schläge auf die holzpuppe im *ing *ung [Archiv]

Skyguide

24-07-2002, 09:31

Was meinst du mit der Puppe, den Rumpf oder die Arme ?
Wenn du den Rumpf meinst, dann gibts da von Handflächenstoss bis Biu-Tze-Sao so einiges.
Bei den Armen sinds dann mehr so Tan-Sao, Bong-Sao, Pak-Sao....

Gruss Skyguide

tigercrane

24-07-2002, 09:39

hi skyguide

ok scheint nicht mein formulierungstag zu sein :)

schlägt man mit der faust auf die puppe..irgendwo?

viele grüsse

DasHaeschen

24-07-2002, 10:09

@tigercrane:
auch

Ciao,
Häschen

tigercrane

24-07-2002, 10:26

hi an alle

@dashaeschen
wieso mit der faust auf die puppe?

viele grüsse

NoWT

24-07-2002, 12:49

tigercrane

24-07-2002, 12:55

hi nowt

super antwort...danke schön

ich wollte es eigentlich nur deshalb wissen, da wir genau dies nicht tun. wieso sollte man mit der faust auf einen harten gegenstand schlagen? um abzuhärten?? wohl kaum, denn gelenke, knöchel sind ja welche, kann man nicht abhärten.

aber eben...

viele grüsse

Le Lôi

24-07-2002, 13:05

@ tigercrane

du kannst ja eine gepolsterte matte um den stamm anlegen. dann kannst du bedenkenlos mit der faust drauf schlagen. es wäre doch komisch, wenn du gewisse techniken an der puppe nicht trainieren könntest?

gruss

Le Lôi

NoWT

24-07-2002, 13:07

dir all diese Fragen beantworten kann.
Die Kung Fu Szene Schweiz ist ja klein :-)))

tigercrane

24-07-2002, 13:07

hi le loi

dann ist es wieder etwas anderes...:D
man sieht aber nahezu immer nur bilder von fauststössen gegen den stamm der puppe ohne schutz..

viele grüsse

Luggage

24-07-2002, 13:44

Dumme Frage: Warum soll man Knöchel (restliche Hand, die ja auch in mitleidenschaft gezogen wird) nicht abhärten können?

Warum trainiert man mit einer Puppe? Um Bewegungen zu automatieren und um abzuhärten?

mfg,
Luggage

tigercrane

24-07-2002, 13:47

hi luggage

wieso man knöchel nicht abhärten kann? kann man ein gelenk abhärten? nein...ausser du möchtest irgendwann deine hände nicht mehr richtig bewegen können.

medizinische erklärung überlasse ich den anderen....

viele grüsse

Skyguide

24-07-2002, 13:51

Bezüglich abhärten sind wir medizinisch gesehen in einem weiten Feld. Das kann bis zur Zerstörung von Rezeptoren ziemlich viel bedeuten...

Gruss Skyguide

tigercrane

24-07-2002, 14:00

hi nowt

***
Ich weiss, dass der Martin
dir all diese Fragen beantworten kann.
Die Kung Fu Szene Schweiz ist ja klein :-)))
***
das er mir es erklären kann, das weiss ich auch...habe aber die frage an euch auf diesem board gestellt. :)

woher bist du?

viele grüsse

Luggage

24-07-2002, 14:04

Ja, würde mich mal interessieren, warum man medizinisch gesehen Knöchel nicht abhärten können soll. Wie bereits erwähnt ist das Zerstören von Rezeptoren ebenfalls Abhärten, außerdem wird jeder (leicht) angeknaxte Knochen nach dem Ausheilen härter. Außerdem werden bei Fausthieben nicht nur die direkten Trefferflächen (also die Knoche) belastet sondern auch der Rest der Hand (Mittelhandknochen, Handgelenk etc.) und all das wird ebenfalls abgehärtet. Wenn's jemand besser weiß und's beweißen kann immer her damit!

Und warum trainiert man nun mit einer Holzpuppe (keine rethorische Frage, ich weiß es nicht wirklich!)?

mfg,
Luggage

lostboy

24-07-2002, 14:07

@luggage: an der holzpuppe kannst du verschiedene kombinationen trainieren (auch härter, da der puppe (anders als im trainingspartner) die arme nicht wehtun)

lostboy

martin.schloeter

24-07-2002, 14:07

Original geschrieben von Luggage

[...]
Und warum trainiert man nun mit einer Holzpuppe (keine rethorische Frage, ich weiß es nicht wirklich!)?

mfg,
Luggage
Hab's selber noch nicht gemacht. Aber soweit ich es verstanden habe, geht's um Perfektionierung der Winkel- und Positionsarbeit.
Gruss
Martin

Skyguide

24-07-2002, 14:09

.. ausserdem steht die Holzpuppe rund um die Uhr zur Verfügung und bleibt hartnäckig an ihrem Platz.
Ein weiterer Vorteil ist, dass sie dir über den Faktor Schmerz Fehler mitteilt, die du machst.

Gruss Skyguide

Luggage

24-07-2002, 14:10

Naja, wenn es um Technikperfektionierung geht, dann muss man auch mit der Faust auf den Rumpf schlagen, sonst trainiert man die Techniken nicht so, wie sie gedacht sind (also die, die mit Faust gedacht sind), was die Eingangsfrage wohl klären dürfte...

mfg,
Luggage

tigercrane

24-07-2002, 14:14

hi luggage

ich versuche es dir zu erklären. du schreibst selber..

***
wird jeder (leicht) angeknaxte Knochen nach dem Ausheilen härter.
***
das stimmt...der knochen wird aber auch dicker. und wenn du weisst, wie ein gelenk aufgebaut ist, dann siehst du, dass es dort nicht so sinnvoll ist, wenn der knochen breiter wird.

viele grüsse

Luggage

24-07-2002, 14:18

ja, das ist schon richtig, aber ich muss ja nicht so heftig auf das Holz pfeffern, dass Gelenkspfanne oder Kugel anreisen... naja... mag mich auch irren, in der Hinsicht habe ich mir irgendwie noch nie Gedanken gemacht /Infos eingeholt, eine fundierte Meinung würde mich interessieren...

mfg,
Luggage

tigercrane

24-07-2002, 14:21

hi Luggage

um zu erreichen, dass der knochen "dicker" wird, braucht es gar nicht unbedingt eine riese gewaltaktion. der knochen reagiert auch auf kleinste schläge und will sich dageben schützen. passiert im alltäglichen leben x-fach.

viele grüsse

Luggage

24-07-2002, 14:26

Ja, aber töte ich nicht noch viel eher Schmerzrezptoren ab, als dass ich den Knochen relevant schädige? Da würde sich leichtes Abhärtungstraining schon rentieren...

Ich persöhnlich bin ja ein großer Freund von Liegestützen auf den Fäusten, das stabilisiert ganz enorm die Handgelenksmuskulatur, bildet Hornhaut auf den Knöcheln, tötet ein paar unnütze Nerven ab, verletzt aber nicht ernsthaft die Gelenke.

mfg,
Luggage

Skyguide

24-07-2002, 14:29

Ich würde ernsthaft bezweifeln, dass Liegestützen auf den Fäusten Veränderungen bei den Schmerzrezeptoren bewirken.

Gruss Skyguide

Luggage

24-07-2002, 14:36

Dann mach das mal intensiv auf harten Kacheln oder rauhem Teppich

Skyguide

24-07-2002, 14:50

ja und ???

Habe ja nicht behauptet, dass du davon nicht subjektiv unempfindlicher wirst aber einen Anlass für ne Rezeptorenschädigung sehe ich darin nicht.

Gruss Skyguide

Luggage

24-07-2002, 14:55

DasHaeschen

24-07-2002, 14:58

@tigercrane:
Um sich etwas schmerzunempfindlicher zu machen (hat mit medizinischer Abhärtung nix zu tun, das ist ein rein menthales Prob).

Generell dient die Holzpuppe nicht nur dazu, sondern in erster Linie und hauptsächlich dem perfektionieren bestimmter Techniken, vor allem der Winkel etc.

Aber der Abhärtungseffekt ist dabei nicht zu verachten...

Das nur als Antwort auf die an mich gestellten Fragen. Hier hat es ja sicherlich einige Leute, die die Holzpuppenform unterrichten. Die sind sehr viel besser dazu geeignet, die allgemeinen Fragen zu beantworten, als ich.
Bei mir beschränkt sich das mehr oder weniger auf Erfahrungsberichte eines Schülers in seiner Schule... ;)

Ciao,
Häschen

Skyguide

24-07-2002, 15:02

Nein, Schmerztoleranz entsteht unabhängig von der Rezeptorenzahl. Die Reizintensität ändert sich allerdings auch mit der Hautdicke (Verhornung etc.).

Gruss Skyguide

DasHaeschen

24-07-2002, 15:02

Subjektive unempfindlichkeit bedeutet eine höhere Reiztolleranz und da ich nicht glaube, dass Nerven analog arbeiten, es vielmehr ein binäres System ist, kann Unempfindlich keit nur ein Verminderung der Zahl an Rezeptoren pro Raumreinheit bedeuten. Das ist so nicht ganz vollständig:
Ausserdem bestimmt unser Gehirn, ob wir den Schmerz "spüren" oder nicht! Und wie stark wir ihn spüren.
Bei Zahnschmerzen ist das sehr schön zu beobachten: Sie nehmen mit der Zeit ab, obwohl die Meldungen an das Gehirn bei einer fortschreitenden Nervenentzündung sicherlich nicht seltener werden.

Das Gehirn kann einem sehr viel vorgaukeln. Und man kann durch ständiges verursachen eines bestimmten Schmerzes dagegen unempfindlicher werden, weil das Gehirn an eine Täuschung glaubt und den Schmerz nicht mehr in der Intensität "weiterleitet".

Ist sehr unmedizinisch erläutert, aber ich bin, gott sei dank, kein Mediziner. ;)

Ciao,
Häschen

Tyrdal

24-07-2002, 15:06

warum nicht? Subjektive unempfindlichkeit bedeutet eine höhere Reiztolleranz und da ich nicht glaube, dass Nerven analog arbeiten, es vielmehr ein binäres System ist, kann Unempfindlich keit nur ein Verminderung der Zahl an Rezeptoren pro Raumreinheit bedeuten.

Das bezweifel ich jetzt mal ganz stark, sonst könntest du nur Schmerz in Maximalstufe oder gar nichts empfinden. Wie du schon sagst gibt es eine Reiztoleranz (eigentlich sogar mehrere), das läuft also eher auf Fuzzy Logic als ein binäres System hinaus. Das sagt allerdings nichts über die Funktionsweise der Nervern aus, die könnten durchaus digital arbeiten (ob sie es tun weiß ich nicht)

Luggage

24-07-2002, 15:09

@Häschen:
Das ist leider nur die Leihenvorstellung von Reizregelung. Die Limitierung des Schmerzreizes findet nicht im Gehirn statt, sondern auf chemischen Wege in den Synapsen. Irgendwann ist eben kein Kalzium zum öffnen der Vakuolen sowie kein Acetylcholin zum Auschchütten mehr da und muss erst wieder resorbiert werden.

@Skyguide:
Das mit der (Horn-)Hautdicke stimmt, dass hatte ich nicht beachtet, allerdings musst du mir dass mit den Rezeptoren schon begründen. Ein Nerv kennt nur zwei Zustände: Aktionspotential und Ruhepotential. Ist ein Reiz zu schwach, spürt man nichts, ist ein Reiz stark genug, entsteht ein Aktionspotential, dass sich bis ins Gehirn fortpflanzt. Dabei sind die zurückzulegende Strecke und die Anzahl der Rezeptoren/ Raumeinheit die ausschlaggebenden Faktoren für die Heftigkeit des Schmerzes. Wie nun der mechanische Reiz, der ja von Außen auf uns einwirkt, in den elektrochemischen umgewandelt wird ist noch nicht gänzlich geklärt.

mfg,
Luggage

DasHaeschen

24-07-2002, 15:19

@Häschen:
Das ist leider nur die Leihenvorstellung von Reizregelung. Die Limitierung des Schmerzreizes findet nicht im Gehirn statt, sondern auf chemischen Wege in den Synapsen. Irgendwann ist eben kein Kalzium zum öffnen der Vakuolen sowie kein Acetylcholin zum Auschchütten mehr da und muss erst wieder resorbiert werden.
OK, aber es funktioniert, oder?!?
Und das Ergebnis bleibt dasselbe: Ich kann meine schmerzempfindlichkeit in bestimmten Regionen heruntersetzen. Das funktioniert aber nur bei regelmäßiger "wiederholung".

Btw: Mein Gehirn kann trotzdem Schmerzen ausschalten! Schon mal einen hypnotisierten gesehen, der Schmerz empfunden hat, es sei denn, Du sagst es ihm?!?

Ciao,
Häschen

Luggage

24-07-2002, 15:20

Jo, wenn du unter Nakose stehst merkst du auch nicht, wie dein Schädel aufgesegt wird...

Alles läuft auf das Zentrale Nerven System zu, wird das sediert ist eben zappe...

Skyguide

24-07-2002, 16:42

Bei deinen Liegestützen übst du einen mehr oder minder statischen Druck auf deine Fäuste aus. Dabei werden in erster Linie Druckrezeptoren aktiviert. Eine Schädigung von Rezeptoren sehe ich schon rein mechanisch nicht begründet, genausowenig wie einen Anreiz selbständig die Rezeptorenzahl zu reduzieren.
Wenn's denn unbedingt sein muss können wir aber gerne die Entstehung von Schmerztoleranz diskutieren, die sich sehr wohl spezifisch verändern kann und ausserdem von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist.

Gruss Skyguide

Luggage

24-07-2002, 16:54

Wir können das gerne Diskutieren, bin ja schon dabei.

Natürlich ist das Schmerzempfinden von Individuum zu Individuum verschieden, da sind wir uns einig. Was auch ein Faktor ist, ist die psychische Komponente, die Bereitschaft Schmerzen zu akzeptieren. Auch lernt man Schmerzen kennen: Wird man zum erstenmal irgendwo gezwickt ist das schlimmer, um nicht zu sagen überaschender, als wenn es bereits häufiger geschehen ist, dass ist aber eine geistige Anpassung. Physiologisch verändert sich an der Schmerztolleranz nur etwas (wie bereits oben beschrieben) durch Verdickung der Hornschicht und Abtöten von Rezeptoren. Wenn du andere Fakten hast- immer her damit!

mfg,
Luggage

Skyguide

24-07-2002, 17:03

Die Hornhaut reduziert die Reizung der Rezeptoren.
Eine Reduktion der Rezeptorendichte würde den Reiz reduzieren, das ist richtig. Damit ein Reiz ins Bewusstsein vordringt muss eine bestimmte Reizschwelle überschritten werden und genau bei dieser Reizschwelle sehe ich den Punkt an dem sich deine Liegestützen bemerkbar machen.

Gruss Skyguide

chen chun

24-07-2002, 17:09

hay,
man übt an der puppe sowohl hand-, als auch fauststöße.

mit den handflächen bzw. den fauststößen bringt man die puppe zum schwingen. diese schwingungen kann man ebenfalls (mit der handfläche) stoppen.

der sifuandreas (oder tummelt der sich auf nem anderen board?) kann da doch bestimmt besser auskunft geben oder?

mfg

Dynamite

26-07-2002, 17:57

Hi Folks
@Luggage:
1.Das die Scmerzintensität nur durch die zurückgelegte Strecke und durch die Anzahl Rezeptoren/R.einheit festgelegt wird stimmt nicht.Vielmehr spielt die Reizfrequenz hier auch eine wichtige Rolle.
2.Aktionspotential/Ruhepot. , soweit richtig ist das ein äußerer Reiz das Ruhepotential der Zellmembran über den Schwellenwert anhebt. Ein Aktionspot. entsteht und wird über die Membran weitergeleitet(halt die Geschichte mit den Ca+ ionen).
FALSCH ist die Behauptung das durch dieses alles oder nichts Prinzip der Erwerb von Schmerzunempfindlichkeit nur über das abtöten von Rezeptorzellen möglich ist.
Biologische Systeme wie auch der mensch und ihre Teilsysteme passen sich ständig den herrschenden Bedingungen an.
Für unsere Rezeptorzelle heißt das nun das sie nach ständiger Reizung irgendwann den Schwellenwert erhöht,d.h. ein stärkerer äußerer (mechanischer ) Reiz ist nötig um eine Reaktion der Nervenzelle zu bewirken.
Daraus folgt 1.: Die Rezeptorzelle ist nicht kaputt!
und 2.: Du wirst schmerzunempfindlicher!

Quelle für diesen Roman ist die entsprechende Bio-Vorlesung über Rezeptoren und so'n Zeug die ich noch vor 1-2 monaten hören durfte.
so long, Dynamite

Rammbock

03-08-2002, 14:54

tach,

zu der knochengeschichte ist auch noch ein wort zusagen:
ein verletzter knochen wird nicht zwangsläufig breiter ,sondern die knochenstruktur wird dichter und damit härter !
ich habe schon hände gesehen bei denen die knöchel durch ständiges training abgeflacht waren(kein witz !).
bei einem bruch passiert daselbe ,die knochenstruktur wird im bruchbereich vom körper verstärkt .was dazu führt das ein knochen fast nie zweimal an der selben stelle bricht.
die natur hat sich schon was dabei gedacht als sie uns erwschaffen hat!

Ma Shao-De

04-08-2002, 15:23

Hi Tigerkran...

gerne lade ich dich mal in meine schule ein um dir unsere holzpuppen "ideen" etwas näher zu bringen. wir wir trainieren und wie eine dummy "geschlagen" wird...

zu thema abhärten wüsste ich auch noch ein paar dinge...

also.. herzlich willkommen in frauenfeld...

Hausmeister

04-08-2002, 21:49

Wegen Abhärten vergleicht es doch mal mit dem Makiwara aus dem Karate: das dient unter anderem auch der Abhärtung, und die Bauern auf Okinawa sollen sich früher die Knöchel dran blutig geschlagen haben.

Wichtig und kennzeichnend für das Makiwara ist, daß es ein wenig federt und nachgibt, da man sich sonst die Gelenke kaputtmachen würde, wenn man mit der Faust draufschlägt. Der Abhärtungseffekt kommt von dem rauhen harten Bezug des Makiwara, welches mit Seil umwickelt ist und entwickelt vor allem eine dicke Hornhaut. Allerdings soll man früher bis zur Deformierung der Knöchel geschlagen haben.

Es ist ungesund für die Knöchel und Gelenke, wenn man mit der Faust auf eine feste Holzpuppe schlägt. Dagegen wird beim Stoß mit der offenen Hand die Energie von der weichen, anpassungsfähigen Handinnenseite besser verarbeitet. Außerdem unterstützt meiner Meinung nach die Schlagführung beim Handflächenstoß eher ein Auffangen der Kraft durch den Arm als beim Fauststoß.

DasHaeschen

06-08-2002, 12:08

Dagegen wird beim Stoß mit der offenen Hand die Energie von der weichen, anpassungsfähigen Handinnenseite besser verarbeitet. Außerdem unterstützt meiner Meinung nach die Schlagführung beim Handflächenstoß eher ein Auffangen der Kraft durch den Arm als beim Fauststoß. Das Problem daran ist aber: Wenn Du den Winkel etwas falsch wählst, machst Du Dir ganz übel Deine Gelenke kapputt. Bei der Faust muss "nur" der Finger dran glauben. (Es sei denn, man drischt drauf, wie ein Idiot, dann kann man sich auch schon mal Finger, Mittelhandknochen UND Handgelenk knacken... ;))

Der Abhärtungseffekt kommt von dem rauhen harten Bezug des Makiwara, welches mit Seil umwickelt ist und entwickelt vor allem eine dicke Hornhaut. Du kannst auch einen Sisalteppich an die Wand hängen... :D

Ciao,
Häschen

Hausmeister

06-08-2002, 16:50

Du kannst auch einen Sisalteppich an die Wand hängen...

Wie gesagt, Häschen, die Wand federt nicht und die Knochen lassen grüßen. Außerdem ist der Abhärtungseffekt beim Makiwara eher Nebensache.

Molle

05-09-2002, 09:53

Natürlich gibt es Faustschläge gegen den Puppenkörper. Dies ist in der Wing Chun Holzpuppenform von Yip Man auch so. Zu sehen in dem berühmten Super ( Film der Form. Ich habe in China viel gepolsterte Puppen gesehen, also scheint der Grund nicht die Abhärtung zu sein. Hau Rein!!!!

Ma Shao-De

05-09-2002, 10:14

@Molle

super film? film der form?

wo gibt es den zu sehen?

seeya

WT-Sifu

05-09-2002, 11:02

Ich denke, er meint den Super 8 Film von Yip Man bei der HP-Form, zu sehen z.B. in dem Video Autenthic Wing Tsun der EWTO.

Gruß, WT-Sifu

Ma Shao-De

05-09-2002, 11:10

@WTSifu

na danke denn einen Super 8 Projektor habe ich nicht aber DVD und VHS, nur... gibt es das teil irgendwo zum downloaden oder ausleihen oder wie wo was?

DANKE ! :)

WT-Sifu

05-09-2002, 11:18

Den original Super 8 Film wirst du auch kaum bekommen :D
Das Video, wo der u.a. dieser Film drauf ist (aber eher in schlechter Qualität, war nur ne Amateuraufnahme) bekommst du bei der EWTO (so um die 70 Euro), oder über ebay, oder frag dich mal bei EWTO'lern in deiner nähe durch, wer ihn die leiht. Im Netz habe ich es noch nicht gesehen, vielleicht weiß da jemand anders was?

Gruß, WT-Sifu