Traditionelle Kampfkünste

[Bast!]

Welche Kampfkünste haben eurer Meinung nach das Image richtig traditionell zu sein? Meiner MEinung nach sind das Kung Fu, Hapkido, Taekwondo(na ja) und alle anderen Kampfkünste, die nicht so bekannt sind. Also nicht:WT, Karate und andere SV-Systeme

[DieKlette]

Tach Du Bast,
die Koreaner haben früher ganz dreist Karate kopiert. Und das nennt man heute Taekwondo.

Ausserdem ist TKd jawohl noch krasser versportlicht als Karate.

So ein Quatsch...

[Sebastian]

Tja, ist eben Definitionssache. Wenn man einen zeitlichen Rahmen absteckt in dem es noch keine KKs in Japan/Okinawa gab, klar, dann sind die Chinesen wohl traditioneller, aber wenn man es weiter fast sind japanische KKs wohl ebenso traditionell.

Man sollte es vielleicht historisch oder älter bezeichnen. Traditionell ist irgendwie eine unpassende formulierung...:)

[Bast!]

@DieKlette: Taekwondo ist aber nicht so bekannt wie Karate. Es geht mir ja nicht darum, ob die KK`s wirklich (un)traditionell sind, sonder ob sie von Außenstehenden als traditionell angesehen werden. Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, dass irgendwo noch ganz traditionell Karate trainiert wird, trotzdem ist es mehr als Sportart bzw. Sportkarate angesehen.

[Goshinsatori]

HI,

ja, Karate und TKD wird als Sport angesehen. In der Allgemeinheit jedenfalls. Daran sind Verbände etc. schuld.
Olympia trägt hierzu auch einen großen teil bei.....
Aber jeder, der sich intensiv mit Karate beschäftig, wird früher oder später darauf kommen, daß Karate mehr ist als Sport.
Manche denken auch nicht soweit, die müssen erst ihre Erfahrung in einer SV-Situation machen..........
Anderen ist es egal....auch gut.
Mitlerweile bin ich echt auf dem Standpunkt leben und leben lassen.

[Michael Kann]

welche haben das Image traditionell zu sein ...

Da würde ich auf Anhieb sagen ...
Japanische KKs wie Karate, Aikido, Judo, Jujitsu, Kendo, Kobudo, Iaido
Koreanische KKs wie Tang Soo Do, Taekwon Do, Hapkido, Hwarang Do
Chinesische KKs wie Hung Gar, Pakua, Wushu, Tai Chi, Ving Tsun (oder wie auch immer ... WT, WC, VC)
Philippinische KKs wie Arnis, Eskrima, Kali
Indonesische KKs wie Bersilat, Penjak Silat
Thailändische KKs wie Muay Thai, Krabi Krabong, Muay Boran
dies ließe sich auf jedes Land beliebig ausweiten ... macht denk ich aber keinen Sinn.

Die meisten schreien bei der Frage nach ihrer Jahrtausende alten Tradition auch am lautesten hier ... leider!

gruß
Mike

[Mr.Fister]

ninjutsu - mit ner linie von z. zt 34 großmeistern darf man glaub' ich auch von sich sagen, ne traditionelle kk zu sein ;)

fister

[Hombre]

Also ich würde sagen:

Ninjutsu bzw. Bujinkan Budo Taijutsu ;) , Kung Fu, Penjak Silat, IaiDo, Kendo (Nicht verwechseln mit Kenpo), Kobudo.

Die anderen wurden zum Großteil im 20. Jahrhundert entwickelt, und/oder wurden zu sehr auf Wettkämpfe fixiert.

[Michael Kann]

Original geschrieben von Hombre
Also ich würde sagen:

Ninjutsu bzw. Bujinkan Budo Taijutsu ;) , Kung Fu, Penjak Silat, IaiDo, Kendo (Nicht verwechseln mit Kenpo), Kobudo.

Die anderen wurden zum Großteil im 20. Jahrhundert entwickelt, und/oder wurden zu sehr auf Wettkämpfe fixiert.

Hi Hombre,

die Frage lautete ... welche haben das Image traditionell zu sein ...

Es war weder die Frage ob dort eine Versportlichung stattgefunden hat noch wann sie entwickelt wurden! Das Image wird hauptsächlich durch den Laien bestimmt. Der hört schließlich die beliebten Wahlsprüche der einzelnen Stile mit ihrem Verweis auf ihre jeweilige jahrtausende alte Tradition und glaubt diese Werbeschachzüge und gibt sie gern weiter ;)

Also zurück zur eigentlichen Frage ...

Gruß
Mike

[ein neuer]

Hallo,
ich denke Jodo gehört auch dazu,

Gruß

[Hombre]

@Michael Kann

Wenn man es als Laie betrachtet, sind wohl alle asiatischen KK's und KS's traditionell :rolleyes:

Die von mir genannten haben für mich das Image traditionell zu sein ;)

Ja, es kommmt scheinbar auf den Betrachter und die jeweilige Definition von "Traditionell" an.

[falke]

Hallo beisammen,

eine wirklich interessante Diskussion, wird doch mit dem Begriff "Traidition" unausgesprochen eine Wertigkeit verknüpft!

Das Wort "Tradition" kommt aus dem Lateinischen. "Tradere" und bedeutet: - überbringen, übergeben.

Tradition:
"Überlieferung, die Weitergabe von Kenntnissen und Fertigkeiten, die Weitergabe von Kultur- und Moralvorstellungen, von Ideen, Anschauungen, Zielen, von Werten und Normen, weitergeben von einer Generation an die andere."

Jeder Mensch, jede Kampfkunst wird geprägt durch seine Umwelt und prägt wieder andere!

Ohne Tradition ist eine Weiterentwicklung nicht möglich!

Im Grunde steht damit jede Kampfkunst, ganz gleich, ob sie es möchte oder nicht, - in einer Tradition

"Lasst uns von der Tradition die Flamme bewahren und nicht die Asche!"


Falke

[hanzaisha]

Original geschrieben von falke
Das Wort "Tradition" kommt aus dem Lateinischen. "Tradere" und bedeutet: - überbringen, übergeben.

Tradition:
"Überlieferung, die Weitergabe von Kenntnissen und Fertigkeiten, die Weitergabe von Kultur- und Moralvorstellungen, von Ideen, Anschauungen, Zielen, von Werten und Normen, weitergeben von einer Generation an die andere."

somit wäre jeet kune do auch traditionell, obwohl`s kein halbes jhdt alt ist. interessanter aspekt.
allerdings hat "modern wushu" sogar ne tradition!
im grunde sind alle kk`s traditionell... weil sie aus anderen entstehen... erinnert mich an etwas, daß ich über buddhismus gelesen habe, aber das wärer glaub ich zu weit hergeholt:

"in keinem moment bist du der selbe wie einen moment davor..."

[Michael Kann]

ist ein stetiges sich weiterentwickeln ... Stillstand = Tod!

Tradition = Überlieferung, aber was? Überlieferte Techniken? Überlieferte Vorgehensweisen?

Die meisten Kampfsportarten und/oder Kampfkünste berufen sich auf eine Uralte Tradition, obwohl sie namentlich meist alle nicht älter als 100 bis 200 Jahre sind. Die meisten heute praktizierten Stile sind gar erst 50 bis 70 Jahre alt. Die Tradition auf die sie sich berufen, ist meist die Tradition des Kriegers. Dabei huldigen die meisten einer vergangenen Zeit die den Ansprüchen der moderne oftmals nicht mehr gerecht wird. Dogmatisierung, Fanatismus haben Einzug gehalten in ein System das ursprünglich zur Weiterentwicklung gedacht war.

Gruß
Mike

[hanzaisha]

das weiterreichen der stile und das eventuelle hinzufügen neuerer, modernerer techniken hat ja auch ein bißchen den "stille post effekt", ich glaube kaum, daß irgendwo noch stile wie vor tausend jahren unterrichtet werden.

ich denke, daß auf der einen seite die modernen, sich immer weiterentwickelnden stile (jkd ist ein sehr gutes beispiel wie ich finde) ebenso durch ihre effektivität ihren nutzen haben wie die traditionellen stile (shaolin quan kung-fu als bsp), die die alten traditionen, die geschichte, religion, kultur und weisheiten der alten meister weiterpflegen.

[Michael Kann]

der Stille Post Effekt ... muss ich mir merken, finde dieses Beispiel gar nicht schlecht.

So wie Du es schreibst, hat jede KK ihre Eigenheiten, Vorzüge und Nachteile ... dies ist auch nicht das Problem.

Nach der Ausbildung bekam ein Schüler von seinem Lehrer eine Auszeichung (wenn man möchte ein Abschlußzeugnis - in Japan z.B. das Menkyo Kaiden). Dieses berechtigte ihn, den Stil seines Meisters in die Welt zu trage und ggf. zu modifizieren. Dies war über viele Generationen hinweg gang und gäbe. Mit der Kommerzialisierung der KK gab es hier gewaltige Veränderungen ... waren es früher 2, 3 oder 6 Schüler ... so hatte ein Meister jetzt plötzlich 20, 30 oder noch wesentlich mehr Schüler unter sich. Einheitliche Bekleidung, ein Rangsystem, ein Prüfungsprogramm usw. waren die Resultate die mit dieser quantitativen Veränderung einhergingen. Ein Abschlußzeugnis gab es nicht mehr, ganz im Gegenteil, damit sich ein Meister von seinen Schülern weiter abhob erfand man ein Meistergradsystem mit einem gesonderten Ranking. Dies ging so weit, dass es heute asiatische KK gibt die über 20 Meistergradstufen haben ... ein Schüler wurde also für ewig an sein System gebunden. Eine freie Entfaltung innerhalb des Systems erfolgte nur noch in einem vorbestimmten Rahmen ... wenn wir ehrlich sind hat dies mit einer freien Entfaltung herzlich wenig zu tun. Damit wurde auch das verwirklichen eigenener Vorstellungen fast unmöglich, denn jeder der sich aus dem System befreite und seiner eigenen Intuition folgte wurde als Verräter und Ketzer beschimpft ... ist ja eigentlich heute noch genauso, man muss ja nur mal die einschlägigen Fachmagazine lesen.

Heute fassen die Anhänger der jeweiligen KK alles gerne unter Begriffen wie Traditionell, Historisch usw. zusammen um ihrer jeweiligen KK den Hauch des seit jahrtausenden bestehenden und damit unschlagbaren und besonders zu würdigenden Kunst zu geben. So sind Menschen nun mal ... obwohl sie sich dabei oft auf die viel zitierten Kodexe (u.a. Bushido) berufen und meinen sie würden sich würdig in diesem Kodex verhalten.

Seit ewigen Zeiten schlagen, treten, werfen, würgen, hebeln, stechen usw. Menschen aufeinander ein. Dies oftmals aus den fragwürdigsten Beweggründen heraus ... somit betreiben alle Menschen die einer schlagenden, tretenden, werfenden, würgenden .... Kunst nachgehen ... RICHTIG ... eine traditionelle KK.

Denn lt. Überlieferung (Tradition) ist dies dem Menschen eigen ... er ist und bleibt der schlechteste Nachbar!

Gruß
Mike

[hanzaisha]

Original geschrieben von Michael Kann
Denn lt. Überlieferung (Tradition) ist dies dem Menschen eigen ... er ist und bleibt der schlechteste Nachbar!

na, den merk ich mir erstmal!

ich denke seit dem kommerziell mit der kk umgegangen wird, wird die kk nach und nach zerstört. man versucht das ganze attraktiver zu gestalten, verpoppt das ganze, nennt das dann streetfighting... oder -wie du schriebst- erfindet grade, ein "ranking-system", das macht das ganze ja auch attraktiver =mehr schüler=mehr knete.

versuch mal einen 15jährigen anfänger dazu zu kriegen sich zuhause hinzusetzen und sich ernsthaft mit geschichte, kultur o.ä. der kk auseinanderzusetzen. darauf kommt dann meist die frage:"krisch knast, wenn isch den inne schule umhau???"

wie gesagt, für mich spielen traditionen etc. ne sehr große rolle, allerdings sind die sich weiterentwickelnden stile, die moderneren stile auch nicht wegzudenken. es kommt ja darauf an, was man erreichen will. ich versuche gerade die gesunde mischung von beidem abzukriegen, mit wushu und einer SV technik (kunterbunt wäre wohl der passende name dafür).

[Michael Kann]

Sind nicht alle KK ein Mischmasch, ein Kunterbunt?

Was ist original?

Gruß
Mike

Man lernt nie zu viel, eher zu wenig!

[hanzaisha]

irgendwo schon... gab`s jemals einen urstil???

[Luggage]

hm... yoga?... der Faustkeil?

[Michael Kann]

Fragt mal Frank (JKD), der hat mal was von Urgh dem Urkrieger erzählt :D

Gruß
Mike

[hanzaisha]

war das vor oder nachdem der mensch die keule entdeckt hat??? seit der erfindung des daumen geht`s steil bergab mit diesem planeten…:teufling:

[keweiming]

Was ist traditionell? ich muss Nils wirklich zustimmen!!!

Ich habe nur2 Definitionen:
1. Tradition ist das Weitergeben vom Lehrer auf den Schüler ( Stammbaum )
2. Kampfkunst oder Kampfsport?, d.h. betreibt jemand eine Richtung um lediglich sportliche Wettkämpfe mitzumachen und Pokale zu gewinnen, was völlig legitim ist, oder befasst er / sie sich auch Dao , De , Qi, etc.

Ich denke traditionell wird oft zu emotional gesehen!
Es gibt auch keine guten alten Zeiten des Wu Shu ( Kriegskunst ! ), da man damals schneller Tot war als man mit den Augen zwinkern konnte.
Es ist auch ncit so, dass ein älterer Stil / Schule besser als eine neue wäre, da es nur auf die Person ankommt die die Kunst ausübt!

best wishes
Wei Ming:)

[Michael Kann]

Original geschrieben von keweiming
Was ist traditionell? ich muss Nils wirklich zustimmen!!!

Ich habe nur2 Definitionen:
1. Tradition ist das Weitergeben vom Lehrer auf den Schüler ( Stammbaum )
2. Kampfkunst oder Kampfsport?, d.h. betreibt jemand eine Richtung um lediglich sportliche Wettkämpfe mitzumachen und Pokale zu gewinnen, was völlig legitim ist, oder befasst er / sie sich auch Dao , De , Qi, etc.

Ich denke traditionell wird oft zu emotional gesehen!
Es gibt auch keine guten alten Zeiten des Wu Shu ( Kriegskunst ! ), da man damals schneller Tot war als man mit den Augen zwinkern konnte.
Es ist auch ncit so, dass ein älterer Stil / Schule besser als eine neue wäre, da es nur auf die Person ankommt die die Kunst ausübt!

best wishes
Wei Ming:)

wirklich alle so schnell?

Also, gleich welches Buch ich bisher in die Finger bekam, und es waren doch einige, und egal wie oft ich mich mit den Leuten die die Stile vertreten unterhalten habe, und das waren ebenfalls schon ne Menge, überall hies es immer dass die alten Meister wirklich auch alt wurden. Gerade dafür stand in früheren Zeiten das Training des z.B. Chuan Fa oder Kempo (Karate).

Selbst heute noch werden die meisten KK in Asien als Lebensverlängernd betrachtet und deshalb dort auch geübt.

Tödliche Gefechte, täglich von den Alten Meistern ausgetragen usw. dies alles sind die Wunschträume der heute tätigen "Straßenkrieger", die sich gern auf die harten Zeiten berufen. Motto "damals gings im (Beispiel!) Chuan Fa hart her, deshalb trainier ichs, denn wenns hier auch mal hart her geht, bin ich gewappnet"!

Leider trainieren die meisten nicht nach den Ansprüchen die an einen Krieger der Wunschträume gestellt wurden ... schmücken sich aber gern mit deren "Heldentaten" und wenn´s nur n Sprung aus nem Baum von hinten ins Genick eines Kontrahenten war ... war halt letztlich doch n toller "Yogo Tobi Geri"!

Gruß
Mike

Traditionell, da ich dies seit nun mehr als 30 Jahren tue, geh ich früh morgens nach dem Aufstehen auf die Toilette und das is auch gut so ;)

[Andreas Weitzel]

Hallo, Mike,

interessanter Gedankengang, dem ich zustimme :-) Es gab im Mittelalter und früher Meister, die fast jedes Jahr im Krieg waren. Aber ein Krieger kämpfte mit ganz anderen Zielen, als heutige "Helden". Und was ein Krieger sich niemals erlaubte (es war ihm sogar verboten), war eine Straßenprügelei. Dies war unter seiner Würde.

Was Traditionen angeht, so denke ich, daß wir zwischen verschiedenen Traditionen unterscheiden müssen: Kriegstradition, Sporttradition usw. Demnach könnte jede KK auf ihre Art und Weise traditionell sein.

Gruß
Andreas

[Michael Kann]

Original geschrieben von Andreas Weitzel
Hallo, Mike,

interessanter Gedankengang, dem ich zustimme :-) Es gab im Mittelalter und früher Meister, die fast jedes Jahr im Krieg waren. Aber ein Krieger kämpfte mit ganz anderen Zielen, als heutige "Helden". Und was ein Krieger sich niemals erlaubte (es war ihm sogar verboten), war eine Straßenprügelei. Dies war unter seiner Würde.

Was Traditionen angeht, so denke ich, daß wir zwischen verschiedenen Traditionen unterscheiden müssen: Kriegstradition, Sporttradition usw. Demnach könnte jede KK auf ihre Art und Weise traditionell sein.

Gruß
Andreas

Hi Andreas,

genau das isses, doch die meisten machen nicht so nen Aufstand um das Thema wie wir KKler!

Warum bloß?

Gruß
Mike

[CeKaVau]

Hallo,

Und was ein Krieger sich niemals erlaubte (es war ihm sogar verboten), war eine Straßenprügelei.

Wie kommst Du denn darauf?

Tschüssi
Ike

[sportler]

Original geschrieben von CeKaVau
Hallo,

Und was ein Krieger sich niemals erlaubte (es war ihm sogar verboten), war eine Straßenprügelei.

Wie kommst Du denn darauf?

Tschüssi
Ike

Ja, das würde mich auch mal interessieren. Viel mehr würde mich aber interessieren, was ein professioneller Kämpfer aus dem Mittelalter, egal ob Asien oder Europa, der sich und seine Waffen für Geld an den Meistbietenden verkaufte, zu dem heute üblichen romantischen Gefasel über seinen Berufsstand hinsichtlich Loyalität, Ehre, usw. sagen würde.

cu
sportler

[Michael Kann]

Original geschrieben von sportler


Ja, das würde mich auch mal interessieren. Viel mehr würde mich aber interessieren, was ein professioneller Kämpfer aus dem Mittelalter, egal ob Asien oder Europa, der sich und seine Waffen für Geld an den Meistbietenden verkaufte, zu dem heute üblichen romantischen Gefasel über seinen Berufsstand hinsichtlich Loyalität, Ehre, usw. sagen würde.

cu
sportler

Hi Sportler,

das ist ein gutes Thema ... bin mal gespannt was die Bewunderer und Verehrer dazu zu schreiben wissen.

@CeKaVau bzgl. "Wie kommst Du denn darauf?" gänge Praxis, selbst heute noch innerhalb der aus den klassischen Heerestraditionen, abgeleiteten Bestimmungen und Verfahrensordnungen (heute Disziplinarstrafen), gängige Praxis. Unruhestifter, Schläger, Säufer usw. wurden schwer gemaßregelt ... je nach Situation (ob im Frieden oder Kriegszeiten) und schwere des Vergehens wurde dagegen vorgegangen. Dies führte innerhalb der japanischen Herres (und nicht nur dort) zu dragonischen Strafmaßnahmen die nicht selten mit dem Tod des Auffälliggewordenen endete.

Aber da Du ja in der "Armee" gedient hast kennst Du Dich ja aus.

Gruß
Mike

[Andreas Weitzel]

Hallo,

"... Viel mehr würde mich aber interessieren, was ein professioneller Kämpfer aus dem Mittelalter, egal ob Asien oder Europa, der sich und seine Waffen für Geld an den Meistbietenden verkaufte, zu dem heute üblichen romantischen Gefasel über seinen Berufsstand hinsichtlich Loyalität, Ehre, usw. sagen würde."

Nicht jeder Krieger war ein Söldner. Und nicht jeder Söldner war ein Krieger. Und auch ein Söldner kann eine Ahnung von Sachen wie Loyalität und Ehre haben. Sonst gäbe es keine Fremdenlegion.

Gruß
Andreas

[hanzaisha]

hm, als mein bruder mit seinem japanologie-studium anfing war das erste was er zu mir sagte:"vergiss die samurai-romantik, alles erfunden, die realität sieht verdammt anders aus..."

soviel dazu!;)

[Michael Kann]

Original geschrieben von hanzaisha
hm, als mein bruder mit seinem japanologie-studium anfing war das erste was er zu mir sagte:"vergiss die samurai-romantik, alles erfunden, die realität sieht verdammt anders aus..."

soviel dazu!;)

Hi hanzaisha,

vielleicht kannst Du uns das ein bisschen näher bringen?

So hört man da nur was raus und interpretiert sich ggf. was eigenes zusammen. Wenig sinnvoll!

Gruß
Mike

[CeKaVau]

Hallo Mike,

...gänge Praxis, selbst heute noch innerhalb der aus den klassischen Heerestraditionen, abgeleiteten Bestimmungen und Verfahrensordnungen (heute Disziplinarstrafen), gängige Praxis. Unruhestifter, Schläger, Säufer usw. wurden schwer gemaßregelt ... je nach Situation (ob im Frieden oder Kriegszeiten) und schwere des Vergehens wurde dagegen vorgegangen. Dies führte innerhalb der japanischen Herres (und nicht nur dort) zu dragonischen Strafmaßnahmen die nicht selten mit dem Tod des Auffälliggewordenen endete.

Das sei alles nicht bestritten - es bleibt trotzdem ein Problem übrig: Es ist nichts als graue Theorie - in der Praxis ist so gut wie nichts davon zu spüren.

Wieviele der Kriegsverbrecher des Zweiten Weltkrieges sind eigentlich vor Gericht gelandet? 0.00001% oder weniger. In keinem Krieg dürfte es anders gewesen sein.
Der Mechanismus des Krieges geht nunmal dahin, daß der Feind entmenschlicht wird - der Soldat (also man selbst) tötet keine Menschen mehr, sondern ***********en, Vietkong, Taliban, Barbaren... Die Liste ist unendlich lang.
Auf diese Weise ist es dem einzelnen Soldaten (ich will den Begriff Krieger nicht benutzten - dabei kommt mir immer die Galle hoch) möglich, grausamste Verbrechen zu begehen und dabei moralisch sauber (vor sich selbst und der Gesellschaft) dazustehen. Beispiele findest Du tagtäglich.

In Deutschlands jüngerer Vergangenheit betrachtete sich die SS als Speerspitze eines neuen, moralisch höherwertigen Menschen. Und wie hat sich dieser moralisch höherwertige Mensch verhalten?

In Japan war (und ist) es nicht besser. Ich habe es, glaube ich, irgendwo schon mal hier geschrieben. Die Japaner töteten während der Besetzung Chinas über 30 Mio Menschen. 30 000 000 in Zahlen. Was glaubst unter welchem Namen diese Verbrechen begangen wurden. Moralische Überlegenheit des Bushido über den Rest Ostasiens.
Überall der selbe Mist.

Schauen wir noch weiter in die Vergangenheit, dann sehen wir, daß die Samurai das Recht hatten, ihr Schwert an JEDEM Nichtsamurai auszuprobieren. Sind sie also dafür von ihrem Kriegsherren (also Daimyo) bestraft worden, gar mit dem Tode? Nö - natürlich nicht.

Komm' mir nicht mit klassischen Heerestraditionen .

Tschüssi
Ike

[CeKaVau]

Hallo Andreas,

Nicht jeder Krieger war ein Söldner. Und nicht jeder Söldner war ein Krieger.

Ein Soldat wird, genau wie ein "Krieger" (Oh Man, wie ich dieses Wort hasse.) von einem Vorgesetzten (z.B. Heerführer oder Politiker) angestiftet und bezahlt, andere Menschen zu töten.

Kein Unterschied.

Tschüssi
Ike

[Michael Kann]

Original geschrieben von CeKaVau
Hallo Mike,

...gänge Praxis, selbst heute noch innerhalb der aus den klassischen Heerestraditionen, abgeleiteten Bestimmungen und Verfahrensordnungen (heute Disziplinarstrafen), gängige Praxis. Unruhestifter, Schläger, Säufer usw. wurden schwer gemaßregelt ... je nach Situation (ob im Frieden oder Kriegszeiten) und schwere des Vergehens wurde dagegen vorgegangen. Dies führte innerhalb der japanischen Herres (und nicht nur dort) zu dragonischen Strafmaßnahmen die nicht selten mit dem Tod des Auffälliggewordenen endete.

Das sei alles nicht bestritten - es bleibt trotzdem ein Problem übrig: Es ist nichts als graue Theorie - in der Praxis ist so gut wie nichts davon zu spüren.

Wieviele der Kriegsverbrecher des Zweiten Weltkrieges sind eigentlich vor Gericht gelandet? 0.00001% oder weniger. In keinem Krieg dürfte es anders gewesen sein.
Der Mechanismus des Krieges geht nunmal dahin, daß der Feind entmenschlicht wird - der Soldat (also man selbst) tötet keine Menschen mehr, sondern ***********en, Vietkong, Taliban, Barbaren... Die Liste ist unendlich lang.
Auf diese Weise ist es dem einzelnen Soldaten (ich will den Begriff Krieger nicht benutzten - dabei kommt mir immer die Galle hoch) möglich, grausamste Verbrechen zu begehen und dabei moralisch sauber (vor sich selbst und der Gesellschaft) dazustehen. Beispiele findest Du tagtäglich.

In Deutschlands jüngerer Vergangenheit betrachtete sich die SS als Speerspitze eines neuen, moralisch höherwertigen Menschen. Und wie hat sich dieser moralisch höherwertige Mensch verhalten?

In Japan war (und ist) es nicht besser. Ich habe es, glaube ich, irgendwo schon mal hier geschrieben. Die Japaner töteten während der Besetzung Chinas über 30 Mio Menschen. 30 000 000 in Zahlen. Was glaubst unter welchem Namen diese Verbrechen begangen wurden. Moralische Überlegenheit des Bushido über den Rest Ostasiens.
Überall der selbe Mist.

Schauen wir noch weiter in die Vergangenheit, dann sehen wir, daß die Samurai das Recht hatten, ihr Schwert an JEDEM Nichtsamurai auszuprobieren. Sind sie also dafür von ihrem Kriegsherren (also Daimyo) bestraft worden, gar mit dem Tode? Nö - natürlich nicht.

Komm' mir nicht mit klassischen Heerestraditionen .

Tschüssi
Ike

auf ne ganz andere Schiene ... das hat alles (obwohl ich Dir in Bezug zu dem "neuen" Thema recht gebe) mit meiner Aussage nix zu tun.

Sorry Ike ... aber net auf was anderes umlenken ...

Gruß
Mike

[Michael Kann]

Original geschrieben von CeKaVau
Hallo Andreas,

Nicht jeder Krieger war ein Söldner. Und nicht jeder Söldner war ein Krieger.

Ein Soldat wird, genau wie ein "Krieger" (Oh Man, wie ich dieses Wort hasse.) von einem Vorgesetzten (z.B. Heerführer oder Politiker) angestiftet und bezahlt, andere Menschen zu töten.

Kein Unterschied.

Tschüssi
Ike

Auch ne Verwurschtelung von unterschiedlichen Begriffen ...

Ein Krieger musste im übrigen nicht Söldner oder Soldat sein. Er konnte, mußte aber nicht! Genauso wenig wie er gedient haben muss!

Söldner m. (< 12. Jh.). Mhd. soldenare, soldner ... Ableitung von Sold bald nach dessen Entlehnung. Wohl Nachbildung von it. soldato. Oftmals als bezahlte Mörder (engl. Killer) bezeichnet. Unterschied zum Soldaten ... angeworbener, nicht unbedingt zum eigenen Volk gehörender Besoldeter.

Soldat m. (< 16. Jh.) Entlehnt aus it. soldato, eigentlich, "der in Sold genommene", dem substandivierten PPP. von it. soldare "in Sold nehmen". Adjektiv: soldatisch. Das Kollektivum Soldateska wird nur noch abschätzig gebraucht. Unterschied zum Söldner ... früher stehendes Herr (Berufsarmee), heute stehendes Herr teilweise mir Wehrpflichtigen (ebenfalls aus der Antike entliehener Begriff).

Söldner gab es schon weit vor dem 12. Jh. und sie waren häufig für andere Kriegsherren tätig. Stehende Heere werden bereits in der Bibel, Altes Testament, eingehend beschrieben ... gleiches gilt für Söldner.

Gruß
Mike

[sportler]

So ein richtig toller Ehrenkodex ist mehr was für friedliche Zeiten. In wirklich schwierigen Zeiten überwiegt wohl eher ein gesunder Pragmatismus.

cu
sportler

[CeKaVau]

Hallo Mike,

also irgendwas geht hier an mir vorbei. Vielleicht ist es auch noch zu zeitig für mich.

Warum ist meine Aussage am Thema vorbei (Ich gebe zu, daß das auch schon ein paar mal bei Aufsätzen in der Schule passiert ist - ist aber schon das eine oder andere Jährchen her. :) )

Es gibt hier wohl mehrere Themen, die miteinander verwurstet werden.

1.) "klassische Heerestradition"
Mir ist nicht so ganz klar wie Bestimmungen und Maßregeln das Verhalten der Soldaten/Söldner/Krieger (aaargh) bestimmen oder lenken sollen. Im Krieg wird getötet. Wer viele tötet ist ein guter Soldat.
Maßregeln sind in diesem Zusammenhang völlig bedeutungslos. Im Krieg haben sich immer alle aufgeführt wie Tiere.

2.) Unterschiede zwischen Soldaten, Söldnern und Kriegern
Oh je, das wird wohl etwas länger.

Also, schon mehrfach erwähnt, beim Begriff "Krieger" sehe ich immer rot. Das liegt daran, daß sich im Kopf bei mir folgendes abspielt (von perversen Phantasien mal abgesehen :) )


Krieger - Mensch der von oder für Krieg lebt - Krieg ist Scheiße - ergo: Krieger sind Scheiße.

Vielleicht ein bißchen blauäugig aber im Grunde wahr, oder?

(Zum Soldat/Söldner)
Die sprachliche Herkunft der einzelnen Wörter zu zitieren ist in diesem Zusammenhang, nicht so wichtig. Es kommt darauf an, wie diese Worte im heutigen Sprachgebrauch benutzt werden und das ist doch im Prinzip so:
Soldat: Kämpfer des eingen Volkens/Landes, wie auch immer.
Söldner: Kämpfer eines anderes Volkes/Landes, kämpft aber auf meiner Seite

Das Prinzip ist aber exakt gleich: Menschen werden verführt (egal ob mit Geld oder Propaganda) andere Menschen zu töten - und zwar möglichst viele davon. Ich kann beim besten Willen keinen Unterschied entdecken.

Das Grundübel bei dieser ganzen Chose ist das romantisch verklärte Bild des edlen Recken und Kämpfers, der selbstlos und ehrenvoll für die edle (und selbstverständlich gerechte) Sache sein Leben riskiert und opfert. So weit so gut.
Dumm nur: es gibt keine edle und gerechte Sache. Jeder Krieg, JEDER KRIEG, beruht darauf, das einzelne Menschen, oder eine kleine Gruppe, versucht, Macht und Einfluß zu vergrößern. Den gerechten Krieg gibt's nicht und hat's nie gegeben.

Als Hitlerdeutschland den 2. Weltkrieg entfachte, wurde der Wehrmacht eingebläut, es geht gegen Erzfeinde Deutschland und gegen die weltweite Ausbreitung des Bolschewismus. Waren die Angehörigen der Wehrmacht und der SS darum edle Krieger?

Als die USA in Vietan kämpften, taten sie daß, um die weltweite Ausbreitung des Kommunismus zu verhindern. Dafür bombardierte sie Frauen und Kinder mit Napalm. Waren die GIs edle Krieger?

Im Kosovokrieg ging es darum, eine Diktator abzusägen. Dafür wurden mit Präzisionswaffen Brücken mit vollbesetzen Zügen in die Luft gejagt. Echt edel.

Den gerechten Krieg gibt es nicht und hat es nie gegeben. Es kann darum keinen edeln Kämpfer für Gerechtigkeit und Wahrheit geben. Laßt Euch so 'nen Scheiß nicht einreden.

Tschüssi
Ike

[Mars]

@CeKaVau

Krieg war nie edel. Aber das ist wirklich nichts Neues. Krieg ist ein schrecklicher Zustand, aber er passiert und passierte. Positiv oder negativ verklären kann man alles und jeden. Und ich begreife nicht, warum Du das dauernd so breitreden musst.

Ein guter Söldner/ Soldat ist nicht der, der möglichst viele Leute tötet, sondern der, der die militärischen Anweisungen seiner Vorgesetzten korrekt ausführt und dazu beiträgt, dass der Konflikt möglichst schnell (natürlich zu Gunsten der eigenen Seite ;) ) zu beenden.
Ein Krieger (immer mit der Ruhe:D ) ist ein Mensch, der am Krieg (freiwillig oder unfreiwillig) teilnimmt. Ein Bauer, der von seinem Herren zum Kriegsdienst verdonnert wurde, obwohl er seine Ernte einbringen musste, war ein Krieger. Ein Ritter, der geil darauf war, Heiden zu schlachten, war ein Krieger. Feldherren, die mit ihren halbverhungerten, frustrierten Soldaten Märsche und Schlachten führten, waren Krieger. Das ist ein Gummiwort, in dem jeder etwas Anders sieht. Ich lasse lieber die Finger davon.

Und noch etwas: Krieg und Kampf sind zwei Paar Stiefel. Nur muss man sehen, dass viele Kampfkünste aus Kriegskünsten entstanden sind. Unsere Aufgabe heute sollte es nicht sein, die Künste auf unsere heutige Situation korrekt anzuwenden und anzupassen. In unserer heutigen friedlichen und fetten Zeit lässt sich leicht abfällig über vergangenes Greul mutmaßen und urteilen. Ich halte das für sehr problematisch und unkonstruktiv. Wir wissen doch gar nicht, wie Krieg sich anfühlt, was echter (!) Hunger ist und was diese Leute damal gedacht oder gefühlt haben.

Gruß
Mars

[Michael Kann]

Gutes Statement!

:respekt:

Gruß
Mike

[Andreas Weitzel]

Bin der gleichen Meinung. Der einzige Punkt, in dem ich Mars nicht ganz zustimme, ist die Definition des Kriegers. Aber das ist eine Sache der persönlichen Sicht der Dinge, die mit dem Thema nichts zu tun hat.

Und noch etwas: Wer nie im Krieg war (in welcher Rolle auch immer), soll nicht so schnell darüber urteilen.

Gruß
Andreas

[Mars]

@ Andreas
Meine Worte. Ahnung vom Krieg haben die meisten (alle?) hier nicht, also sollten wir auch nicht über Krieg und Krieger urteilen.

Wie gesagt, jeder sieht im "Krieger" etwas anderes. Sicher verbinden sich (auch für mich) mit diesem Wort Werte. Aber wenn man historisch von "Kriegern" redet sollte man die obenstehende Sicht benutzen. Über Werte diskutieren sollte man besser in einem anderen Medium.

Gruß
Mars

[Andreas Weitzel]

@ Mars:

Bin mit Dir einverstanden.

Gruß
Andreas