im Netz unter www.ju-jutsu-net.de.
Da stehts dann zum nachlesen drin.
Viele Grüße
Günne
Da haben wir den Salat,
alle Welt sagt dass Ju-Jutsu sich aus Judo, Aikido und Karate zusammen setzt.
Ne, so isses nun nicht ganz. Ju-Jutsu hat Elemente zum werfen, hebeln und schlagen. Wie Judo auch Elemente zum werfen und hebeln hat. Sambo auch, Ringen auch. Jede Sportart hat etwas anderes Klamotten um sich zu vergleichen.
Im Ju-Jutsu Training ( abhängig vom Verein und dem Trainer) trainierst du aber sowohl mit Gi als auch im T-Shirt. Da hast du eine sehr unterschiedlich herangeehnsweise an den Kampf. Da hilft oft nur noch der Clinch ohne Gi. Mit vorbereiten und am Gi den Partner positionieren geht da nicht viel.
Jetzt haut dich der Partner aber noch. Mal mehr (Allkampf oder Freestyle JJ) oder weniger. Dann kannst du nicht ausschließlich mit Ringen kommen. Auch ist am Boden noch nicht fertig. Wenn du auf dem Rücken liegst, geht der Spaß ja erst los.
Wieweit du gehen kannst hängt jetzt wieder von deinem Partner ab. Ist ja auch nicht so schlimm. Man spricht sich ab und tapped wenns zuviel wird.
So hat jeder seinen Spaß.
Ach ja, da gibt es das Ju-Jutsu Leitbild im Netz unter www.ju-jutsu-net.de.
Da stehts dann zum nachlesen drin.
Viele Grüße
Günne
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