Vollständige Version anzeigen : mit was kämpft man denn....?
tigercrane
23-07-2002, 10:18
hi an alle
mit was soll man denn eurer meinung nach kämpfen, wenn nicht mit den gelernten techniken aus den formen?
viele grüsse
SonGohan
23-07-2002, 10:52
dem modernen Zeitalter entsprechend mit Schusswaffen:D
nein sorry ist nur Spass.
also wenn man einen traditionellen Stil erlernt kämpft man automatisch mit den Techniken die man in den Formen lernt und übt, ich wüsste nicht mit was ich sonst kämpfen sollte. Wenn man ja schon gute Techniken in den Formen hat, warum dann neue für den Kampf erfinden???:confused:
grüessli
Wenn Du Techniken in der Form lernst, dann sicher. Selbst originale Taiji-Formen enthalten nicht angedeutete, sondern echte Schläge (Lao Jia Er Lu von Chen Jia). Chen Xiaowang befördert Leute mit sowas ins Krankenhaus. Warum also nicht mit sowas kämpfen ?
Man muß sich nur im Klaren werden, daß unheimlich viele Anwendungen sogar von echten Könnern mal als Scherz gezeigt werden weil sie sich lustig über die dummen Fragen machen. Man sollte sich mal dazu bewegen, einigermassen real damit zu kämpfen und zu erleben ob es klappt oder ob es Quatsch ist.
Außerdem muß man gelegentlich auch entweder die Partnerformen schon lange genug haben, oder Übungen dafür gemacht haben. Kämpfen heisst, das Timing, die Geschwindigkeit, das Raumgefühl und die KRAFT haben Schaden anzurichten. Selbst wenn man den kontrolliert indem man nicht voll durchzieht.
Original geschrieben von tigercrane
... mit was soll man denn eurer meinung nach kämpfen, wenn nicht mit den gelernten techniken aus den formen?
... mit Intuition.
tigercrane
23-07-2002, 12:02
hi an alle
@bokuto
:biglaugh: .... viel spass beim kurieren...:D
war nur ein scherz... braucht es sicherlich auch bis hin zu
einem gewissen punkt
viele grüsse
Skyguide
23-07-2002, 12:14
Nix gegen die Techniken, die sind schon z.T. umsetzbar aber dazu gehört auch entsprechendes Training der selben ausserhalb der Form um Timing, unterschiedliche Reaktionen des Gegners, Anwendbarkeit etc. zu erfahren.
Gruss Skyguide
Mal ganz ehrlich: In einem Kampf in dem man sich nicht auf regeln verlassen kann, nützen die "reinen" Techniken kaum etwas. Die sind gut, um mit dem eigenen Körper umgehen zu können - aber so "saubere" Techniken und Kombinationen, wie im Training kann man nicht einsetzen. Also bleiben doch eigentlich nur Intuition und Reflexe.
Gruß
Dirk
tigercrane
23-07-2002, 12:25
hi an alle
@skyguide
das stimmt schon. einen gewissen teil timming kann man mit dem praktizieren der form holen. für den rest sowie auch die anwendbarkeit usw. braucht es eben das partnertraining...
doch auch dort sind und bleiben es die selben techniken.
@bokuto
wieso denn nicht? wenn sie so geübt werden, dann ist es durchaus möglich. die frage stellt sich, wie übt man seine anwendungen.
viele grüsse
Hola Chavales
Man o man ich frage mich wirklich ob hier der Eine oder Andere jemals gekämpft hat?
Das Kämpfen ist ganz einfach und logisch es bestet aus ganz einfachen Taktiken-Konzepten und physikalischen Gesetzen. Voraussetzung ist allerdings das man die Grundtechniken und Kondition super drauf hat!
Die Intuition und Reflexe kommen mit der Kampferfahrung!
Ich würde euch vorschlagen macht mal jeden Tag drei Runden a zwei Minuten Free Fight und alles kommt von selbst.
Allerdings ist es wirklich so, dass die einfachsten Techniken auch am wirksamsten sind.;)
Hasta Luego
Pai Lee
tigercrane
23-07-2002, 13:01
hi an alle
@pai lee
***
Das Kämpfen ist ganz einfach und logisch es bestet aus ganz einfachen Taktiken-Konzepten und physikalischen Gesetzen. Voraussetzung ist allerdings das man die Grundtechniken und Kondition super drauf hat!
***
wer sagt denn etwas anderes?
viele grüsse
Skyguide
23-07-2002, 13:03
@Pai Lee: Meine Rede....
Gruss Skyguide
SonGohan
23-07-2002, 13:09
@ pai lee
Du hast wohl selber noch nie richtig gekämpft, denn sonst wüsstest Du das ein richtiger Kampf ohne Regeln und ohne Schutz keine zwei Minuten dauert, sondern nur ein paar Sekunden.
@alle
Bei uns im Training können sich schon Anfänger mit einfachsten Techniken wehren, die sie aber auch aus den Formen kennen.
Ist mir wirklich schleierhaft mit was ich sonst kämpfen soll als mit den Techniken die ich die ganze Zeit in den Formen übe.
Es gibt auch Leute die immer nur das verstehen was sie verstehen wollen. Wenn einer sagt man kämpft mit einer "Technik" aus der Form, bedeutet das nicht daß man eine FORM AUFFÜHRT. Man schlägt nur genauso zu wie man es ggf. in einer Form vom groben Ablauf her tut. Wenn ich da andauernd einen Schlag mit ganzem Körpereinsatz übe, der halt nicht aussieht wie ein Boxschlag, dann kann ich das auch in der Realität machen. Ein Bekannter von mir sagt dazu, daß bei ihm immer wieder Leute die vor lauter Ungelenkheit keine Form hinkriegen würden mit blödem Gerede auflaufen und was von "hartem Sparring" erzählen, und wie wichtig das ist, und beschweren sich dann er soll nicht so hart schlagen. Da kommt es ihm immer hoch, erst wird einer von "diese blöden Formen" und "lächerlich" erzählt, und wenn dann (weil das in der Form so üblich ist) in jedem Schlag der Körper drin ist und er voll durchzieht weil Luft keinen Widerstand birgt, dann wird gejammert.
Und was den Kickboxer angeht, wenn man gewohnt ist auf einen Arm oder eine Hand zu reagieren die von irgendwoher kommt, dann ist es SCHEISSEGAL ob das ein Boxschlag ist oder ein Dingenskirchen Sao, man trifft den Arm. Einfach weil man das hunderttausendmal gemacht hat. Und man macht die Schritte dahin wo es einem Kickboxer genauso weh tut wie einem Chin Li Fun Wa Gom Kämfa. Dazu braucht man nur soviel Power DASS es weh tut, sonst kann man sich sein "Kung-Fu" an die .... hängen.
Hola Chavales
@SonGohan
"""""""Du hast wohl selber noch nie richtig gekämpft, denn sonst wüsstest Du das ein richtiger Kampf ohne Regeln und ohne Schutz keine zwei Minuten dauert, sondern nur ein paar Sekunden."""""""
Bei mir meistens ein paar Sekunden! Habe jedoch chinesische "Gong Sau" Kämpfe auf Video die genau das Gegenteil zeigen. Zum beispiel sieht man da wie Roberto Petrocelli, ein Mei Hua Meister aus Milano, etliche Male mit Fingerstiche in die Augen bearbeitet wird, und der Kampf dennoch kein Ende findet.
Warum ist dass so? Und warum wenn es doch so tödliche Techniken gibt in den traditionellen KK, konnte mich, oder Bekannte von mir, noch Niemand richtig umhauen oder gar töten?
""""""Ist mir wirklich schleierhaft mit was ich sonst kämpfen soll als mit den Techniken die ich die ganze Zeit in den Formen übe."""""
Also mit dieser Aussage hast du dich selbst geoutet!:cool:
Hasta Luego
Pai Lee
Skyguide
23-07-2002, 14:09
@Klaus: tönt ja simpel einfach, wie wenn du nur mit 1er einzigen Technik auskommen würdest. Nicht jeder Stil deckt alle Angriffvarianten ab, so dass man daraus schliessen kann automatisch auch mit allen anderen klarzukommen.
Wer nie den Haken eines Boxers erlebt hat oder das Knie des MT-Kämpfers, der möge auf seiner Wolke verbleiben....
@SonGohan: hier wurde nie explizit erwähnt ob von SV oder Wettkampf gesprochen wird.
Gruss Skyguide
Der Haken eines Boxers erfordert daß man a) boxt, und b) ihm die Möglichkeit gibt. Beim Kung-Fu (im echten) wird eben nicht rumgeclincht und mit dem Kopf an der Schulter des Gegners auf besseres Wetter gewartet. Da hat man für den Clinch Manöver um herauszukommen, oder man hat Submissiontechniken. Das gleich gilt für das (boah, ey) MUAY-THAI-KNIE!!! Ich werde wahrscheinlich sterben wenn ein Thaimann nur auf sein Knie zeigt,weil ich noch nie Knie gesehen habe. Clinchen setzt Leute voraus die sich darauf einlassen UND keine Ahnung haben daraus was zu machen. Und selber nix können.
Und was die Fingerstiche in die Augen angeht, bei mir war immer Schluß mit lustig wenn einer in die Augen GETROFFEN wurde, ob absichtlich oder nicht. Derjenige hat sich dann bei guten Treffern stumm auf die Bank gesetzt und blieb da für den Rest vom Training. Und am nächsten Tag war das Auge immer noch rot und blau.
Wer noch nie einen Schlag von einem langjährigen ernsthaften Hsing-I-Mann abbekommen hat soll auch einfach mal die Fresse halten (um es mal mit einem Kabarettisten zu sagen).
tigercrane
23-07-2002, 14:20
hi an alle
@skyguide
nicht nur boxer machen haken oder? dasselbe gilt auch für das knie eines mt-kämpfers. diese beiden techniken gibt es nahezu in allen stilen. bei den einen werden sie einfach mehr geübt. die möglichen abwehren dazu bleiben aber trotzdem die selben.
ich persönlich finde, dass es nicht so eine grosse rolle zwischen vollkontakt (wettkampf) und sv gibt. der einzige unterschied ist, dass bei der sv fast zu 100 % etwas kaputtgeht. beim vollkontakt stellt sich die frage nach den regeln. nach alten lei tai regeln ist es auch hier keine frage von minuten.
viele grüsse
Skyguide
23-07-2002, 14:39
@tigercrane: naja, in jedem stil würde ich nicht behaupten, gerade knie und ellbogen wurden ja in fast allen wettkampf-disziplinen rauseditiert und das findet auch seine folgen in der ausbildung. ansonsten hast du natürlich recht trotzdem macht es einen unterschied, ob ein angriff von jemandem kommt, der ihn viel übt und entsprechend gut kann oder eben nicht, aber das muss ich dir ja nicht erzählen.
@Klaus: keine Ahnung was du hier für ne Nummer abziehst. Fingerstiche in die Augen im Training... :mad:. Habe ich dich falsch verstanden oder behauptest du im Ernst, dass du nie im Infight landest ?
Zum Thema "echtes" Kung-Fu will ich mich gar nicht erst äussern.
Skyguide
tigercrane
23-07-2002, 14:49
hi an alle
@skyguide
wenn man, wie schreibst, wegen dem wettkampf wichtige techniken aus dem stil nimmt, so kann man meiner meinung gleich stricken gehen. :D
viele grüsse
SonGohan
23-07-2002, 14:49
@Skyguide
ich spreche von SV. Obwohl auch in einem Wettkampf ohne Regeln ein Kampf nie länger dauert als ein paar Sekunden.
@pai lee
ich kann Dir eins verraten, wenn mir jemand nach meinen Leben trachtet oder mich vergewaltigen will, da kannst Du sicher sein, dass ich nicht langes Feder lesen mache. Der Angreifer kann dann froh sein wenn er nachher "bloss im Rollstuhl ist" und nicht tot.
Ausserdem solltest Du aufpassen, dass es da noch immer die Kavalierselbstverteidigung gibt, wo niemand getötet wird, diese SV wird aber nur dann angewandt wenn es nicht ums eigene Leben geht.
by the way, ich praktiziere Hung Gar Kung Fu
grüessli:D :D
Skyguide
23-07-2002, 15:03
@tigercrane: da bin ich gleicher Meinung aber das unterscheidet eben SV von wettkampfmässigem Sport und wenn es nur in der Gewichtung im Training liegt.
Gruss Skyguide
Hola Chavales
@SonGohan
ich praktiziere Hung Gar Kung Fu
Wuuuuuuuuaaaaauuuuuuuu!
Jetzt scheiss ich aber gleich vor Angst in die Hosen!
Ein echter Abkömmling von dem legendären "Wong Fei Hung"!
Da muss ich ja aufpassen dass du mir mit deiner Kranichtigerform nicht auf den Po pickst, und mit deiner tödlichen Tigerkrallen den Autolack abkratzt. :D
Wieso denn vergewaltigen?
Siehst du so geil aus?
Bist du denn ein Hungärler oder eine Hungärlerin?
Es grüessli z'rug!:D
Hasta Luego
Pai Lee
Einer der von italienischen "Mei Hua Meistern" herumerzählt und sich gleichzeitig ständig meint über Formen "lustig" machen zu müssen, kann entweder nur ein Fake oder ein Idiot sein. Oder beides. Gibt's im Plum-Flower-Boxing neuerdings keine Formen mehr ? Oder keine Partnerübungen ? Oder hast Du schlicht und einfach nur GAR NICHTS gelernt und musst deshalb rumtönen daß doch alle die die was können nur kalten Kaffee machen ?
Warum findet man die MARTIAL ARTS ACADEMY PEREZ (alles Großbuchstaben, wichtig) eigentlich weder in deutschen, noch in spanischen oder italienischen Suchmaschinen ? Eine internationale Gruppe von Schulen ohne Internetpräsenz ?
hi at all
auch bei den alten lei tai war ein kampf nicht unbedingt nach ein paar sekunden vorbei. es ging meistens schon übner mehrere minuten. nicht weil es weich zu und her ging, sonderen weil vielfach am anfang einfach ein abtasten war.
meiner meinung ist es ein gewaltiger unterschiede ob sv oder vollkontakt. beim vollkaontakt hat man immer noch ein gewisses regelwerk, was einem zu einem teil vor verletzungen schützt.
gruss
Le Lôi
tigercrane
23-07-2002, 15:56
hi an alle
@le loi
das abtasten zähle ich auch nicht dazu...sonst würde ein kendokampf im schlimmsten fall mehrere stunden dauern. gerechnet wird ab richtigem kontakt.
viele grüsse
SonGohan
23-07-2002, 16:00
@ pai lee
möchstet Du gerne das Hung Gar Zeichen in Deinem Autolack oder lieber was anderes? nein sorry blöder Scherz.
"Geil aussehen"
das ist immer subjektiv.
ausserdem seit wann werden nur Frauen vergewaltigt?
schönen Abend!!!
Hola Chavales
@Klaus
QUOTE]Warum findet man die MARTIAL ARTS ACADEMY PEREZ (alles Großbuchstaben, wichtig) eigentlich weder in deutschen, noch in spanischen oder italienischen Suchmaschinen ? Eine internationale Gruppe von Schulen ohne Internetpräsenz ?[/QUOTE]
Ich habe leider das Internet erst seit 1 1/2 Jahren entdeckt!
Wir sind dran, und bald wird es eine Internetpräsenz von uns im Internet geben!
Wer weiss vielleicht wirst du dich dann wundern und feststellen das wahrscheinlich du der Idiot bist!
Nicht alle KKGruppen sind auf abzocke und grosskotz aus!
Ich mach schon lange nicht mehr traditionelle Stile und erzähle immer wahre Geschichten. Die meisten kann ich durch Videos oder Fotos auch belegen.
Werde einige auch im internet veröffentlichen!
So, leider muss dass für den Moment reichen.
Möchte aber ganz klar nochmals sagen, das ich nicht für meine Schulen hier werben möchte. Deshalb werde ich wahrscheinlich meine Signatur ändern.
Hasta Luego
Pai Lee
@ tigercrane
dies ist noch ein unterschiede zwischen vollkontakt, lei tai oder sv. im sv kommt keiner dich abtasten. wenn er dir den schädel einschlagen will, dann zögert er nicht lange. er geht so oder so davon aus, dass du das opfer bist. auch im wettkampf ohne regeln ist meistens noch ein gewisser anstand oder achtung vorhanden.
gruss
Le Lôi
DieKlette
23-07-2002, 17:40
Hy Tigercrane,
hast Du noch keine Kampferfahrung ? Weder im Training noch Kickboxen oder ähnliches ?
Wenn dem so ist, kann ich Dir nur empfehlen Dich mit guten Kumpels irgendwo auf einer Grünfläche zu verhauen.
Ihr könnt leicht anfangen. Erst Nullkontakt, dann Semi und später wenn ihr Spass dran habt Vollkontakt.
Du wirst intuitiv merken, was effektiv ist und was nicht. Einziges Problem ist hierbei, wenn alle den selben Stil machen.
Nimm z. B. mal die TKDler. Die kicken wie blöd untereinander. Aber keiner schlägt. Trotzdem glauben sie kämpfen zu können, dabei hat sie noch nie jemand ernsthaft mit der Faust angegriffen.
Deswegen kann ich nur empfehlen, dass Du auch mit Karate, MT , TKD usw. trainierst. Da lernt man dann auf unbekannte Angriffe zu reagieren.
Wichtig ist aber auch, das ihr realistsich trainiert. Auch mit Würfen, Lowkicks etc.
Was dann erst wie ein stumpfes Gerangel aussieht kann sich innerhalb von Wochen um einiges verbessern, weil man dadurch automatisch lernt.
Verrückter Weise hat sich meine Art Karate anzuwenden sehr dem MT angenähert. Ich glaube das diese Stile gar nicht unähnlich sind.
Mit Respekt
Oss
Julian
tigercrane
24-07-2002, 08:23
hi an alle
@le loi
punkt für dich :D
@dieklette
habe ich je gesagt, dass ich keinerlei kampferfahrung hätte? soviel mir ist...nein.
viele grüsse
DieKlette
24-07-2002, 09:40
Original geschrieben von tigercrane
@dieklette
habe ich je gesagt, dass ich keinerlei kampferfahrung hätte? soviel mir ist...nein.
Kannst Du mir mal den 2ten Satz übersetzen. Ich hab's nicht so mit Chinesisch ;) .
Mit Respekt
Oss
Julian
tigercrane
24-07-2002, 09:42
hi an alle
@die klette
kein problem...
soviel ich weiss, habe ich nie behauptet absolut keine erfahrung im kampf zu besitzen..
verständlich?
viele grüsse
Mit den Techniken als solches kämpfen zu können, ist meiner bescheidenen Meinung nach Utopie.
Vielmehr werden die den Formen und Einzeltechniken zugrunde liegenden Prinzipien auf eine Kampfsituation übertragen.
Kommt drauf an was ein Prinzip ist. Ich übertrage die Körpermechanik, und addiere Timing und Ziel dazu. Eine Schlenkerbewegung über dem Kopf bildet die Schultermuskeln, und die benutze ich für stinkstupide Geraden. Die allerdings durch Haltemuskulatur dann seitlich stabilisiert wird und deutlich stärker einschlägt als eine von einem Arm, der auf die Hälfte seiner Kraft verzichtet damit der Arm beim Aufprall nicht aus dem Gelenk bricht. Halteübungen entspannen oft Muskeln die man real völlig anders benutzt.
Prinzip der Winkel zum Gegner, Prinzip des Ausweichens, Prinzip der allgemeinen Biomechanik... etcetc...
Kommt auch ganz auf den Stil drauf an...
Hallo zusammen,
falls ihr hier vom reellen Strassenkampf redet, dann denke ich doch, dass man sich im Ernstfall mit dem wehrt, was man kann (ist automatischer Reflex).
Und können tut man die Bewegungsabläufe, die man zigtausendmal geübt hat, sprich mit den Kampfanwendungen, die in den Formen enthalten sind (darin enthalten alle Prinzipien etc., die mit dem Praktizieren zu Körper-statt- Kopfwissen werden). Natürlich reicht dies nicht aus, ich muss ernsthafte Angriffe, timing etc. tausendfach geübt haben, um nicht beim Schreckmoment zu verhaften und ich muss mit 100% meines Geistes im Jetzt und Hier sein (was man in den Formen, richtig geübt aber auch drin hat).
So ein Kampf ist binnen Sekunden entschieden.
Ich hatte bis jetzt das Glück, noch nie in lebensbedrohliche Angriffe hineingeraten zu sein, so ist alles was ich oben schrieb, das was ich lerne und auch überzeugt davon bin. Wie sehr sich ein so ernsthaftes Training in echt bewährt, hoffe ich nie herausfinden zu müssen.
Gruss Nadine
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