SV-Situationen [Archiv] - Kampfkunst-Board

Tronix23

07-09-2002, 06:42

Hallo Leute,

bezüglich meines Eintrages (drei Einträge zurück) muss ich sagen :
Ein Kampfsportler ist noch lange kein guter Kämpfer, auch kein Langjährige Kampfsportler ist ein guter Kämpfer.
Ich habe leider im Dienst auch schon folgendes erlebt. Ein damaliger Arbeitskollege (ist nicht mehr dabei, das ist auch gut so :D ) wusste in eine heftige Maßnahme nicht weiter und war komplett fertig.
Es ist sogar schon vorgekommen das einer der auch sich als guter Kampfsportler ins Licht gestellt hat, bei einer Maßnahme laufen gegangen ist.
Das ist schon lange her, die Firma hat sich auch von diese Mitarbeiter getrennt.
Also Leute, jetzt keine Randale in mein Tunnel (U-Bahn Anlage), die jetzigen gehen nicht Laufen :warning: .
Nee, Spaß zur Seite.
Ich wollte mit der ganzen Sache folgendes umschreiben.
Das nicht jeder Kampfsportler der in einer SV-Situationen kommt damit auch klar kommt.
Kampfspot im Verein zu betreiben, auch bis zum DAN, ist was anderes als sich draußen behaupten zu müssen.
Und jeder der noch nicht in den Genus von so einen Adrenalinkick gekommen ist,
weist nicht wie er sich im Ernstfall verhalten wird. Ich habe für mich die Erfahrung gemacht und die Sache 10 Jahre durchgezogen. Hat Spaß gemacht, nur meine Frau hatte immer um mich Angst, besonders als ich noch jahrelang nach meinen Dienstunfall weitergemacht habe. Jetzt habe ich meine Dienstkleidung gegen ein Büro getauscht. Ich bin jetzt Einsatzleiter für die U-Bahn Sicherheit. Irgendwann muss ja mal Ende sein :cry: .
Ich habe auf jeden fall in den in den 10 Jahren viele kommen und gehen sehen (und fallen :D ), weil eine wirkliche SV-Situation nicht ihr Ding war.

Ich schätze mal das hier einige sind, die auch dieser Meinung sind.

Ein Kämpferherz bekommt man nun mal nicht mit einer Gürtelprüfung.

Gruß
Tronix23

Dojokun

07-09-2002, 08:40

@ Tronix23

Du weißt, wovon Du sprichst!
Und wer Deine Worte anzweifelt, kann keine Ahnung haben!
Ein Dan oder eine langjährige Kampfkunst-Erfahrung ist keine Garantie!

Großes
OSS

Dojokun

UDF-System

15-09-2002, 16:25

Prozentuelle Anteile zur Bewältigung einer/von Gefahrensituation:
(lt. amerik. Gewaltstudien99)

> 27 % WISSEN der Gefahr
> 23 % ERKENNEN der Gefahr
> 20 % VERMEIDEN der Gefahr
> 20 % LÖSEN (aus) der Gefahrsituation
> 10 % AKTIVE SV

Und trotzdem gibt es so viele Waffeneinsätze.
Musste leider alle Fragen beantworten.

jkdberlin

15-09-2002, 16:30

Gibt es dazu eine Quellenangabe?

Grüsse

UDF-System

15-09-2002, 16:37

Ich habe die Daten aus einer intern. Polizeizeitung.
Exekutiv - Report für Austria ISSN1615-3642

Meine Firma hat in dieser Ausgabe einen Artikel über polizeiliche´r
Nahkampf geschrieben.

Schöne Grüße aus Graz

jkdberlin

15-09-2002, 16:55

Danke! Die Quelle in Amerika hätte mich nur interessiert ;)

Grüsse

FalkoZ

18-09-2002, 23:43

Original geschrieben von Skyguide
Mich würde interessieren, in welche SV-Situationen ihr selbst schon geraten seid?
Hallo Skyguide,

Du hast in Deiner Umfrage etwas vergessen: "Ich war noch nie in einer SV Situation".

Sicher, böse Blicke oder mal ne "Anmache" habe ich auch schon erlebt und wer erinnert sich nicht an die ein oder andere Rauferei auf dem Schulhof aber so richtig handgreifliche Auseinandersetzungen kenne ich nicht.

Natürlich lebe ich nicht im Glaskasten. Ich gehe ganz normal aus und mache gelegentlich auch mal Security-Einsätze (größter war bei ca. 1000-2000 Menschen).

Naja, ich hoffe es bleibt so. :)

Lg, Falko
www.oikomi-ryu.de

Niko

28-09-2002, 18:18

Wohne in der Nähe von Mainz, eigentlich eine sehr sichere Gegend. Ich noch nie angegriffen. Meiner Meinung nach hängt das auch viel damit zusammen vo man sich aufhält. Bin meist mit vielen Freunden unterwegs, an seriösen orten. Kann mir keine situation in meinem alltag vorstellen, in dem ich angegriffen werden könnte.

UDF-System

29-09-2002, 17:20

Danke für das Posting. Da drängt sich mir das Wortspiel auf ---

Stell Dir vor es gibt Krieg und keiner geht hin >>> Oder Stell Dir vor einer macht Krieg und alle sind da !!!!

Es ist gut wenn einem Menschen nichts böses wiederfährt aber das soll einem nicht die Gedanken an das Könnte verblenden.

Wir alle hoffen das wir keinen Unfall mit dem KFZ erleben und doch alle zahlen die Versicherung ---- eh klar, natürlich für die Anderen.

Ich möchte mit diesen Worten niemanden in den Kakao ziehen aber ich möchte den Ernst der Gedanken nicht durch Schönfärbereien verlieren.

Schöne Grüße aus Graz

SPQR

21-12-2002, 20:59

... muste schonma gegen mehrere, habe aber gewonnen!

TheScorpionGirl

23-01-2003, 22:21

Mich hat auch schon mal jemand überfallen. Da war ich 14 Jahre alt. Bin so um 20.30h im Winter eine dunkle Straße lang gegangen...und zack hat mich einer in so in ein Graben gezogen mit Dornengestrüpp und so. Mein Rücken war total zerkratzt.
Ich hatte erst noch voll die große Klappe, weil ich den Ernst der Lage nich verstand. Bis der Typ mir ne Pistole vorn Kopf gehalten hat. Ich versuchte trotzdem Ruhe zu bewahren. Der Typ setzte sich auf mein Rücken und befahl mir das ich den Kopf unten halten solle. ich hörte nur wie es raschelte und ich muss echt zugeben, das ich echt schiss hatte das der Typ was mit mir vor hatte was mir nie in Traum eingefallen wäre, das ausgerechnet mir sowas passieren würde. Aber ich hatte Glück, das dann ne ganze Menge Autos ankamen und das der Typ von mir abgelassen hat. Bin natürlich sofort zu Polizei gegangen.
Ich hatte Glück, was einige Mädchen vor mir nich hatten, die genau von dem gleichen Typen überfallen worden waren....:( ...
War schon ein ziemlicher SHOCK für mich.....
Jetzt geh ich nich mehr alleine durch dunkle Straßen, obwohl das jetzt schon 4 Jahre her is...

Gruß Scorpi

R.E.

23-01-2003, 23:33

Hi Leute,

auch ich hatte schon so einige Erlebenisse, möchte dazu nur sagen, das man sich nachher Scheiße fühlt.

Fast egal ob gewinnen oder verlieren.....besser natürlich der Stehende zu sein!!!!!!!!!!!

Möchte das mit den Schulhofschlägereien auch mal relativieren.

Mir ist in meiner Schulzeit (5.Klasse) bei solchen Sachen die Nase gebrochen worden etc..., auch habe ich da schon erlebt was es heißt am Boden zu liegen und von mehreren Getreten zu werden.

Aus meiner heutigen Sicht (bin jetzt 33 Jahre) kann man fast alle Situation damit regeln: sucht prinzipiell keine gewaltberüchtigten Locations auf, geht weg (funktioniert sehr oft, nicht den dicken Maxe raus hängen lassen) und arbeitet an Eurer Ausstrahlung (kommt mit der Zeit durchs Training: der andere muß spüren, hey: der haut mir den Kopf ab).

Ich glaube das meiste kann man vermeiden mit einem gesteigerten Beobachtungssinn (einfach angewöhnen), Nachteil: Ihr seid da vorsichtig und bereit, wo Eure Kumpels/andere Leute noch voll locker sind und noch nix sehen.

Eine friedliche Zeit uns allen..............

NGR

Ralf

kleiner Drachen

24-01-2003, 11:13

arbeitet an Eurer Ausstrahlung (kommt mit der Zeit durchs Training: der andere muß spüren, hey: der haut mir den Kopf ab).

Hallo Ralf,
kann ich nur bestätigen. Ich war früher jemand, der sehr gerne ein paar drauf bekommen hat, scmächtige Statur, etc.!

Als ich dann mit KK angefangen habe, hat sich mein gesamtes denken und fühlen und damit auch meine Austrahlung verändert. Ich bin Selbstbewußt geworden, habe keine Angst vor Konfrontationen (damit sind keine Schlägereien gemeint) und vor sonstigen Problemen im Leben.

Man nimmt alles etwas leichter und hat damit viel mehr Lebensfreude.

Dann können auch ein paar halbstarke Bubbys einen nicht mehr beeindrucken und diese spüren das auch!

Eigene Erfahrung!!!!!!!!!!!!!!;)

Ich glaube das meiste kann man vermeiden mit einem gesteigerten Beobachtungssinn (einfach angewöhnen), Nachteil: Ihr seid da vorsichtig und bereit, wo Eure Kumpels/andere Leute noch voll locker sind und noch nix sehen.

Ich denke nicht, dass das unbedingt ein Nachteil ist, da man ein besseres Gespür aufbaut! Es kann nie Schaden vorsichtig zu sein! Solange das nicht zu Offensichtlich wird!

ne kleine Geschichte

Ich selber hatte das Problem mal mir drei Typen, die meine damalige Freundin angegraben haben, obwohl ich daneben saß!
Die drei wollten mich auf Toilette verprügeln, ich konnte aber gut ausweichen und so flog der eine über seine eigenen Beine!

Ich habe dem Besitzer gesagt, dass ich keinen Ärger möchte, aber wenn ich weiter belästigt werden würde ich mich nicht zurückhalten werde!

Die Jungs haben dann erst einmal Ärger bekommen

Dann haben sie aber trotzdem weiter gemacht, waren stark angetrunken. Sie haben sich zu uns gesetzt und wollten dann Ärger machen! Ich blieb ganz ruhig und das spürten zwei von den Jungs und waren sogar recht freundlich. Einer von denen war ganz ruhig! Als wir dann gehen wollten, sagte der Ruhige ich sei ein Feigling und würde flüchten.

Da ich mir nicht unbedingt was gefallen lasse, fragte ich ihn vor wem.

Vor dem Weihnachtsmann, der kommt dann mit der Rute
bekam ich als Antwort.

Darauf habe ich ihn Aufgeklärt, das das eigentlich immer Knecht Rubrecht ist!

Nach zwei Minauten ist ihm das dann endlich aufgefallen, was ich gesagt habe. Wir waren schon draußen und er kam hinterher!

Fazit ist es, das er sich prügeln wollte, weil ich eine Freundin habe und er nicht, sich aber kaum auf den Beinen halten konnte! Ich habe ihn dann stehen lassen.

So kann man sehen, das auch in einer gruppe meist nur eine Person für Aggressivität und Unvernunft steht, der Rest will sich nicht prügeln!

Diese Person fühlt sich aber meist mehr verletzt, wenn man ihn ignoriert. Diese Menschen sind meist nicht Selbstbewußt genug und müssen sich deshalb vor den anderen profilieren! Erreichen tun sie aber damit nichts, solange sie ihre Stärke (rein körperlich) nicht an einem Schwächeren auslassen können!

Für mich war das die richtige Lösung!

Gruß Lars

R.E.

24-01-2003, 12:10

Hi!

Ja mit Nachteil, in punkto gesteigerter Aufmerksamkeit, hab ich mich wahrscheinlich nicht richtig ausgedrückt.

Ich seh es auch nicht als Nachteil, es ist nur so das -ich zumindest- immer nur schwer abschalten kann und bin dauernd in einer HabAchtStellung!

Kommt auch daher, das ich sehr oft im Nachtleben unterwegs war......früher;) :p :D und leider auch des öfteren allein.

Und da ist dann doppelt wichtig, das man aufpaßt, vor allem in den Borzen-Schuppen, Biker-Bars etc....

Ja-ja die Jugend........:D :D :D

NGR

Ralf

SPQR

24-01-2003, 15:44

mußte zb schon mal gegen mehrere ran;

@ frank

es gab mal in einer wt-welt dt. poliz. statitistisches material, publiziert von einer polizeischülerin bezügl. begangener gewaltverbrechen gegen frauen und dem zusammenhang mit deren verhalten darin u.a. auch sv;

da konnte man entnehmen, dass ein großteil der kapitalverbrechen von (dem opfer) bekannten personen begangen wird und etwa 80 % der täter sich durch gegenwehr irgendeiner art - professionell (sv) oder unproffessionell (schreien, kratzen usw.) von ihrer tat abhalten ließen;

den fight "to the finish" fochten nur ehemänner, onkel und liebhaber, kollgen usw. mit den opfern.

das fand ich sehr interessant im zusammenhang mit der frage, ob das schwache geschlecht mit sv eine chance hätte...

grüsse

hammer9rr

24-01-2003, 21:37

@ ralf: wie sieht denn so ein böser blick aus? wie schaust du jemandem böse an? ich würde höchstenfalls fies lächeln und den andern so kühl wie möglich mustern (bin selber zum glück noch nie in so eine situation gekommen)

SPQR

25-01-2003, 11:14

@ hammer9rr

auch über "threatening" blicke gibts untersuchungen:

a) der blick zum boden signalisiert unterwerfung

b) der blick direkt in die augen wirkt "herausfordernd"

c) der blick über! die augen (an die stirn) wirkt einschüchternd...
anmerkung: wenn ichs mal tun muss, kombiniere ich letzteren gerne mit einem abfälligen blick (mundwinkel nach leicht nach unten gezogen).. es wirkt...

quelle: S P E Z N A Z

grüsse

UDF-System

25-01-2003, 17:35

Auszug aus den Schulungsunterlagen der Ausbildung "Security-Fachkraft" von UDF-System und Wirtschaftsförderinstitut Graz

Bereitschafts-, Verteidigungsstellung

Aus diversen Kampfsportarten sind einen sicherlich einige Kampfstellungen bekannt die beizeiten obskure Figuren annehmen (Kung Fu) welche drohende herausfordernde Gebärden (Boxen, Kickboxen) beinhalten um den Gegner zu reizen oder ihn Furcht zu machen. So eine Stellung ist aber im Securityeinsatz total fehl am Platz.

Folgende Anforderungen sollte eine perfekte Verteidigungs-, Bereitschaftsstellung für den Securityeinsatz erfüllen:

- die Stellung soll auf keinen Fall provozierend wirken
- soll Selbstsicherheit ausstrahlen
- darf den Angreifer nur wenig Angriffspunkte
bieten
- man soll locker und Bewegungsfähig stehen
- man selbst sollte sich dabei sicher und überlegen fühlen

Aus diesen Erfordernissen ergab sich die UDF Security Bereitschaftsstellung:

- lockere, etwa Schulterbreite Schrittstellung
das Trittbein sollte leicht nach hinten versetzt
stehen, Führungshand vorne
- leicht seitlich vom Gegner abgewandt
- Blick so auf den Angreifer , daß man alle seine
Bewegungen wahrnehmen kann , nicht direkt in die
Augen schauen das kann herausfordernd wirken
(Gesamtkörperbild im Auge behalten!)
- Hände hängen locker herunter, sind entweder vor dem
Unterleib übereinandergelegt oder vor dem Oberkörper
verschränkt

Aus dieser Stellung heraus sollte man auf jeden Angriff blitzschnell reagieren , ausweichen , abwehren oder einen Aggressor kontrollieren können.

Wichtig dabei ist natürlich das richtige abschätzen der Kampfdistanzen, welche Angriffsmöglichkeiten hat der Aggressor in der Entfernung welch er zu mir innehat, welche schmutzigen Tricks kann er anwenden.

R.E.

25-01-2003, 17:55

Hi!

Einfach anschauen und spüren lassen: Burschi, wennst di jetzt net trollst, dann gibts es.... und zwar massiv.......!

Messerkampfmentalität: Zwei kommen, aber nur einer geht!

Du verstehst!?!

Kommt aber auch darauf an, was Du für ein Grundtyp bist.

Manche Leute sind zu dumm, zu ignorant, zu unerfahren, zu arrogant, zu besoffen, zu bekifft etc. um es zu sehen.

Schau einem Kämpfer in die Augen und Du weißt welchen Blick ich meine!

Bei mir ist es so, das ich einem Kämpfer nicht einmal in die Augen schauen muß, man siehts an seiner Körperhaltung, Bewegung bzw. Ausstrahlung.

Frag mich bitte nicht wie mans sieht, man spürt es.....bei den meisten.....oder siehtst in den Augen.....!

Wenn Du das natürlich verpaßt hat, Gürtel enger schnallen, dann Stempel aufs Hirn: heute bin ich live dabei!!!

NGR

Ralf

SPQR

25-01-2003, 20:00

@ ralf

häääälisch!!!

grüsse

Alephthau

26-01-2003, 05:46

Hi,

@Ralf Joa, sone Blicke kenne ich auch! Stimme Dir voll und ganz zu! :)

Gruß

Alef

[bloCKster]

26-01-2003, 14:46

Kann hier einigen nur zustimmen.

Selber habe ich vor ca. 10 Jahren, bei einer etwas grösseren Party, bei einer etwas kleineren Schlägerei, einen Schneidezahn verloren. Das war damsl eine ziemlich harte Situation für mich (war sicher auch hart *gg*). Ich habe draus gelernt und weiss wie ich mich bei einer ähnlichen Situation zu verhalten habe! Damals war ich 17 Jahre und ca. 2 Jahre KK trainiert, daher auch noch sehr unerfahren im Strassenkampf. Dachte tatsächlich, wenn er mich haut, dann hau ich zurück---> nunja, nach seinem Schlag war nur noch weglaufen angesagt, da ich nen Black-Out hatte.

Heute kann mir sowas nicht mehr so schnell passieren. Bin ja auch ruhiger geworden, was ich für wichtig halte bei solchen brenzligen Situationen. Wer den Gegener erst noch lange studiert, der hat eh schon verloren *gg*

kleiner Drachen

27-01-2003, 17:19

Hört sich fast so an, als ob Du glaubst, dass KK dir eine Garantie gibt, das du jetzt jede Sitation unter kontrolle hast und gegen jeden gewinnen kannst, besonders wenn er keine KK macht!

Ich hoffe das ist nicht wirklich so!:(

KK gibt nie eine Garantie, das man gegen irgendeinen Angreifer eine Chance hat, die Chancen stehen besser, mehr aber auch nicht.

Es gibt immer einen der besser ist, egal ob der KK mach oder nicht! Brauchst nur mal einen schlechten Tag haben

Gruß Lars

R.E.

27-01-2003, 22:46

Servus Lars!

Ja, es liegt auch an der Tagesform, aber dazu gibts einen guten Spruch:

"Gute Form soll als besondere Art von Technik definiert werden!"

Beste Grüße

Ralf

[bloCKster]

28-01-2003, 07:29

Sorry wenn das in meinem Posting nicht so rübergekommen ist. Ich meinte eher, das ich allgemein solchen brenzligen Situationen aus dem Weg gehe.

Es gibt immer einen der besser ist, egal ob der KK mach oder nicht! Brauchst nur mal einen schlechten Tag haben.
Genau das ist der Punkt! Man weiss ja nie, wen man da vor sich stehen hat. Es gibt aber auch Situationen die sind unausweichlich, was dann? Da muss man halt schneller sein als der Gegener, seis im Laufen oder KK.

UDF-System

28-01-2003, 09:47

Hallo an Alle

Das was hier beschrieben wird sind Situationen die einer Person im Alltag begegnen können. Wenn diese Person auch fleißig einen Kampfsport trainiert wird sie von der Linkheit, der Brutalität und Zielsträbigkeit der Aggressoren in der Regel überrascht werden und furchtbar untergehen.

Wir gehen sogar soweit in unseren Aussagen, das wir die Angebotenen Kampfsportsysteme eben nur als Sport ansehen. Somit sind diese auch nur bedingt einsetzbar. Kaum ein Trainer in diesem Bereich kann von ehrlicher ausreichender Erfahrung im Umgang mit Gewalt - Tätern sprechen.

Die meisten Kampfsportsysteme sind auf Gewinn ausgerichtete Produkte. Warum ??
Sehen wir uns nur die Gürtelprüfungen an:
# Der Trainer lehrt eine Vielzahl von Techniken welche der jeweilige Gurtträger können sollte. Pro Gurtprüfung werden natürlich Prüfungsgebühren usw. eingehoben. --- Das Körperlgeld für welche Person auch immer.
# Wie viele dieser Techniken sind wirklich relevant für eine Selbstverteidigung ?
# Der echte Vorteil liegt ausschließlich darin, eine, vorausgesetzt der Trainer ist von der Methodik gut und hat genügend Wissen über die psychologischen und physiologischen Vorgänge sowie über Biomechanik, hervorragende Körperausbildung.
# Das System der Gürtel ist ein sehr gutes Kundenbindungselement. Bei Betrachtung aus der Sicht eines Marketingfachmann oder Betriebswirt es.

Selbstverteidigung und/oder kämpfen können, erlernt man bei guter Methodik und geistiger Eignung in relativ kurzer Zeit. Einige unserer Schüler testeten nach eineinhalb Jahren Training und Praxis im Sicherheitsdienst (350 bis 800 Std) ihr Können sehr erfolgreich bei unterschiedlichen Freefight-Veranstaltungen.
(Info unter www.freefight.at)

Das soll jetzt nicht heissen, das wir den Stein der Weisen auf diesem Gebiet gefunden haben. Ich will damit nur sagen das es
andere sehr erfolgversprechende Wege gibt, die derjenige gehen sollte der sein Ziel kennt. Damit ist viel Zeit, viele Fählschläge und Geld zu sparen.

Die Methodik haben nicht wir erfunden. Bei erfolgreichen Kriegseinsätzen (Tscheschenien, Afghanistan, ehemal. Yugoslavien, Kongo usw.) lernten die Personen in Auseinandersetzungen zu überleben. Einige davon sind Menschen geblieben haben ihre Fähigkeiten als Lehrer ausgebildet und somit als gute Trainer einsetzbar.
Es bedarf weniger Worte über die Qualitäten dieses Trainings im Vergleich althergebrachter Mystik, Tratition und Ballast.

Zig Tausende Soldaten haben erfolgreich nach dieser Methodik gelernt und überlebt. Da wollen einige tausend Kampfsporttrainer
allen ernstes praxiserprobte Selbstverteidigung ehrlich verkaufen ???? Der arme geblendete Konsument !!

Was jetzt noch bleibt ist eigentlich nur noch der rechtliche Hintergrund einer Selbstverteidigung. Wer das seinen Schülern nicht richtig beibringt hat eigendlich nach dem Produkthaftungsgesetz einen gewissen Anteil am Schaden den der Schüler angerichtet hat, mitzutragen. Gott sei Dank fehlt der Justiz ebenso wie den meisten Rechtsanwälten das nötige Fachwissen.

Der letzt Punkt zum Thema SV und Kämpfen ist sicher die Schulung der Psychologie des Kampfes. Dazu gibt es sehr wenige
echte Trainer -- nichtmal in den Reihen der Executive sind solche Personen fix verankert. In der Regel sprechen da nur Personen die ich als "Schreibtischattentäter" bezeichne.

Hatte einmal eine persönliche Situation mit einem Psychologen erlebt. Dieser sollte für den Sicherheitsdienst Schulungen zum Thema Deeskalation und Konfliktsteuerung machen . Bei einem Begleitdienst, derselbigen Person, entwickelte sich, so richtig nach dem Bilderbuch eine handfeste Keilerei. Diese wurde von den anwesenden Security´s hart aber rasche beendet. Unser Psychologe verschwand ganz schnell aufs WC --- er hatte sich vor lauter Angst in die Hose gepinkelt. Kein Problem --wir sind alles Menschen --- nur als Trainer für den geplanten Einsatz, nicht zum Brauchen.

Schöne Grüße aus Graz und bitte viel Reaktionen auf dieses Posting.

Sagat

28-01-2003, 11:22

Einige unserer Schüler testeten nach eineinhalb Jahren Training und Praxis im Sicherheitsdienst (350 bis 800 Std) ihr Können sehr erfolgreich bei unterschiedlichen Freefight-Veranstaltungen.

das waren aber keine wirklichen Anfänger (diese Leute haben wohl vorher schon Kampfsport betrieben),denn nach anderthalb Jahren würde ich keinen Anfänger auf eine FreeFight-Veranstaltung schicken (es sei denn er ist von Natur schon ein sehr kräftiger Bursche)

[bloCKster]

28-01-2003, 14:30

@UDF-System:

Mit der Abzocke magst Du bei einigen Schulen/Systemen ja Recht haben.

Zu den "Anfängern": Das kann schon gut sein, das es Personen gibt, die nach 1 1/2 Jahren einiges absäbeln. Meist sind sie über 190, sehr kräftig (breite Schultern, dicke Arme und dicke Waden), und alles was Ihnen noch zu einem guten Kampf fehlt ist ein harter Bums mit der Faust + ein fester Tritt in Bauchhöhe + eine Portion Tricks vom Grapping etc. ...

Nur gehört für mich noch viel mehr zu einer KK als nur jemanden auf die Matte zu treten, sei es auf der Strasse oder im Ring. Psychologie spielt in jedem Kampf eine wichtige Rolle. Man soll es nur nicht damit übertreinben *gg*

UDF-System

28-01-2003, 15:28

Da habt Ihr schon recht. Die Jungs haben schon einiges an körperlichen Voraussetzungen mitgebracht. Das Training Ergeiz und Konsequenz verlangt wussten sie schon aus dem Training im
Fitness-Studio. Kraft war mehr als genug vorhanden.

Eine der Hauptaufgaben war es den "schönen Körper" möglichen Verletzungen auszusetzen. Mit Schmerzen umgehen zu können und Bewegungsgefühl in den Kadaver zu bekommen. Zu lernen das im Kopf die Bilder entstehen welche der Körper als Werkzeug umsetzen soll.

Ich wollte mit dem kleinen Ausflug ins Freefight ja nur aufzeigen was möglich ist und das es auf die Methodik ankommt. Ob die Jungs jetzt 90 oder 110 Kilo haben ist eine Nebensächlichkeit. Es kommt ausschließlich darauf an was man aus seinen Fähigkeiten macht und welche Methodik bei den Voraussetzungen am zielführendsten erscheint.

Übertrieben ist Phychologie dann wenn der Schüler es nicht mehr umsetzen kann. Das alles ist ein Entwicklungsweg der nicht von heute auf morgen gelernt werden kann. Theorie verstehen und dann in der Praxis mit Choach reflektiert umsetzen. Das geht nicht in großen Gruppen da der Kontakt zum Choach sehr intensiv sein muß. Ein Mitgrund warum wir bei Seminaren immer mit Trainerteams arbeiten.

Schöne Grüße aus Graz

PS.: Am 22.02.03 kämpft der österreichische UDF-System Cheftrainer und Europameister im Feefight wieder in Graz bei der Fight-Night 2003.

R.E.

28-01-2003, 16:36

Hallo - Grüßt Dich!

Also was mir an Deinem vor letzten Posting überhaupt nicht gefallen hat, war der Abschnitt, der Trainer sei mitverantwortlich und müßte auch die juristische Seite mitunterrichten.

Ich möchte/muß das jetzt mal relativieren, halte diese Aussage nämlich nicht für Praxistauglich.

Als erstes, ich unterrichte meinen Schülern natürlich auch immer: Ärger aus dem Weg gehen, möglichst vermeiden, nicht wegen jeder Kleinigkeit Ärger anfangen etc...etc...

Aber ich bin ein Streetfighting-Instructor und ich muß davon reden, wovon ich Ahnung habe, nämlich wie's draußen läuft.

Und mir hilft es nichts, wenn ich zwar theorethisch im "Verhältnismäßigkeit der Mittel" richtig gehandelt habe, aber praktisch gelähmt bin und im Rollstuhl sitze, weil ich zu langsam, zu soft etc. reagiert habe.

Die juristische Seite, -sollen/müßen meiner Meinung nach- Fachleute entscheiden und das bin ich nunmal nicht.

Denn vor Gericht, fallen u.U. so viele Eventualitäten mit ins Gewicht, die ich vorher gar nicht beurteilen kann.

Thema Trainer soll mitverantwortlich sein: Sorry, das halt ich für totalen Quatsch!

Natürlich schaue ich mir meine Leute an und zieh keine Prügler her!!!

Aber willst Du eine Supermarktkette verklagen, weil sich ein Straftäter dort ein Küchenmesser gekauft hat und jemanden totgestochen hat!!????!!!!

Das Ihr das in Eurem konzeptionellen Rahmen mitanbietet finde ich super und empfehlenswert. Aber für die juristische Seite werden wohl Fachreferenten hinzugezuogen!

Das ist in einem normalen Gruppentraining in diesem Rahmen wohl nur bedingt möglich!

Aber nix für ungut und beste Grüße nach Graz

Ralf

UDF-System

28-01-2003, 17:35

Danke für das ausführliche Posting.

Ein geschickter Anwalt könnte auf Grund der Trainingsmethode,
wenn diese nicht mehrere Möglichkeiten zur Beendigung einer Auseinandersetzung anbietet, den Instruktor wegen Aufforderung zu unangebrachter Brutalität im Zug eines Raufhandels mitbelangen. Das hat nichts mit dem oder der möglichen Straftat des Schülers zu tun, sondern kann im Zivilprozeßverfahren für die Wiedergutmachung schlagend werden.

Zwischen Rechthaben und Rechtbekommen ist leider sehr oft eine große Diskrepanz.

Wir haben in unseren Reihen einen Anwalt der auf Security-Fälle spezialisiert ist. Hr. Mag. ist mitlererweile in unserem Bundesgebiet eine echte Kapzität. Er hat auch schon erfolgreich Türsteher-Opfer zu ihrem recht verholfen. Sehr zum Leidwesen der Auftraggeber und Arbeitgeber.

Dieser macht auch im Rahmen von UDF-Seminaren
die Schulungen für Haftung und Recht. Im März führen wir eine
Schulung für Beamte der Landesregierung zu den Themen "Was ist ein ordentlicher Sicherheitsdienst und mögliche Haftungsfolgen
durch falsches Arbeiten von privaten Sicherheitsdiensten". Diese Beamten sind zuständig für die Zulassung und Kommissionierung von Veranstaltungen aller Art im Bundesland.

Sehr geehrter Herr Ralf, gehen Sie davon aus das ich sehr genau weiß wovon ich spreche. Alleine meine Erfahrungen mit Gericht und Einvernahmen in den letzten 20 Jahren füllen dicke Ordner.
Doch bei all den gerichtlichen Auseinandersetzungen die im Regelfall mit Körperverletzung (leicht oder schwer), Waffeneinsatz und Freiheitsberaubungen (Handschellen verwendet, Festnahme durch Private) zu tun hatten, bin ich immer noch im Besitz eines gültigen Waffenpasses auch für den internationalen Einsatz.

Taktik, Vorsicht, Nachgeben können, Wissen und die Teamarbeit
sind der Schlüssel zu einem erfolgreichen und ausgeglichenen Leben in so einer Branche.

Noch einen schönen Abend

R.E.

29-01-2003, 12:01

Hallo Grüßt Dich (sorry, bin ein dutzer!)

Danke Dir auch für Dein ausführliches Posting.

Um Gottes Willen, ich möchte nicht Dein fachliches Wissen in Frage stellen.

Falls das so rüber gekommen sein sollte, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Mich würde es aber wirklich interessieren, wie siehts das bei uns in Deutschland aus.

Können Trainer/Instructoren jetzt belangt werden, bei überzogener SV-Handlung von einem Ihrer Schüler???

Vielleicht hast Du da Informationen, wahrscheinlich ist das von Land zu Land bzw. von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich!

Also, bin neugierig auf Dein Posting.

Beste Grüße nach Graz

Ralf

UDF-System

29-01-2003, 12:55

Hallo Ralf

In der Zwischenzeit habe ich mich über Sie in anderen Foren schlau gemacht. Bin sehr beeindruckt was Sie so von sich geben.
Ich bin davon überzeugt das wir beide in etwa die selbe Linie haben.

Der Unterschied liegt vielleicht nur darin das ich noch immer aktiv für eine Sicherheitsfirma das Rekruding mache, selber immernoch an der Front stehe, das Team bei Einsätzen Chouche und eben unsere Firma mit den Ausbildungen organisiere.

Ich habe die Postings nicht als Angrif gewertet nur der PC ist mit dem Inhalt sehr geduldig und wie in einem anderen Forum von Ihnen geschrieben wurde "es ist viel Schrott unterwegs". Nur die kontinuierliche Beobachtung der Gesprächspartner über einen gewissen Zeitraum gibt einigermaßen Sicherheit es mit einem Könner zu tun zu haben.

Zum Thema "Trainer wegen überzogener Techniken belangbar ?"
kann ich eine erlebte Gegebenheit erzählen.

Als wir 1995 mit unserer Firma begannen (Lt. Medienumfrage die älteste private Sicherheitsausbildungsfirma in Österreich) waren unsere Hauptartikel Kurse zum Thema "Damenselbstverteidigung und Banküberfälle". Banküberfälle --- Übrigens mein liebstes Hobby, Waren damit schon in einigen internationalen Fernsehsendern und Talkshows.

Die Realitätsnähe und die Methodik in den Damenkursen brachte uns bald sehr gute Kooperationspartner. Der größte war die Frauenbewegung in Österreich. Knapp 1000 Frauen liefen bis 1999 im gesamten Bundesgebiet durch unsere Kurse.

Jetzt zu unserm Thema: Eine der Teilnehmerrinnen hat uns erzählt das ihr Mann gar nicht einverstanden ist mit dem Besuch des Seminars. Am Abend des Seminarende wird die besagte Frau von Ihrem Mann, für ihn zum Spaß, masiv angegriffen und mit den Worten "zeig mir doch was du gelernt hast, komm, was willst du denn schon ausrichten usw." Zweimal wich die Frau zurück dann stand sie an der Wand. Sie gab damals zu Protokoll das sie große Angst hatte da ihr Mann sie schon mehrfach geschlagen hatte und er ein amtsbekannter Gewalttäter war. Als der Mann, sie angelehnt an der Wand, an der Schulter packte setzte sie einen Handballenstoß (so richtig nach dem Lehrbuch) von unten schräg auf die Nase des Aggressors. Dieser glaubte ein Pferd hat ihn getreten und stürzte zu Boden. Die große Blutlache am Boden und das Jammern des Mannes veranlasste die Frau die Rettung zu holen.

Fazit: Der Mann hatte eine Gebrochen Nase und ein gesprengtes Jochbein und sehr lange Kopfschmerzen.
Die Frau bekam eine Anzeige wegen Körperverletzung und wir wurden im Zivilverfahren gleich mitangeklagt. Mit der Begründung " Wie kann man nur solche Techniken zeigen".
Alle, ausser der Mitarbeiter, waren über die Wucht und Folgen solch einer Abwehr sehr erstaund. Selbst der damalige medizinische Sachverständige war ratlos und schob die Wirkung der Angst der Frau zu.

Die Klage gegen die Frau wurde eingestellt. Der Mann wurde zum wiederholten Male bedingt verurteilt. Wir gingen als Mitbeklagte Partei leer aus.

Einzig und alleine die Aussage des medizinischen Sachverständigen über die Panik und Angst hat das Blatt so fallen lassen. Tatsache ist, das die die entscheiden von der Thematik "Gewalt und Wirkung" sehr wenig bis kaum was Wissen. Die Situation mit dem Psychologen die ich in einem der vorigen Postings beschrieben habe, hat noch eine Nachgeschichte.
Der Vater des jungen Mannes ist bei uns ein angesehener Richter und sein Sohn sagte damals "mein Vater weis nicht was er in solchen Verhandlungen tut".

Warum unser Team bei Verhandlungen in der Regel so gut ausgestiegen ist hat zwei grundlegende Faktoren.

1) Unsere jetzige Firma, und auch die, für die ich gearbeitet habe, hatten eine niedergeschriebene Firmenphilosophie. Diese deffiniert ganz genau, wer macht Dienst, was ist ein Mitarbeiter, wie wird man Mitarbeiter, welchen Schulungsweg durchläuft ein Mitarbeiter und wie ist der Dienst organisiert.

2) Alle notwendigen offiziellen Stellen im Bezirk werden bei Übernahme eines Auftrages über uns persönlich informiert. Wir haben in einer Kreisstadt sogar für den Bezirksstaatsanwalt und einige Richter einen Informationstag über unsere Arbeit durchgeführt.

Das ist Marketing und Personalentwicklung wie es in der Branche nicht üblich ist. Auch mein neuer Auftraggeber hat das erkannt und mich vom alten abgeworben. Das war aber nur möglich, weil ich schon länger mit einigen Situationen, wie das Versprechen und Abmachungen nicht oder nur sehr schwer eingehalten wurden, nicht mehr zurecht gekommen bin.

--- Geld ist nicht alles. Bei Spaß an der Arbeit kommt es von selber. --- Eine Weisheit die meine Teammitglieder auch schon begriffen haben. Wir arbeiten schon seit 3 bis 5 Jahren in der selben Teamzusammenstellung.

So jetzt ist genug. Schönen Tag aus Graz

hammer9rr

29-01-2003, 13:26

jetzt hab ich dochmal eine frage, die mir unter den nägeln brennt, hat zwar nur indirekt mit eurer unterhaltung zu tun, aber nun gut:

wie muss ich belegen, dass ich einer notwersituation angst hatte, bzw. verwirrt war (in bezug auf den notwerparagraphen)? das interssiert mich dann dochmal, da ich nicht glaube, einfach sagen zu müssen: "ich hatte angst"

UDF-System

29-01-2003, 13:53

Hallo

Das ist in der Tat nicht so einfach. Es ist einfach ein Zusammenspiel verschiedener Faktoren um im Fall der Fälle
glaubwürdig zu sein.

1) Eine Notwehr muß laut dem Gesetz immer im Verhältniß zur
Attacke stehen.
2) Die Eigenaktion muß schnell und unmittelbar erfolgen.
3) Niemand muß sich absichtlich in Gefahr begeben oder die
Gefahrenmomente hinauszögern.

das einmal Grundsätzlich
und weiters

4) Welche Fähigkeiten hat das Opfer im Vergleich zum Täter
5) Kann das Opfer glaubhaft nachweisen das die Attacke so überraschend erfolgte oder konnte es sich einrichten und vorbereiten.
6) Ist das Opfer einschlägig bekannt für Raufhandel
7) Immer die gleichen Aussagen von der Einvernahme bis hin zur Verhandlung. Bedenken Sie bitte, die Aufgabe des gegnerischen Anwaltes besteht darin, Ihre Aussagen unglaubwürdig zu machen.

Die langläufige Meinung, das ein erfolgreicher Kampfsportler bei Notwehrüberschreitungen rechtlich sowieso zum Handkuss kommt
würde ich nicht so ohne weiteres festlegen. Die Erfahrung und das Wollen des eigenen Rechtsanwaltes ist da unbedingt ausschlaggebend.

Aber Garantien kann keiner geben. Es ist immer wieder ein Unterschied zwischen Recht haben und Recht erhalten. Daher ist
die Situation Selbstverteidigung, ob privat oder im Dienst, immer eine sehr heikle Frage und Angelegenheit.

Es ist schon klar,---- warum soll ich mir von einem dunklen rauflustigen Subjekt den Tag vermießen lassen. Ausweichen ist besser, denn in der Regel kann man Ihnen etwas abnehmen, dem Täter in den seltensten Fällen. Also haben Sie immer verlohren auch wenn Sie Recht bekommen.

Schöne Grüße aus Graz

jkdberlin

29-01-2003, 14:02

Sorry, aber wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen!
Punkt 1.) Die Verhältnismässigkeit der Mittel muss nach dem deutschen Strafrecht nur bei Nothilfe bestehen.
Punkt 2.) ist im deutschen Notwehrparagraphen eh nicht zu finden, da steht dazu nur geeignet um den unmittelbaren Angriff (auf ein Rechtsgut) abzuwehren.
Punkt 3.) Ist mir völlig unverständlich. Gemäss Urteil des Bundesgerichtshofes muss in D. auch niemand der verbalen Gewalt etc. weichen. Das er sich nicht hineinbegeben muss, ist wohl eher eine Rechtfertigung für unterlassende Hilfeleistung und gehört hier nicht her.

Wie ich Hammer9rr verstehe, dürfte es sich, vorausgestzt wir reden über die deutsche Rechtssprechung, um Notwehrüberschreitung handeln, d.h. der unmittelbare Angriff war abgewehrt und es wurde z.B. aus Angst oder ähnlichem nachgeschlagen. Oder aber, der Gegner hat beleidigt und ich habe aus Angst vor weiterer körperlicher Gewalt, die ich z.B. aufgrund meiner Erfahrungen befürchtete, so dermassen zusammengeschlagen, dass er bleibende körperliche Schäden behalten wird.

Grüsse

UDF-System

29-01-2003, 14:21

Hallo

Punkt 1.) Die Verhältnismässigkeit der Mittel muss nach dem deutschen Strafrecht nur bei Nothilfe bestehen.
---- Die Nothilfe besteht ja immer nur dann wen ich einer anderen Person aus einer Notsituation helfe. Die Notwehr betrifft ausschließlich mich und das auch nur unmittelbar.
z.B.: Ein unbewaffnetter etwa gleich starker Typ greift mich tätlich an. Wenn ich mit einem Aschenbächer zuschlage, wenn auch unmittelbar in der Angriffsattacke, war es nicht mehr in der Verhältnismässigkeit. Bei sehr großen Körperunterschieden kann es anders ausgehen.

Punkt 2.) ist im deutschen Notwehrparagraphen eh nicht zu finden, da steht dazu nur geeignet um den unmittelbaren Angriff (auf ein Rechtsgut) abzuwehren.
---- Die Abwehr muß sofort oder in im Angriff erfolgen. Alles andere könnte als Racheaktion Ihnen zur Last gelegt werden.

Punkt 3.) Ist mir völlig unverständlich. Gemäss Urteil des Bundesgerichtshofes muss in D. auch niemand der verbalen Gewalt etc. weichen. Das er sich nicht hineinbegeben muss, ist wohl eher eine Rechtfertigung für unterlassende Hilfeleistung und gehört hier nicht her.
---- Was ich damit sagen wollte ist ganz einfach. Wenn ich mich Selbstverteidigen muß dann habe ich ein "one way ticket" gezogen und kann nur noch nach vor. Keine Gefahr geht erst nach einem fixierten, wie auch immer, Täter aus.

Geht die Verteidigung über dieses Maß hinaus wird Ihnewn sehr schnell ein Notwehrexzess angemessen. Das hat eine Verurteilung zur Folge.

Schöne Grüße aus Graz

Sagat

29-01-2003, 14:34

@UDF-System:

da ihr ja aus Graz seid:
wann findet denn endlich der langerwartete Fight zwischen dem Grazer Möchtegern-"Türsteherkönig" und "Petscho" vom Sharksgym statt ??

Das soll ja der Bombenkampf schlechthin werden (manche erwarten dass es
bei dem Fight ( nach Douglas Dedge in der Ukraine 1998) den zweiten Todesfall der ValeTudo-Geschichte geben wird, also auf jeden Fall sehenswert :D :D

jkdberlin

29-01-2003, 14:35

Tja, wie gesagt, von der Verhältnissmässigkeit der Mittel steht im deutschen StGB bei Notwehr nix, nur bei Nothilfe. Notwehrexzess ist auch nicht unbedingt strafbewehrt, wenn man ihn erklären kann (Angst etc.) und behandelt meistens eben das von mir angeführte Nachschlagen oder andere zeitverzögerte Aktionen.

Grüsse

hammer9rr

29-01-2003, 16:25

Original geschrieben von jkdberlin
Notwehrexzess ist auch nicht unbedingt strafbewehrt, wenn man ihn erklären kann (Angst etc.) und behandelt meistens eben das von mir angeführte Nachschlagen oder andere zeitverzögerte Aktionen.

Grüsse

hi ihrs!

ich glaube ihr habt meine frage nicht genau verstanden, macht aber nix, erklär ichs halt ausführlicher:

SITUATION: ich werde angegriffen und schlage den angreifer zusammen, weil ich angst hatte und/oder verwirrt war. hierbei überschreitet meine reaktion die verhältnissmäßigkeit der mittel.

was mich halt genau interssiert, ist wie z.b. die polizei hinterher feststellen will, ob ich angst hatte oder nicht. wie wird sowas gemacht? :confused:

viele grüße,

Chris

jkdberlin

29-01-2003, 16:38

Okay, zum letzten Mal:

Es gibt keine Verhältnismässigkeit der Mittel im StGB bei der Notwehr!

§32 StGB Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwehren.

Die Polizei klärt hier gar nix, dass macht in Deutschland ein Gericht. Wichtig sind hierbei die Worte "erforderlich", "gegenwärtig" und "rechtswidrig". Eine Abwehr ist erforderlich, wenn du a.) die Tat nicht provoziert hast und b.) die kein anderes zuzumutenes Mittel zur Verfügung gestanden hat. Flucht wird dabei als nicht zumutbar bei körperlichen Angriffen gesehen.

Wichtig hierzu:

§33 StGB Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.

Die Worte hier sind, genau, "Verwirrung", "Furcht" und "Schrecken". Jeder dieser Entschuldigungsgründe müssen vor Gericht plausibel erklärt werden.
Wenn du also selber 2,10 m und 180 kg Muskelmasse auf einen 1,60 m 56 kg Männchen einschlägst, weil der dich aus Versehen gerempelt hat, wirst du dich wohl kaum auf §33 StGB berufen können.
Wenn du aber z.B. einschlägige Erfahrungen gemacht hast (bei einer ähnlcihen Situation schon mal böse verletzt worden), dann kannst du damit sehr wohl einen Notwehrexzess erklären.

Grüsse

jkdberlin

29-01-2003, 16:44

Nachtrag zum "Zusammenschlagen":

Ist der rechtswidrige gegenwärtige Angriff durch eine Notwehrhandlung gestoppt, dann zählen weitere nachfolgende Aktionen (Nachtreten, nochmal reinschlagen etc.) nicht mehr zur Notwehr und auch nicht mehr zum Notwehrexzess, sondern werden als Körperverletzung u.a. verfolgt.
Da ist dann auch nix mehr durch Furcht etc. zu erklären.

Grüsse

Eskrima-Düsseldorf

29-01-2003, 18:07

Ich denke mal, es ist vor allen Dingen wichtig (abgesehen vom Tathergang), was man vor Richter/Staatsanwalt und Polizei einen Eindruck macht. Auch sagte hier schon jemand, daß sich die Aussagen die man im Laufe des Verfahrens macht (bei der Polizei, bei Gericht) macht nicht widersprechen sollten.

Eine gute Idee ist es vielleicht, sich vorher schon einmal bei einem Anwalt über die Rechtslage zu erkundigen. Man sollte sich von diesem Anwalt dann eine Karte mitnehmen und diesen im Falle eines Falles anrufen BEVOR man eine Aussage bei der Polizei macht. (Den Leuten, die jetzt sagen werden, daß sie dafür weder Zeit noch Geld investieren wollen folgendes: Wir alle geben soviel Zeit und Geld für unser Training her, daß es auf die eine Rechtsberatung nicht ankommt. Sie (die Rechtsberatung) könnte uns aber im Zweifelsfalle viel Zeit (Knast) und/oder Geld (Schadensersatzansprüche/Gerichtskosten/Anwaltskosten des Gegners/Geldstrafe etc.) sparen).

Ich muß ansonsten UDF Recht geben, daß es sehr auf den Richter, den Staatsanwalt und die Fähigkeiten des eigenen Rechtsanwaltes ankommt.

@JKDBerlin
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ist Notwehr IMMER eine Körperverletzung, die jedoch evtl. durch Notwehr entschuldigt werden kann. Kann mich da aber auch vertun.

Eskrima-Düsseldorf

29-01-2003, 18:10

Nachtrag:

Man sollte seinen eigenen Anwalt auf keinen Fall anlügen. Er kann besser arbeiten, wenn er die ganze Geschichte kennt und nicht in der Hauptverhandlung von einem Zeugen der Gegenseite kalt erwischt wird.

R.E.

29-01-2003, 18:35

Grüßt Dich!

Vielen Dank für die Antwort und die Blumen!

@ all

Wie ist das jetzt bei uns in Deutschland/Bayern? Können Trainer jetzt belangt werden oder nicht?!

Und wenn ja, welche Umstände müssen gegeben sein?

Beste Grüße

Ralf

UDF-System

29-01-2003, 19:32

Hallo

Die Frage ist nicht ob Trainer belangt werden können oder nicht, sondern ob sie erfolgreich belangt werden könnten.

Das Hauptaugenmerk eines Trainers sollte in seiner Arbeit, egal wie hart er trainiert immer auch die Verbesserung der Menschlichkeit seiner Schüler sein. Das sollte auch dokumentierbar sein (Benefizveranstaltungen, positive Pressemeldungen, Medienareit).

Die Aufnahme der Schüler sollte einer ganz klar nach einem deffinierten Regelwerk erfolgen.

Jeder Schüler, ob Besucher eines Seminars oder Regulärschüler muß mit seiner Unterschrift bekunden das die Gefährlichkeit der hier gelernten Techniken ihm nahe gebracht wurde, und er es verstanden hat.

Die Schule kann ganz klar ein Ausbildungsziel und einen Ausbildungsweg aufzeigen.

Ein seriöses Image und Auftreten der Verantwortlichen in der Schule sowie eine ordentliche Buchführung runden das Bild ab.

Das sind alles Dinge die doch nicht ausschlaggebend sein können ob ich als Trainer mit zum Handkuss kommen kann oder nicht ?---werden Sie jetzt sagen. Sie rechnen nicht mit der Verschlagenheit und Hinterhältigkeit eines guten Anwaltes wenn es darum geht mehr zu verdienen.

Wenn es dem Anwalt des Angeklagten geling den Finanzdruck auf noch Nebenbeteiligte zu verteilen steht er besser vor seinem Mandanten da, und ausserdem besteht die Chance mehr zu verdienen. Bitte meine Herren sehen wir das realistisch, es geht hier um harte Geschäfte und nicht um Vereinsmeierei. Fressen oder gefressen werden, ob wirtschaftlich oder im übertragenen Sinne körperlich, ist hier der Weg.

Ein Beispiel aus meiner Branche:
Ein Türsteheropfer wird über Umwege mit uns bekannt. Es ist wegen des Vorfalles eine Verhandlung anhängig. Der Anwalt wird gewechselt, der Türsteher wird strafrechtlich wegen Körperverletzung verurteilt. Im Zivilprozessverfahren wird der Auftraggeber (Wirt) und der Arbeitgeber (Securityfirma) neben dem Türsteher in die Klage einbezogen.

Im Endefekt zahlte der Arbeitgeber 100% der Wiedergutmachung da er nicht schlüssig nachweisen konnte, das sein Mitarbeiter für die ausgeführte Tätigkeit eine Ausbildung hatte. Die üblichen Anweisungen so oder so ist dies und das zu erledigen waren nicht genug. Ob die beklagte Person nun wirklicher Arbeitnehmer ist oder nicht ist vor der Judikatur unerheblich. Da melden sich dann so nebenbei noch die Gewerbebehörde, die Krankenkassa und die Finanz.
Schlagend ist die Tatsache, das der Mitarbeiter in das Dienstnehmerhaftungsgesetz oder Gehilfenhaftungsgesetz fällt und seine Handlung, wenn auch strafrechtlich belangbar, nicht absichtlich durchgeführt wurde. Im Zuge der Diensthandlung und wegen Verkettung unglücklicher Umstände ist leider dieser Schaden entstanden.

Ist diese Sicherheitsfirma eine ordentliche, dann hat sie auch eine Haftpflichtversicherung, Unfallversicherung und Rechtschutz für die Mitarbeiter. Somit kommt bis auf eine geringe Strafe wegen der Verurteilung aus dem Strafprozess auf keinem eine echte Belastung.

Das alles könnte aber auf den Auftraggeber durchschlagen, wenn der Türsteher bei keiner Firma tätig ist, sondern im Auftrag des Wirtes schwarz dort steht. Die Kosten in diesem Fall kann sich jeder vernünftige ausmahlen, da die Haftpflichtversicherung des Wirtes sicher keine Kosten übernehmen wird.

Schönen Abend aus Graz

UDF-System

29-01-2003, 20:29

Unter der unten angeführten Adresse gibt es noch weitere interessante Gedankenaustäusche.

http://www.styria-events.com/cgi-bin/styriaboard/thread.php?threadid=29&sid=

Gute Nacht

kleiner Drachen

30-01-2003, 07:17

Hallo Ralf,

ihr habt ja gerade ein interessantes Gespräch!

Ich denke der Trainer ist immer mitverantwortlich, so lange geschulte Techniken benutzt werden!

Problem:
1.Ein Schüler der in eine Situation kommt, wendet Techniken an, er ist gerade durch die erste Prüfung gekommen!

- Ich denke in diesem Fall kann der Schüler noch nicht viel, als das der Trainer irgendeine Schuld trägt!

2.Ein Schüler ist schon ein Jahr oder etwas länger dabei und kommt ebenfalls in eine solche Sitauation.

- Da sieht es schon etwas schwieriger aus, da er schon etwas mehr gelernt hat und diese Techniken im SV Fall schon einsetzen können sollte. Der Trainer könnte schwierigkeiten bekommen, wenn der Schüler sich als berüchtigter Schläger bekannt ist.

Aber jetzt mal ehrlich, nach einem Jahr hat das auch der Trainer gemerkt und muss im Vorfeld handeln.

3. Schüler hat Schwarzgurt
Ist damit teilweise eigenverantwortich. Sollte dieser sich ebenfalls als Schläger enttarnen, ist der Schwarzgurt sofort zu entziehen. Vor der Prüfung sollte man ein Polizeiliches Führungszeugnis verlangen. Damit ist der Trainer geschützt vor evtl. Klagen!

Gruß Lars

Fidibus

30-01-2003, 08:33

@jkdberlin

Hi Frank

Obwohl es nicht wörtlich im Gesetzestext steht, gibt es sehr wohl die Verhältnismäßigkeit der Mittel im Notwehrparagraphen.

....., ist die Verteidigung die erfoderlich ist,.....

Hier ist nicht gemeint, dass die Verteidigung an sich erforderlich ist, sondern die Art der Verteidigung muß das mildeste Mittel sein, um einen Angriff ab zu wehren.

Es kann nicht sein, dass ich ein Festhalten am Kragen mit einer Verstümmelungstechnik abwehre, aber sehr wohl einen Würgeangriff mit einer finalen Technik abwehren könnte.

Das sind jetzt theoretische Beispiele. Ebenso kann von einem KK/KSler eher erwartet werden sich gesetzeskonform zu verteidigen als von der Handarbeitslehrerin Röschen Meier.

In Deutschland können KK/KS Trainer nicht belangt werden, für den Mißbrauch den ihre Schüler evtl. betreiben. Das ändert jedoch nichts an der moralischen Verantwortung des Trainers seine Schüler entsprechend aus zu bilden.

Gruß Fidibus

jkdberlin

30-01-2003, 09:19

@ Fidibus.

Nein.
Zwei Gründe:
a.) Im Nothilfe Paragraphen wird eindeutig auf die Verhältnismässigkeit der Mittel hingewiesen. Wenn der Gesetzgeber dieses auch im Notwehrparagraphen gewollt hätte, hätte er dies ausformuliert. Da steht nichts von Verhältnismässigkeit, dies wird auch nicht in "erforderlich" impliziert.
b.) Doch, erforderlich heisst genau das: eine Verteidigung gegen einen rechtswidrigen, unmittelbaren Angriff mus erforderlichs ein, damit es Notwehr ist. Nicht erforderlich wäre eine Verteidigung, wenn der Angriff noch nicht angefangen hat (präventiv), es gar keinen Angriff gibt (putative Notwehr) oder der Angriff schon abgeschlossen ist (und damit nicht mehr gegenwärtig). Von der "Erforderlichkeit" ist ebenfalls ausgeschlossen: Verteidigung gegen "Kinder" und gegen "Schwerbeschädigte". Nach BGH Urteil gelten Verteidigungen gegen dise Personengruppe nicht als Notwehr.

Alles weitere findest du im "Wessels: Strafrecht, Allgemeiner Teil" § 8 V I (bei meiner Ausgabe ab Seite 90).
Ausführungen zur obejektiven Erforderlichkeit, normativen Gebotenheit und dem Verteidigungswillen findest du dort auch.
"Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die eine sofortige Beendigung des Angriffs mit Sicherheit erwarten läst und die endgültige Beseitigung der Gefahr am besten gewährleistet. Unter mehreren gleich wirksamen Verteidigungsmöglichkeiten ist diejenige zu wählen, die den geringsten Schaden anrichtet (nach BGHSt 3,217 Anmerkung: hier könnte man die Verhältnismässigkeit reinlesen, aber: ) Auf das Risiko einer unzureichenden Abwehrhandlung und des Eintritts des Schadens an Rechtsgütern braucht der Angegriffende sich nicht einzulassen." (Quelle: Wessels).

Grüsse

Fidibus

30-01-2003, 10:35

Tja Frank, man merkt, die Juristerei ist keine exakte Wissenschaft. Sie läßt, obwohl bis ins Detail ausformuliert, jede Menge Spielraum für Diskissionen divergierender Meinungen.

So long mit :respekt:

Fidibus

SPQR

30-01-2003, 14:56

recht so frank, lass dich nicht - auch nicht juristisch - für dumm verkaufen oder belämmern!

so long

hammer9rr

30-01-2003, 15:00

Original geschrieben von jkdberlin

Auf das Risiko einer unzureichenden Abwehrhandlung und des Eintritts des Schadens an Rechtsgütern braucht der Angegriffende sich nicht einzulassen." (Quelle: Wessel)

das ist doch schon wieder so ein gummi-paragraph!! :mad: danach darf ich mich so heftig verteidigen, wie ich es für notwendig erachte um mich zu schützen, soll aber dabei noch aufpassen, dass der angriff des gegners schon vorbei ist und dabei zwingend darauf achten, dass der angrif gegenwärtig ist, also noch stattfinet??? was für einen rechtsstaat soll das denn darstellen?? meiner meinung nach trägt der angreifer das risiko und sollte auch mit den konsequenzen leben. und warum soll ich mich nicht verteidigen dürfen, wenn ein angriff unmittelbar bevorsteht sondern soll warten, bis der angriff tatsächlich stattfindet? versteht mich bitte nicht falsch, ich bin keineswegs ein gewalttätiger schläger, sondern eher pazifist, aber WENN ich angegriffen werde, dann WILL ich mich auch VERTEIDIGEN DÜRFEN! da kann dann doch jeder findige staatsanwalt ankommen und sagen: "nee du sorry, du bist jetzt vorbestraft wegen schwerer körperverletzung, weil du dem anderen den kiefer gebrochen hast. er hat dich zuvor zwar angegriffen, aber sein schlag hat gesessen und somit war der angriff abgeschlossen und nicht mehr gegenwärtig. das war ein racheakt und hinzu kommt noch heimtücke, weil du verschwiegen hast, dass du kk machst." ok ist zwar ne horrorvision, aber die gesetzte, so wie ihr sie beschrieben habt sind mit sicherheit so auslegbar..... und außerdem, wie will ein richter/staatsanwalt wissen, was das miledste mittel war um einen angriff zu beenden???

:( :( :( Chris :( :( :(