Vollständige Version anzeigen : Ninjutsu oder Jujutsu?
RotesFretchen
05-09-2005, 21:50
Hi Leute!
Vorweg: ich möchte hier keinen neuen Streit anfangen von wegen welche KK besser ist. Mir geht es hier nur um Eigeninteresse und die vervollständigung meines eigenen Kampfstils, und vielleicht sind hier ein paar kompetente Leute die mir helfen können ;-)
Ich mache jetzt seit fast 3 Jahren Taekwondo, bin in Fitness und Technik auch ganz gut dabei. Ich bin mit Taekwondo sehr zufrieden, musste es auch schon "draußen" anwenden und hab mich ganz wacker geschlagen. Der Typ war zwar kräftig, hatte aber nix in der Birne, ihr kennt das ja bestimmt. MIch hat die ganze Sache im Nachhinen jedoch nachdenklich gestimmt und habe mir überlegt das ich meinen Kampfsptil weiter ausbauen möchte, wobei ich TKD aber als Basis behalten möchte, wenn ihr versteht was ich meine. TKD hat nun leider nicht die beste SV, und Hebel, Würfe, und Bodenkampf kommen selten bis gar nicht vor. Als Ergänzung könnte ich mir Jujustu (dieses moderne, nicht Jiujitsu) oder Ninjutsu vorstellen, nachdem ich mich da ein bischen schlau gemacht habe.
Ich habe irgendwann einmal eine Prüfungsordnung von Ninjutsu in die Finger bekommen, wo drin stand das auch Räder, Handstände und so verlangt werden, was ich gar nichtmal so schlecht fände. Stimmt das?
Bei Ninjutsu gefällt mir auch die Tatsache das mit Waffen gearbeitet wird, die ich draußen zwar nicht alle haben werde, aber ist halt interessant.
Jujutsu scheint ziemlich realitätsnah zu sein, nachdem was ich so gelesen habe. Die Wettkämpfe gehen wohl über alle Distanzen, mit Hebeln, Würgen und Bodenkampf, was ja eigentlich als "Straßentrainig" perfekt wäre.
Soweit meine Eindrücke. Ich wollte euch eigentlich nur fragen, ob ihr hier für mich einen kleinen Vergleich zwischen den beiden aufzählen könntet, damit mir meine Wahl leichter fällt, und ich nicht erst das eine trainiere und dann die ganze Zeit grüble ob nicht das andere besser gewesen wäre. Aber nochmal: Ich möchte hier keine Frage "Welche ist besser?" (ist doch sowieso von der Person abhängig) oder so stellen, sondern nur ein paar Fakten und eure Eindrücke sammeln.
Danke! :)
Schnueffler
05-09-2005, 22:12
Nur mal so in den Raum geschmissen:
Unterschiede zwische Jiu Jitsu (was du ja ausgeschlossen hast) und Ju Jutsu konnte ich jetzt nur in kleinen Feinheiten feststellen. Es kommt immer auf den Trainer an, ob er SV orientiert, wettkampforientiert oder Traditionell orientiert ist.
Meine PERSÖNLICH festgestellten Unterschiede waren:
im SV: andere Namen, mehr nicht!
im Wettkampf: nur etwas andere Regeln, mehr nicht!
Tradition: im Jiu mehr als im Ju.
Aber für Straße und Wettkampf, kommt es auf den Trainer und seine Interpretation an.
Also wenn du nicht an einen ganz traditionellen Verein gerätst, würde ich sagen, schau dir alles drei mal an, trainiere mind. zwei Wochen überall mit, entscheide ob es dir zusagt (mit blick auf das Fortgeschrittenentraining) und ob du sozial mit den Leuten da zurecht kommst.
Zum Ninjitsu kann ich nicht soviel sagen, da ich es bisher erst einmal auf einem Lehrgang erlebt habe. Was ich gesehen habe, fand ich gut und auch realitätsbezogen. Also meiner Meinung nach nicht eine nur eine Frage des Systems, sondern der Trainer und der Ausrichtung.
"Alles meine eigene und persönliche Meinung, was ich für mich festgestellt habe! Kein Anspruch auf allgemeine Richtigkeit und Allgemeingültigkeit! :D "
==> sprich, probiere es aus und treffe deine Wahl. Ein Mix kann meiner Meinung nach nie schaden für die SV!
Meine PERSÖNLICH festgestellten Unterschiede waren:
im SV: andere Namen, mehr nicht!
im Wettkampf: nur etwas andere Regeln, mehr nicht!
Tradition: im Jiu mehr als im Ju.
Aber für Straße und Wettkampf, kommt es auf den Trainer und seine Interpretation an.
Ich weiss ja nicht. Schlagt ihr wie beim Boxen? Und was ist mit Dreierkontakt?
Nur um mal zwei Beispiele zu haben.
Nun zum Thema: Ninjutsu - Ju-Jutsu
Soweit ich das aus Beiträgen hier im Forum bissher gelesen habe kannst du eigendlich nirgendswo authentisches Ninjutsu trainieren. Das was dem am nächsten kommen würde wäre BBT weil dort ein kleiner Teil Ninjutsu enthalten ist. Sollte ich damit falsch liegen korrigiert mich bitte.
Schnueffler
06-09-2005, 10:13
@ pflo:
Ja, machen wir. Bei uns läuft das Training sehr SV-bezogen ab. Ganz klassisch und traditionell sind bei uns die Katas zu den Danprüfungen, sowie die Bezeichnung der Grundtechniken.
Es kommt auch GANZ SELTEN noch vor, das wir klassische Kihon laufen, wenn mal einer auf die Idee kommt, "BACK TO THE ROOTS". Das wars dann auch mit Tradition.
War auf dem Ju-Jutsu-Bundesseminar in Bad Blankenburg dieses Jahr und habe minimale Unterschiede festgestellt.
MfG
Schnüffler
Kung-Fu joe
06-09-2005, 10:20
bei den sportarten kommt es dann wohl mit deiner ausrichtung nur auf den trainer an. also würde ichs ganz vom trainer und den leuten abhängig machen. und vom geld ;)
BBT (und auch Koryū Jūjutsu (=traditionelles Jūjutsu)) wird sich mit Deinem TKD eher schlecht als recht vertragen.
Gendai Jūjutsu (=modernes Jūjutsu)) dahingegen hat einen Teil Karatedō mit drin, was sich ja bekanntlich recht gut kombinieren lässt mit TKD.
RotesFretchen
06-09-2005, 13:56
Wieso vertragen die sich nicht? Sind die Techniken so gegensätzlich? Ob Tritte drin vor kommen ist mir ehrlich gesagt egal, da bin ich sowieso mit meinen TKD besser aufgehoben. MIr geth es einfach nur darum Hebel, Würfe, Bodenkampf un so zu lernen, das aber gut und "aus dem Kampf herraus", wenn ihr wisst was ich meine. Also nicht die Methode, "fass mich mal am Handgelenk damit ich Technik X ansetzen kann und endlich auch mal zum Zug komme". Hab mir mal JiuJitsu angesehen, das war mir eben viel zu Statisch und eben nur auf solche "reinen" SV Dinger abgestimmt. Vielleicht war der Verein auch schlecht. Argh, ich kann das irgendwie nicht erklären. Hoffe ihr kommt damit klar.
Zu Bujikan: Ich dachte immer das sei so ne Art Dachverband für Ninjutsu, aber in der FAQ stand drinne dass das wohl doch zwei verschiedene Sachen sind. Hat jemand ne Prüfungsordnung/Videos oder so von Bujikan/Ninjutsu/Jujutsu?
JuJutsu, ist was ich gelesn habe eine moderens SV-System, das sich aus Karate und Judo zusammen setzt....
Hat jemand ne Prüfungsordnung/Videos oder so von Bujikan/Ninjutsu/Jujutsu?
http://www.optimale-selbstverteidigung.de/ da findest du unter Ju-Jutsu das Prüfungsprogramm.
suebelsuebel
06-09-2005, 22:27
hoi :)
also erstrmal bezweifle ich dass sich BBT so schlecht mit TKD verträgt wie hier gesagt wurde, da mein BBT-Trainer (damals 4. oder 5. Dan) vorher sehr lange TKDin gewesen war. Jupp, es kommen auch Kicks im BBT vor, auch in den Katas.
Das BBT das ich kennenlernen durfte bestand ziemlich genau zur Hälfte aus Waffentraining (langer Stock, kurzer Stock, Messer, Schwert usw.), was einen grundlegenden Unterschied zum JJ bedeutet, welches Messerabwehr und Stöcke nur ganz peripher streift, und das meines Wissens auch erst in den höheren Graduierungen. JJ wird in Vereinen oft ergänzt mit Waffen (bes. Stöcken) aus den FMA (Arnis, Kali, IKAEF etc.), obwohl das IMO einen Stilbruch bedeutet da die Prinzipien in meinen Augen teilweise gegensätzlich sind (was aber auch interessant ist).
Im BBT wurde auch das "Chi"-Thema (oder wie immer man es schreiben will) behandelt, sowie regelmäßig einiges aus den spirituellen Ideen des Soke (Stilgründers) besprochen, was mit den Inhalten des BBT und der japanischen Terminologie zusammenhängt. Es gab im Dojo einen kleinen "Schrein", Räucherkerzen, Samurai-Rüstungen und Fotos des Soke.
All dieses habe ich im JJ nicht gesehen, da letzteres komplett durchsäkularisiert ist, von keiner Metaphysik ausgeht und keinen Personenkult betreibt (außer mit ironischem Augenzwinkern).
Die Waffenschulung im BBT hat die faszinierende Eigenart, dass alle Waffenbewegungen analog zum waffenlosen Kampf zu verstehen sind, man lernt also nichts was nicht mit Waffe ebenso wie ohne Waffe anwendbar wäre. Alles folgt den gleichen Grundideen. Das ist wirklich begeisternd.
Insgesamt sind sich JJ und BBT im waffenlosen Technikbereich ähnlich. Vieles unterscheidet sich eher in der Art einer Variante, als dass es grundverschieden wäre. Immerhin ist BBT in sich schlüssig und homogen, wogegen ich JJ zunächst als Hintereinander von Techniken kennengeelernt habe, welches nach einer gewissen Zeit aber auch zu einem Verstehen der Zusammenhänge führt, mehr oder weniger.
JJ ist eher Sport und SV, BBT eher auch eine spirituelle und gedankliche Übung. Beides ist für die SV etwa gleich gut geeignet.
Im BBT wie ich es gesehen habe gab es recht wenig Bodenkampf, besonders für niedrige Graduierungen praktisch null, sowie wenig freies Randori. Dafür wurden die Basics wirklich sehr solide gedrillt. Diese Dinge sind aber stark trainerabhängig.
Es gibt innerhalb des Begriffs Ninjutsu große Unterschiede, zu groß als dass man alles in einem Post abhandeln könnte.
JJ wie ich es gesehen habe enthält von Anfang an auch Bodenkampfelemente, die auch schon für die erste Prüfung vergewiesen werden müssen.
Man hat dort größere Freiheiten als in anderen Stilen, d.h. man kann dort auch mal freies Kickboxsparring machen oder sagen man will Messerabwehr trainieren usw., also es herrscht Pluralismus und Liberalität, jedenfalls da wo ich damals war.
Es gibt keinen Weihrauch, keine Übermenschen-Verehrung und kein Chi, dafür geschwätzige Bürohengste die beim Training plaudern, und Übungen bei denen man schon während des Übens merkt dass sie Zeitverschwendung sind, ohne dass es irgendwen stört. Also Breitensport im Verein halt.
JJ kann man für wesentlich weniger Geld machen als BBT, daher findet man da auch ganz klar mehr Windbeutel, die nur mitgezogen werden und die garnicht ernsthaft bei der Sache sind. Die werden sich auch nach 10 Jahren damit nicht verteidigen können, aber das liegt nicht am JJ, welches ich im Prinzip für eine ziemlich gute Sache halte.
Grüße
Bei Jujutsu ist Messer und Stock ab Grüngurtvorbereitung fester Bestandteil des Trainings
Mach zumnindest mal Probetraining bei allem was bei dir so angeboten wird.
Mein Tipp wäre JuJutsu (modern), Boxen (ok, keine Hebel/Würfe) oder gleich die FMA.
Vieleicht auch JKD wenn's da was in deiner Nähe gibt...
Hy
Wie wärs mit Hapkido???
Hapkido ist einene Synthese aus Daitoryu AikiJuJutsu und Taekwondo sowie anderen Kampfkunst Elementen!
http://www.hapkido-info.net/
Viele Tritte stammen aus dem Taekwondo und deshalb ist Hapkido kompatibel mit dem Taekwondo.
Gruss
leopan8
Ich überlege deswegen Hapkido, aber was ich mir Runtergeladen habe scheint JuJutsu (berlinermeisterschaft) geiler zu sein......Kommt aber sicher auf den Trainer an....
suebelsuebel
08-09-2005, 14:30
Ich überlege deswegen Hapkido, aber was ich mir Runtergeladen habe scheint JuJutsu (berlinermeisterschaft) geiler zu sein......Kommt aber sicher auf den Trainer an....z.B. wenn der Trainer im JJ-Verein unterrichtet, seine ersten Dans aber im Hapkido gemacht hat. Sowas soll´s auch geben. JJ ist ein interessantes System... da sehr offen...
Grüße
Eigentlich ist es mir egal was, sollte nurhalbwegs was funken...einer der Hapkido macht, nämlich Jörgus meint, das Hapkido nicht wirklich für die SV ist....
Die schönsten Früchte wachsen sowieso immer in Nachbars Garten.
Das man seinem eigenen Stil sehr kritisch gegenübersteht und andere die man nicht so genau wie den eigenen kennt trägt da bestimmt zu bei.
Die schönsten Früchte wachsen sowieso immer in Nachbars Garten.
Sag das mal einem *in-*un-ler! :D
Hy
Es gibt nicht das Hapkido oder das JuJutsu!!
Es gibt mehrere Meister,Grossmeister die Ihre Interpretation der Stile lehren.
Einige sind Effektiv andere sind Show Stile.
Deshalb schauen,probieren,vergleichen .....
Gruss
leopan8
suebelsuebel
08-09-2005, 18:45
Hy
Es gibt nicht das Hapkido oder das JuJutsu!!
Es gibt mehrere Meister,Grossmeister die Ihre Interpretation der Stile lehren.
Einige sind Effektiv andere sind Show Stile.
Deshalb schauen,probieren,vergleichen .....:confused: Großmeister mit ihren interpretierten Showstilen... im Ju Jutsu ? :confused: Beispiele bitte ?
Probieren ist immer gut, vergleichen schon problematischer, denn vergleichen kann man meist erst wenn man schon 1/2 Jahr mind. dort trainiert hat, was will man denn sonst vergleichen außer der Einrichtung des Dojos oder der Frisur des Trainers, oder obs paar geile Mädels gibt ? :confused:
Wüsste jetzt auch nicht wieso JJ oder Hapkido besser für SV sein soll als TKD, bloß weils halt Hebel und Würfe gibt. Vermutlich bringt TKD für SV genauso viel, oder genauso wenig. Wenns um SV geht würde ich TKD eher mit Boxen oder Ringen kombinieren :p wobei Boxen sehr verbreitet ist als Nebenbetätigung fortgeschrittener TKDin, und dieses aus gutem Grund, den man nicht weiter diskutieren muss weil er zu offensichtlich ist.
JJ und sowas würde ich eher machen um im Bedarfsfall deeskalieren und fixieren zu können. Sowas wie JJ ist halt varabler und weicher als Vollkontakt-TKD oder Boxen.
Grüße
Wenns um SV geht würde ich TKD eher mit Boxen oder Ringen kombinieren :p
Das du Boxen und Ringen für besonders SV geeignet hällst kann man ja schon hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=32140) auf meheren Seiten nachlesen :)
suebelsuebel
08-09-2005, 19:42
Das du Boxen und Ringen für besonders SV geeignet hällst kann man ja schon hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=32140) auf meheren Seiten nachlesen :)das wird auch kein SV-Experte im Ernst in Abrede stellen, denke ich. Wenn du Boxen und/oder Ringen sagst, stößt du einfach immer auf Respekt, umso mehr je mehr Ahnung dein Gesprächspartner von SV hat, das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Da hier nach SV gefragt wurde scheint mir die Frage berechtigt, weshalb man TKD mit Hapkido, JJ oder BBT kombinieren sollte, um SV-fähiger zu werden. Ich kann da keinen großen Sinn diesbezüglich erkennen, obwohl das auch davon abhängen könnte wie fit jemand im TKD ist und was er sich unter "SV" subjektiv vorstellt.
Wieso hier auf einen anderen Thread verlinkt wird versteh ich nicht ganz, mutiger wäre das Äußern einer eigenständigen Meinung zum Topic statt irgendwelche Links und Smilies zu posten.
Grüße
Meine Meinung zu dem Thema habe ich mit der Anmerkung zu den Früchten aus Nachbars Garten schon kundgetan auch wenn ich nach Sordids Kommentar einsehe das es neben denen die die Schwächen ihres eigenen Stils sehen auch noch jene gibt die sich ihrer Sache viel zu sicher sind.
Warum jemand seinen Horizont erweitern will indem er neben seiner ersten Kampfsportart(-kunst) eine weitere erlernt würde ich jetzt grundsätzlich nicht in Frage stellen.
Hi!
Ich würde da ein strategisches Vorgehen vorschlagen. Erst Hapkido, weil es stärker an das TKD angebundenn ist. Da wirst Du dann mit dem Konzept runder Bewegungen aus TKD Mustern heraus und Übergängen von TKD Block, Schlag und Tritttechniken insbes. zu Hebeln vertraut gemacht. D.h. Du kannst tatsächlich TKD als fundamentale Basis beibehalten und ausbauen, ohne das Gefühl zu haben, irgendetwas komplett anderes zu lernen. Es wird das TKD ergänzen und Du wirst eben ein Gefühl dafür entwickelt haben, wie sich Strategien des runden Bewegens und anderer Techniken (Hebel) in TKD Muster sinnvoll integrieren lassen; das ist wichtig, wenn Du "nur" aufs TKD aufsetzen willst. Wenn Du das geschnallt hast, kannst Du danach auch zum (inzw. relativ offenen) JJ gehen und da darauf aufbauend (oder besser verlängernd) das gesamte Paket an SV und Kampf, einschl. Arbeit am Boden, trainieren, wobei aber ein großer Teil der Zeit zunächst aus einer gewissen "Aufweichung" der TKD Basis und v.a. dem Erlernen von Bewegungsmustern, Strategien und Möglichkeiten für Wurftechniken und Bodentechniken ("Judo-Techniken") bestehen wird; dabei wirst Du auch etwas anders Schlagen und Treten lernen, aber für Dich wegen Hapkido eher als Ergänzung zur traditionellen Art. Das ist eher eine Erweiterung des "runden Arbeitens", wie Du es schon im Hapkido gelernt haben wirst. Das wird sich dann aber durch Hapkido besser in Dein Konzept fügen, sprich: Du wirst eben wirklich den Eindruck haben, etwas Ergänzendes, Aufbauendes und nicht etwas Neues, losgelöst *nebenher* zu lernen (insofern ersparst Du Dir dann auch, aus zwei verschiedenen Sachen ein "neues TKD-JJ" kreieren zu müssen - dessen Erfolg ich, sorry, eher für zweifelhaft halte). Dann ein TKD-basiertes JJ zu betreiben, ist dann kein Problem. Genausowenig wie natürlich ein JJ-mäßiges SV-TKD (Hapkido) mit Hebeln, Würfen und Bodenarbeit.
Mal eben so zack-zack wird das natürlich nicht gehen. Und bis das gut und v.a. funktional stimmig zusammenläuft und der Kram wirklich real SV-wirksam für Dich ist, wird es einfach Zeit brauchen. Mal eben schnell ein paar Tricks lernen, die dann einfach so funktional wirksam zum TKD und den Bwegungsmustern passen, das klappt nicht. dafür braucht es *auch* und gerade am Anfang viel statisches Training ("Faß' mal mein Handgelenk, damit ich auch mal zum Zuge komme"). Sonst läuft das auf dem Niveau: ich blocke normal einen Faustangriff und greife dann einfach den Arm und mache einen Hebel, den ich (vielleicht dann noch mehr schlecht als recht) beim JJ gelernt habe. Damit kannst Du Dich prima selbst im Training besch***, aber funktionieren tut es deshalb nicht.
Ich kann zuzeit nicht viel über Hapkido sagen...Angeblich soll es doch einen Sinn haben, genauso wie TKD, denn in Korea werden die Polizei und Spezialeinheiten darin ausgebildet, nur kann man sowieso solch komplexe System wie Hapkido kaum mit einen Westlichen Hapkidoschule vergleichen, Grund seh ich darin, das die westliche Welt viel oberflächiger und Schnelllebiger ist....in Asien scheint vieles noch tiefgründiger zu sein und man rechnet einfach damit das man für eine KK 5 -10 Jahre braucht um was drauf zu haben und nicht wie in manchen WT-Systemen geworden wird, dass man in 2 Jahren schon unterrichten usw kann....ist doch schwachsinn...man muss halt immer ein primäres Ziel haben und das kann SV, sein Sparring, Formen, Abnehmen, cool sein.....Und ich bin eher ein Freestyler, mache das was mir gefällt einfällt und für praktikabel halte...auf einen TKD-tunier frage mich einer ob ich leicht MT trainiere, weil ich so dastehen und die Bewegungen so sind, genauso liebe ich mit meinen Freunden die was anderes machen Bodenkampf oder besser gesagt Grappling zu machen...Außerdem muss man auch unterscheiden wo die Leute sind...gibt Tai Chi leute die haben schon einige Vertig gemacht genauso wie BJJ, das wichtigste ist Training und Sparring.....nicht die KK, meine Meinung ist, der Beste Trainer und die beste KK (egal was das jetzt wäre) hilft nichts wenn man sich bei jeder SV-situation anmacht, bei jeden Tunier nichts anwenden kann, untalentiert ist und null Trainiert.....
Ich kann zuzeit nicht viel über Hapkido sagen...Angeblich soll es doch einen Sinn haben, genauso wie TKD, denn in Korea werden die Polizei und Spezialeinheiten darin ausgebildet, nur kann man sowieso solch komplexe System wie Hapkido kaum mit einen Westlichen Hapkidoschule vergleichen, Grund seh ich darin, das die westliche Welt viel oberflächiger und Schnelllebiger ist....in Asien scheint vieles noch tiefgründiger zu sein und man rechnet einfach damit das man für eine KK 5 -10 Jahre braucht um was drauf zu haben ...
Also, mein Kenntnisstand ist, dass man in Südkorea (z.B. während seiner allg. Wehrpflicht) Taekwondo betreibt, vielfach ist dies auch schon Unterrichtsfach in der Schule. Ansonsten gilt i.a., dass man innerhalb eines Jahres den 1. Dan TKD bekommt (ist mir von damaligen mehreren koreanischen Studienkollegen bestätigt worden). Ob jemand was drauf hat, ist *überhaupt* nicht wichtig, weil das gar nicht Sinn und Zweck der Sache ist!!! (Außnahme natürlich dann bei Mitgliedern von Wettkampfkadern)
Bezogen auf Japan kann ich sagen, dass Budo sogar bei denen, die es aktiv und sehr intensiv betreiben (z.B. auch beruflich), dort bei weitem nicht den Stellenwert hat, den man dem Ganzen hier im Westen zuschreibt (das sind eher Mythen oder Urban Legends als Realität).
Budo-Bodo
25-09-2005, 02:20
Hallo, insbes. hallo Nixon,
ich schliesse mich meinem Vorredner an und bestaetige denselben Trend fuer Korea. Der Schwarzgurt (bei Kids rot-schwarz) ist keine Auszeichnung als *Meister*, als der er im Westen gesehen wird, sondern bedeutet nur, dass man nun als Schueler ernst (und bisweilen in die Pflicht) genommen wird.
Ausserdem: Kampfkunst/-sport ist hierzulande Business, und wer seinen Schuelern nicht nach einem Jahr den Schwarzgurt (bzw. rot-schwarz) anbieten kann, der kann sich bald eine neue Arbeit suchen.
Gruss
BB.
Darf ich bitten wieder zum Thema zurück zu kehren?
Weitere Off-Topic-Beiträge werden gelöscht!
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.