Vollständige Version anzeigen : Bewusstsein auf neuronale Aktivität zurückfürbar? Ja/Nein
So, diese Diskussion habe ich jetzt schon in 2 Foren gestartet. In einem Philosophie-Forum und in einem naturwissenschaftlichen Forum, in dem sich Chemiker und Pharmazeuten rumtummeln. Jetzt würde es mich doch mal interessieren, wie die Meinungen in diesem Forum sind.
Es geht darum, ob man das Bewusstsein, auf das Gehirn reduzieren kann. Diese Frage ist das Überbleibsel aus dem alten Leib-Seele-Problem und der heutige Stand der Forschung ist noch sehr weit davon entfernt, das Bewusstsein auch nur annähernd zu erklären.
Es ergibt sich u.a. ein ganz großes Problem, die sogenannten Qualia. Qualia sind Erlebnisqualitäten, also die Tatsache, dass wir Dinge nicht nur wahrnehmen, sondern auch fühlen. Es spricht aus Sicht der heutigen Naturwissenschaft nichts dafür, dass eine große Menge feuernder Neuronen eine Erlebnisqualität besitzen kann. Im Prinzip könnten alle Vorgänge in unserem Körper ablaufen, ohne dass man etwas dabei fühlt...wenn man an eine Herdplatte fasst, zieht man reflexartig die Hand weg und das Gehirn bekommt das Signal, dass es zu heiss war und man es demnächst besser sein lassen sollte, es ist aber so, dass dort nicht nur diese Information dabei verarbeitet wird, sondern dass wir die Hitze auch noch fühlen.
Es gibt verschiedene Theorien dazu (Singer, Flohr) die diese Qualia auch nicht erklären können.
Einige Wissenschaftler wiederum behaupten, dass die Qualia durch die hohe Komplexität des Gehirns zustande kommen. Dann müsste es aber so sein, dass jedes System, welches in der Art des Gehirns organisiert ist, die Möglichkeit hat, in einen Zustand des Schmerzes zu kommen. Man stellt sich das so vor:
Alle Chinesen besitzen ein Telefon, was genau mit 1000 anderen Telefonen verbunden ist. Jeder Chinese kann ein Signal, also einen kleinen Strom, mit diesem Telefon an einen oder mehrern dieser 1000 Leute schicken. Also ein ähnlicher Verbund wie die Neuronen im Gehirn. Dann muss es jetzt auch einen Zustand geben, in dem dieses System so feuert, dass es Schmerz empfindet. Klingt absurd, aber das wäre die Folge, wenn man das Bewusstsein auf komplexe Ordnungsstrukturen beschränken würde.
Das spricht eigentlich sehr dafür, dass das Bewusstsein nicht direkt auf Hirnaktivitäten zurückzuführen ist.
Meist wird noch das Argument gebraucht, dass das Bewusstsein im Schlaf oder in der Narkose ausgeschaltet ist. Das kann man so nicht sagen. Im Schlaf ist das Bewusstsein sehr aktiv. Bei der Narkose ist es so, dass auch dort recht viele träumen und man ausserdem heute nicht einmal genau weiss, wie die Narkose direkt auf das Bewusstsein wirkt, bzw. ob sie es wirklich ausschaltet.
Dann schreibt mal eure Meinung zum Thema ;)
Um ehrlich zu sein, ich verstehe Deine Ueberlegungen noch nicht ganz.
Wieso ist es ein Problem fuer das Bewusstsein, dass ich Dinge fuehle? Reizweiterleitung ist doch wissenschaftlich schon erklaert. Auch Dein Beispiel mit den Chinesen verstehe ich nicht. Warum sollten sie nicht in der Lage sein ein Schmerzsignal zu geben?
Ich sehe ein Problem in der Unterscheidung Schmerz und Wohlempfinden. Soweit ich weiss, koennen Neuronen nur schiessen oder nicht schiessen und ihr Signal uebermittelt keine Angaben ueber das Was. Das wuerde heissen, dass sie gleich schiessen bei zaertlichem Streicheln wie bei einer Verbrennung. In unserer Wahrnehmung sind die beiden Dinge aber grundverschieden. Willst Du darauf hinaus?
Ich weiss nicht ob das wache Bewusstsein und das Bewusstsein im Schlaf das gleiche sind. Jetzt bin ich wach, ich denke, ueberlege, bin mir meiner Umwelt bewusst und meiner Handlungen. Ich nehme wahr und ich integriere mit dem Verstand was ich wahrgenommen habe. Meine Handlungen beruhen zum grossen Teil auf meiner Wahrnehmung.
Im Schlaf bin ich mir nicht/deutlich weniger bewusst. Ich traeume, ich verarbeite Dinge, meine Wahrnehmung ist eingeschraenkt. Ich stelle es mir so vor, dass der Schlaf eine Art Inventur ist, in der der Verkaufsraum aufgeraeumt, neugeordnet und strukturiert wird. Die Dinge kommen an ihren Platz damit die Kunden (ich im wachen Zustand) die Dinge auch finden.
Trotzdem, im Schlaf existiere ich nicht in der gleichen Weise wie im Wachzustand. Die Kontrolle meines Verstandes fehlt. Ich traeume irgendetwas, fuer meinen Verstand wirr und unzusammenhaengend und sicher nicht relevant.
Ich weiss nicht wer die Kontrolle ueber die Vorgaenge im Schlaf hat bzw ob etwas die Kontrolle ueber diese Vorgaenge hat, aber die fehlende Faehigkeit Dinge zu kontrollieren gibt mir das Gefuehl, dass schlafendes und waches Bewusstsein nicht das gleiche sind.
seelae
Es geht nicht um das Schmerzsignal an sich. Die Reizweiterleitung ist nicht das Problem. Ein Problem, mit welchem heute auch die Neurowissenschaftler beschäftigt sind, sind die sogenannten Qualia. Ich zitiere mal die Wikipedia, als kurze Erklärung:
Unter Qualia (Singular: Quale) versteht man die phänomenale Qualität eines mentalen Zustandes.
Wenn ein Mensch z.B. eine Sinneswahrnehmung hat (etwas sieht, hört, riecht) oder auch eine gefühlsmäßige Wahrnehmung hat (Trauer, Schmerz, Wut) usw., so sind mit diesen Wahrnehmungen materielle, in der Regel neuronale Vorgänge verbunden. Diese Vorgänge können von einem externen Beobachter festgestellt und analysiert werden - aus der sog. Dritte-Person-Perspektive.
Gleichzeitig hat der Mensch jedoch auch eine Wahrnehmung, die zunächst nur er selbst - in der sog. Erste-Person-Perspektive - feststellen kann: das "Wie" der Wahrnehmung oder Empfindung. "Wie" ist es, wenn ich rot sehe, einen Ton höre, ein Gefühl empfinde?
Die Frage, ob Qualia als unabhängiges Phänomen existieren bzw. welche Funktion sie haben, ist umstritten. Die Frage hängt eng mit der Frage nach der Natur des Bewusstseins zusammen.
Die Chinesen in dem Beispiel können natürlich problemlos das Signal weitergeben und das System kann entsprechen darauf reagieren. Aber damit ist eben nur das Signal weitergeleitet worden, aber die bewusste Empfindung fehlt. Wer spürt da was?
Es ist ja so, dass solche Dinge in unserem Gehirn nicht einfach nur so ablaufen, sie haben für uns auch eine phänomenale Qualität, nicht wie beim Computer, der einfach vor sich hin rechnet. Wenn man dem Gehirn nur auf Grund seiner feuernden Neuronen ein Bewusstsein zuordnet, dann müsste das Bewusstsein auch ein Netzwerk an Stromkabeln haben, die in bestimmter Anordnung vor sich hinfeuern.
Der Schlafzustand ist dem Wachzustand unglaublich ähnlich, wenn man sich die EEG-Wellen anschaut. Es kommen aber von aussen keine Reize mehr rein. Wer schon mal luzid (also mit wachem Bewusstsein) geträumt hat, der weiss auch, dass sich ein Traum nicht so einfach von der Wirklichkeit unterscheiden lässt. Das ist übrigends der Grund, warum man etwas Übung braucht um sich im Traum bewusst zu werden, dass man träumt.
captainplanet
29-08-2005, 15:57
Ich habe selbst schon sehr lange darüber nachgedacht, ob mein Bewußtsein mehr ist als die Summe meine Erfahrungen und Empfindungen. Ob es durch nur durch eine gewisse Komplexizität zustandekommt oder ob so etwas wie "Geist" im Spiel ist. Hat ein Computer auch ein primitives Bewußtsein? Mir kommt manchmal vor, er hat ein Eigenleben entwickelt...:D
Zu dem Beispiel mit den Chinesen: Erstens ist unser Gehirn weit komplexer als die von Dir beschriebene Anordnung. Das ist als würdest Du einen Computer aus einer Knopfbatterie und einer Büroklammer bauen und Dich wundern, wieso Du nicht ins Internet kommst. Und wenn es ein paar Trillionen Chinesen wären: Es wäre nur eine mehr oder weniger willkürliche Anordnung. Unser Gehirn hat ja nicht die Aufgabe, seine Neuronen zu beschäftigen sondern einen komplizierten Mechanismus, unseren Körper, zu steuern. Unser Bewußtsein ist meiner Meinung nach Ausdruck dieser Steuerungstätigkeit. Und wir müssen die heiße Herdplatte nachdrücklich registrieren, sonst würden wir ja sicher nochmal hingreifen. Denn Neugierde ist ebenso Teil unserer Programmieung, und das völlig zu recht.
Und auch wenn die vernetzten Telefone ein Bewußtsein entwickeln würden, bemerkte der einzelne Chinese nichts davon. Das Bewußtsein könnte sich uns nicht mitteilen da es über keine funktionierenden Organe verfügt. Wie ein Mensch in Narkose.
In Narkose sind unsere Hirntätigkeiten soviel ich weiß keineswegs auf Null reduziert, dann wären wir ja hirntot! Unser Unterbewußtsein bleibt davon unbeeinflußt.
Zu dem Beispiel mit den Chinesen: Erstens ist unser Gehirn weit komplexer als die von Dir beschriebene Anordnung. Das ist als würdest Du einen Computer aus einer Knopfbatterie und einer Büroklammer bauen und Dich wundern, wieso Du nicht ins Internet kommst. Und wenn es ein paar Trillionen Chinesen wären: Es wäre nur eine mehr oder weniger willkürliche Anordnung. Unser Gehirn hat ja nicht die Aufgabe, seine Neuronen zu beschäftigen sondern einen komplizierten Mechanismus, unseren Körper, zu steuern.
Dann nehmen wir 10 Milliarden Menschen und jeder ist mit 1000 verbunden, dann kannst du es sehr gut damit vergleichen, da das Gehirn ja auch vom Prinzip her nicht anders arbeitet. Man stellt sich ja hier die Frage, wann sich Bewusstsein bildet.
Dass der Mensch nicht direkt einen freien Willen hat, ist ja mehr oder weniger schon durch die Versuche von Libet bewiesen. Es hat höchstens eine Abwägefunktion. Der Punkt ist halt der, warum laufen die ganzen Vorgänge nicht unbewusst ab? Wer interpretiert ein paar feuernde Neuronen als Schmerz? Ein informationsverarbeitendes System kann natürlich sehr gut steuern usw, aber eigene Empfindungen haben wohl kaum.
Das Bewußtsein könnte sich uns nicht mitteilen da es über keine funktionierenden Organe verfügt. Wie ein Mensch in Narkose.
In Narkose sind unsere Hirntätigkeiten soviel ich weiß keineswegs auf Null reduziert, dann wären wir ja hirntot! Unser Unterbewußtsein bleibt davon unbeeinflußt.
Wie schon gesagt, man weiss nicht einmal sicher, ob die Narkose das Bewusstsein wirklich ausschaltet, oder nur vom Körper trennt, so dass keine Mitteilungsfähigkeit besteht. Ich war auch schon in Narkose, kann mich aber (wie auch beim normalen Schlaf) nicht an den Einschlafzeitpunkt erinnern, von daher wäre es auch möglich, dass die Narkose dafür sorgt, dass man sich an diesen Zeitraum nicht erinnern kann.
Ok, ich verstehe jetzt etwas besser was Qualia sind. Schmerz, Freude oder Trauer scheinen messbar zu sein (objektiv, der beobachtende Dritte), aber waehrend fuer den einen in traurigen Zeiten alles grau und leer wird, drueckt es den naechsten mit bleiernder Schwere zu Boden... (wie Empfindung, subjektiv, persoenlich).
Ich hatte nach einer kleinen ueber Algorithmen und Datenstrukturen mal eine kleine Diskussion mit dem Professor zur Frage: Do we think in linear lists? Auch wenn das sicher teilweise der Fall ist (man denke an das Gedicht das man nur von Anfang bis Ende aufsagen kann, aber nie Zeilen aus der Mitte) ist unsere Art zu denke sicher komplexer. Die freie Assoziation wird so naemlich nicht erklaert.
Ich koennte mir vorstellen, dass die Art wie wir Sachen empfinden mit der freien Assoziation zusammenhaengt. Damit meine ich, dass Assoziationen an fruehere Erlebnisse mit vielleicht sogar 'messbaren' Empfindungen unsere Qualia beeinflussen.
Man stelle sich jemanden vor, der sehr traurig ist und seelischen Schmerz empfindet. Ausversehen stoesst er sich den Kopf und der zweite von aussen kommende Schmerz hilft den inneren Schmerz zu verarbeiten. Das naechste mal dass diese Person traurig ist, wird sie die Trauer vielleicht mit hoellischen Kopfschmerzen verbinden oder mit einem zerspringenden Kopf, oder aber mit dem Wunsch den Kopf gegen die Wand zu schlagen...
Schlaf/Narkose vs Wachzustand:
Ja, sie sind sicher verwandt, aber fuer mich ist es ein Riesenunterschied ob ich (mein Geist, mein Wille) die Kontrolle ueber meine Wahrnehmungen und die Art der Verarbeitung hat oder nicht. Es passiert mir zum Beispiel des oefteren, dass ich, wenn ich etwas erlebe, dass mich sehr unangenehm beruehrt, es verdraenge. Oft wache ich dann aber in einer der naechsten Naechte auf, weil leider ein Teil meines Unterbewusstseins(?) es nicht verdraengt. Trotzdem, nicht ICH treffe die Entscheidung es hervorzuholen, sondern etwas Anderes (mein Unterbewusstsein? meine Seele? mein ganzheitliches ich?).
Deshalb unterscheide ich zwischen Bewusstsein im Wachzustand und im Schlaf/Narkose/Koma.
Schlaf:
Es ist mir moeglich bis zu einer gewissen Schlaftiefe bei Bewusstsein zu bleiben. Ich kann mich und meine Empfindungen waehrend der ersten Einschlafphase quasie beobachten. Ich registriere wann meine Ohren abschalten, wann meine Augen abschalten und kann manchmal bewusst den Anfang eines Traumes mitverfolgen. (Weiter geht leider nicht)
Im Traum ist es mir manchmal moeglich zu realisieren dass ich traeume und auch den Inhalt eines Traums zu veraendern.
Narkose:
Nur sehr wenig Erfahrungen: Ich erinnere mich an mein Bestreben mich der Narkose zu widersetzen. Das hat nicht funktioniert. Ich erwaehne das deshalb, weil ich mich bis zu einem gewissen Punkt auch Schlafmitteln widersetzen kann und ich neugierig war, wie weit ich mich aeusseren Einfluessen entgegenstellen kann.
Das Aufwachen aus einer Narkose scheint in 2 Phasen zu verlaufen. Zuerst bin ich aus dem Nichts (keine Erinnerungen meines wachen Bewusstseins) in den Schlaf gekommen (hier habe ich unruhige Traeume als Erinnerung) und von dort bin ich aufgewacht.
Koma:
Keine Daten.
Ok, sehr viel Selbstversuch dabei, nun zu meinen Schlussfolgerungen:
Mein jetziges waches Selbstbewusstsein (ich nenne es mal Hauptbewusstsein) scheint die hoechste Stufe zu sein. Hier bin ich, nehme wahr und bein mir bewusst. Schalte ich gewisse I/O Kanaele aus, bekomme ich ein schlafendes Bewusstsein. Dieses scheint Aufraeumarbeiten fuer das Hauptbewusstsein zu machen. Teilweise kann ich mit meinen Hauptbewusstsein mein schlafendes Bewusstsein bei der Arbeit beobachten, die beiden sind sehr eng miteinander verknuepft.
Meine Beobachtungen waehrend 2 Narkosen sagen, dass eine Narkose einen 'Abfall' in ein noch tieferes Bewusstsein, als das Schlafbewusstsein hervorruft. Dieses ist aber mit meinem Hauptbewusstsein nicht mehr zugaenglich.
Aehnliches gilt fuer Ohnmachtsanfaelle (Unterzuckerungen und orthostatische Beschwerden). Auch da kenne ich vom Aufwachen das Nichts, die Schlafphase (sehr kurz) und die Wachphase.
Ich koennte mir vorstellen, dass je weiter 'runter' ich gehe, dass heisst je staerker ich mich betaeube, desto weniger bleibt vom 'mir' uebrig. Wann das was uebrig ist kein Bewusstsein sondern nur noch ablaufende Prozesse sind, weiss ich nicht.
Es ist sehr schwierig fuer mich mich halbwegs verstaendlcih auszuduercken. Bitte frag nach, wenn ich unverstaendlcih bin.
seelae
Ok, ich verstehe jetzt etwas besser was Qualia sind. Schmerz, Freude oder Trauer scheinen messbar zu sein (objektiv, der beobachtende Dritte), aber waehrend fuer den einen in traurigen Zeiten alles grau und leer wird, drueckt es den naechsten mit bleiernder Schwere zu Boden... (wie Empfindung, subjektiv, persoenlich).
Ich hatte nach einer kleinen ueber Algorithmen und Datenstrukturen mal eine kleine Diskussion mit dem Professor zur Frage: Do we think in linear lists? Auch wenn das sicher teilweise der Fall ist (man denke an das Gedicht das man nur von Anfang bis Ende aufsagen kann, aber nie Zeilen aus der Mitte) ist unsere Art zu denke sicher komplexer. Die freie Assoziation wird so naemlich nicht erklaert.
Ich koennte mir vorstellen, dass die Art wie wir Sachen empfinden mit der freien Assoziation zusammenhaengt. Damit meine ich, dass Assoziationen an fruehere Erlebnisse mit vielleicht sogar 'messbaren' Empfindungen unsere Qualia beeinflussen.
Man stelle sich jemanden vor, der sehr traurig ist und seelischen Schmerz empfindet. Ausversehen stoesst er sich den Kopf und der zweite von aussen kommende Schmerz hilft den inneren Schmerz zu verarbeiten. Das naechste mal dass diese Person traurig ist, wird sie die Trauer vielleicht mit hoellischen Kopfschmerzen verbinden oder mit einem zerspringenden Kopf, oder aber mit dem Wunsch den Kopf gegen die Wand zu schlagen...
Dass diese Qualia durch frühere Ereignisse beeinflussbar sind, ist gut möglich.
Aber das Zustandekommen von Qualia kann man dadurch noch nicht erklären.
Das Problem ist ja, dass dabei jemand was empfindet, aber man weiss nicht wer oder was und woher die Empfindung kommt.
Man denkt an eine rote Rose, Neuronen feuern, synchronisieren sich, um das Feuern zu einem Ganzen zusammenzufassen, aber wer interpretiert in dieses Feuern ein Bild?
Wo ist das Subjekt in einer objektiven Welt?
Schlaf:
Es ist mir moeglich bis zu einer gewissen Schlaftiefe bei Bewusstsein zu bleiben. Ich kann mich und meine Empfindungen waehrend der ersten Einschlafphase quasie beobachten. Ich registriere wann meine Ohren abschalten, wann meine Augen abschalten und kann manchmal bewusst den Anfang eines Traumes mitverfolgen. (Weiter geht leider nicht)
Im Traum ist es mir manchmal moeglich zu realisieren dass ich traeume und auch den Inhalt eines Traums zu veraendern.
Naja, ein Problem ist es natürlich auch, dass man sich oft einfach nicht erinnern kann. Es ist wieder die Frage, ob man im Schlaf nicht wirklich durchgehend träumt, aber ohne Erinnerung. Man hat es ja sehr oft, dass man morgens aufwacht und sich absolut nicht an den Traum erinnert und dass man später am Tag auf einmal wieder an den Traum erinnert wird durch gewisse Ereignisse.
Aber an mein Einschlafen kann ich mich nie erinnern, da bist du die Erste, von der ich das höre. :) Ich kann allerdings, wenn ich luzid träume, meinen Traum komplett beeinflussen. Nur aus dem Traum raus, das schaffe ich nicht, da muss ich warten, bis der Wecker klingelt.
Narkose:
Nur sehr wenig Erfahrungen: Ich erinnere mich an mein Bestreben mich der Narkose zu widersetzen. Das hat nicht funktioniert. Ich erwaehne das deshalb, weil ich mich bis zu einem gewissen Punkt auch Schlafmitteln widersetzen kann und ich neugierig war, wie weit ich mich aeusseren Einfluessen entgegenstellen kann.
Das Aufwachen aus einer Narkose scheint in 2 Phasen zu verlaufen. Zuerst bin ich aus dem Nichts (keine Erinnerungen meines wachen Bewusstseins) in den Schlaf gekommen (hier habe ich unruhige Traeume als Erinnerung) und von dort bin ich aufgewacht.
Ich hatte eigentlich auch vor, mich gegen die Narkose zu wehren, aber da bin ich gar nicht zu gekommen. Das Propofol, was ich mir für die Narkose gewünscht hatte, wurde injiziert, dann kam das Brennen in den Venen und danach ganz kurz ein komisches Gefühl und weg war ich. Nichtmal müde oder so. Nach dem Aufwachen war ich dann natürlich etwas high, so nach dem Motto: Propofol und du fühlst dich wohl :D
An einen Traum kann ich mich leider nicht erinnern.
Weisst du als Pharmazeutin da nicht mehr zum Thema Narkosemittel?
Das Thema "Bewusstsein" berührt natürlich auch sehr stark das Thema "Leben nach dem Tod". Man kommt auch dort auf sehr interessante Ergebnisse, selbst von naturwissenschaftlicher Seite.
captainplanet
29-08-2005, 18:13
Wodurch unterscheidet sich unser Gehirn von einem "normalen" Steuerungssystem? In der Komplexität, ja. Ist es möglich, daß das alles ist? Ist ein Gedanke vom Prinzip her dasselbe, was gerade in meinem Computer tausendfach abläuft? Ist eine Empfindung wie Schmerz nur eine Information, die mein Gehirn eben mit hoher Priörität und mit etwas "Nachdruck" verarbeitet? Ist mein Bewußtsein nur eine perfekte Illusion? Es ist schwer vorstellbar, aber das sind die Abläufe im Gehirn ohnedies. Ich halte das durchaus für möglich.
Nach dieser Theorie hätten alle komplexen Systeme ein Bewußtsein. (Def. System = mehrere Teilkomponenten, die miteinander in Wechselwirkung stehen) Also zum beispiel auch Ökosysteme. Die ganze Erde, aber auch ihre Teilsysteme. Man spricht ja auch von einem kollektiven Bewußtsein der ganzen Menschheit. Dieses Bewußtsein "erinnert" sich dann auch an Dinge, die Menschen erlebt haben die vor tausenden Jahren gelebt haben und unbewußt haben diese Erlebnisse auch heute noch Einfluß auf uns. Auch die "Psychologie der Massen" läßt sich einfacher nachvollziehen wenn man den Bewußtseinsbegriff weiter faßt.
Noch ein gutes Beispiel das für diese Theorie spricht: staatenbildende Insekten. Ameisen, Bienen, Termiten uva. Tausende Einzellebewesen handeln wie ein einziges.
Natürlich könnten theoretisch alle Vorgänge auch unbewußt ablaufen. Irgendeinen Vorteil wird unser Hauptbewußtsein, un bei seeales´ Nomenklatur zu bleiben, schon haben. Vielleicht funktionieren wir effizienter wenn gewisse Abläufe "bewußt" stattfinden. Unser Unterbewußtsein ist vielleicht in der Lage, Erlebtes langsam aufzuarbeiten aber wenn es darum geht analytisch zu denken oder auf Gefahren zu reagieren ist es vielleicht total ungeeignet. Ist nur eine Vermutung, ich weiß es nicht.
Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, daß niedrige Lebewesen, vor allem solche ohne Gehirn wie Bakterien, kein Hauptbewußtsein haben. Bei Pflanzen kann man sich das schon leichter vorstellen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie ein Unterbewußtsein haben. Sie sind in meinem Augen in dieser Hinsicht so eine Art "Zwischenstufe" zwischen tierischem Leben und toter Materie.
Wodurch unterscheidet sich unser Gehirn von einem "normalen" Steuerungssystem? In der Komplexität, ja. Ist es möglich, daß das alles ist? Ist ein Gedanke vom Prinzip her dasselbe, was gerade in meinem Computer tausendfach abläuft? Ist eine Empfindung wie Schmerz nur eine Information, die mein Gehirn eben mit hoher Priörität und mit etwas "Nachdruck" verarbeitet? Ist mein Bewußtsein nur eine perfekte Illusion? Es ist schwer vorstellbar, aber das sind die Abläufe im Gehirn ohnedies. Ich halte das durchaus für möglich.
Der gravierende Unterschied ist, dass das Gehirn parallel Informationen verarbeitet und das sich die Hardware ständig verändert. Aber sonst bestehen keine großen Unterscheide zum PC, zumindest keine, die Bewusstsein ausmachen.
Nach dieser Theorie hätten alle komplexen Systeme ein Bewußtsein. (Def. System = mehrere Teilkomponenten, die miteinander in Wechselwirkung stehen) Also zum beispiel auch Ökosysteme. Die ganze Erde, aber auch ihre Teilsysteme. Man spricht ja auch von einem kollektiven Bewußtsein der ganzen Menschheit. Dieses Bewußtsein "erinnert" sich dann auch an Dinge, die Menschen erlebt haben die vor tausenden Jahren gelebt haben und unbewußt haben diese Erlebnisse auch heute noch Einfluß auf uns. Auch die "Psychologie der Massen" läßt sich einfacher nachvollziehen wenn man den Bewußtseinsbegriff weiter faßt.
Noch ein gutes Beispiel das für diese Theorie spricht: staatenbildende Insekten. Ameisen, Bienen, Termiten uva. Tausende Einzellebewesen handeln wie ein einziges.
Natürlich könnten theoretisch alle Vorgänge auch unbewußt ablaufen. Irgendeinen Vorteil wird unser Hauptbewußtsein, un bei seeales´ Nomenklatur zu bleiben, schon haben. Vielleicht funktionieren wir effizienter wenn gewisse Abläufe "bewußt" stattfinden. Unser Unterbewußtsein ist vielleicht in der Lage, Erlebtes langsam aufzuarbeiten aber wenn es darum geht analytisch zu denken oder auf Gefahren zu reagieren ist es vielleicht total ungeeignet. Ist nur eine Vermutung, ich weiß es nicht.
Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, daß niedrige Lebewesen, vor allem solche ohne Gehirn wie Bakterien, kein Hauptbewußtsein haben. Bei Pflanzen kann man sich das schon leichter vorstellen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie ein Unterbewußtsein haben. Sie sind in meinem Augen in dieser Hinsicht so eine Art "Zwischenstufe" zwischen tierischem Leben und toter Materie.
Das ist ja an sich alles kein Problem. Das Problem ist nur, woher kommt das Bewusstsein, bzw. wo werden diese Gedanken interpretiert. Evolutionäre Vorteile hat es sicherlich.
Wenn alle Menschen ein Gruppenbewusstsein bilden, hat es für sie keine Auswirkungen, da sie nur die Neuronen wären.
Naja, ein Problem ist es natürlich auch, dass man sich oft einfach nicht erinnern kann. Es ist wieder die Frage, ob man im Schlaf nicht wirklich durchgehend träumt, aber ohne Erinnerung. Man hat es ja sehr oft, dass man morgens aufwacht und sich absolut nicht an den Traum erinnert und dass man später am Tag auf einmal wieder an den Traum erinnert wird durch gewisse Ereignisse.
Aber an mein Einschlafen kann ich mich nie erinnern, da bist du die Erste, von der ich das höre. :) Ich kann allerdings, wenn ich luzid träume, meinen Traum komplett beeinflussen. Nur aus dem Traum raus, das schaffe ich nicht, da muss ich warten, bis der Wecker klingelt.
Naja durchgehend traeumen tut man sicher nicht, denn traeumen tut man ja nur in REM Phasen, die nur einen kleinen Anteil der Nachtruhe beanspruchen. (Aber da muss ich erst nachlesen, habe nicht viel Ahnung)
Feynman hat das in einem seiner Buecher (What do you care what other people think, oder Surely you are joking, Mr. Freynman auch beschrieben. Ich habe meine Beobachtungstechnik nur noch etwas ausgefeilt nachdem ich das Zeugs von ihm gelesen habe. Cooler Typ, - aber das nur am Rande:)
Ich hatte eigentlich auch vor, mich gegen die Narkose zu wehren, aber da bin ich gar nicht zu gekommen. Das Propofol, was ich mir für die Narkose gewünscht hatte, wurde injiziert, dann kam das Brennen in den Venen und danach ganz kurz ein komisches Gefühl und weg war ich. Nichtmal müde oder so. Nach dem Aufwachen war ich dann natürlich etwas high, so nach dem Motto: Propofol und du fühlst dich wohl :D
An einen Traum kann ich mich leider nicht erinnern.
Weisst du als Pharmazeutin da nicht mehr zum Thema Narkosemittel?
Ja sicher, ich probiere die alle mal aus:) Nein, natuerlich nicht. Meine Selbstversuche haben sich bis jetzt auf das Einschlafen, Schlafmittel (aufgrund von vielen Langstreckenfluegen) und Ohnmachtsanfaelle beschraenkt. Letzteres eher unfreiwillig:) Und ja, im Gegensatz zum Schlaf waren meine Narkosen und die Ohnmachten in die ich gefallen bin ploetzlich. Da konnte ich kein Absinken beobachten. Das Aufwachen braucht dafuer etwas laenger..
Darf ich fragen, was sie bei Dir gemacht haben, wenn Du Dich nach der Narkose fit gefuehlt hast? Mir ging es nachher eigentlich immer beschissen. Auch wenn ich wegetreten bin, geht es mir nach dem Aufwachen nicht unbedingt gut, - es ist als ob das Geschehene Spuren in meinem Geist hinterlassen haette und alles ist etwas fremd und neu. Ausserdem bin ich langsamer.
Das Thema "Bewusstsein" berührt natürlich auch sehr stark das Thema "Leben nach dem Tod". Man kommt auch dort auf sehr interessante Ergebnisse, selbst von naturwissenschaftlicher Seite.
Ja, waere doch schoen, wenn wir weiter existieren wuerden. Aber wenn man mal ueberlegt wieviel Menschen schon gestorben sind, und wieviele Bewusstsein dementsprechened noch 'da' waeren, wird mir ganz schlecht. Ich habe naemlcih das Gefuehl das mein Bewusstsein 'gross' ist, und wenn viele Bewusstsein noch da sind und die auch alle 'gross' sind, und der Platz auf dieser Erde beschraenkt ist, muss das ziemlich eng werden:)
Spass bei Seite, wie weit kommt man wissenschaftlich?
seelae
Auch die "Psychologie der Massen" läßt sich einfacher nachvollziehen wenn man den Bewußtseinsbegriff weiter faßt.
Noch ein gutes Beispiel das für diese Theorie spricht: staatenbildende Insekten. Ameisen, Bienen, Termiten uva. Tausende Einzellebewesen handeln wie ein einziges.
Guter Gedanke. Ich habe das Gefuehl, dass Menschen, die aus einer aelteren Kultur kommen als wir (zB Griechen) ein anderes Bewusstsein fuer Geschichte und vielleicht fuer den 'Lauf der Dinge' haben.
Das koennte auch erklaeren, warum es so verdammt schwer ist, seine Kultur zu 'verlassen', denn man traegt sie nicht nur aktiv sondern auch passiv mit sich herum.
Natürlich könnten theoretisch alle Vorgänge auch unbewußt ablaufen. Irgendeinen Vorteil wird unser Hauptbewußtsein, un bei seeales´ Nomenklatur zu bleiben, schon haben. Vielleicht funktionieren wir effizienter wenn gewisse Abläufe "bewußt" stattfinden. Unser Unterbewußtsein ist vielleicht in der Lage, Erlebtes langsam aufzuarbeiten aber wenn es darum geht analytisch zu denken oder auf Gefahren zu reagieren ist es vielleicht total ungeeignet. Ist nur eine Vermutung, ich weiß es nicht.
Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, daß niedrige Lebewesen, vor allem solche ohne Gehirn wie Bakterien, kein Hauptbewußtsein haben. Bei Pflanzen kann man sich das schon leichter vorstellen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob sie ein Unterbewußtsein haben. Sie sind in meinem Augen in dieser Hinsicht so eine Art "Zwischenstufe" zwischen tierischem Leben und toter Materie.
Irgendwo da rein gehoert noch das Wort Instinkt. Hat eine Katze Bewusstsein oder nur Instinkt? Braucht es Bewusstsein um Character zu haben? Wenn ja, haben sie ein Bewusstsein, denn Character haben die Biester:)
Aber was ist mit dem Fisch, oder mit dem frisch geborenem Menschling? Beim Fisch ist da sicher nicht viel, aber beim Menschling jede Menge Ansaetze, die sich dann mit der Zeit entwicklen.
Um nochmal auf die Katze zurueckzukommen: Sie weiss: ich schmusen, ich hungrig, ich spielen, ich nerven, MEIN Revier, - aber ob sie sich selbst bewusst ist, dass sie spielen will, oder dass sie territorial ist etc, weiss ich nicht.
Was ist Bewusstsein fuer euch?
seelae
captainplanet
29-08-2005, 20:52
Was ist Bewusstsein fuer euch?
Genau das ist die 1000-Punkte-Frage. Bewußtsein ist für mich die Tatsache, daß ich so ein "Gefühl" hab als wäre ich mehr als die Summe meiner Teile. Als wäre da neben organischen Bestandteilen und chemischen Abläufen noch etwas anderes, ICH eben. Besser kann ichs nicht beschreiben. Ob dieses "Gefühl" nur eine Täuschung ist - ich weiß es nicht.
Dieses ICH ist es, das vielleicht sogar ohne den Rest in irgendeiner Form existieren kann. Deshalb ist für mich, den Punkt habe ich noch gar nicht erwähnt, die Frage der Existenz und des Wesens des Bewußtseins eng mit der Frage nach dem Leben nach dem Tod verknüpft.
Darf ich fragen, was sie bei Dir gemacht haben, wenn Du Dich nach der Narkose fit gefuehlt hast?
Man hat mir nur alle 4 Weisheitszähne gezogen. Da die teilweise aber so lagen, dass der Kiefer abgefräst werden musste, habe ich die Vollnarkose vorgezogen, dazu hat mich noch die Erfahrung interessiert. Propofol ist ja bekannt dafür, dass man sich danach recht gut fühlt, deswegen wollte ich das auch unbedingt haben.
Spass bei Seite, wie weit kommt man wissenschaftlich?
Weit leider nicht, aber es gibt in Deutschland wenigstens einen, den man ernst nehmen kann. Von diesen ganzen Philosophen und Esoterikern halte ich nicht viel, aber einer der sich damit befasst ist Michael Schröter-Kunhardt, der selbst ein Mediziner ist und in der Psychiatrie arbeitet.
Die Nahtodeserlebnisse sind natürlich so eine Sache, da sie sich meist abspielen, wenn das Gehirn noch funktioniert. Allerdings wurde oftmals mit einem Sauerstoffmangel argumentiert, was allerdings heute widerlegt ist. Wo genau diese Erfahrungen herkommen weiss man noch nicht.
Aber was viel beeindruckender ist, ist dieser Fall von Pam Reynolds. Der Fall ist sehr gut von BBC (die sehr seriös sind) und von ARD dokumentiert. Es war damals in den 90ern eine einmalige Gehirn-OP. Sie hatte ein Aneurysma im Gehirn und man musste den vollständigen Hirntod einleiten. Die Blutzufuhr wurde abgebrochen und das Gehirn zeigte keinerlei Aktivität mehr. Da die Operation seine Zeit dauerte, hat man die Patientin auf 15,5 Grad runtergekühlt, damit das Gehirn keine Spätfolgen davontrug. Ihre Augen und Ohren waren zugeklebt. Man hat 2 Messungen am Gehirn durchgeführt, eine ging durch das Ohr.
Es stand also fest, dass sie keine Empfindungen haben könnte. Das Gehirn war tot.
Nachdem die OP gut verlaufen war, erzählte die Patientin von ihrem Erlebnis, dass sie ihren Körper verlassen hatte und bei der OP zuschaute. Sie konnte hören und sehen, wie sie sagte "auf einer anderen Art".
Der Arzt verwendete ein neues Werkzeug, eine Säge in Form einer Zahnbürste, die sie daher zuvor niemals irgendwo anders hätte sehen können. Sie konnte dieses Gerät sehr genau beschreiben, ebenso wie einige der Gespräche aus dem OP, die geführt wurden, als das Gehirn keine Aktivität zeigte. Man konnte dies im Operationsbericht problemlos nachweisen, dass ihre Aussagen stimmten.
Das sind beispielsweise so Sachen, die man nicht einfach von der Hand weisen kann. An so Forschung traut sich natürlich keiner und so was öffentlich zu vertreten kann einen schnell den Ruf kosten, man kennt ja sowas selbst in der Uni.
Um nochmal auf die Katze zurueckzukommen: Sie weiss: ich schmusen, ich hungrig, ich spielen, ich nerven, MEIN Revier, - aber ob sie sich selbst bewusst ist, dass sie spielen will, oder dass sie territorial ist etc, weiss ich nicht.
Was ist Bewusstsein fuer euch?
Bewusstsein ist für mich das erlebte Selbst. Theoretisch weiss man ja nichtmal, ob der Mensch einem gegenüber Bewusstsein hat, denn Bewusstsein ist nur für einen selbst erfahrbar. Einen Test gibt es leider nicht.
Die Hirnforschung kann ja momentan in diesem Bereich auch nicht so viel leisten. Man kann nur erkennen, welche Areale im Gehirn aktiv sind, wenn man denkt, etwas sieht etc....nicht mehr und nicht weniger.
Auch das Argument, dass man mit Drogen direkten Einfluss auf das Bewusstsein nehmen kann, finde ich sehr gewagt. Drogen haben einen sehr großen Einfluss auf die Wahrnehmung, aber das Bewusstsein hat sich bei mir beispielsweise niemals auch in einem noch so starken Alkoholrausch (bis fast der Arzt kommen musst....jaja früher ;) auf der ein oder anderen Party ) auch nur annähernd geändert. Ich war mir immer meiner Selbst bewusst.
Noch zum Thema Wachbewusstsein-Schlafbewusstsein: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=151620
Genau das ist die 1000-Punkte-Frage. Bewußtsein ist für mich die Tatsache, daß ich so ein "Gefühl" hab als wäre ich mehr als die Summe meiner Teile. Als wäre da neben organischen Bestandteilen und chemischen Abläufen noch etwas anderes, ICH eben. Besser kann ichs nicht beschreiben. Ob dieses "Gefühl" nur eine Täuschung ist - ich weiß es nicht.
Dieses ICH ist es, das vielleicht sogar ohne den Rest in irgendeiner Form existieren kann.
Bewusstsein ist für mich das erlebte Selbst. Theoretisch weiss man ja nichtmal, ob der Mensch einem gegenüber Bewusstsein hat, denn Bewusstsein ist nur für einen selbst erfahrbar. Einen Test gibt es leider nicht.
*laechel* Schon komisch wie wir stammeln wenn wir versuchen etwas zu beschreiben, dass uns ganz zentral ausmacht:) Ich mag die Definition von captainplanet, mehr zu sein als die Summe der Teile.
Fuer mich war bis jetzt mein Bewusstsein immer stark mit der Faehigkeit zu verstehen was um mich herum und in mir vorgeht, verknuepft. Wie seht ihr das, ist das Bewusstsein reflexiv oder reicht es zu sein?
Ich sehe einen Unterschied zwischen Leben und Bewusstsein. Wie schon mal gesagt, Algen leben wohl, aber ein Bewusstsein scheinen sie (aus Sicht von uns Menschen) nicht zu haben. Das heisst, damit ich ein Bewusstsein habe, muss ich Leben, aber wenn ich Lebe heisst das ncith unbedingt, dass ich auch ein Bewusstsein habe. Das wuerde dann wieder dafuer sprechen, dass ein Bestandteil des Bewusstseins reflexiv ist.
Hmm, jetzt habe ich angefangen ueber Leben und Bewusstsein nachzudenken. Leben scheint eine diskrete Funktion zu sein. Entweder es lebt, oder es lebt nicht, es gibt kein halbleben (ein Computerspiel mal ignoriert:). WIe ist das beim Bewusstsein? Ist das auch eine diskrete Funktion oder gibt es Wesen mit einem halben Bewusstsein? Was ist die wesentliche Bedinung, die erfuellt sein muss, damit ein Wesen ein Bewusstsein hat?
Zurueck zu meinen Katzen: Sie denken: Ich bin hungrig. Das weiss ich, denn das zeigen sie mir sehr ausdruecklich. Ich traue ihnen sogar zu, dass sie denken: Ich bin hungrig, weil ich lange nichts bekommen habe. Ich traue ihnen nicht zu: Ich bin hungry, weil ich den ganzen Tag herumgesprungen bin und meinen Menschen generft habe.
Wo beginnt fuer Euch das Bewusstsein? Mit: Mir ist hungrig, weil ich lange nichts gegessen habe, oder erst mit: Mir ist hungrig, weil ich den ganzen Tag herumgesprungen bin und meinen Menschen genervt habe?
Gleichzeitig, die Biester haben Persoenlichkeit, etwas fuer das man ein Bewusstsein braucht?
Ja ich weiss, das habe ich schon vorher gebracht, aber es sind halt Fragen, die ich mir stelle, wenn ich versuche Bewusstsein zu defininieren.
Zu der ARD/BBC Produktion:
Ich glaube der Produktion, das heisst ich glaube, dass die Dinge im Wesentlichen so passiert sind, wie sie sie darstellen. Aber das ist trotzdem ein Einzelfall.
Es gibt viele Wunderheilungen in Lourdes oder in sonst einer heiligen Staette und ich glaube auch, dass sie stattgefunden haben. Deshalb glaube ich aber nicht, dass wenn ich Krebs habe, ich nach Lourdes gehen kann und geheilt bin.
Bezogen auf die Produktion heisst das, dass es gute Indizien gibt, die dafuer sprechen, dass wir mehr sind als organische Masse, aber ich zweifele an der Reproduzierbarkeit des Experiments.
Zum Bewusstsein unter Drogeneinfluss:
Normalerweise 'brennt' mein Bewusstsein 'heller' wenn ich unter Drogeneinfluss stehe. Das gilt aber nur bis zu einer bestimmten Menge, die ich zu mir nehme. Dann nimmt meine Wahrnehmung deutlich ab, meine Faehigkeit die Wahrnehmungen, mich und meine Reaktion darauf zu verstehen nimmt deutlich ab und meine Reaktionen werden nicht mehr gefiltert.
Ich erinnere mich, dass ich bestimmen wollte, ob sich die Welt schneller dreht, wenn ich ploetzlich die Augen aufmache, und ich erinnere mich auch, dass ich die Umdrehungen/Minute bestimmen wollte. Da war ich 'ich' noch da. Aber ich erinnere mich auch, dass ich irgendwo gelegen habe. Ich weiss, dass ich auf dem Boden lag, aber ich habe keine Erinnerungen an meine Welt zu dem Zeitpunkt. Da war ich fuer mein Empfinden nicht mehr da.
Haengt vielleicht mit der Menge konsumierter Drogen ab.
seelae
captainplanet
30-08-2005, 13:52
*laechel* Schon komisch wie wir stammeln wenn wir versuchen etwas zu beschreiben, dass uns ganz zentral ausmacht:) Ich mag die Definition von captainplanet, mehr zu sein als die Summe der Teile.
Fuer mich war bis jetzt mein Bewusstsein immer stark mit der Faehigkeit zu verstehen was um mich herum und in mir vorgeht, verknuepft. Wie seht ihr das, ist das Bewusstsein reflexiv oder reicht es zu sein?
(...)
Hmm, jetzt habe ich angefangen ueber Leben und Bewusstsein nachzudenken. Leben scheint eine diskrete Funktion zu sein. Entweder es lebt, oder es lebt nicht, es gibt kein halbleben (ein Computerspiel mal ignoriert:). WIe ist das beim Bewusstsein? Ist das auch eine diskrete Funktion oder gibt es Wesen mit einem halben Bewusstsein? Was ist die wesentliche Bedinung, die erfuellt sein muss, damit ein Wesen ein Bewusstsein hat?
(...)
... und ich erinnere mich auch, dass ich die Umdrehungen/Minute bestimmen wollte. Da war ich 'ich' noch da. Aber ich erinnere mich auch, dass ich irgendwo gelegen habe. Ich weiss, dass ich auf dem Boden lag, aber ich habe keine Erinnerungen an meine Welt zu dem Zeitpunkt. Da war ich fuer mein Empfinden nicht mehr da.
Haengt vielleicht mit der Menge konsumierter Drogen ab.
seelae
Also ich glaube daß man die Begriffe Bewußtsein, Wahrnehmeung und Charakter/Persönlichkeit durchaus trennen kann. Auch Algen nehmen ihre Umgebung begrebzt wahr. Sie registrieren das Vorhandensein von Nährstoffen und Licht unde reagieren darauf mit Wachstum.
Und Persönlichkeit wird überhaupt erst mit der Zeit ausgebildet. Sie kann sich im Lauf der Jahre auch ändern, obwohl "ich" derselbe bleibe.
Ich kann mit dem Begriff "reflektives Bewußtsein" so jedenfalls nichts anfangen.
Leben definiert sich über sechs Punkte (Fortpflanzung, Mobilität, Evolution, Wahrnehmung/Interaktion mit der Umwelt, Wachstum und noch irgendwas). Also eigentlich eine eindeutige Sache. Trotzdem ist es eine willkürliche Festlegubg und die Entwicklung vom toten eiweißähnlichen Molekül bis zum Mensch ist höchstwahrscheinlich kontinuierlich verlaufen. Es kann also keine festen Grenzen geben, nur fließende Übergänge. Viren sind ein Beispiel für "Halbleben". Die Wahrnehmung des Virus beschränkt sich auf das Erkennen von geeigneten Wirtszellen, das ist ziemlich mager und man ist sich nicht einig ob es wirklich "lebt".
Wenn Bewußtsein an Leben geknüpft ist, gibt es auch irgendeinen Übergangsbereich. Oder Bewußtsein ist ab einer bestimmten Stufe plötzlich da. Es ist aber keineswegs fix ausgemacht, daß Bewußtsein auf Leben angewiesen ist wie die BBC-Dokumentation zeigt. Wenn es sich tatsächlich so abgespielt hat ist das der Beweis, daß Bewußtsein nicht (nur) durch neuronale Aktivität hervorgerufen wird. Wie lange es ohne diese Aktivität selbstständig existieren kann ist eine andere Frage. Aber zumindest ist es ein Hoffnungsschimmer, daß nach dem Tod vielleicht doch nicht alles aus ist.
Frage an Dich, seelae: Was nimmst Du denn so für drogen? Ich muß mir doch kene Sorgen um Dich machen, oder?
Wo beginnt fuer Euch das Bewusstsein? Mit: Mir ist hungrig, weil ich lange nichts gegessen habe, oder erst mit: Mir ist hungrig, weil ich den ganzen Tag herumgesprungen bin und meinen Menschen genervt habe?
Gleichzeitig, die Biester haben Persoenlichkeit, etwas fuer das man ein Bewusstsein braucht?
Bewusstsein würde da anfangen, wenn das "System" nicht nur ein Hungersignal bekommt und darauf entsprechend automatisiert reagiert, sondern auch den Hunger spürt.
aber ich zweifele an der Reproduzierbarkeit des Experiments.
Naja, es gäbe ja die Möglichkeit, vor jeder OP Zahlen am Boden anzubringen und zwar so, dass der Patient die Zahlen nicht sehen kann und sie erst nach Eintritt der Narkose zufällig gezogen werden. Wenn einige Patienten dann die Zahlen wissen, dann wäre das ja schonaml was. Aber welches Krankenhaus macht schon sowas mit?!
Normalerweise 'brennt' mein Bewusstsein 'heller' wenn ich unter Drogeneinfluss stehe.
Naja, ja eher die Wahrnehmungen und die Fähigkeit rational zu denken. Qualia an sich sind ja davon nicht direkt betroffen, bzw. sie sind auf jeden Fall noch da.
Wenn Bewußtsein an Leben geknüpft ist, gibt es auch irgendeinen Übergangsbereich.
Das Problem wurde auch von dem Philosophen Metzinger aufgegriffen. Er nannte das schwindende Qualia. Wenn Bewusstsein auf das Gehirn angewisen ist, dann könnte man jedes Neuron durch einen entsprechenden Chip ersetzen....eins nach dem anderen. Was passiert jetzt mit dem Bewusstsein? Bleibt es erhalten und ist damit auf Silizium unsterblich? Schwinden die Qualia langsam oder wird man plötzlich bewusstlos, wenn man ein bestimmtes oder eine gewisse Anzahl Neuronen ersetzt? Schwierige Frage.
BotschafterKosh
30-08-2005, 19:31
Interessante Frage. Tendiere zu Ja.
Also ich glaube daß man die Begriffe Bewußtsein, Wahrnehmeung und Charakter/Persönlichkeit durchaus trennen kann. Auch Algen nehmen ihre Umgebung begrebzt wahr. Sie registrieren das Vorhandensein von Nährstoffen und Licht unde reagieren darauf mit Wachstum.
Und Persönlichkeit wird überhaupt erst mit der Zeit ausgebildet. Sie kann sich im Lauf der Jahre auch ändern, obwohl "ich" derselbe bleibe.
Ich kann mit dem Begriff "reflektives Bewußtsein" so jedenfalls nichts anfangen.
Guter Punkt! Bis jetzt habe ich unter meinem Bewusstsein immer meine Persoenlichkeit mit einbezogen. Gehoert halt zu mir und praegt einen wesentlichen Teil meiner Wahrnehmung. Um ehrlich zu sein, habe ich jetzt Muehe mir mein Bewusstsein ohne meine Persoenlichkeit vorzustellen, das ist eine starke Interaktion zwischen Bewusstsein und Persoenlichkeit.
Uhh Leute, es ist spaet und ich bin sehr muede, kann sein dass ich mich noch schwammiger als normal ausdruecken werde, und fuer allfaelligen Mist entschuldige ich mich schonmal:)
Trotzdem ist es eine willkürliche Festlegubg und die Entwicklung vom toten eiweißähnlichen Molekül bis zum Mensch ist höchstwahrscheinlich kontinuierlich verlaufen. Es kann also keine festen Grenzen geben, nur fließende Übergänge. Viren sind ein Beispiel für "Halbleben". Die Wahrnehmung des Virus beschränkt sich auf das Erkennen von geeigneten Wirtszellen, das ist ziemlich mager und man ist sich nicht einig ob es wirklich "lebt".
Uh ja, den Virus, den hatte ich vergessen:) Wenn ich mich durch die Muedigkeitsschleier richtig erinner, ist der nicht allein lebensfaehig. Lassen wir den Wirt mal ausser acht, ist er tot:)
Das aendert aber nichts an dem Problem, ich war in meinem Denken zu einfach. Ich muss etwas darueber nachdenken, aber das mache ich morgen. Jetzt ist einfach Ebbe im Karton.
Frage an Dich, seelae: Was nimmst Du denn so für drogen? Ich muß mir doch kene Sorgen um Dich machen, oder?
*laechel* Ist schon laenger her und im allgemeinen bleibe ich auf dieser Seite des Gesetzes. Sorgen musst Du Dir keine machen:)
Naja, es gäbe ja die Möglichkeit, vor jeder OP Zahlen am Boden anzubringen und zwar so, dass der Patient die Zahlen nicht sehen kann und sie erst nach Eintritt der Narkose zufällig gezogen werden. Wenn einige Patienten dann die Zahlen wissen, dann wäre das ja schonaml was. Aber welches Krankenhaus macht schon sowas mit?!
Vergiss nicht, wir hatten eine Ausnahme Situation. Die Frau war klinisch tot und ihre I/O Kanaele waren blockiert. Vielleicht sind wir erst in dieser Situation faehig mit unserem Bewusstsein losgeloest vom Koerper wahrzunehmen. Und ich glaube nicht, dass in Krankenhaeusern diese Forschung so wichtig ist, dass sie ihre Patienten absichtlich klinisch toeten. Das mit der Wiederbelebung kann gefaehrlich sein:)
So, mehr und vernuenftigere Gedanken morgen oder so. Jetzt Bett.
seelae
Leben/Bewusstsein.
Ich denke Du hast recht, Leben ist evolutionstechnisch oder biologisch gesehen nicht so eine diskrete Funktion, wie ich dachte. Ein gutes Beispiel ist die Abtreibungsproblematik. Fuer den Christen beginnt das Leben mit der Zeugung, fuer den Mediziner erst im 3.Monat (und vor der Einnistung des Embryos in der Gebaermutter wird noch nicht von Abtreibung gesprochen) und fuer den Juristen erst mit der Geburt.
Anyway, der Sprung von unbelebter Materie zum Leben ist fuer mich ein Quantensprung, und was genau den Anstoss gegeben hat, dass sich reprozduzierbare Molekuele (eine Gemeinsamkeit /Grundvorraussetzung aller Lebewesen) (RNA, DNA) entwickelt haben ist immer noch nicht geklaert. Ich persoenlich empfinde das als ziemlichen Sprung, der sich nicht evolutionstechnisch nicht leicht erklaeren laesst. Die Weiterentwicklung des Lebens (vom Einzeller zum Mehrzeller etc kann ich mir gut durch Evoltion bedingt vorstellen. (Da gehen unsere Meinungen etwas auseinander Captain)
Ich gebe aber zu, dass ich durch Stanislaw Lem, Golem sehr beeinflusst bin. (In dem Buch wirft jemand der Evolution vor, dass sie es zwar geschafft hat, aus toter Materiel Leben zu bauen, aber dannach keine erstaunlichen weiteren Wunder in der gleichen Art vollbracht haette.)
Trotzdem meine Theorie, dass Leben und Bewusstsein diskrete Funktionen seien, die man eindeutlig anhand einer Eigenschaft definieren koennte, ist leider fehlgeschlagen, bzw war wohl etwas zu einfach. (schade eigentlich:)
Bewusstsein ohne zumindest vorheriges Leben kann ich mir nicht gut vorstellen, die Frau hat ja vorher auch gelebt (und nachher auch wieder.) Vielleicht kann unser Bewusstsein ja kurze Zeitstrecken ohne Koerper ueberstehen?
Meiner Wahrnehmung nach waechst das Bewusstsein eines Kindes auch mit dem Alter, das spraeche dafuer, dass es nicht schon von Anfang an eins hat, sonder eins entwickelt. Das Leben waere also fuer die Bildung eines Bewusstseins verantwortlich.
*denk* Wenn man ein ausgebildetes Bewusstsein von Geburt an haette, waere das vielleicht ein Zeichen von Wiedergeburt. Mit den Ergebnissen, die die BBC Produktion hat, ist das durchaus eine Moeglichkeit.
Das Problem wurde auch von dem Philosophen Metzinger aufgegriffen. Er nannte das schwindende Qualia. Wenn Bewusstsein auf das Gehirn angewisen ist, dann könnte man jedes Neuron durch einen entsprechenden Chip ersetzen....eins nach dem anderen. Was passiert jetzt mit dem Bewusstsein? Bleibt es erhalten und ist damit auf Silizium unsterblich? Schwinden die Qualia langsam oder wird man plötzlich bewusstlos, wenn man ein bestimmtes oder eine gewisse Anzahl Neuronen ersetzt? Schwierige Frage.
Gute Ueberlegung, aber lebt das Wesen aus Silizium noch? Und was ist relevant, welche Neurone ausgetauscht werden oder die Anzahl?
So genug geschwaetzt,
seelae
PS BotschafterKosh, gute Antwort verglichen mit meinen Seiten..
captainplanet
31-08-2005, 12:44
Guter Punkt! Bis jetzt habe ich unter meinem Bewusstsein immer meine Persoenlichkeit mit einbezogen. Gehoert halt zu mir und praegt einen wesentlichen Teil meiner Wahrnehmung. Um ehrlich zu sein, habe ich jetzt Muehe mir mein Bewusstsein ohne meine Persoenlichkeit vorzustellen, das ist eine starke Interaktion zwischen Bewusstsein und Persoenlichkeit.
(...)
seelae
Ich habe mich schlecht ausgedrückt, wenn ich so drüber nachdenk. Es geht mir nur zu weit wenn Du sagst Deine Persönlichkeit wäre ein Teil Deines Bewußtseins. Trotzdem kann man die beiden Sachen nicht einfach trennen. Vielleicht können wir und darauf einigen, daß die Persönlichkeit eine EIGENSCHAFT des Bewußtseins ist, die sich durch bewußte Erfahrungen bis zu einem gewissen Grad auch ändern kann.
Eigenschaft ist gut:)
seelae
Gute Ueberlegung, aber lebt das Wesen aus Silizium noch? Und was ist relevant, welche Neurone ausgetauscht werden oder die Anzahl?
Ich denke, das mit dem Leben ist eine Frage der Definition. Man hat zwar die momentan in der Biologie gültigen Eigenschaften dafiniert, aber vielleicht könnte und sollte man Leben über Bewusstsein definieren.
Man nimmt ja an, dass sich das Bewusstsein von Kindern in gewissen Stufen entwickelt und wenn eine Stufe fehlt, kommt es zu Störungen. Das sind aber meist sehr vage Definitionen, die da verwendet werden, Verantwortungsbewusstsein etc. Das sind alles Dinge, die auch ein künstliches neuronales Netzwerk haben könnte, bzw. es könnte nach aussen hin den Anschein haben, dass es so etwas besitzt.
Ich zähle Begriffe wie Verantwortungsbewusstsein etc. weniger zu den Eigenschaften des menschlichen "Geistes", das sind für mich einfache kognitive Funktionen, die durch spezielle Alghorithmen und Vorwissen implementiert sein können. Das was für mich zum Bewusstsein zählt, ist die subjektive Perspektive und die lässt sich wahrscheinlich nicht auf einen Algorithmus, der im Gehirn abläuft, reduzieren.
Noch einen Text zu der BBC Dokumentation, mit einem Teil des Interviews und einem Kommentar von Dr. Pim van Lommel (netter Name :D)
Der Text ist allerdings in Niederländisch, aber ich denke mal, dass man ihn auch so verstehen kann:
De unieke BDE van Pam Reynolds (http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels/bijnadoodexp/pamreynolds)
captainplanet
31-08-2005, 17:31
Ich persoenlich empfinde das als ziemlichen Sprung, der sich nicht evolutionstechnisch nicht leicht erklaeren laesst. Die Weiterentwicklung des Lebens (vom Einzeller zum Mehrzeller etc kann ich mir gut durch Evoltion bedingt vorstellen. (Da gehen unsere Meinungen etwas auseinander Captain)
Ich gebe aber zu, dass ich durch Stanislaw Lem, Golem sehr beeinflusst bin. (In dem Buch wirft jemand der Evolution vor, dass sie es zwar geschafft hat, aus toter Materiel Leben zu bauen, aber dannach keine erstaunlichen weiteren Wunder in der gleichen Art vollbracht haette.)
Meiner Wahrnehmung nach waechst das Bewusstsein eines Kindes auch mit dem Alter, das spraeche dafuer, dass es nicht schon von Anfang an eins hat, sonder eins entwickelt. Das Leben waere also fuer die Bildung eines Bewusstseins verantwortlich.
*denk* Wenn man ein ausgebildetes Bewusstsein von Geburt an haette, waere das vielleicht ein Zeichen von Wiedergeburt. Mit den Ergebnissen, die die BBC Produktion hat, ist das durchaus eine Moeglichkeit.
Wo gehen unsere Meinungen auseinander? Ich habe nur gesagt, daß sich die Entwicklung des Lebens höchstwahrscheinlich kontinuierlich vollzogen hat. Ich wollte damit sicher nicht Darwin diskreditieren obwohl es natürlich richtig ist daß Evolution durch Mutation auch sprunghaft stattfinden kann. Aber wenn man die Entwicklung des Lebens in seiner Gesamtheit betrachtet kann man denke ich schon von einer gewissen Kontinuität sprechen. Auf jeden Fall ist die Entwicklung ausreichend kontinuierlich daß man nicht sagen kann "und GENAU ab diesem Punkt hat das Leben eine Qualität erreicht, daß man von höherem Leben, Bewußtsein oder was auch immer sprechen kann."
Du sprichst von einem Quantensprung von unbelebter zu belebter Materie. Okay. Das hat aber mit Evolution nichts zu tun. Und ich glaube auch nicht daß schon daß erste sich mit Ach und Weh selbst reproduzierende Eiweißmolekül die Geburtsstunde des Bewußtseins war.
@ Stanislaw Lem, Golem: Ich kenne dieses Buch nicht, aber ich bin schon mit der Kurzfassung die Du geliefert hast überhaupt nicht einverstanden:
Evolution bezeichnet nicht den Prozeß von toter Materie zum Leben. Diesen Prozeß nennt man Zufall oder Gott, je nachdem. Aber Leben ist bereits Voraussetzung für Evolution. Evolution erklärt lediglich die Entwicklung des Lebens, wie es sich an veränderte Umweltbedingungen anpaßt etc. Aber nicht die Entstehung des Lebens selbst!!!
Und welche Wunder hätte die Evolution Deiner Meinung nach noch vollbringen sollen? Nachdem Du sagst, das Buch hat Dich beeinflußt nehme ich an Du gehst zumindest teilweise mit den Inhalten konform.
@ kindliches Bewußtsein: Guter Ansatz, so hab ich das bis jetzt noch nie betrachtet! Spricht nicht auch die Tatsache, daß man sich an die ersten Jahre seines Lebens nicht erinnern kann dafür daß sich das Bewußtsein erst langsam ausbildet? Diese Sichtweise läßt der Wiedergeburt allerdings nicht viel Spielraum. Aber Wiedergeburt war mir sowieso schon immer suspekt! :D
Noch ein Gedanke zu der BBC-Doku: Wir haben zwar bis jetzt keinen eindeutigen Zusammenhang von neuronaler Aktivität und Bewußtsein feststellen können. Es wäre also durchaus möglich daß die Patientin während des Hirntodes bewußte Wahrnehmungen macht. ABER: Zur Speicherung von Informationen braucht man seine Neuronen sehr wohl!!! Also wie um alles in der Welt ist es möglich daß sie sich daran auch ERINNERT?!???
:confused:
*lach* Manchmal denke ich, wir haben hier den komischsten Thread im ganzen Board. Ich warte die ganze Zeit darauf dass sie ihn wegen unverstaendlichkeit schliessen:)
Anyway, da es mir Spass macht:
Ich denke, das mit dem Leben ist eine Frage der Definition. Man hat zwar die momentan in der Biologie gültigen Eigenschaften dafiniert, aber vielleicht könnte und sollte man Leben über Bewusstsein definieren.
Leben ueber Bewusstsein definieren geht nicht. Pflanzen leben ja auch ohne fuer uns erkennbares Bewusstsein. Wenn Bewusstsein ueber Leben. Aber das ist ja der heisse Brei, um den wir herumschlawinern, ist mein Bewusstsein an de Koerper gebunden oder nicht?
Das was für mich zum Bewusstsein zählt, ist die subjektive Perspektive und die lässt sich wahrscheinlich nicht auf einen Algorithmus, der im Gehirn abläuft, reduzieren.
Um mal Wikipedia zu bemuehen:
"Bewusstsein wird als die Fähigkeit verstanden, zu erleben, im engeren Sinne zu erkennen und damit auch kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten sich selbst im Kontrast und in seiner Beziehung zu seiner Umwelt wahrzunehmen (siehe auch Selbstbewusstsein) und sich als Individuum zu verstehen. Als Bewusstsein werden auch mentale Zustände bezeichnet, die mit einem bestimmten Erlebnisgehalt (Qualia) verknüpft sind, wie beispielsweise Schmerz, Wut oder Farbempfindung.
Ich habe das Gefuehl ich spreche vom ersten Teil der versuchten Definition und Du eher vom 2. Teil. Kann das sein?
Ich habe nur gesagt, daß sich die Entwicklung des Lebens höchstwahrscheinlich kontinuierlich vollzogen hat. Ich wollte damit sicher nicht Darwin diskreditieren obwohl es natürlich richtig ist daß Evolution durch Mutation auch sprunghaft stattfinden kann. Aber wenn man die Entwicklung des Lebens in seiner Gesamtheit betrachtet kann man denke ich schon von einer gewissen Kontinuität sprechen. Auf jeden Fall ist die Entwicklung ausreichend kontinuierlich daß man nicht sagen kann "und GENAU ab diesem Punkt hat das Leben eine Qualität erreicht, daß man von höherem Leben, Bewußtsein oder was auch immer sprechen kann."
Fuer mich ist halt der Sprung von tote Materie zu Materie, die leben kann ein riesiger. Und so sehe ich eine kontinuierliche Entwicklung bis zu diesem Punkt und dann wieder ab diesem Punkt. Aber das ist ein sehr starkes Bauchgefuehl und ich bin mir nicht sicher, ob meine Argumentation haltbar ist.
Ueber die Tatsache, dass es eben nicht genau diesen Punkt gibt, ab dem man von Bewusstsein sprechen kann, habe ich ja schon mein Bedauern ausgedrueckt:))
@ Stanislaw Lem, Golem: Ich kenne dieses Buch nicht, aber ich bin schon mit der Kurzfassung die Du geliefert hast überhaupt nicht einverstanden:
Ja, das Buch ist natuerlich auch komplexer und ich bin mir nicht sicher, ob ich alles richtig wiedergeben habe:) Aber es hat mich sehr beeindruckt und ist die staerkste Assoziation, die mir bei dem Thema Evolution in den Sinn kommt. Deshalb habe ich es genannt.
@ kindliches Bewußtsein: Guter Ansatz, so hab ich das bis jetzt noch nie betrachtet! Spricht nicht auch die Tatsache, daß man sich an die ersten Jahre seines Lebens nicht erinnern kann dafür daß sich das Bewußtsein erst langsam ausbildet? Diese Sichtweise läßt der Wiedergeburt allerdings nicht viel Spielraum. Aber Wiedergeburt war mir sowieso schon immer suspekt!
Ja, das dachte ich auch. Aber dann gibt es immer die Kinder die ganz interessiert und angestrengt ihren Kopf aus dem Wagen heben und herumschauen. Der Ausdruck in den Augen laesst dann wieder auf ein Bewusstsein schliessen:(
Aber vielleicht sind das wirklich erst Ansaetze fuer ein Bewusstsein, dass sich dann weiterentwickelt.
Noch ein Gedanke zu der BBC-Doku: Wir haben zwar bis jetzt keinen eindeutigen Zusammenhang von neuronaler Aktivität und Bewußtsein feststellen können. Es wäre also durchaus möglich daß die Patientin während des Hirntodes bewußte Wahrnehmungen macht. ABER: Zur Speicherung von Informationen braucht man seine Neuronen sehr wohl!!! Also wie um alles in der Welt ist es möglich daß sie sich daran auch ERINNERT?!???
Das ist der geilste Kommentar heute:) So ein Scheiss, wir haben sie entlarft! Die Doku war gefaelscht, es kann nicht sein, wir haben den Beweis! *lach*
Tja, da sitzen wir, schreiben ellenlange Texte (ich zumindest) um etwas Struktur oder Licht in die ganze Sache zu bringen und dann: Bumm! Unsere schoene Praemisse wird so unglaubwuerdig, dass wir bei ihr genau vor der gleiche Glaubensfrage stehen, der wir uns eigentlich ueber sie naehern wollten.
Gewisse Dinge lassen sich halt nicht in die Karten gucken und wir muessen nehmen was auch immer fuer spaerliche Informationen sie uns zukommen lassen wollen.
Um das ganze wieder geradezubiegen habe ich nur Halberklaerungen. Vielleicht kann ein Bewusstsein ja Abdruecke von einigen wenigen Dingen fuer kurze Zeit behalten, oder es existiert nicht in unserer 'Zeit'.
Das ist uebrigends ein Argument, dass ich schon oefter gehoert habe von Leuten, die von Psi Kraeften reden, oder von der Faehigkeit in die Zukunft zu gucken. Gerade Traeume in die Zukunft werden damit erklaert, dass das Bewusstsein keine Zeit kenne aber im Traum, wie ein Buch irgendwo aufgeschlagen wird, so dass wir manchmal von Dingen, die erst in der Zukunpft passieren werden, traeumen.
Naja, mein Naturwissenschaftler Herz ist nicht gluecklich.
seelae
Noch ein Gedanke zu der BBC-Doku: Wir haben zwar bis jetzt keinen eindeutigen Zusammenhang von neuronaler Aktivität und Bewußtsein feststellen können. Es wäre also durchaus möglich daß die Patientin während des Hirntodes bewußte Wahrnehmungen macht. ABER: Zur Speicherung von Informationen braucht man seine Neuronen sehr wohl!!! Also wie um alles in der Welt ist es möglich daß sie sich daran auch ERINNERT?!???
:confused:
Naja, soweit ich weiss, weiss man bisher auch nicht genau, wie die Gedächtnisbildung funktioniert. Man geht halt davon aus, dass alles dezentral gespeichert wird, mit recht hohen Datenverlusten und durch Synchronistaion wird die Information wieder zusammengefügt. Ob Gedächtnis jetzt nur an Neuronen gebunden sein muss, muss ja nicht unbedingt sein. Sie konnte ja auch sehen und hören und hatte dennoch keine Augen und Ohren...mal ganz abgesehen davon, dass die Augen sowieso zugeklebt waren.
Um mal Wikipedia zu bemuehen:
"Bewusstsein wird als die Fähigkeit verstanden, zu erleben, im engeren Sinne zu erkennen und damit auch kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten sich selbst im Kontrast und in seiner Beziehung zu seiner Umwelt wahrzunehmen (siehe auch Selbstbewusstsein) und sich als Individuum zu verstehen. Als Bewusstsein werden auch mentale Zustände bezeichnet, die mit einem bestimmten Erlebnisgehalt (Qualia) verknüpft sind, wie beispielsweise Schmerz, Wut oder Farbempfindung.
Ich habe das Gefuehl ich spreche vom ersten Teil der versuchten Definition und Du eher vom 2. Teil. Kann das sein?
Den ersten Teil sehe ich auch als Bewussstsein an, es ist aber vor allem der zweite Teil, der heute die Gehirnforschung in die Knie zwingt.
Ja, das dachte ich auch. Aber dann gibt es immer die Kinder die ganz interessiert und angestrengt ihren Kopf aus dem Wagen heben und herumschauen. Der Ausdruck in den Augen laesst dann wieder auf ein Bewusstsein schliessen:(
Aber vielleicht sind das wirklich erst Ansaetze fuer ein Bewusstsein, dass sich dann weiterentwickelt.
Naja, wir gestehen unseren Kindern ja auch Empfindungen wie Schmerz etc. zu. Damit wären wir wieder bei den Qualia, dem rätselhaften Teil des Bewusstseins.
Das ist uebrigends ein Argument, dass ich schon oefter gehoert habe von Leuten, die von Psi Kraeften reden, oder von der Faehigkeit in die Zukunft zu gucken. Gerade Traeume in die Zukunft werden damit erklaert, dass das Bewusstsein keine Zeit kenne aber im Traum, wie ein Buch irgendwo aufgeschlagen wird, so dass wir manchmal von Dingen, die erst in der Zukunpft passieren werden, traeumen.
Träume sind sowieso schon eine komische Sache. Es ist schon lange her, da hatte ich mal einen Traum, in dem noch eine andere Person mitspielte. Ist schon ein komisches Gefühl, wenn man dann am nächsten Tag diese Person trifft, ihr anfängt davon zu erzählen, man dann mittendrin mit dem Kommentar "Ich habe das selbe geträumt" unterbrochen wird, um sich dann seinen eigenen Traum weitererzählen zu lassen.
War schon eine seltsame Sache.
Was man da noch vom Hörensagen kennt, ist noch bizarrer, aber ich verlasse mich da lieber auf meine eigenen Erlebnisse und das war schon seltsam genug.
captainplanet
02-09-2005, 22:50
Naja, soweit ich weiss, weiss man bisher auch nicht genau, wie die Gedächtnisbildung funktioniert. Man geht halt davon aus, dass alles dezentral gespeichert wird, mit recht hohen Datenverlusten und durch Synchronistaion wird die Information wieder zusammengefügt. Ob Gedächtnis jetzt nur an Neuronen gebunden sein muss, muss ja nicht unbedingt sein. Sie konnte ja auch sehen und hören und hatte dennoch keine Augen und Ohren...mal ganz abgesehen davon, dass die Augen sowieso zugeklebt waren.
Also ich habe mal gehört daß Gedächtnisbildung so funktioniert daß sich zwischen den Neuronen gewisse Muster ausbilden. Diese werden zB. jedesmal erneut durchlaufen wenn man sich in etwas reinstrebert. Mit jeder Wiederholung wird so das Gelernte vertieft.
Vielleicht kann das Bewußtsein allein zu einem gewissen Grad Information speichern, aber dieses bewußte Erleben wäre sicher überhaupt nicht vergleichbar mit unserer jetzigen Existenz. Vielleicht hätten wir nur ein Kurzzeitgedächtnis. Auf diese Weise könnte und wenigstens nicht fad werden in der Unendlichkeit des ewigen Lebens. Wir könnten uns immer nur an die jeweils letzten fünf Minuten erinnern! :D
Um das Thema noch mal aus der Versenkung zu holen...ein Zitat:
In dem Buch "Men Machine" (Harvard Business Press, die Redaktion) wird ein fiktiver Mensch beschrieben, der bei einem Unfall ums Leben kommt und im Augenblick des Todes einen "Reset"-Knopf drückt, der sein ganzes Ego per "Download" auf einen Roboter überschreibt. Eine Fiktion: Daraus würde selbst dann kein identisches Ich, wenn es technisch möglich wäre
Ein interessanter Ansatz. Wenn das Bewusstsein vollständig auf das Gehirn zurückführbar wäre, dann ist es auch möglich, die gesamte Information so zu übertragen, dass man auf einmal 2 gleiche Gehirne hat.
Was wäre dann mit dem Bewusstsein? Für uns würde sich nichts ändern, wenn man unser Gehirn 1:1 nachbauen würde.
captainplanet
24-11-2005, 12:22
(...) Was wäre dann mit dem Bewusstsein? Für uns würde sich nichts ändern, wenn man unser Gehirn 1:1 nachbauen würde.
Wenn wir schon bei Science Fiction sind: Ich habe mich oft gefragt, wie das denn ist "gebeamt" zu werden wie es in der Zukunft ja Gang und Gäbe sein wird wenn es nach "Star Trek" geht. Da wird ja der Körper irgendwie aufgelöst und nur die Information der Anordnung der Atome übertragen, nicht aber die Person selbst. Am Zielort "rematerialisiert" das Ganze wieder. Eigentlich wird die Existenz des Raumfahrers bei diesem Vorgang ausgelöscht und neu erschaffen. Aber ist er es am Schluß noch "selbst" oder nur eine identische Kopie mit denselben Erinnerungen. Oder gibt es da überhaupt einen Unterschied?
Anmerkung: Man ist vielleicht versucht die Technologie des "Beamens" seit Zeilingers geglückten Experimenten in einem anderen Licht zu sehen."Quanteneleportation" heißt aber nur, daß zwei Teichen über große Entfernungen irgendwie in Verbindung stehen können, aber es wird dabei Nichts wirklich "teleporiert".
Man müsste ja den Körper nichtmal auflösen, sondern nur alle Zustände messen. Auch wenn es Science Fiction ist...es kommt letztenendes auf die selbe Frage raus:
Wenn man ein Gehirn komplett kopiert, was wäre dann mit dem Bewusstsein?
Wenn das Bewusstsein komplett im Gehirn zu suchen ist, dann würde es 2 mal das selbe Bewusstsein geben...irgendwie ein komischer Gedanke.
BotschafterKosh
24-11-2005, 16:05
auf was soll das bewusstsein denn sonst zurückzuführen sein, wenn nicht auf einen biochemichen prozess?
dann würde es 2 mal das selbe Bewusstsein geben...irgendwie ein komischer Gedanke.
die frage hab ich mir gestern auch in hinblick auf die beamtechnik von r.e. gestellt :P
auf was soll das bewusstsein denn sonst zurückzuführen sein, wenn nicht auf einen biochemichen prozess?
Keiner behauptet, dass die Physik (was ja auch die Chemie/Biochemie) beinhaltet vollständig ist.
Es gibt nicht mal ansatzweise Möglichkeiten, Bewusstsein aus Hirnaktivitäten zu erklären.
Ob man das Bewusstsein aus biochemischen Prozessen abzuleiten versucht, oder aus einem "etwas", das man Geist nennt....klingt beides für uns Menschen absurd, wobei ich mittlerweile die letztere Möglichkeit plausibler finde (früher war ich da absolut anderer Meinung).
nickless
25-11-2005, 09:17
Also falls ich irgendwen hier wiederhole entschuldigt das, aber ich poste bevor ich alles durchgelesen habe, damit ich nicht wieder vergesse was ich mir grad noch einfällt :)
Zunächst möchte ich eine hübsche Sendung im WDR empfehlen, die vor kurzem einen Bericht über Narkose und in dem Zusammenhang auch über das Bewußtsein ausgestrahlt haben: quarks (http://www.quarks.de)
Hier der direkt link (http://www.quarks.de/dyn/26014.phtml) zu dem Teil über das Bewußtsein. (Unten kommt ihr mit den vor- und zurück-pfeilen zum Rest des Berichtes.
Dann möchte ich noch zwei weitere wichtige Punkte erwähnen:
Der Magen. Tatsächlich hat man festgestellt, dass der Magen ein ebenso komplexes Synapsen-System besitzt, welches ständig mit dem Gehirn kommuniziert.
Hormone. Könnte die Qualia nicht durch die Hormone erklärt werden? Sie bestimmen was wir fühlen und wie wir es fühlen. Ich hoffe ihr kennt euch alle mit der Wirkung und der Macht der Hormonen aus, weil ich grad keine zeit habe noch einen riesen Text, der dieser These angemessen wäre zu verfassen. Hier der link zu wikipedia über Hormone (http://de.wikipedia.org/wiki/Hormone)
Hormone. Könnte die Qualia nicht durch die Hormone erklärt werden? Sie bestimmen was wir fühlen und wie wir es fühlen. Ich hoffe ihr kennt euch alle mit der Wirkung und der Macht der Hormonen aus, weil ich grad keine zeit habe noch einen riesen Text, der dieser These angemessen wäre zu verfassen. Hier der link zu wikipedia über Hormone (http://de.wikipedia.org/wiki/Hormone)
Nee, damit kann man die Qualia nicht erklären. Hormone sind ja nur die Botenstoffe, sie geben sozusagen nur das Signal.
Das Problem der Qualia ist nicht so einfach zu erfassen, ich hab da recht lange für gebraucht. Es ist halt so, dass unser Gehirn elektrochemisch funktioniert. Unser Gehirn funktioniert also nach den Gesetzen der Elektrodynamik. Genau wie bei einem klassischen elektrischen Schaltkreis sind hier die Potentialunterschiede wichtig.
Das Gehirn ist also (um es mal in der Sprache der Elektrotechnik auszudrücken) eine extrem komplizierte dynamische Schaltung aus Kondensatoren, Verstärkern, Leitungen etc.
Um es mal banal auszudrücken: Ein Reiz gelangt auf unsere Netzhaut, wird in einen elektrischen Strom verwandelt, der direkt ins Gehirn führt. Dort wird dieser Strom weiterverarbeitet. Er gelangt durch die verschiedenen Synapsen...und im Prinzip ist es nur ein Stromfluss, egal in welchen Teil des Gehirns die Information gelangt...es ist nichts anderes als das "arbeiten" von irgendwelchen Ionenkanälen...also nicht mehr als ein Ionenfluss, ein Strom.
Daraus kann man alles problemlos erklären: Der Strom wird weitergeführt und dadurch reagiert man darauf (man hebt z.B. eine Hand)...das ganze ist ja kein Problem. Ein entsprechender Strom kommt an und löst eine Reaktion aus, die wiederrum zum Heben der Hand führt.
Aber: Wo ist da jetzt irgend ein Bewusstsein? Durch unsere Türklingel fließen auch ständig Ströme (rein physikalisch nicht groß was anderes, dort sind es halt Elektronen und keine Ionen). Dann müsste ja im Prinzip überall wo ein Strom durchfließt prinzipiell ein Bewusstsein entstehen können.
Ich hoffe, man versteht was ich sagen will ;)
Btw: In der Physik ist man ja momentan sehr darum bemüht, irgendwie den Begriff der Information neben der Materie und Energie unterzubringen. Damit könnte man vielleicht dem Bewusstsein etwas näher kommen. Wenn dem aber so wäre, dann würde ich mit meinem Beispiel der "Chinesen" recht behalten. Vielleicht resultiert unser phänomenales Bewusstsein aber auch wirklich auf einem "Geist".
captainplanet
28-11-2005, 18:54
Man müsste ja den Körper nichtmal auflösen, sondern nur alle Zustände messen. Auch wenn es Science Fiction ist...es kommt letztenendes auf die selbe Frage raus:
Wenn man ein Gehirn komplett kopiert, was wäre dann mit dem Bewusstsein?
Wenn das Bewusstsein komplett im Gehirn zu suchen ist, dann würde es 2 mal das selbe Bewusstsein geben...irgendwie ein komischer Gedanke.
Das ist allerdings ein komischer Gedanke. Man stelle sich nur vor wie die zwei Bewußtseine(ist das die korrekte Mehrzahl?) darüber streiten, wer denn zuerst da war, wer das Original ist. Zwei Dinge, die sich um nichts unterscheiden sind doch ident, oder? Man könnte diese Frage also nicht beantworten. Sobald man das erste Gehirn irgendwie "markiert", bevor man es kopiert, ist die Kopie schon nicht mehr ident wenn sie dieses Merkmal nicht ebenfalls aufweist.
Zum Glück ist es unmöglich, ein Gehirn genau zu kopieren wenn man darüber nachdenkt. Ein Organismus existiert ja nicht für sich allein, sondern er steht mit seiner Umwelt in Verbindung. Und diese Einbindung in die Umwelt ist standortabhängig. Eine genaue Kopie müßte sich also auch an derselben Stelle wie das Original befinden, um in wirklich allen Eigenschaften übereinzustimmen. Und daß das nicht gut möglich ist, ist klar.
Allen, die jetzt argumentieren es sei theoretisch durchaus möglich eine hinreichend genaue Kopie der jeweiligen Umwelt mitzuerschaffen (die Betonung liegt hier bei "hinreichend", exakt kann sie nie sein wenn sie sich an einer anderen Stelle als das Original befindet da die Ortskoordinate auch als Eigenschaft anzusehen ist auch wenn sie nach unserem heutigen Wissensstand bei diesem Problem eine untergeordnete Rolle zu spielen scheint) sei die Quantenmechanik ans Herz gelegt. Es ist nicht möglich, für ein Teilchen Ort UND Geschwindigkeit gleichzeitig beliebig genau anzugeben (Heisenbergsche Unschärferelation). Und wenn ich ein Teichen nicht genau beschreiben kann, kann ich auch eine Ansammlung von Teilchen, wie unser Gehirn eine darstellt, nicht umfassend beschreiben und ergo auch nicht nachbauen.:cool:
Ich denke mal, da kann man nicht mit der Quantenmechanik argumentieren, da Zellen als größte Einheiten der Biologie ja nicht so sonderlich viel mit der QM zu tun haben.
Der Ort müsste ja nichtmal gleich sein. Man könnte beide Gehirne ja isolieren und in einer Nährlösung ohne Kontakt zur Aussenwelt halten. Die Gehirne wären dann in ihrer eigenen Welt.
Aber das ist ja mehr Gedankenspielerei.
Solche Experimente mit isolierten Gehirnen gab es übrigens mal. Natürlich nicht mit Menschengehirnen, sondern, soweit ich noch weiß, mit Hunden.
Grauenhafter Gedanke, wenn man sich vorstellt, man existiert nur noch als Gehirn in einer Nährlösung und denkt nur noch vor sich hin.
captainplanet
28-11-2005, 20:00
Natürlich kann ich mit der Quantenmechanik argumentieren. Was auf ein kleines Ding zutrifft hat auch Auswirkungen auf ein Größeres Ding, das sich aus diesen kleineren Dingen zusammensetzt. Die klassische Physik kennt die Unschärferelation nicht weil sie bei größeren Objekten keine Rolle spielt, das heißt aber nicht daß es sie dort nicht gibt. Uns solange wir nicht genau wissen, wie das Bewußtsein funktioniert können wir nicht ausschließen daß auch quantenmechanische Effekte eine Rolle spielen. Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich. Wenn unser Gehirn und Bewußtsein nur nach den Regeln der klassischen Physik funktionierten, könnten Forscher die Causa inzwischen wohl zumindest ansatzweise erklären was sie nicht können.
Also auf die Quantenmechanik bestehe ich. Das mir dem Ort war zugegebenermaßen sehr theoretisch. Ich wollte nur sagen daß man keine ABSOLUT identischen Bedingungen schaffen kann. Aber daß zwei Nährlösungen dem Anspruch auf Gleichheit praktisch hinreichend genügen können sehe ich ein.
Trotzdem kann man das Gehirn imho nicht absolut genau replizieren aus den oben genannten Gründen. Natürlich existiert aber das Original nach den Gesetzen der Physik und es gibt kein Gesetz das die Existenz einer Kopie verbietet. Aber selbst wenn eine Kopie existierte könnte ich nie überprüfen ob sie wirklich identisch ist.
Dann muss man aber voraussetzen, dass das Bewusstsein oder sonstige Hirnvorgänge auf der QM basieren.
Da man heute davon ausgeht, dass das Gehirn als elektrisches Netzwerk nur Informationen mit Hilfe von Potentialen verarbeitet, kann man diese auch hinreichend genau nachmessen und nachbilden. Wenn man nach der heutigen Hirnforschung geht, dann müsste man das ja auch nicht aus Biomolekülen machen, sondern könnte das als elektrisches Netzwerk machen (auch wenn das nicht gerade leichter sein dürfte)....das System an sich wär ja dann das Gleiche.
Wenn man der Meinung folgt, das Bewusstsein lässt sich vollkommen auf informationsverarbeitende Prozesse im Gehirn (Meta-Repräsentationen) zurückführen, dann dürfte es ja möglich sein auf einem Chip weiterzuleben.,..andererseits wäre dass dann ja wieder ein anderes Bewusstsein....oder auch nicht :confused: Wie auch immer, ich finds verwirrend.
captainplanet
28-11-2005, 21:08
Also ich glaube daß QM-Effekte in unserem Gehirn eine große Rolle spielen. Wir sind das Produkt einer Evolution, die über Millionen von Jahren ging. Im Laufe dieser Evolution haben sich in unserem Körper diverse Mechanismen ausgebildet und immer weiterentwickelt. Sie basieren auf Prinzipien der Mechanik, Chemie, Elektrizität – warum nicht auch auf der Quantenmechanik? Gerade in der Informationsverarbeitung vermutet man, daß heutige Computer, die auf elektrischen Effekten basieren, noch lnage nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Stichwort Quantenkryptographie. Die Evolution hatte lange genug Zeit. Ich denke nicht, daß sie sich mit der zweit- oder drittbesten Lösung zufriedengegeben hat.
Also ich glaube daß QM-Effekte in unserem Gehirn eine große Rolle spielen. Wir sind das Produkt einer Evolution, die über Millionen von Jahren ging. Im Laufe dieser Evolution haben sich in unserem Körper diverse Mechanismen ausgebildet und immer weiterentwickelt. Sie basieren auf Prinzipien der Mechanik, Chemie, Elektrizität – warum nicht auch auf der Quantenmechanik? Gerade in der Informationsverarbeitung vermutet man, daß heutige Computer, die auf elektrischen Effekten basieren, noch lnage nicht der Weisheit letzter Schluß sind. Stichwort Quantenkryptographie. Die Evolution hatte lange genug Zeit. Ich denke nicht, daß sie sich mit der zweit- oder drittbesten Lösung zufriedengegeben hat.
Quantenkryptographie hat weniger mit Computern zu tun, das bezieht sich "nur" auf eine abhörsichere Informationsvermittlung.
Das Gehirn als Quantencomputer? Das klingt für mich zwar sehr abstrus, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass das Gehirn die Möglichkeit besitzt Informationen mit Spins/Polarisationen zu verarbeiten. Aber selbst wenn dem so wäre, dann würde das doch nichts daran ändern, dass das Gehirn ein ganz normales informationsverarbeitendes System ist. Diese Informationsverarbeitung können wir nachbilden, auch wenn sie durch die Ausnutzung von Quanteneffekten schneller ist.
Alle unsere Gehirnfunktionen basieren auf der elektromagnetischen Wechselwirkung, da fragt man sich, warum das Bewusstsein dann ausgerechnet quantenmechanisch funktionieren soll....selbst in der QM ist für phänomenales Bewusstsein kein Platz.
Man kann natürlich auch argumentieren, dass Zellen miteinander Photonen austauschen...aber letztenendes bleibt doch die Tatsache, dass das gehirn einfach nur Informationen verarbeitet. Egal womit es das macht, man kann es immer mit anderen Mitteln nachbilden...das Medium ist da relativ egal.
Stützt du dich bei deiner Meinung, dass Bewusstsein quantenmechanischer Natur ist auf Penrose? Ist natürlich eine Möglichkeit, aber es ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass man damit Qualia nicht erklären kann und dass man das Gehirn nicht kopieren könnte.
Mal was von Penrose:
Möglicherweise sind die aus Eiweißmolekülen bestehenden Mikrotubuli der Zellskelette informationsverarbeitende Einheiten innerhalb der Neuronen, die die synaptischen Verbindungen der Neuronen durch den Transport von Neurotransmittern steuern. Durch die elektrisch polarisierbaren Eiweißmoleküle der Mikrotubuli ist eine Signalverarbeitung mit 10^9 Hertz denkbar, wodurch sich bei 10^6 derartigen Molekülen pro Neuron die theoretische Signalverarbeitungskapazität des Gehirns um den Faktor 10^13 erhöht. Die Mikrotubuli könnten als dieelektrische Wellenleiter funktionieren, in denen wegen der extremen dieelektrischen Eigenschaften biologischer Systeme Quantenkohärenzen ähnlich denen bei der Supraleitfähigkeit und der Suprafluidität auftreten können und die möglicherweise sich auch über größere Bereiche des Gehirns ausbreiten und das Phänomen des Bewußtseins bilden könnten. Gestützt wird diese Vermutung durch die Tatsache, daß durch völlig verschiedenartige Chemikalien die dieelektrischen Eigenschaften der Neuronen gestört und damit das Bewußtsein reversibel ausgeschaltet werden kann. Bei dieser Betrachtungsweise besteht die Tätigkeit des Bewußtseins darin, daß durch quantenmechanische U - Prozesse rechnerisch parallel verschiedene Entscheidungsmöglichkeiten vorbereitet werden, die durch einen vom freien Willen des Bewußtseins ausgelösten R - Prozess auf die Makroebene gehoben werden und die Neuronenverschaltung erzeugen, die für den Ablauf eines makroskopischen Prozesses erforderlich ist. Bedingung für eine solche willkürlich ausgelöste Reduktion des Quantenzustands wäre, daß an dem Prozess so große Massen beteiligt sind, daß die Unterschiede in der Gravitationsenergie die Reduktion auslösen können, bevor die zufälligen Einflüsse der Umgebung wirksam werden. Größe und Struktur des Gehirns könnten genau diese Bedingungen realisieren.
captainplanet
29-11-2005, 12:21
In einem Punkt muß ich Dir widersprechen: Solange wir nicht wissen wie das Bewußtsein funktioniert können wir nicht behaupten daß das Medium egal ist in dem der "Hirnprozeß" abläuft. Vielleicht sind z.B. elektronische Schaltkreise einfach nicht schnell genug um die magische Grenze zum Bewußtsein zu durchbrechen.
Ich habe zwar mal ienen kurzen Artikel über Penroses´ Mikrotubuli gelesen, aber der eigentliche Grund warum ich in diese Idee so vernarrt bin ist ein andrer:
Das Bewußtsein ist für mich so etwas wie der heilige Gral der Philosophie. Und ich GLAUBE (sehr unwissenschaftlich, ich weiß) einfach nicht, daß Bewußtsein einfach nur Ausdruck eines komplexen informationsverarbeitenden Systems ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß sich mein Computer Gedanken über seine Existenz macht. Selbst wenn man ihn darauf programmiert wird es immer nur ein Programm sein und nicht mehr. Die Quantentheorie ist für meine Bewußtseinsvorstellung so etwas wie ein letzter Zufluchtsort. Ihre Gesetze widersprechen teilweise dem gesunden Menschenverstand und diese geheimnisvolle, nicht wirklich fassbare "Aura" der QM "passt" einfach irgendwie zum Bewußtsein. Deshalb habe ich "so ein Gefühl" daß da ein Zusammenhang besteht.
Ich weiß, ich habe mich sehr unklar ausgedrückt aber besser kann ich es nicht beschreiben.
Nun gut, letztenendes weiss man es sowieso nicht. Das einzige, was es momentan gibt, sind Meinungen.
In die heutige Physik passt Bewusstsein, meiner Meinung nach, sowieso nicht rein. Wenn die Physik um den Begriff der Information erstmal vernünftig erweitert ist, dann bestünde vielleicht eine Möglichkeit...das hätte wiederum neben der Thermodynamik auch sehr viel mit der Quantentheorie zu tun.
Ich denke mittlerweile eher, dass Bewusstsein eine eigene Instanz ist, die ihre eigenen Eigenschaften hat...aber wie gesagt, ist momentan sowieso alles nur Ansichtssache.
In einem Punkt muß ich Dir widersprechen: Solange wir nicht wissen wie das Bewußtsein funktioniert können wir nicht behaupten daß das Medium egal ist in dem der "Hirnprozeß" abläuft. Vielleicht sind z.B. elektronische Schaltkreise einfach nicht schnell genug um die magische Grenze zum Bewußtsein zu durchbrechen.
Wie gesagt, das gilt nur, wenn man zu denen gehört, die sagen, dass Bewusstsein vollständig aus der elektrochemischen Wechselwirkung im Gehirn entsteht.
So wie es bei den anderen Gehirnfunktionen ist, die kann man, auch wenn es extrem komplex ist, doch mit elektronischen Schaltkreisen nachbilden.
Das Gehirn arbeitet allerdings auch extrem langsamer als moderne PCs, es arbeitet durch die Parallelverarbeitung aber extrem effektiver.
Nochmal ein Gedankengang zum "Kopieren":
Man stelle sich vor, wir züchten in unserem Labor Nervenzellen.
Wir ersetzen nach und nach jede einzelne Zelle in unserem Gehirn durch eine neue Nervenzelle. Ist ja nichts besonderes, da alle Zellen ja sowieso gleich sind und sich unsere Gehirne nur in der Anordnung unterscheiden.
Fazit: Für uns würde sich nichts ändern, denn jedesmal wenn wir eine Zelle rausnehmen und sie durch eine andere baugleiche ersetzen, ändert sich ja in unserem Gehirn nichts.
Jetzt machen wir es so: Jedesmal wenn wir eine Nervenzelle ersetzen, bauen wir
das Gehirn ausserhalb nach. Wir haben unser Gehirn also sozusagen nur aus dem Kopf genommen.
Wo sitzt jetzt unser Bewusstsein? Wie man meinen sollte, hat sich wie im ersten Fall nichts geändert. Haben ja nur eine Zelle durch eine baugleiche ersetzt.
Aber was ist mit dem Gehirn, was wir jetzt draussen in die Nährlösung gesetzt haben, das ist ja eigentlich unser eigenes....
fer de lance
10-01-2006, 17:00
Die Frage ist mit den heutigen Mitteln leider nicht lösbar. Bewusstsein ist in seinem messbaren Vorkommen nie ohne Körper vorhanden. Doch ob der Körper nötig ist?! Wir können weder ohne Bewusstsein, noch ohne Körper kommunizieren oder quantitative Ergebnisse aus technischen Versuchsanordnungen interpretieren. Sogenannte falsch positive Ergebnisse sind daher, in allen Denkfiguren und Versuchsanordnungen, denen wir fähig sind, nicht auszuschliessen. Da bräuchten wir schon etwas überhalb der Bewußtheit, daß diese feststellen kann.
Für mich jedoch gilt dies:
Bewußtsein ist es, das die Menschen von den Schmalnasenaffen unterscheidet!
f
Bewusstsein wird man sowieso mit der heutigen Physik nicht erklären können. Die Physik ist objektiv und das Bewusstsein ist ja schon die Subjektivität an sich.
Ob es ohne Gehirn existieren kann? Denke schon. Man kann alle Gehirnvorgänge auf der Basis von Molekularbewegung erklären, nur wie Bewusstsein aus solch einer Bewegung entsteht, ist nicht beantwortbar.
fer de lance
10-01-2006, 19:16
Bewusstsein wird man sowieso mit der heutigen Physik nicht erklären können. Die Physik ist objektiv und das Bewusstsein ist ja schon die Subjektivität an sich.
Ob es ohne Gehirn existieren kann? Denke schon. Man kann alle Gehirnvorgänge auf der Basis von Molekularbewegung erklären, nur wie Bewusstsein aus solch einer Bewegung entsteht, ist nicht beantwortbar.
ich hab mal gelesen (aber man liest ja viel:rolleyes:) , das dem Innenleben des Axons der Neuronen eine quantenmechanische Funktion zugerechnet werden könnte. Wenn die Erregungsweiterleitung sowieso außen abläuft, darf man sich ja doch fragen, für was das Innenleben. Das ist überaus interessant, da sich Bewusstseinseffekte parapsychologischer Natur (wiederum: wie nachweisen?) durch quantenmechanische Effekte erklärbar sein können.
ich hab mal gelesen (aber man liest ja viel:rolleyes:) , das dem Innenleben des Axons der Neuronen eine quantenmechanische Funktion zugerechnet werden könnte. Wenn die Erregungsweiterleitung sowieso außen abläuft, darf man sich ja doch fragen, für was das Innenleben. Das ist überaus interessant, da sich Bewusstseinseffekte parapsychologischer Natur (wiederum: wie nachweisen?) durch quantenmechanische Effekte erklärbar sein können.
Man stellt sich ja schon recht lange die Frage, inwieweit quantenmechanische Vorgänge für das Gehirn von Relevanz sind.
Man muss aber festhalten, dass man alles quantenmechanisch betrachten kann, gewisse Effekte aber im makroskopischen Bereich einfach nicht eintreten, weil sie zu unwahrscheinlich sind.
Könnte man jetzt die Quantenmechanik auf das Innenleben des Axons anwenden, dann hätte man aber dennoch keine Erklärung von Bewusstsein.
Letztenendes ist diese gesamte Informationsarbeit im Hirn nur molekulare Bewegung, ob mit quantenmechanischen Gesetzen erklärt oder nicht.
Dazu müsste schon die Physik um eine subjektive Komponente erweitert werden, kann mir aber kaum vorstellen, wie das möglich sein soll.
fer de lance
10-01-2006, 20:15
Man stellt sich ja schon recht lange die Frage, inwieweit quantenmechanische Vorgänge für das Gehirn von Relevanz sind.
Man muss aber festhalten, dass man alles quantenmechanisch betrachten kann, gewisse Effekte aber im makroskopischen Bereich einfach nicht eintreten, weil sie zu unwahrscheinlich sind.
Könnte man jetzt die Quantenmechanik auf das Innenleben des Axons anwenden, dann hätte man aber dennoch keine Erklärung von Bewusstsein.
Letztenendes ist diese gesamte Informationsarbeit im Hirn nur molekulare Bewegung, ob mit quantenmechanischen Gesetzen erklärt oder nicht.
Dazu müsste schon die Physik um eine subjektive Komponente erweitert werden, kann mir aber kaum vorstellen, wie das möglich sein soll.
Natürlich lässt sich quasi alles quantenmechnisch darstellen. In der Natur wird durch die Gesetze der Evoloution aber nichts verschwendet. Das heißt diese Kanälchen im Axon erfüllen irgendeine Funktion. Gesetzt, die Funktion des Hirnes ist das Bewußtsein und diese Känalchen arbeiten auf quantenmechanischer Ebene und nicht mit Erregungspotentialen und Neurotransmittern, so hinterlassen sie einen stärkeren Abdruck auf quantenmechanischer Ebene als der Rest. Quanten die sich einmal berührt haben, haben eine "Erinnerung" und weiterhin Kontakt zueinander. Veränderungen des einen sind am anderen messbar. Auch der Zeitpfeil spielt in der Quantenmechanik keine so große Rolle wie in der klassischen Physik. Für Fragen wie einer Weiterexistens nach dem Tod oder der Körper, Seele, Geist Trinität eröffnet das neue Ansätze.
Ich war mal Handballtorwart. An sehr selten sehr guten Tagen wusste meine Nervenbahnen Flugbahnen einfach vorher. Woher ?
Quanten die sich einmal berührt haben, haben eine "Erinnerung" und weiterhin Kontakt zueinander. Veränderungen des einen sind am anderen messbar. Auch der Zeitpfeil spielt in der Quantenmechanik keine so große Rolle wie in der klassischen Physik. Für Fragen wie einer Weiterexistens nach dem Tod oder der Körper, Seele, Geist Trinität eröffnet das neue Ansätze.
Verschränkung. Die Spins der Teilchen sind miteinander gekoppelt. Das dürfte im Hirn keine große Rolle spielen.
Wenn man mit den Spins Quanteninformationsverarbeitung betreibt, bleibt das Bewusstseinsproblem doch das Selbe.
Ich war mal Handballtorwart. An sehr selten sehr guten Tagen wusste meine Nervenbahnen Flugbahnen einfach vorher. Woher ?
Das Unterbewusstsein nimmt unglaublich viele Informationen auf, die überhaupt nicht bewusst werden. Dennoch kann man darauf reagieren.
Ein schönes Beispiel dafür, dass man Informationen auch unbewusst verarbeitet ist die sog. Seelenblindheit.
BotschafterKosh
11-01-2006, 11:10
Für mich jedoch gilt dies:
Bewußtsein ist es, das die Menschen von den Schmalnasenaffen unterscheidet!
Was verstehst Du unter Bewusstsein? Die Wahrnehmung selbst? Das "bewusste agieren"?
Ersteres trifft auf alle Lebewesen zu.
Meiner Vermutung nach, unterscheidet uns (Homosapiens) nur die (mehr oder weniger) stark entwickelte Fähigkeit, Dinge rational zu erfassen von den übrigen Tieren.
Wobei es aber auch Tiere bestimmte Aufgaben (z.B. durch die Inanspruchnahme von natürlichen Werkzeugen) durchführen können...
und es auch etliche Menschen gibt, die völlig triebgesteuert agieren.
Quanten die sich einmal berührt haben, haben eine "Erinnerung" und weiterhin Kontakt zueinander.
Ich kenn mich kaum mit der Materie aus, allerdings wäre das ja eine Antwort auf die Unvorhersehbarkeit der Untersuchungen (die schon durch den Vorgang selbst beeinflusst bzw. wegen irgendeiner subtileren Beschaffenheit temporär gestört werden).
Was auch die merkwürdigen Vergleichsergebnisse der Homöopathie erklären würde.
fer de lance
11-01-2006, 13:52
Was verstehst Du unter Bewusstsein? Die Wahrnehmung selbst? Das "bewusste agieren"?
......was auch die merkwürdigen Vergleichsergebnisse der Homöopathie erklären würde.
Für mich ist Bewußtsein der Oberbegriff, die Funktion, die eine Struktur erkennt, und andere geistige Möglichkeiten ( merken, analysieren, konzentrieren, meditieren, assoziieren) auf diese Struktur anwendet. Egal ob sich diese Struktur außerhalb des Körperbewusstseins (Empfindungen), in der Gefühlswelt (Angst, Hass..), oder innerhalb des Geistes selbst befindet. Bewußtseinspotential existiert in allen Lebewesen. Und der Übergang von Dingen zu Lebewesen ist fließend. Menschen haben hohes Potential. Aber wie wir aus der KK wissen: Potential allein reicht nicht. Wer kein Mensch sein will, sich nicht weiterentwickeln will, ist für mich ein "Schmalnasenaffe".
Den Schwerpunkt auf das Erkennen zu legen, ist wohl wirklich ein bischen subjektiv. Ich habe halt die Erfahrung gemacht, das ich von den Gefühlen beherrscht werde, derer ich mir nicht bewusst bin. Habe ich sie erkannt, kann ich versuchen, sie für mich nutzen.
In meinen Studium hab ich gelernt, wie wahr der der Spruch ist "Traue keiner Studie, die du nicht selber gefälscht hast." Mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind immer und zuerst Karriereinteressen verbunden. Wenn du etwas nur wissen willst, brauchst du es ja keinem anderen zu erzählen.
ich habs nicht geschafft, alles zu lesen, aber werde das zu einer weniger unchristlichen zeit nachholen- ist nämlich echt spannend.
Wo ist das Subjekt in einer objektiven Welt?
Auf diese Frage ist mir ganz spontan eingefallen: Ich bin es, ohne groß darüber nachzudenken (wars mein Unterbewusstsein??).
Ich schließe mich da Captain Planet an (es ist ja so cool, das zu schreiben, wo der Namensstifter doch einer der Helden meiner Jugend war :cool: ), ich bin davon überzeugt, mehr zu sein, als die Summe meiner Einzelteile. Irgendwo dadrin steckt das, was mich ausmacht.
Zu Seelaes Katze (ich hoffe, ich habe Dich richtig geschrieben):
Ich habe mal eine Doku (irgendwo bei den öffentlich rechtlichen) gesehen, bei der es unter Anderem um die Frage ging, in wie weit sich Tiere ihrer selbst bewusst sind, da gab es ein interessantes Experiment, mit einer Affen-Dame (irgendeine große Rasse, weiß nicht genau, welche), der wurde ein kleiner roter Aufkleber auf die Stirn geklebt, dann wurde ein Spiegel hingehalten. Die Tatsache, dass sie den Aufkleber nach einem Blick in den Spiegel entfernte, wurde als Argument für ein Ich-Bewusstsein gewertet. Die Reaktion von Tieren, die nicht darüber verfügen ist wohl, mit dem Spiegelbild so umzugehen, als ob es nichts mit ihnen zu tun hätte/ein Artgenosse wäre.
Vielleicht kannst Du es ja mit Deiner Katze mal probieren, allerdings darf der Kleber nicht spürbar sein.
Ein weiteres Indiz für eine Art Ich-Bewusstsein waren übrigens die Elefantenfriedhöfe, die von Herden regelmäßig aufgesucht werden, es scheint, dass sie sich an ihre Toten "erinnern" ... es gab da noch einiges mehr, aber es fällt mir leider nicht mehr ein.
liebe Grüße, Justy
fer de lance
21-01-2006, 23:33
Verschränkung. Die Spins der Teilchen sind miteinander gekoppelt. Das dürfte im Hirn keine große Rolle spielen.
Keine Ahnung, vielleicht ja, vielleicht nein. Die Rhine´schen Experimente haben gezeigt, das es zumindestens statistisch bei größeren Personengruppen keine große Rolle spielt.
Wenn man mit den Spins Quanteninformationsverarbeitung betreibt, bleibt das Bewusstseinsproblem doch das Selbe.
Auf jeden Fall! Doch ich würde das ganze nicht als Problem ansehen. Das man etwas nicht weiß, und daher ergründen will, ist doch der Antrieb des selbstreflektierenden Bewußtseins. Atmodisch gesagt, die Tranzendens ist des Bewußtseins edelste Aufgabe.
Das Unterbewusstsein nimmt unglaublich viele Informationen auf, die überhaupt nicht bewusst werden. Dennoch kann man darauf reagieren.
Das Unterbewusstes in der freudschen Definition ist eher langfristig relevant.
Ein Überlaufangriff oder Kampfgeschehen ist für dafür einfach zu schnell. Da tippe ich eher auf Quantenkrams.
Ein schönes Beispiel dafür, dass man Informationen auch unbewusst verarbeitet ist die sog. Seelenblindheit.
Was ist das?
f
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Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.
Keine Ahnung, vielleicht ja, vielleicht nein. Die Rhine´schen Experimente haben gezeigt, das es zumindestens statistisch bei größeren Personengruppen keine große Rolle spielt.
Spins und Personengruppen? :confused:
Was ist das?
Visuelle Informationen werden erst bewusst, wenn sie durch den Thalamus in den visuellen Kortex gelangen. Ist diese Verbindung gestört, dann gelangen die Infos zwar ins Hirn, bleiben aber unbewusst.
Daraus resultiert die sogenannte Seelenblindheit. Diese Leute sind blind...sie sehen nichts. Man nimmt ein Objekt und befragt sie, wo sich das Objekt befindet. Antwort: "Keine Ahnung, ich bin blind" Man lässt sie es dann erraten und überdurchschnittlich oft können die Patienten die Position des Objekts angeben.
Das Hirn nimmt also die Info auf, sie gelangt aber nicht ins Bewusstsein.
Mit der Magnetstimulation kann man den Kortex eine zeitlang in seiner Arbeit behindern und so die Seelenblindheit an gesunden Menschen testen.
Der Kortex ist also wichtig für die Entstehung von Bewusstsein oder für die Übermittlung der Informationen ans Bewusstsein.
fer de lance
24-01-2006, 21:53
Spins und Personengruppen? :confused:
Ach, entschuldige, das war schlampig geantwortet!:o
Die Rhine´schen Experimente waren große Reihenuntersuchungen in den 20´ern, bei denen sie rausfinden wollten, ob an medial-parapsychologischen Fahigkeiten bei einer zufälligen Bevölkerungsauswahl was dran ist.
Sie haben dann viele Leute sehr oft Ergebnisse aus Kartenmischungen und Würfelwürfen "erraten" lassen, die unheimlich weit weg oder im Nebenraum, in der Vergangenheit, Gegenwart oder in der Zukunft erzeugt wurden.
Die Trefferqoute war statistisch relevant, aber wirklich klein: irgendwo bei 0,6%, wenn ich mich richtig erinnere.
Der Witz aber war, das die Treffer über den Zufallssatz, hinaus immer zustande kamen, wenn der Proband neu, und daher aufgeregt war, und das die zeitliche Verortung der zu ratenden Ergebnisse bei diesen Treffern gar keine Rolle spielte.
So was ist physikalisch nur mit einer Notfallfähigkeit des Gehirns auf Quantenmechanischer Basis zu erklären.
Ich bin selber vier, fünf mal in meinen Leben bei Personen, die mir sehr nahe standen, zum Telefon gegangen bin, bevor es klingelte, da ich einfach so fühlte, daß sie an gleich anrufen würden.
Deshalb hänge ich irgendwie am quantenmechanischen Ansatz.
f
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Tu das Richtige im Angesicht des Todes, mehr kannst du nicht tun.
Die Trefferqoute war statistisch relevant, aber wirklich klein: irgendwo bei 0,6%, wenn ich mich richtig erinnere.
Ich bin selber vier, fünf mal in meinen Leben bei Personen, die mir sehr nahe standen, zum Telefon gegangen bin, bevor es klingelte, da ich einfach so fühlte, daß sie an gleich anrufen würden.
Deshalb hänge ich irgendwie am quantenmechanischen Ansatz.
Nunja, das ist Statistik.
Du musst dir überlegen, du bist über 30 und wurdest schon sehr oft angerufen, sagen wir einfach mal als Zahl in den Raum geworfen 10000 Mal. Das macht bei 4 errateten Anrufen ganze 0,04 %, das könnte man schon als Zufall sehen.
Mir passieren ähnliche, auch zum Teil sehr aussergewöhnliche Dinge auch recht oft, aber ich denke, da spielt der Zufall eine sehr große Rolle.
Man muss sich auch vor Augen halten, dass so Sachen einem nur auffallen, wenn sie auch passieren. Die ganzen Sachen, wo es normal verläuft (ohne das man etwas vorhersagt) fallen einem gar nicht auf, passieren aber jeden Tag.
Btw: Wenn du die Spins und damit wahrscheinlich die Verschränkung mit einbringen willst, dann müssten die Teilchen vorher mal gekoppelt gewesen sein.
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