Vollständige Version anzeigen : Karate, das nicht Tod als Konsequenz akzeptiert, verdient nicht, Kampfkunst...
Hallo zusammen,
ich wollte nur mal wissen, was Ihr von diesem Spruch haltet:
"Karate, das nicht Tod als Konsequenz akzeptiert, verdient nicht, Kampfkunst genannt zu werden. "
Denkt ihr auch so?! Würde mich nur mal Wunder nehmen...
Meiner Meinung nach ist das verbale S******* in ihrer puren Form...:mad:
Naja bin müde, ich schreib morgen mal meine ganze Meinung dazu.
Liebe Grüsse
Faustus
EDIT: Es geht hier um die AUSSAGE und NICHT um die Person die dies in ihrer Signatur trägt...
die Chisau
31-08-2005, 22:15
Jetzt muß ich als alter NLPler die Frage stellen: Den Tod als Konsequenz von was? Den Tod des Gegners ,wenn man eine Kampfkunst konsequent einsetzt ?(und Ahnung davon hat, und besser ist als der Gegner, und keine andere Wahl hat) Den eigenen Tod, weil selbst Karatekas einmal sterben?:D
Vielleicht ist einfach gemeint,daß man sich vergegenwärtigen soll, wozu Kampfkünste eigentlich gedacht waren und der Weg der Versportlichung kein Karate ist....Für mich ist Shotokan und Kiokushinkai ,wenn ich danach urteile was ich als Ex-Karateka (2Kyu mit 16J) kennengelernt habe und im Eurosport gesehen habe ,sowieso degeneriert. Aber es gibt ja auch wieder Bestrebungen zu den ursprünglichen Werten und Lehren zurückzukommen, was ich sehr begrüße.:) Also fühlt euch jetzt net gleich beleidigt!
Michael1
31-08-2005, 22:48
Ich denke der Tod kann am Ende eines (SV)Kampfes stehen, insofern muss man ihn schon als Konsequenz in solch einer Situation akzeptieren. Für mein täglichen Training bin ich sicher nicht bereit das zu tun.
Andreas Stockmann
31-08-2005, 23:04
Meiner Meinung nach ist das verbale S******* in ihrer puren Form...:mad:
Richtig - Du sagst es, deshalb spare ich mir die Wiederholung ;)
CU :D
John_Power
01-09-2005, 07:38
Die Stilrichtung eines Meister wird in seinen Schülern weiter bestehen. Für die Person hat der Tod eine Konsequenz, so gesehen für die Stilrichtung "sollte" sie keine haben. - Der elfte und der zwölfte DAN können erst nach dem Tod eines Meisters verliehen werden. Für den Meister bringt das natürlich nichts mehr. Aber so bekommt ein Stil einen Helden mehr.
Andreas Stockmann
01-09-2005, 08:06
und...?
Ich verstehe die Frage auch nicht so ganz.
Die Aufgabe des eigenen Lebens in dem Sinne, wie es im Bushido gelehrt wird?
FireFlea
01-09-2005, 09:32
Wer hat das denn jetzt in seiner Sig ? ;)
Lumberjack
01-09-2005, 11:38
Der dass in seiner Sig hat, hat auch gesagt das dass auf alle Kampfsportarten bezogen ist!
Und ich finde er hat auch Recht damit.
Die meisten Kampfkünste (abgesehen von den modernen Sportarten) sind aus
der Not geboren sein Leben mit allen Mitteln zu verteidigen, das heißt auch den Tod des anderen im Optimalfall in Kauf zu nehmen, wenn es daneben geht den eigenen.
Und selbst bei den Sportarten kommt es immer wieder zu Todesfällen sodass man diese
auch als Konsequenz nicht außer acht lassen sollte. Kampfsport hat ein Restrisiko und viele Techniken sidn zum Töten gedacht (denke da zB an Handkante auf Kehlkopf oder Genickbruch). Das sollte man sich auch zwischendurch vergegenwärtigen und damit verantwortungsvoll umgehen!
Hmm ... ich stimme zunächst mit "die Chisau" in der Frage überein: Den Tod als Konsequenz von was?
Wie darüber hinaus in mehreren Beiträgen erwähnt, ist Tod im Zusammenhang mit SV eine klare Bezugsgröße - gerade auch vom dem Hintergrund der historischen Entwicklung derselben. Wenn Du Karate - eben auch - in diesem Zusammenhang siehst, ist Deine Frage meines Erachtens nicht ganz nachvollziehbar.
Auf der anderen Seite ... wo siehst Du denn die Möglichkeiten von KK/KS ?
Rgds,
Ryushin
Andreas Stockmann
01-09-2005, 15:12
Wer hat das denn jetzt in seiner Sig ? ;)
wer denn nun? *ungeduldigzappel*
CU
Manche Techniken sind potentiell tödlich. Aber ich denke, denjenigen, die schon so weit fortgeschritten sind, daß sie diese Techniken einsetzen könnten, ist auch klar, daß sie es nicht tun sollten. Daß die alten Japaner :D den Tod des Gegners oder auch den eigenen immer vor Augen hatten, ist nichts Neues, und auch Funakoshi sagt, man solle immer mit tödlichem Ernst trainieren. Das heißt aber ja nicht, daß man jetzt fröhlich Leute umbringt, sondern sich den Ernstfall bewußt machen soll und jeden Schlag beim Training so setzen, als wäre es ernst. Ich glaube aber, daß jeder ernsthaft Trainierende das irgendwann mitkriegt.
Insofern verstehe ich nicht ganz, wo das Problem liegt…:confused:
wer denn nun? *ungeduldigzappel*
CU
Das ist ja eigentlich egal... und ich will es nicht sagen, da das nicht zur Debatte steht und ich nicht will dass es zu einer Denutation der Person kommt.
Aber kleiner Tipp, schau dir mal das Medien Forum an...;)
Liebe Grüsse
Faustus
FireFlea
01-09-2005, 17:48
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=32279
LiYauSan
01-09-2005, 17:58
dann hat es sich wohl erledigt :)
fbird1972
02-09-2005, 08:25
Hhm, ich kann den Satz nur UNTERSCHREIBEN!!! :ups: :ups: :ups:
Die "Betroffenheit" über einen solchen Satz kommt aus der Vergangenheit, wo man gegen tausende Widerstände aus dem "gesellschaftlichen Umfeld" versucht hat, Kampfsportarten zu etablieren, so wie eben auch Karate. Also bemühte man sich, diese möglichst "harmlos" darzustellen, unterstrich die geistige Seite, die sportlichen Effekte, die charakterbildenden Momente und und und...
Aber es ist und bleibt KAMPF!!! Diesen Kampf führt der Mensch seit Menschengedenken bis zum TOD - auch heute noch!!!! Jaja, bevor jetzt jemand wieder quietscht, schaue man sich mal an, was in der Auseinandersetzung zwischen den Religionen gerade so läuft... Dort werden allerdings Sprengstoff und Waffen genutzt, um andere Menschen zu töten. Aus welchen Motiven auch immer.
Also: Karate, was "nur" noch dazu dient, als sportlich/geistige Ertüchtigung verstanden zu werden, hat es tatsächlich nicht verdient, KAMPFKUNST genannt zu werden! :bang:
Konsequenterweise vertreten aber auch viele Sportschulen exakt die obige Position, kann man ja auch akzeptieren!:sport007:
Oss,
Holger
D_Invader
02-09-2005, 12:46
Den Satz wie er da so steht halte für absoluten Schwachsinn. Karate wurde geschaffen, um sich zu verteidigen, und das schliesst wohl den Tod sicher aus.
Wie jedoch schon gesagt wurde: Die Techniken des Karate (oder allgemein jeder KK) können tödlich wirken, dessen sollte man sich bewusst sein. Ebenso sollte man sich bewusst sein, dass jeder Kampf auch tödlich enden kann, sei es nun durch Unfall oder Absicht.
Der Satz an sich vermittelt mir aber irgendwie, dass man im Karate geradezu davon ausgehen sollte, dass es irgendwie tödlich endet, wie auch immer. Und das ist wie ich finde nicht richtig. Sich bewusst darüber sein ja, davon ausgehen nicht.
Allerdings muss ich meinem Vorredner in dem Punkt Recht geben, dass es auch zu weit in diese Richtung führen kann. Karate ist ebenso keine Sportart, die man einfach so macht, um Fett zu verlieren oder ein gutes Gewissen zu haben. Karate macht man, um zu kämpfen, das war und ist der einzige Sinn von Karate. Inwieweit man diese Fähigkeiten dann einsetzt, gehört auch zu der Philosophie des Karate und der Geisteshaltung, aber ist nicht der Grund, warum wir Karate trainieren.
Die meisten Kampfkünste (abgesehen von den modernen Sportarten) sind aus
der Not geboren sein Leben mit allen Mitteln zu verteidigen, das heißt auch den Tod des anderen im Optimalfall in Kauf zu nehmen, wenn es daneben geht den eigenen.
Und selbst bei den Sportarten kommt es immer wieder zu Todesfällen sodass man diese
auch als Konsequenz nicht außer acht lassen sollte. Kampfsport hat ein Restrisiko und viele Techniken sidn zum Töten gedacht (denke da zB an Handkante auf Kehlkopf oder Genickbruch). Das sollte man sich auch zwischendurch vergegenwärtigen und damit verantwortungsvoll umgehen!
welch wahre worte!
LiYauSan
02-09-2005, 18:21
@ D_Invader
Karate wurde geschaffen, um sich zu verteidigen, und das schliesst wohl den Tod sicher aus
früher musstest du davon ausgehen, dass der kampf tödlich endet (obwohl du dich nur verteidigst), sonst stirbst du. und wie ist es am einfachsten nen gegner,der dich unbedingt töten will, (beonderes wenn es viele sind und du nicht mehr "speilen" kannst) auszuschalten: in dem du ihn "schnell" und "effiktiv" auschaltest und da du auch noch kein samurai bist und kein schwert hast bleiben dir die fäuste. also muss du ihn töten sonst komm er ja auch noch mal und holt seine "brüder" und dann sterben deine frau, deine kinder und veilleicht auch noch die eltern
D_Invader
03-09-2005, 12:51
@ D_Invader
früher musstest du davon ausgehen, dass der kampf tödlich endet (obwohl du dich nur verteidigst), sonst stirbst du. und wie ist es am einfachsten nen gegner,der dich unbedingt töten will, (beonderes wenn es viele sind und du nicht mehr "speilen" kannst) auszuschalten: in dem du ihn "schnell" und "effiktiv" auschaltest und da du auch noch kein samurai bist und kein schwert hast bleiben dir die fäuste. also muss du ihn töten sonst komm er ja auch noch mal und holt seine "brüder" und dann sterben deine frau, deine kinder und veilleicht auch noch die eltern
Das habe ich doch gesagt... man muss sich ständig bewusst sein, welche Folgen bestimmte Techniken und Handlungen mit sich ziehen können. Dazu gehört der Tod. Der Satz vermittelt mir aber, dass man unbedingt und immer davon ausgehen muss, das ein Kampf tödlich endet, und das ist nicht korrekt meiner Meinung nach.
LiYauSan
03-09-2005, 15:19
das meinte ich doch dass man früher eigentlich davon unbedingt ausgehen musste, wofür auch karate bzw. alle kampfkünste geschaffen wurden
Ihr sprecht von einem echten Kampf! Aber wir sprechen hier von KampfKUNST!
Also eine KUNST-Form, und in der muss man nicht jedesmal so trainieren als würde mein Leben davon abhängen! Nochmals, warum sollte im Begriff Kampfkunst der Tod zwingend als absolute Konsequenz vorkommen?!:confused:
LiYauSan
03-09-2005, 17:00
ja KUNST zu kämpfen, die auch so erschaffen wurde und die frage ist ja auch kannst du es richtig trainieren, wenn dein leben nicht davon abhängt??? doer verlierts es den sinn
D_Invader
04-09-2005, 13:17
das meinte ich doch dass man früher eigentlich davon unbedingt ausgehen musste, wofür auch karate bzw. alle kampfkünste geschaffen wurden
Ok, dann sind wir absolut einer Meinung und haben gerade aneinander vorbei geredet :D
Würdest du den Satz denn auch in der heutigen Zeit so stehen lassen ? Ich nämlich nicht, das wollte ich damit sagen.
LiYauSan
04-09-2005, 14:43
@ D_Invader
das ist auch das problem für mich: kann man eigentlich die kampfkünste noch richtig trainieren wenn dein leben nicht davon abhängt? und tod im kampf finde ich muss man auch akzeptieren (also dass du deinen gegner töten muss), aber ist natürlich situation abhängig (ich meine, wenn sie dich bewaffnet zu 6 angreifen und unbedingt töten wollen und dir es auch noch bewusst ist/wird, dann versuchst du natürlich zu überleben und setzt solche techniken wie augen austechen usw. ein. da denkst du nicht mehr an die gesetze und achtesest nicht darauf, dass dein gegner möglichst sanft, ohne sich großartig zu verletzen auf dem boden landet). aber wie oft passiert das heut zu tage hier. deswegen stelle ich mir immer wieder die frage
MfG LiYauSan
Big Fighter18
04-09-2005, 15:18
Wer so denkt und handelt, darf nicht frei rumlaufen:hammer:
Yasha Speed
04-09-2005, 15:46
naja, ein kampfkünstler sollte davon ausgehen, daß bei nem kampf einer ins gras beisst, entweder der gegner oder man selber (wenn der andere besser war).
und das muß man als kampfkünstler eben akzeptieren. kampfkunst ist schließlich dazu da, den gegner zumindest zu krüppel zu schlagen.
nur aus diesem grund gibt es die kampfkünste.
wem das jetzt grade nicht in die heutzutage vorherrschende, faschistische pc-ideologie ("du hast ne andere meinung als die erleuchtet-intellektuelle armee der politisch korrekten, ergo liegst du falsch") passt, der hat eben pech gehabt. er kann ruhig rumhüpfen und tausende wiederholungen von schwachen techniken üben, um gesundheit oder erleuchtung zu erlangen (da gibts allerdings bessere und schnellere methoden), aber kampfkunst sollte er das dann nicht mehr nennen.
nochmal: kampfkunst, ist dazu da, im kampf möglichst zu überleben, und den gegner auf welche weise auch immer möglichst dauerhaft kampfunfähig zu machen!
EDIT: schreipfählär
LastSamurai
04-09-2005, 15:50
Nach dieser Definition dürfte z.B das Aikido es nicht verdienen Kampfkunst genannt zu werden ... da man hier im Grunde genommen (auch was die Kampftechniken betrifft) nach Harmonie und Liebe mit allen Lebewesen strebt ...
Daher eher Schwachsinn ...
Fast jede Kampfkunst entstammt letztlich der realen Anwendung in der Selbstverteidigung oder auf dem Schlachtfeld ... nur müssen wir unsere Gegner nicht notwendigerweise immer töten ...
Im Training akzeptiere ich den Tod als Konsequenz sicher nicht, da ich zusammen mit meinem Partner trainieren möchte und nicht gegen ihn ... man möchte sich gemeinsam körperlich (Technik) und geistig (Mut, Selbstvertrauen) weiterentwickeln ... dazu muss ich mit meinem Partner kommunizieren, das Beste aus mir und ihm herausholen ... und nicht ihn
verletzen, nur weil ich vermeintliche Stärke demonstrieren möchte ... denn dann habe ich bald keinen Partner mehr zum üben ...
In der SV kommt es auf die Situation an ... da muss man den Tod als Konsequenz akzeptieren ... den des Gegners ... aber auch den eigenen Tod.
Je stärker und gewalttätiger der Gegner angreift, umso stärker wird auch meine Verteidigungshandlung sein ...
Wenn mich jemand mit einem Messer attackiert (ein Messer ist nicht zum posieren oder angstmachen da, dass verkennen viele Jugendliche oft ...) und ich nicht weglaufen kann, dann muss ich kämpfen ... dabei muss ich damit rechnen getötet zu werden, falls meine Verteidigung nicht funktioniert ... der Gegner muss aber auch gleichzeitig damit rechnen getötet zu werden, da ich wenn ich meine Chance sehe, aufgrund der Schwere und Gefährlichkeit des Angriffs, sofort bedingungslos zuschlagen werde und mich nicht um seine Gesundheit schere ... da ziehe ich die Handkante zum Kehlkopf voll durch ...
Der geistigen Bushido-Haltung der japanischen KK´s liegt zugrunde, dass man seinen eigenen Tod akzeptieren sollte, um so befreit von Angst handeln zu können ...
Yasha Speed
04-09-2005, 16:00
heutiges aikido kann man sicherlich nicht als kampfkunst bezeichnen :rolleyes:
(außer yoshinkan u.ä.)
das dojo, wo ueshiba seine jungs trainiert hat, nannte man "höllendojo"... warum wohl?
wenn du erstma so gut bist, wie ueshiba, kannste labern, aber vorher ist solches gerede nur eiteles posieren.
hat der o-sensei etwa gesagt "nee, keinen bock, gehen wir einen saufen?" wenn er herausgefordert wurde?
nein - er hat sie alle auf die matte gelegt.
so lange, bis sie nicht mehr wollten.
technische überlegenheit ist auch eine möglichkeit, nen kampf zu gewinnen, aber für uns normale menschen ist es kaum mehr als ein traum, mal so gut zu werden - und wenn man ihn erreicht, dann nur durch ewiges training von "killing methods", bis man so gut ist, daß man dem gegner nicht unbedingt alles brechen muss, damit er liegen bleibt.
aber von anfang an auf butterweich und pazifistisch trainieren, ist eindeutig ein weg, der nach kurzer zeit in ne sackgasse führt.
wir reden hier außerdem nicht über sparring, sondern nen kampf auf der straße oder sonstwo, wo dir jederzeit jemand ein messer reinhauen kann, weill du die falsche hautfarbe hast oder dumm guckst.
D_Invader
04-09-2005, 18:52
@ D_Invader
das ist auch das problem für mich: kann man eigentlich die kampfkünste noch richtig trainieren wenn dein leben nicht davon abhängt? und tod im kampf finde ich muss man auch akzeptieren (also dass du deinen gegner töten muss), aber ist natürlich situation abhängig (ich meine, wenn sie dich bewaffnet zu 6 angreifen und unbedingt töten wollen und dir es auch noch bewusst ist/wird, dann versuchst du natürlich zu überleben und setzt solche techniken wie augen austechen usw. ein. da denkst du nicht mehr an die gesetze und achtesest nicht darauf, dass dein gegner möglichst sanft, ohne sich großartig zu verletzen auf dem boden landet). aber wie oft passiert das heut zu tage hier. deswegen stelle ich mir immer wieder die frage
MfG LiYauSan
Ich denke schon, dass man richtig trainieren kann, auch wenn das eigene Leben nicht unmittelbar davon abhängt. Das wichtigste ist doch immer noch die Hingabe zur KK, die Bereitschaft, der Wille. Du stellst dir ja auch möglichst realistische Szenarien vor, wenn du auf Selbstverteidigung trainierst. Genau das haben die Kämpfer damals auch gemacht, man musste inszenieren, schliesslich konnte man ja nicht jeden Tag tödlich ausgehende Kämpfe zur Übung bestreiten ;)
Der Unterschied dabei ist eben, dass es damals eigentlich immer um Leben und Überleben geht, was heute nicht unbedingt zutrifft. Die Techniken sind aber weitestgehend gleich geblieben. Es ist also eine Sache des Kopfes, ob wir nun davon ausgehen, dass wir ausschliesslich tödliche Techniken anzuwenden probieren, oder ob wir situationsbedingt entscheiden können, wie wir handeln. Das Prinzip jedoch bleibt das gleiche.
Das war meine Meinung... andere Meinungen herzlich willkommen zur Diskussion :D
Das ist ein Zitat aus einem Manga namens "Shamo"...
Als Ganzes steht es so da :
"Die meisten Kampftechniken entstanden im Widerstand. So auch Karate. Wenn zum Beispiel durch eine übermächtige Kraft die Familie, die Freunde, der Staat, das Volk, der Glaube, das Denken und die Freiheit angegriffen, verbrannt oder geplündert und beinahe ausgerottet wurden, dann brauchte man ein wirungsvolles Mittel : Man stählte seine Fäuste. Man wollte nicht getötet werden, nicht sterben. Doch beim Karate von heute ist dieses Bewusstsein verloren gegangen. Karate, das nicht den Tod als Konsequenz akzeptiert verdient nicht, Kampfkunst genannt zu werden..."
So, mit der übermächtigen Kraft sind wohl die Samurai gemeint, welche Okinawa nicht gerade freundlich behandelten. Und wenn es zu einem Kampf zwischen einem Karateka von Okinawa und einem Samurai kam, dann war der Ausgang des Kampfes wohl ziemlich immer tödlich!
Wenn man das Zitat also auf früher bezieht, ist es meiner Meinung nach vollkommen richtig.
Wenn man es auf heute bezieht, dann muss man unterscheiden! Es gibt viele, die den Weg der Versportlichung gewählt haben, dann kann es nicht mehr als tödlich aber auch nicht als Kampfkunst angesehen werden.
Viele Techniken sind uns aber erhalten geblieben (und die sind teilweise durchaus tödlich). Man schaue sich nur mal einige Abhandlungen von Katas an...
Und es wird doch auch heute noch auf Leben und Tod gekämpft... Wieviele Messerstechereien, bewaffnete Raubüberfälle, oder generell Schlägereien bei denen plötzlich jemand eine Waffe zieht gibt es denn jährlich? Sicherlich genug! Und solange es so etwas gibt, sollte man diesen Satz in seiner Signatur nicht einfach so als Schwachsinn abtun!
Meine persönliche Meinung ist, dass der Satz auch heute noch zu 100% stimmt! Auch wenn man heute wohl kaum annähernd so oft angegriffen wird wie früher als das Karate entstand, sollte man doch mit tödlichem Ernst trainieren und sich vorbereiten, dass man es evtl. doch mal braucht (wenn auch hoffentlich nie!).
Das heisst ja nicht dass man seinen Trainingspartner tod- oder krankenhausreif schlagen muss! Die Schläge kann man ja bremsen oder stoppen...
Es ist meiner Ansicht nach hauptsächlich Einstellungssache! Jede Technik muss sitzen, muss tausende mal trainiert werden, denn im Ernstfall kann man sich keine Fehler erlauben und einfach nochmal von vorne beginnen...
Osu!
Und wenn es zu einem Kampf zwischen einem Karateka von Okinawa und einem Samurai kam, dann war der Ausgang des Kampfes wohl ziemlich immer tödlich!
Einem Kampf?Wo?Wer hat gekämpft?Meister X mit Samurai Y?Oder ist nur ein Traum?(Unsere Wunsch?).;)
Osu!
Das heisst ja nicht dass man seinen Trainingspartner tod- oder krankenhausreif schlagen muss! Die Schläge kann man ja bremsen oder stoppen...
Mit gebremste Schläge ..lernst du NIE zu kämpfen..Lieber versuchst zuerst mit Jissen Kumite (Vollcontact)dann
Jede Technik muss sitzen;)
Osu!
Einem Kampf?Wo?Wer hat gekämpft?Meister X mit Samurai Y?Oder ist nur ein Traum?(Unsere Wunsch?).;)
oss!
Wieso sollte das ein Traum oder ein Wunsch sein?
Okinawa wurde doch von den Japanern besetzt und unterdrückt. Folglich waren Samurai da... und gegen diese Samurai haben sich die dort ansässigen Leute gewehrt (mit eben dem, was sie hatten : Karate & Kobudo)
Und wenn Person X gegen Samurai Y kämpft und Samurai Y gewinnt, dann lässt er wohl kaum Person X leben, oder? Und umgekehrt genauso, meiner Meinung nach...
Oss!
FireFlea
17-03-2006, 17:26
Okinawa wurde 1609 von den Satsuma besetzt. Seitdem war es durchgehend unter japanischer Herrschaft (außer 1945-72). Allzuviele Kämpfe kann es da nicht gegeben haben. Die jap. Feudalherren sind nicht gerade für ihren milden Umgang mit aufständischen Bauern bekannt. Und vertrieben wurden sie ja offensichtlich nicht.
Osu!
@Mike86
(mit eben dem, was sie hatten : Karate & Kobudo)
Karate und Kobudo?Seit wann??;)
Polymorph
17-03-2006, 22:39
Osu!
Mit gebremste Schläge ..lernst du NIE zu kämpfen..Lieber versuchst zuerst mit Jissen Kumite (Vollcontact)dann ;)
komm mal wieder runter. ich weiss ja nich welchen stil du vertrittst (muss ja beinhart sein), aber karate is keine selbstverteidigung mehr, sondern eine kampfkunst. wenn du die techniken aus dem karate so verhunzt, das das system nur noch zum prügeln genügt, dann ist das schon schwach. karate kann viel mehr!!!
durchziehen, das kann jeder bauerntrampel. guck mal die kickboxer. toll oder? super harte techniken, vollkontakt undso... das kann allerdings jeder. die kunst ist es die techniken soweit zu kontrollieren, das du sie wirklich auf dem anzug des gegners stoppst.
um SV zu praktizieren oder mich zu prügeln, dafür muss ich weder karate noch ne andere KK beherrschen. sorry, shotokan is das parade beispiel für die versprotlichung des karate, aber dein weg ist nur ein ganz kleiner aspekt.
D_Invader
18-03-2006, 10:08
Karate ist keine Selbstverteidigung mehr, sondern Kampfkunst ?! Was soll das denn heissen ? Wo ist da der Unterschied ? Karate war schon immer Kampfkunst ZUR Selbstverteidigung, das was manche dann damit gemacht haben, ist Sport und Spiel und hat nichtsmehr mit SV zu tun.
Für mich ist Karate, das lediglich den Wettkampf trainiert, kein Karate mehr. Vor allem nicht diese, wo man voreinander steht und in der Luft rumhampelt, womit wir beim nächsten Punkt wären.
Durchziehen kann jeder ...hm... lassen wir doch mal ein paar Nichtkontakt-Shotokanler gegen ein paar kickboxende Bauerntrampel antreteten, ich würde alles auf den Bauerntrampel setzen, und warum ? Weil eben NICHT jeder durchziehen kann, wenn er es nicht trainiert hat. Völlig anderes Timing, andere Distanz, andere Wirkungen, anderes Verhalten. Nur so wie du schreibst hast du wahrscheinlich noch nie VK gekämpft...
Die Kunst ist es die Techniken zu kontrollieren, ja. Aber nicht so, dass man kurz davor abstoppt (warum denn auch?!), sondern so dass man sie je nach Ermessen kontrollieren kann.
Jeder, der ernsthaft SV trainiert und damit auch Erfahrungen hat, wird dir sagen, dass du um VK nicht herum kommst.
Und ich sag nochmal meine Meinung: Karate war von Anfang an SV. Karate, das nur wettkampfbezogen ist, ist kein Karate, das ist Sport oder ein Spiel oder was auch immer, mir egal. Aber Karate war und ist dafür da, sich zu verteidigen und das kann man so nicht lernen.
Osu!
Danke D_Invader, ich brauche nicht mehr zu schreiben..;)
@Polymorph:
1.Was hat am Hut Karate ohne Kontakt von heute mit Okinawa-Tode von gestern???
2.Wie oft trainierst du pro Woche Makiwara und Sunatawara??Bitte probierst eine Runde Kick-Boxing oder Kyokushin Budokai und dann reden wir weiter über MA,DO und SV..:rolleyes:
andyplanet
18-03-2006, 12:05
der tod ist die konsequenz von so ziemlich allem, z.b. von schlechtem autofahren.
wird immer leute geben, die radler trinken, andere trinken schnaps.
auf karate bezogen:
wird immer welche geben die eine lebensbegleitende sportart suchen, fitness, beweglichkeit, umgang mit anderen sportlern.
andere suchen in allem das extrem: für die taugt dieser spruch.
ganz nett für pubertierende, übrigens die pubertät kann bis weit übers achtzigste lebensjahr andauern (vor allem bei männern).
übrigens habe ich die erfahrung gemacht dass solche kampfsport-extremisten (was mentale wie auch das physische betrifft) selten auch die besseren sportler sind ... im training und wettkampf enttäuschen die regelmäßig ... jedenfalls die, die mir begegnet sind.
da setzt sich nämlich durch, was man die mitte nennt: besonnene, vernunftsorientierte athleten ..
andyplanet
FireFlea
18-03-2006, 13:03
Ich finde es eigentlich generell nicht angebracht zu sagen "Karate ist so und so oder muß so und so sein...". Dafür gibt es die sehr große Bandbreite an unterschiedlichen Karaterichtungen und jeder findet im Karatebereich was er braucht.
Oss!
@ Sensei
Dass Vollkontakt so anders ist, seh ich ehrlichgesagt nicht ein. Falls man auf dem Kimono des Partners stoppt im normalen Training, muss man die Distanz nur noch um etwa 10cm verändern für einen Schlag mit Kontakt, nicht? Ich meine, auf den Körper ziehen wir die Schläge durch, auf den Kopf nicht, aber der Unterschied wird wohl nicht mehr so gravierend sein, den Arm jetzt noch ein wenig mehr zu strecken...?!
@Andyplanet
Ich verstehe nicht, was dieser Spruch "pubertär" machen soll. Sind wir uns nicht einig, dass einige Techniken durchaus zum Töten des Gegners ausgelegt sind?
Dieses Bewusstsein ist meiner Meinung nach einfach verloren gegangen. Man sieht es nur noch als Rumgehoppse von ein paar Typen in weissen Kleidern an...
Und sind es nicht eher die Extremen, die hervorstechen? Mir wäre nie aufgefallen, dass sich solche, die Karate nur hobbymässig ohne Geist dahinter betreiben, hervortäten.
Oss!
Osu!
Mike86 @
Dass Vollkontakt so anders ist, seh ich ehrlichgesagt nicht ein.Nichte sehen...probieren!;)
Oss!
@Sensei
Gut, auf den Körper ziehen wir ja schon durch, nur auf den Kopf nicht...
Aber ich werde sehen, ob ich bald möglichst mal eine Kickbox-Schule besuchen kann.
Wie definieren Sie "Kampfkunst", Sensei?
Oss!
Polymorph
18-03-2006, 22:38
Karate ist keine Selbstverteidigung mehr, sondern Kampfkunst ?! Was soll das denn heissen ? Wo ist da der Unterschied ? Karate war schon immer Kampfkunst ZUR Selbstverteidigung, das was manche dann damit gemacht haben, ist Sport und Spiel und hat nichtsmehr mit SV zu tun.
Für mich ist Karate, das lediglich den Wettkampf trainiert, kein Karate mehr. Vor allem nicht diese, wo man voreinander steht und in der Luft rumhampelt, womit wir beim nächsten Punkt wären.
Durchziehen kann jeder ...hm... lassen wir doch mal ein paar Nichtkontakt-Shotokanler gegen ein paar kickboxende Bauerntrampel antreteten, ich würde alles auf den Bauerntrampel setzen, und warum ? Weil eben NICHT jeder durchziehen kann, wenn er es nicht trainiert hat. Völlig anderes Timing, andere Distanz, andere Wirkungen, anderes Verhalten. Nur so wie du schreibst hast du wahrscheinlich noch nie VK gekämpft...
Die Kunst ist es die Techniken zu kontrollieren, ja. Aber nicht so, dass man kurz davor abstoppt (warum denn auch?!), sondern so dass man sie je nach Ermessen kontrollieren kann.
Jeder, der ernsthaft SV trainiert und damit auch Erfahrungen hat, wird dir sagen, dass du um VK nicht herum kommst.
Und ich sag nochmal meine Meinung: Karate war von Anfang an SV. Karate, das nur wettkampfbezogen ist, ist kein Karate, das ist Sport oder ein Spiel oder was auch immer, mir egal. Aber Karate war und ist dafür da, sich zu verteidigen und das kann man so nicht lernen.
omg , ich bin ja so hin und weg von deiner ansprache. karate und sv. jaja, aus welchen märchenbuch ist das denn? wenn ich mich prügeln wollte, würde ich bestimmt alles andere nur nich karate trainieren. und auch für SV is das wohl nich so das Übersystem.
ausserdem ist karate nicht nur dafür da sich zu verteidigen. totaler blödsinn. es soll bewegungsfähigkeit steigern, fit halten, körper und geist schulen und auch SV üben. aber das alles zusammen is karate. und nicht nur das hauen auf ein makiwara.
und auf ein makiwara einzuschlagen is auch nich die bomben trainingsmethode. eigentlich schonmal darüber nachgedacht, das ihr mit eurer einstellung leute IM TRAINING ernsthaft verletzen könntet?
ich könnte mir das nicht leisten, am nächsten tag meinem ausbilder sagen zu müssen, das ich ne gebrochene hand habe. und ich bin handwerker. habe ich keinen bock drauf.
soll ich etwa jetzt auf karate verzichten? weil ich meine hände und beine noch für andere sachen als schlagen und treten brauche? am besten ich stell es gleich ein, dann kann mir auch nix passieren...
ausserdem is karate heute breitensport und leistungssport.
und nicht ausschließlich leistungssport.
wieso tust du Karate als Selbstverteidigungs-System so ab? Versteh ich nicht...
Ich bin auch Handwerker und habe keine Probleme damit! Ich verletze niemanden und werde auch nicht verletzt, es seie denn ich lege es darauf an! Wenn du dich und deine Techniken kontrollieren kannst, solltest du auch niemanden unwillentlich verletzen.
Und niemand behauptet dass stures Schlagen auf ein Makiwara schon ein Karateka aus dir macht, es wird dir wohl kaum jemand widersprechen wenn du sagst dass noch viel anders dazugehört
andyplanet
19-03-2006, 01:08
.. es hat was mit sinnsuche zu tun. die meisten leute haben einfach zuviel zeit.
natürlich steckt hinter karate sinn, lebensanschauung ..
diesen sinn kann man auch im wasserball, halma .. suchen und finden ..
ob karate rumgehopse ist, hängt vom athleten ab
ob es sportlich, sinngebend, religionsersatz ist - ebenfalls
mir macht es spaß - ich beschäftige mich täglich damit. es ist kein rumgehopse. es geht zur sache.
aber markige phrasendrescherei ... habt ihr mal von funakoshi 'mein weg' gelesen? ich schon. er geht darin in einem kapitel auf solche phrasendrescherei ein. übrigens ist funakoshi keineswegs abgehoben, ein wenig schräg vielleicht. aber wer ist das nicht.
ich glaube, er würde, wenn er diese diskussion lesen würde, lächeln.
der alte japaner :-)
oss andyplanet
D_Invader
19-03-2006, 13:07
omg , ich bin ja so hin und weg von deiner ansprache. karate und sv. jaja, aus welchen märchenbuch ist das denn? wenn ich mich prügeln wollte, würde ich bestimmt alles andere nur nich karate trainieren. und auch für SV is das wohl nich so das Übersystem.
ausserdem ist karate nicht nur dafür da sich zu verteidigen. totaler blödsinn. es soll bewegungsfähigkeit steigern, fit halten, körper und geist schulen und auch SV üben. aber das alles zusammen is karate. und nicht nur das hauen auf ein makiwara.
und auf ein makiwara einzuschlagen is auch nich die bomben trainingsmethode. eigentlich schonmal darüber nachgedacht, das ihr mit eurer einstellung leute IM TRAINING ernsthaft verletzen könntet?
ich könnte mir das nicht leisten, am nächsten tag meinem ausbilder sagen zu müssen, das ich ne gebrochene hand habe. und ich bin handwerker. habe ich keinen bock drauf.
soll ich etwa jetzt auf karate verzichten? weil ich meine hände und beine noch für andere sachen als schlagen und treten brauche? am besten ich stell es gleich ein, dann kann mir auch nix passieren...
ausserdem is karate heute breitensport und leistungssport.
und nicht ausschließlich leistungssport.
Freut mich, dass dir meine "Ansprache" so gefällt :cool:
Aus welchem Märchenbuch das ist ? Also, du willst mir ernsthaft probieren zu sagen, dass Karate nicht aus der Not zur Selbstverteidigung entstanden ist ? Woher kommt denn Karate ? Warum wurde es erfunden und ausgeübt ? Damit die faulen Bauern damals, die nur auf dem Sofa vor dem Fernseher hockten, mal ihr Fett wegbekommen ? Also ernsthaft, du kannst mir gerne mit Argumenten kommen, aber wenn jemand behauptet, Karate wäre nicht ursprünglich zur Selbstverteidigung gemacht worden, dann ist dann ganz einfach falsch. Das ist keine Meinung, das ist Tatsache.
Wer sagt denn, dass jemand, der auf SV trainiert, sich prügeln will ? Ist das nicht ein Widerspruch in sich ? Ich trainiere SV, um mich im Ernstfall zu verteidigen, aber deswegen gehen doch keine Aggressionen von mir aus... Ist das so schwer zu verstehen ?!
Karate war ursprünglich einzig und allein dazu da, sich zu verteidigen. Wie schon gesagt. Mit der Zeit wurde es zu einer Art Lebensweise und stellte sowohl an den Körper als auch an den Geist Anforderungen. Aber nochmal: SV ist nicht prügeln. Auch der geistige Aspekt ist ein Teil der SV: Gewaltbereitschaft, Deeskalation, usw...
Über Trainingsmethoden wollen wir hier garnicht diskutieren, ob du jetzt ein Makiwara benutzt, oder nicht, sei dir überlassen. Ich benutze es und finde, es ist ein sehr gutes Gerät, die Technik zu verbessern und abzuhärten.
Klar können eute im Training verletzt werden. Jedoch nicht mehr als in anderen Sportarten auch. Im Leichtkontakt gibt es genau so viele Verletzungen, das Risiko ist immer da, ob ich jetzt beim Blocken einen Trittes mir die Hand breche, oder mir beim Fussball die Kreuzbänder zerreisse. Wenn du so argumentierst, kannst du gar keinen Sport machen Wie du schon geschrieben hast, am besten stellst du es dann gleich ein.
Wenn du so trainieren willst, deine Sache. Man kann auch ohne Kontakt auf SV trainieren, wenn man den Gedanken dazu stets im Kopf hat. Um aber wirklich ernsthaft SV zu trainieren, kommt man um VK nicht herum. Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass Nicht-VK-Karate kein Karate wäre. Ich sage, dass Karate, was nur auf diesen Wettkampf spezialisiert ist, lediglich ein Spiel ist, wie Fussball oder Handball. Und das hat nix mit Karate zu tun. Das wäre dann der Breitensport. Wenn Leute daran Spass haben oder was auch immer, soll mir egal sein. Ich kann es nur nicht leiden, wenn die dann den Namen Karate dafür verwenden, denn das ist kein Karate mehr.
D_Invader
19-03-2006, 13:12
.. es hat was mit sinnsuche zu tun. die meisten leute haben einfach zuviel zeit.
natürlich steckt hinter karate sinn, lebensanschauung ..
diesen sinn kann man auch im wasserball, halma .. suchen und finden ..
Richtig, genau darum geht es. Man kann aus allem eine Philosophie, eine Lebensweise, eine Anschauung machen. Jedoch darf man nicht den ursprünglichen Sinn dahinter vergessen. Und das ist nunmal SV, ganz egal, wie sehr sich manche Leute dagegen wehren.
Polymorph
19-03-2006, 16:42
ich rede von der heutigen zeit. mir is schon klar, das damals karate aus der not, sich zu verteidigen entstanden ist. aber das kann man heute meiner meinung nach nicht mehr so ohne weiteres behaupten...
mir ist ja auch egal was du daraus machst.
aber z.b. in unserem verein sind 8jährige, die können fast nichts anderes als rumhopsen. wir haben auch behinderte oder motorisch gestörte kinder, die wir trainieren. was sollen wir mit denen machen?
müssen die auch mit einem schlag töten können?
irgendwo stößt der spruch "karate, das nicht tod als... usw" halt auf seine grenzen...
in diesem Fall darf Karate nicht mehr als Kampfkunst angesehen werden, meiner Meinung nach...
D_Invader
19-03-2006, 21:05
ich rede von der heutigen zeit. mir is schon klar, das damals karate aus der not, sich zu verteidigen entstanden ist. aber das kann man heute meiner meinung nach nicht mehr so ohne weiteres behaupten...
mir ist ja auch egal was du daraus machst.
aber z.b. in unserem verein sind 8jährige, die können fast nichts anderes als rumhopsen. wir haben auch behinderte oder motorisch gestörte kinder, die wir trainieren. was sollen wir mit denen machen?
müssen die auch mit einem schlag töten können?
irgendwo stößt der spruch "karate, das nicht tod als... usw" halt auf seine grenzen...
Genau das meine ich doch auch, heutzutage kann man diesen Spruch nicht so einfach stehen lassen. Natürlich müssen keine 8-Jährigen Kinder mit einem Schlag töten können. Das muss aber auch niemand, der auf SV trainiert.
Ich zitiere mal mich selbst in meinem ersten Posting zu diesem Thema:
D_Invader:
Den Satz wie er da so steht halte für absoluten Schwachsinn. Karate wurde geschaffen, um sich zu verteidigen, und das schliesst wohl den Tod sicher aus.
Wie jedoch schon gesagt wurde: Die Techniken des Karate (oder allgemein jeder KK) können tödlich wirken, dessen sollte man sich bewusst sein. Ebenso sollte man sich bewusst sein, dass jeder Kampf auch tödlich enden kann, sei es nun durch Unfall oder Absicht.
Der Satz an sich vermittelt mir aber irgendwie, dass man im Karate geradezu davon ausgehen sollte, dass es irgendwie tödlich endet, wie auch immer. Und das ist wie ich finde nicht richtig. Sich bewusst darüber sein ja, davon ausgehen nicht.
Allerdings muss ich meinem Vorredner in dem Punkt Recht geben, dass es auch zu weit in diese Richtung führen kann. Karate ist ebenso keine Sportart, die man einfach so macht, um Fett zu verlieren oder ein gutes Gewissen zu haben. Karate macht man, um zu kämpfen, das war und ist der einzige Sinn von Karate. Inwieweit man diese Fähigkeiten dann einsetzt, gehört auch zu der Philosophie des Karate und der Geisteshaltung, aber ist nicht der Grund, warum wir Karate trainieren.
D_Invader
19-03-2006, 21:06
in diesem Fall darf Karate nicht mehr als Kampfkunst angesehen werden, meiner Meinung nach...
In welchem Fall meinst du jetzt ?
aber z.b. in unserem verein sind 8jährige, die können fast nichts anderes als rumhopsen. wir haben auch behinderte oder motorisch gestörte kinder, die wir trainieren. was sollen wir mit denen machen?
müssen die auch mit einem schlag töten können?
in diesem fall
Oss!
Polymorph
20-03-2006, 16:51
D_Invader:
Den Satz wie er da so steht halte für absoluten Schwachsinn. Karate wurde geschaffen, um sich zu verteidigen, und das schliesst wohl den Tod sicher aus.
Wie jedoch schon gesagt wurde: Die Techniken des Karate (oder allgemein jeder KK) können tödlich wirken, dessen sollte man sich bewusst sein. Ebenso sollte man sich bewusst sein, dass jeder Kampf auch tödlich enden kann, sei es nun durch Unfall oder Absicht.
Der Satz an sich vermittelt mir aber irgendwie, dass man im Karate geradezu davon ausgehen sollte, dass es irgendwie tödlich endet, wie auch immer. Und das ist wie ich finde nicht richtig. Sich bewusst darüber sein ja, davon ausgehen nicht.
Allerdings muss ich meinem Vorredner in dem Punkt Recht geben, dass es auch zu weit in diese Richtung führen kann. Karate ist ebenso keine Sportart, die man einfach so macht, um Fett zu verlieren oder ein gutes Gewissen zu haben. Karate macht man, um zu kämpfen, das war und ist der einzige Sinn von Karate. Inwieweit man diese Fähigkeiten dann einsetzt, gehört auch zu der Philosophie des Karate und der Geisteshaltung, aber ist nicht der Grund, warum wir Karate trainieren.
ok, sorry, habe ich nich gelesen muss ich zugeben...
i am so sorry about this...
D_Invader
20-03-2006, 21:50
Kein Problem. Bei unserer Diskussion ging ja ja eh weniger um diesen Satz.
Iaidoka1984
21-03-2006, 12:42
aber markige phrasendrescherei ... habt ihr mal von funakoshi 'mein weg' gelesen? ich schon. er geht darin in einem kapitel auf solche phrasendrescherei ein. übrigens ist funakoshi keineswegs abgehoben, ein wenig schräg vielleicht. aber wer ist das nicht.
Hast Du dann auch schon mal von Mas Oyama "Der Kyukushin Karate Weg" gelesen. Oyama sieht vieles fundamental anderst. Wer sagt nun dass Funakoshi eher richtig liegt, so mal Funakoshi ohnehin seine Organisation ziemlich despotisch geführt hat und abweichende Meinungen nicht akzeptiert hat, was ja letztlich der Grund der Aufspaltung in so viele verschiedene Stilrichtungen war.
so mal Funakoshi ohnehin seine Organisation ziemlich despotisch geführt hat und abweichende Meinungen nicht akzeptiert hat, was ja letztlich der Grund der Aufspaltung in so viele verschiedene Stilrichtungen war.Oh Mann, wenn Du schon Sachen hier anführst, die nicht zum Thema an sich gehören, dann sollte das schon Hand und Fuß haben.
Die JKA wurde bereits 1949 gegründet. Die Shotokai-Organisation, die wie Funakoshi Wettkämpfe ablehnt formierte sich formell erst 1956, ein Jahr vor dessen Tod. Und für welche "vielen Stilrichtungen" hat Funakoshi mit seinem "Despotismus" gesorgt ? :o
(Super Einstand hier!) GRUß!
Hallo zusammen,
ich wollte nur mal wissen, was Ihr von diesem Spruch haltet:
"Karate, das nicht Tod als Konsequenz akzeptiert, verdient nicht, Kampfkunst genannt zu werden. "
Denkt ihr auch so?! Würde mich nur mal Wunder nehmen...
Meiner Meinung nach ist das verbale S******* in ihrer puren Form...:mad:
Naja bin müde, ich schreib morgen mal meine ganze Meinung dazu.
Liebe Grüsse
Faustus
EDIT: Es geht hier um die AUSSAGE und NICHT um die Person die dies in ihrer Signatur trägt...
NICHTS !!!!!
Oss!
Ich lese gerade "Der Kyokushin Karate Weg" von Masutatsu Oyama und wenn man das so liest, bekommt man den Eindruck, dass an dem Satz "Karate, das nicht den Tod als Konsequenz akzeptiert, verdient nicht, Kampfkunst genannt zu werden" doch einiges dran ist...
So sagt Oyama zum Beispiel :
"...Und ich glaube, dass jeder Mensch, der sich entschieden hat dem Weg der Kampfkünste zu folgen, Erfahrungen dieser Art machen sollte*. Obwohl die Gesetze einen gefährlichen Kampf verbieten, kann man den wahren Ernst der Kampfkünste nicht verstehen, ehe man ihn erfahren hat. Was ich jetzt sage, kann man nicht auf gewöhnliche Menschen anwenden, aber Anhänger der Kampfkünste, die nicht auf diese Weise gekämpft haben, können nicht von sich behaupten ihrer Kampfkunst den Sinn zu geben, für den sie erdacht wurde. Ich bin mir völlig darüber klar, dass meine Worte dem Wunsch gewöhnlicher Menschen nach einem friedlichen Leben zuwiderlaufen, doch die Kampfkünste sind von Grund auf kriegerisch. Sie streben nach dem letzten Frieden, aber sie tun dies mit Hilfe von Kampfvermögen und Kampftechniken. Aus diesem Grund setzen sie ganz selbstverständlich Kämpfe voraus, die auch auf die Entscheidung zwischen Leben und Tod hinauslaufen können. Auf Argumente mancher Menschen, dass die Welt im Frieden ist und daher keine Kampfkräfte und Kampftechniken nötig hat, antworte ich meist: "Schau auf eine Weltkarte und zähle die vielen Orte, wo genau in diesem Augenblick Krieg geführt wird."
*Er spricht hier von Kämpfen die extrem gefährlich bis lebensgefährlich waren.
Ausserdem sprich er davon, dass ein Karate ohne ein solches Bewusstsein nichts anderes als Tanzen ist.
Oss!
Ich lese gerade "Der Kyokushin Karate Weg" von Masutatsu Oyama und wenn man das so liest, bekommt man den Eindruck, dass an dem Satz "Karate, das nicht den Tod [...]" doch einiges dran ist...Vielleicht solltest Du zum Ausgleich "Zen in den Kampfkünsten Japans" von Deshimaru lesen. ;)
Chimonster
25-03-2006, 10:40
So sagt Oyama zum Beispiel :
"...Und ich glaube, dass jeder Mensch, der sich entschieden hat dem Weg der Kampfkünste zu folgen, Erfahrungen dieser Art machen sollte*. Obwohl die Gesetze einen gefährlichen Kampf verbieten, kann man den wahren Ernst der Kampfkünste nicht verstehen, ehe man ihn erfahren hat. Was ich jetzt sage, kann man nicht auf gewöhnliche Menschen anwenden, aber Anhänger der Kampfkünste, die nicht auf diese Weise gekämpft haben, können nicht von sich behaupten ihrer Kampfkunst den Sinn zu geben, für den sie erdacht wurde. Ich bin mir völlig darüber klar, dass meine Worte dem Wunsch gewöhnlicher Menschen nach einem friedlichen Leben zuwiderlaufen, doch die Kampfkünste sind von Grund auf kriegerisch. Sie streben nach dem letzten Frieden, aber sie tun dies mit Hilfe von Kampfvermögen und Kampftechniken. Aus diesem Grund setzen sie ganz selbstverständlich Kämpfe voraus, die auch auf die Entscheidung zwischen Leben und Tod hinauslaufen können. Auf Argumente mancher Menschen, dass die Welt im Frieden ist und daher keine Kampfkräfte und Kampftechniken nötig hat, antworte ich meist: "Schau auf eine Weltkarte und zähle die vielen Orte, wo genau in diesem Augenblick Krieg geführt wird."
Oss!
Hi,
ich stimme dir weitgehend zu und ich glaube das, das nicht dem Wunsch eines friedlichen Lebens zuwieder läuft!
Um in Frieden zu leben muss man selbst Stark sein - nur das funktioniert - weil so eine beliebige Agression zum scheitern verurteilt ist und der Agresor das weiß.
Und unser Gesellschaftsystem baut doch auch darauf - z.B. Nato, Polizei
"Karate, das nicht Tod als Konsequenz akzeptiert, verdient nicht, Kampfkunst genannt zu werden. "
Der Tod ist die Konsequenz des Lebens - und daher stimmt der Satz 100% !! Und das unterscheidet KK von KS für mich!
Akzeptiere den Tod - vor allem den eigenen !
Ich denke das vermeidet doch unsere Gesellschaft - alles was mit Tod und Leid zu tun hat wird "weggeschoben"! Egal ob das Schlachthöfe, Leichenwäsche oder Altenpflege ist !
Alles unangenehme lösen wir mit Euro oder/und anderen Menschen, die diese unangenehmen Aufgaben für uns übernehmen - nur damit wir uns nicht mit der eigenen Sterblichkeit und dem eigenen körperlichem Verfall auseinandersetzen müßen.
Oder sehe ich das zu hart ?
Greetings
Chimonster
Oss!
@Chimonster
Du sprichst mir aus der Seele ;)
D_Invader
25-03-2006, 14:14
Hi,
ich stimme dir weitgehend zu und ich glaube das, das nicht dem Wunsch eines friedlichen Lebens zuwieder läuft!
Um in Frieden zu leben muss man selbst Stark sein - nur das funktioniert - weil so eine beliebige Agression zum scheitern verurteilt ist und der Agresor das weiß.
Und unser Gesellschaftsystem baut doch auch darauf - z.B. Nato, Polizei
Der Tod ist die Konsequenz des Lebens - und daher stimmt der Satz 100% !! Und das unterscheidet KK von KS für mich!
Akzeptiere den Tod - vor allem den eigenen !
Ich denke das vermeidet doch unsere Gesellschaft - alles was mit Tod und Leid zu tun hat wird "weggeschoben"! Egal ob das Schlachthöfe, Leichenwäsche oder Altenpflege ist !
Alles unangenehme lösen wir mit Euro oder/und anderen Menschen, die diese unangenehmen Aufgaben für uns übernehmen - nur damit wir uns nicht mit der eigenen Sterblichkeit und dem eigenen körperlichem Verfall auseinandersetzen müßen.
Oder sehe ich das zu hart ?
Greetings
Chimonster
Was übrigens ein wichtiger Grundsatz des Buddhismus ist. Also die Erkenntnis und das vollkommene Bewusstsein darüber, dass alles und jedes vergänglich ist und nichts immerwährend besteht.
Chimonster
25-03-2006, 16:40
Was übrigens ein wichtiger Grundsatz des Buddhismus ist. Also die Erkenntnis und das vollkommene Bewusstsein darüber, dass alles und jedes vergänglich ist und nichts immerwährend besteht.
... und nichts still steht, sich alles bewegt - im ständigen Wandel von Yin und Yang !
Bin kein Buddist - lese aber viel Zen !:D
Greetings
Chimonster
D_Invader
26-03-2006, 14:35
Bin auch kein reiner Buddhist, ich interessiere mich nur dafür. Nur es ist schon faszinierend, dass es die einzige "Religion" ist, die das ganz klar so darstellt. In vielen andere Religionen wird ja die Vergänglichkeit geleugnet, indem man z.b. nach dem Tod in den Himmel oder die Hölle kommt. Und warum ? Weil die Menschen Angst vor dem Tod bzw. der Vergänglichkeit haben. Und darum erfinden sie einen "Ausweg" .
FireFlea
26-03-2006, 15:06
Ich will ja nix sagen aber im Buddhismus kannst Du (vorübergehend) auch in Himmel oder Hölle kommen.
Der Tod ist die Konsequenz des Lebens - und daher stimmt der Satz 100% !! Und das unterscheidet KK von KS für mich!
KS-ler und Angler sterben doch auch ... Du sagst es ja selber: Leben -> Tod ...
Oyama: "Und ich glaube, dass jeder Mensch, der sich entschieden hat dem Weg der Kampfkünste zu folgen, Erfahrungen dieser Art machen sollte"
Er sagt selber auch, dass dies dem Wunsch "geöhnlicher Menschen" ein friedliches Leben zu führen zuwiderläuft - Du siehst das anders - gut. Und wer will schon ein gewöhnlicher Mensch sein - nicht ?
Ich denke aber man wird zu einem Freak, wenn man sich täglich auf den großen Kampf auf Leben und Tod vorbereitet und auch noch Kämpfe sucht, um diese Grenzerfahrungen zu sammeln.
Das hätte dann auch mit dem allseits geschätzen Buddhismus wenig zu tun.
GRUß !
Hallo zusammen,
ich wollte nur mal wissen, was Ihr von diesem Spruch haltet:
"Karate, das nicht Tod als Konsequenz akzeptiert, verdient nicht, Kampfkunst genannt zu werden. "
Denkt ihr auch so?! Würde mich nur mal Wunder nehmen...
Hi !
Der Spruch nervt. Er ist eigentlich total unbestimmt, kommt aber so fett pseudo-krass daher, das es einen dann wirklich unangenehm berührt, aber eher nicht wegen der Todes-Thematik ...
Ziemlich blöd eine Bedingung zu nennen, wo dann keiner weiß wie es gemeint ist .... Aber er wirkt vielleicht auf Manche attraktiv, weil er das Todesverachtungs-Ding mit d'rin hat - aber so wie das hier 'rüberkommt, braucht das imho Keiner.
GRUß !
D_Invader
27-03-2006, 15:54
Ich will ja nix sagen aber im Buddhismus kannst Du (vorübergehend) auch in Himmel oder Hölle kommen.
Würdest du mir das bitte etwas näher erläutern ?
FireFlea
27-03-2006, 17:41
Also im Buddhismus gibt es 6 Welten/Ebenen; nämlich
1. die Höllen
2. die Welt der Hungergeister
3. die Welt der Tiere
4. die Welt der kriegerischen Titanen
5. die Welt der Menschen
6. die Himmel
Wenn man stirbt und noch nicht die Erleuchtung/Nirvana erreicht hat wird man wiedergeboren. Wenn man schlechte Taten vollbracht hat in den Höllen; wenn man gierig war als Hungergeist; man kann aber auch als Himmelsgottheit wiedergeboren werden die aber auch mal irgendwann sterben müssen. Diese Geburtenzyklen gehen halt bis zur Erleuchtung immer so weiter.
Ich hoffe ich hab da jetzt keine allzu großen Fehler gemacht; bin auch nicht so der Experte hab aber mal 1-2 Vorlesungen in der Uni besucht.
Chimonster
27-03-2006, 18:54
KS-ler und Angler sterben doch auch ... Du sagst es ja selber: Leben -> Tod ... !
KK = Selber der Größte Gegner ;) - KS - immer auf der suchen nach einem Stärkeren :D
Er sagt selber auch, dass dies dem Wunsch "geöhnlicher Menschen" ein friedliches Leben zu führen zuwiderläuft - Du siehst das anders - gut. Und wer will schon ein gewöhnlicher Mensch sein - nicht ?
GRUß ![/COLOR]
Die meinsten Menschen leben doch in ihrer Mátrix und sind völlig Hilflos wenn irgentetwas passiert - was nicht in Ihre ABGEPÄMPERTE Welt passt! Scheiße wird immer in Watte gepackt, versteckt und dann nach jemandem geschrien der sie abolen soll oder der einen davor schützt.
greetings
Chimonster
Rocky777
27-03-2006, 19:38
Meiner Meinung nach ist das verbale S******* in ihrer puren Form...:mad:
dito
D_Invader
28-03-2006, 20:17
Also im Buddhismus gibt es 6 Welten/Ebenen; nämlich
1. die Höllen
2. die Welt der Hungergeister
3. die Welt der Tiere
4. die Welt der kriegerischen Titanen
5. die Welt der Menschen
6. die Himmel
Wenn man stirbt und noch nicht die Erleuchtung/Nirvana erreicht hat wird man wiedergeboren. Wenn man schlechte Taten vollbracht hat in den Höllen; wenn man gierig war als Hungergeist; man kann aber auch als Himmelsgottheit wiedergeboren werden die aber auch mal irgendwann sterben müssen. Diese Geburtenzyklen gehen halt bis zur Erleuchtung immer so weiter.
Ich hoffe ich hab da jetzt keine allzu großen Fehler gemacht; bin auch nicht so der Experte hab aber mal 1-2 Vorlesungen in der Uni besucht.
Woher hast du das denn ?! Ist das vielleicht irgendeine Abart des Buddhismus? Ich bin auch absolut kein Experte, aber der klassische Buddhismus so wie ihn Buddha lehrte enthält keine dieser Sachen. Alles, was metaphysisch war, lehnte Buddha ja gerade ab.
Man selbst wird auch nicht direkt wiedergeboren, es ist, um es einfach auszudrücken, das Karma, was wiedergeboren wird, also die Taten des Körpers und des Geistes, die das Karma verursachen. Eine Seele oder ähnliches gibt es nicht. Die "Erleuchtung" wird ja eben dadurch erlangt, dass das Karma aufhört zu existieren und dementsprechend auch nichts da ist, was wieder erscheinen könnte nach dem Tod.
@ Chimonster
Karate ist Leben, Energie und Kampf. Kampf kann u.U. auch Tod bedeuten, aber Kämpfen ist nicht das Ziel. Es ist auch nicht unbedingt leichter das Leben zu meistern, als den Tod zu akzeptieren.
GRUß !
FireFlea
29-03-2006, 16:09
Woher hast du das denn ?! Ist das vielleicht irgendeine Abart des Buddhismus? Ich bin auch absolut kein Experte, aber der klassische Buddhismus so wie ihn Buddha lehrte enthält keine dieser Sachen. Alles, was metaphysisch war, lehnte Buddha ja gerade ab.
Man selbst wird auch nicht direkt wiedergeboren, es ist, um es einfach auszudrücken, das Karma, was wiedergeboren wird, also die Taten des Körpers und des Geistes, die das Karma verursachen. Eine Seele oder ähnliches gibt es nicht. Die "Erleuchtung" wird ja eben dadurch erlangt, dass das Karma aufhört zu existieren und dementsprechend auch nichts da ist, was wieder erscheinen könnte nach dem Tod.
Ich weiß auch nicht mehr genau; war eine Uni Vorlesung zum japanischen Buddhismus. Diese Welten sind aber allgemein und nicht speziell japanisch.
Von Seele war glaube ich auch nie die Rede aber das Karma bestimmt wo und als was man wiedergeboren wird. Schlechtes Karma = Hölle usw. :engelteuf
FireFlea
29-03-2006, 16:09
Ist schon witzig; hier wird hitzig über ein COMIC Zitat diskutiert. :rotfltota
Ist schon witzig; hier wird hitzig über ein COMIC Zitat diskutiert. :rotfltotaMist !! DEN Hinweis hatte ich in Reserve, für den weiteren Verlauf ... ;)
Oss!
Kommts denn so darauf an woher der Spruch ist...?
...meiner Meinung nach nicht...
@Ki. 102
das ist aucht so ein Punkt... was Karate eigentlich IST definiert wohl jeder für sich selbst... ;)
D_Invader
29-03-2006, 19:10
Ich weiß auch nicht mehr genau; war eine Uni Vorlesung zum japanischen Buddhismus. Diese Welten sind aber allgemein und nicht speziell japanisch.
Von Seele war glaube ich auch nie die Rede aber das Karma bestimmt wo und als was man wiedergeboren wird. Schlechtes Karma = Hölle usw. :engelteuf
Diese Welten sind bestimmt nicht allgemein.
Ich zitiere hier mal aus "Was der Buddha lehrt" von Prof. Dr. W. Rahula:
"Die Karma-Lehre darf man nicht mit 'moralischer Gerechtigkeit' oder mit 'Belohnung und Strafe' vermengen. Die Vorstellung der moralischen Gerechtigkeit oder von Belohnung und Strafe hat ihre Wurzel in dem Begriff eines höchsten Wesens, eines Gottes, der richtet, der Gesetzgeber ist und entscheidet, was recht und unrecht ist. Der Ausdruck 'Gerechtigkeit' ist zweideutig und gefährlich, und in ihrem Namen ist der Menscheit mehr Böses als Gutes angetan worden. Die Karma-Lehre ist die Lehre von Ursache und Wirkung, von Bewegung und Gegenbewegung. Sie ist ein natürliches Gesetz, das nichts mit der Vorstellung von Gerechtigkeit oder Lohn und Strafe zu tun hat. Jede Willenstätigkeit hat ihre Wirkungen, ihre Ergebnisse. Wenn eine gute Handlung gute Wirkungen hat und eine üble Handlung üble Wirkungenm so ist das nicht Gerechtigkeit, Lohn, oder Strafe, zugemessen von irgendjemandem oder einer Macht, die über unser Handeln zu Gericht sitzt, sondern es ist vielmehr eine Erscheinung (Wirkung) der diesen Handlungen innewohnenden Natur, ihrer eigenen Gesetzlichkeit. Das ist nicht schwer zu verstehen. Schwer zu verstehen ist aber, dass nach der Karma-Lehre die Wirkungen einer Willenstätigkeit sich fortdauernd sogar in einem Leben nach dem Tode offenbaren können."
Hölle oder Himmel sind Welten in die man genau aufgrund dieser beschriebenen subjektiven Vorstellungen von Moral kommt, das heisst es gibt einen Gott oder ein höheres Wesen, was darüber entscheidet. Der Buddhismus ordnet jedoch dem Menschen die höchste Stellung zu, mit der der Fähigkeit, voll und ganz über sich selbst entscheiden und richten zu können.
Ich hoffe du verstehst was ich sagen will :)
FireFlea
29-03-2006, 19:36
Hab ich bei Wikipedia unter "Karma" - Unterpunkt Buddhismus gefunden:
Gutes Karma führt zu einem Vorteil entweder schon im gegenwärtigen Leben oder zu einer Wiedergeburt in entsprechenden menschlichen Verhältnissen bzw. in der Göttersphäre. Negatives Karma ist der Grund für eine Wiedergeburt unter negativen Umständen mit dem Ziel, als Seele (und nicht mit dem Verstand) unmittelbar durch Erleben das Leben zu erfahren. Hier wird also nicht von Lohn oder Strafe im engeren Sinne gesprochen, sondern von natürlicher Gegenbewegung im Zuge einer universellen Vervollkommnung der Seele durch Lernerfahrung. Einige Religionen, in denen Karma eine Rolle spielt, glauben auch, dass hierdurch eine Rückentwicklung z.B. durch eine Wiedergeburt als Tier oder Dämon möglich ist. Teilweise werden als Orte für den Ausgleich positiven Karmas und für negatives Karma auch diverse verschiedene Höllen oder Paradiese beschrieben
Also, Hölle und Himmel haben nix mit Strafe usw. zu tun sondern gleichen einfach positives und negatives Karma aus. Wirkung - Gegenwirkung ;)
D_Invader
29-03-2006, 19:54
Das ist wohl absoluter Schwachsinn, jedenfalls auf den klassischen Buddhismus bezogen. Eine Seele gibt es wie gesagt erstmal überhaupt nicht.
Und wie beschrieben, nicht negatives Karma führt zur Wiedergeburt, sondern KARMA allgemein, ganz egal ob gutes oder schlechtes. Erleuchtete erzeugen totz ihres Handels kein Karma weil sie doch gerade von den falschen Vorstellungen eines Selbst, eines Ichs, befreit sind !
Das ist wohl einer der am meisten missverstandenen Teile des Buddhismus.
FireFlea
29-03-2006, 20:20
Also tut mir Leid aber ich hab es in einer Buddhismus Vorlesung an der Uni von einem Professor für Religion; im speziellen asiatische Religion ähnlich gehört. Ob Seelen vorkahmen weiß ich nicht mehr aber Wiedergeburt in Höllen; Himmel; als Tier etc. auf jeden Fall.
FireFlea
29-03-2006, 20:41
Hier mal ohne den Begriff Seele:
http://www.religion-online.info/buddhismus/themen/info-wiedergeburt.html
Wiedergeburt
Was sich im Kreislauf der Wiedergeburten (Samsara) darstellt, ist nicht die Reinkarnation des Ich oder Selbst. Vielmehr besteht der Kreislauf aus buddhistischer Sicht im Prozess der Wiedergeburten selbst, angetrieben vom Durst der Menschen nach Wiedergeburt, das ein aus den Skandas gebildetes Bewusstseinskontinuum schafft, ohne dass dieses Bewusstsein wirklich eine Konstante bilden würde. Was wiedergeboren wird, "ist weder das selbe noch verschieden".
Es gibt sechs Bereiche der Wiedergeburt, drei postive und drei negative. Die Wiedergeburt als Tier, Hungergeist oder Höllenwesen führt dazu, dass eine erneute Wiedergeburt als Mensch für lange Zeit verwehrt ist. Als positive Wiedergeburt gilt die als friedliche oder zornvolle Gottheit (Deva und Ashura) - und die als Mensch. Nur als Mensch hat man die Möglichkeit, die Lehre des Buddha zu empfangen und ihr zu folgen.
Karma
In welchem dieser Bereiche eine Wiedergeburt erfolgt, hängt vom angesammelten Karma ab. Dabei unterschiedet sich die buddhistische Vorstellung vom Karma von der des Hinduismus: Nicht die Handlungen selbst stehen im Vordergrund, sondern die Absicht, aus der die Handlungen erfolgt sind. Eine gute Tat, begangen aus Achtlosigkeit, bewirkt also kein gutes Karma, wohl aber eine Handlung, die aus einer positiven inneren Haltung heraus erfolgt ist - selbst wenn sie ungewollte negative Folgen hätte. Maßstab ist immer, ob die Absicht Glück oder Leid hervorrufen sollte.
sechs Bereiche
Hatte ich also richtig in Erinnerung.
D_Invader
31-03-2006, 16:40
Ich stimme da voll und ganz mit dem Text überein, bis eben auf diese "Bereiche" der Wiedergeburt. Erstens ist es egal, wie man wiedergeboren wird, was zählt ist ob man wiedergeboren wird. So ähnlich hat Buddha argumentiert. Diese Welten sind doch voll und ganz metaphysisch und man kann sich nie vollkommen sicher sein, dass diese exisitieren. Und genau diesen Okkultismus lehnt der Buddhismus ab.
FireFlea
31-03-2006, 16:46
Ich stimme da voll und ganz mit dem Text überein, bis eben auf diese "Bereiche" der Wiedergeburt. Erstens ist es egal, wie man wiedergeboren wird, was zählt ist ob man wiedergeboren wird. So ähnlich hat Buddha argumentiert. Diese Welten sind doch voll und ganz metaphysisch und man kann sich nie vollkommen sicher sein, dass diese exisitieren. Und genau diesen Okkultismus lehnt der Buddhismus ab.
Man kann aber auch nicht sicher sein, das es Erleuchtung gibt; Nirvana; Karma etc. Das ist doch alles Metaphysisch.
D_Invader
31-03-2006, 17:02
Die Erleuchtung ist ja keine generelle Sache. Der Buddhismus setzt da ja extrem auf die individuelle Lernfähigkeit des Menschen. Der Mensch sieht selber, was gut ist und nicht, er lernt was zu Leid führt und was zu Gutmut. Und auch die Erleuchtung ist nicht mehr als eine "Erfahrung" Buddhas, von der er berichtet. Er kann sich sicher sein, denn er hat es ja schliesslich selbst erfahren ! Für jemand anderen kann die Erleuchtung völlig anders aussehen. Das ist also nichts metaphysisches. Das hat damit zu tun, dass jeder sich unter "Erleuchtung" etwas ganz bestimmtes vorstellt, es aber lediglich ein Wort ist, was etwas viel komplexeres beschreibt, was man nicht in klare Worte fassen kann.
Erleuchtung erfährt man, also kann man sich auch vollkommen über sie bewusst sein. Diese Welten erfährt man nicht, man "weiss" einfach von ihnen. Schliesslich kann ja niemand aus Erfahrung berichten, schonmal in dieser oder jener Welt gewesen zu sein, da man dazu tot sein muss.
FireFlea
31-03-2006, 18:21
Nun ja aber gibt es nicht im Buddhismus den Glaube an Reinkarnation (Karma usw.). Hat für mich auch viel metaphysisches.
Naja, DEN Buddhismus gibt es so wie ich es sehe ja auch nicht.
D_Invader
01-04-2006, 12:09
Es ist ja nicht Reinkarnation im traditionellen Sinne, wie gesagt da gibts ja grosse Unterschiede... und wie du schon sagst DEN Buddhismus gibt es nicht. Das geht jetzt auf die alte Frage zu, ob der Buddhismus eine Philosophie oder eine Religion ist... letzendlich ist es nur ein Name, mehr nicht.
FireFlea
01-04-2006, 14:49
Naja, wir werden alle schon noch früh genug erfahren was nach dem Tod kommt. :devil:
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