Shotokan Karate? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Shotokan Karate?



Sebastian
27-08-2001, 23:52
Hi, mal so ne Frage,


noch jemand hier, der Shotokan Karate in Deutschland betreibt? Wenn ja, wo? Ich bin bei der JKA :)

Jibaku
28-08-2001, 00:28
Ja, auch das! Und wie gewöhnlich, pfui, beim DKV!
Obwohl, eigentlich bei Rolf (obwohl, eigentlich mehr bei mir), der sagt, daß das Heute alles Weicheier seien, früher aber...!
Ich glaub er hat nicht ganz unrecht, aber erstens hat das ja jeder selbst in der Hand und zweitens geht das ja auch schon weit über Deine Frage hinaus,
ceterum censeo daß ich meine alten Postings wieder haben will!

Schlappen
28-08-2001, 17:18
Salve, ja meiner einer, ist aber schon 25 Jahre her, wo ich noch Löcher in die Luft gehauen und Bretter verprügelt habe, war irgendwie nicht mein Ding.
so long :cool:

peder
01-09-2001, 18:10
TACH!
Ich bin in Jena beim Seishinkai mit der Karatestilrichtung Shotokan... Wir haben eine ganze Menge Mitglieder und noch den Europashotokanmeister (Christian Grüner) dazu...
Also ganz so einsam dürfte die Stilrichtung nicht sein...
Wie Traditionell wird euer Training gestaltet? Wir haben ja noch so einen kleine Etikette...
Bei uns machen wir alles von Kate, Kumite (je nach Graduierung richitg Freikampf) und eben normal Grundschule...
CU

Sebastian
02-09-2001, 02:33
Bei uns ist es sehr traditionell ....


Wir grüßen vor dem Training an, d.h. die Zuschauer und den Sensei, dann verbeugen wir uns vor jeder Kihon Übung vor dem Sensei und bei jeder Kumite-Übung vor dem Partner. Unser Training gestaltet sich auch sehr traditionell. Wir haben viel Kihon und Kata, sogar ein eigenes Kata-Training. Allerdings steht auch Kumite-Training weit oben, so dass wir auch ein eigenes Kumite-Training haben. Ansonsten halt die Kombination aus Kihon, Kumite und Kata.

Doch, doch, ich bin froh in diesem Verein zu sein :)

msi
02-09-2001, 18:29
hi allerseits

also bei uns läuft das alles eigentlich auch recht traditionell ab
angrüßen bevor man das dojo betritt, am anfang eine kleine entspannungsphase, vor jeder übung den trainer und/oder den partner angrüßen
aber dann gibt es bei uns auch wieder trainingseinheiten, wo wir ganz auf die anzüge und alles verzichten und nur straßenkampf machen.... find ich ganz schick so

was mir am shotokan letzterzeit gut gefällt ist auch, dass das ganze jetzt etwas offener is als vorher: sprich würfe oder feger

was haltet ihr davon?

peder
02-09-2001, 18:41
ich find's besser, wenn das training mal ein bisschen praxistauglicher genutzt wird. karate alleine macht ja tierisch spass, aber wenn man nie freikampf geübt hat, ist man ja verloren, wenn man es mal wirklich braucht...
ich bin prinzipiell dafür, karate mehr auf der selbstverteidigung aufzubauen, die man wirklich nutzen kann. viele tolle blocks, die man so lernt, kann man ja nicht wirklich benutzen...
aber so radikalstrassentraining (am besten mit waffen) haben wir leider nicht... aber freikampf normal, und da lernt man ja auch ein paar schnicks und technikverbesserungen...

blue Flower
02-09-2001, 19:31
Hallo,

ich mache auch Shotokan, aber mein Verein (http://www.ktm-brb.de) ist Mitglied beim DKV. Allerdings spielt das für mich keine besondere Rolle. Die Entscheidung eine Stilrichtung oder Verband zu wählen, treffen meist Leute ab ersten Dan aufwärts, weil irgendetwas nicht nach ihrer Nase geht oder sie genug Überblick haben. Im Extremfall gründen sie gleich eine neue Stilrichtung.
Wenn man ehrlich ist, wählt man als Anfänger doch den Verein, der am nächsten ist oder in dem ein Freund trainiert. Über Stilrichtung und Verbände macht man sich da doch noch keinen Kopf.

Bei uns gibt es übrigens auch Kata- und Kumite-Training getrennt, da die Einheiten bei unterschiedlichen Trainern stattfindet. Generell trainieren wir aber Kihon, Kata und Kumite gleichstark. Hängt davon ab, ob gerade Wettkämpfe oder Prüfungen anliegen.
Beim Kumite-Training werden ab und zu auch solche Sachen, wie den anderen zu Boden zerren geübt, alles was nach neuen DKV-Regeln erlaubt ist.

Ciao!

msi
04-09-2001, 19:57
genau das ist es halt, was mir am meisten spass macht.

ich find des total cool, das die neue regeln gemacht haben
von mir aus könnt da auch noch ne menge mehr passieren.
wie zum beispiel richtige würfe, oder vorgeschriebene freikampftechniken für eine prüfung...
so das es mehr auf freikampf getrimmt wird....

Tohon
05-09-2001, 20:00
Hi Leute,
ich mach zwar Kyokushin Budo Kai (bin auch im DKV), trainiere aber auch WKF. Ich find, das was man mit Shotokan jetzt gemacht hat (Prüfungsprogramm, Kumite usw.) geht jetzt in die richtige Richtung. Und das mit den Traditionen, es wird wahrscheinlich in fast jedem Dojo, gleich ablaufen. Also kurz gesagt Shotokan hat die Kurve vielleicht doch noch gekriegt.

Also bis dann

Tohon

Jibaku
05-09-2001, 20:27
Hallo Leute,

also diese bahnbrechenden Änderungen im Prüfungsprogramm kann ich nicht sehen.
Gut jetzt reden alle von Bunkai und im Kumite ist De Ai dazu gekommen, aber wo ist der große Unterschied?
Wenn es um SV geht sehe ich zwei Komplexe, die dem Shotokan-Karate (In den meisten Dojo, es gab schon immer andere Trainer und daS System selbst hat auch alles) fehlen.
Das ist zum ersten der gesamte Komplex der Techniken die in der Distanz nach dem Fauststoß kommen (Hiza, Empi, Ura und Mawashi Zuki sowie Würfe und Bodenkampf) die es zwar gibt, die aber noch keinen Einzug in das Programm erlangt haben und zum zweiten die Art der Vermittlung, es fehlt an Realitätsnähe, ich schreibe bewußt Nähe, weil man immer daran krankt, daß alles eine Simulation ist.
Ich will hier niemand zu Nahe treten sicher gibt es Sensei die hier anders vorgehen, aber der DKV selbst, hat meiner Ansicht nach einen solchen Schritt nicht getan.
Und das SV Programm des DKV krankt in meinen Augen an einem wichtigen Punkt, plötzlich sollen ernstfalltaugliche Techniken von Trainern vermittelt werden die Jahre lang anders trainiert haben und jetzt einfach beschlossen haben "wir machen mehr Empi" da fehlt mir der Bezug zur Realität.
das Thai Boxen hat diesen durch die Straße wie andere auch das JUJutsu hat die Einsatznähe zur Polizei, aber was oder wen hat das Karate?
Ein einfacher Aussschußbeschluss ist doch ein bischen wenig.
Leute wie Gilbert Gruss halte ich für glaubwürdig, auch ein Paar andere, aber wie kommen diese Informationen zuverlässig in die Vereine?
Ich sehe da wirklich ein Glaubwürdigkeitsproblem, denn Realitätsnähe kann man nicht einfach beschließen.
Seht das bitte nicht als Angriff, ich mache; unter anderem selbst Shotokan, aber ich sehe einfach diese Problematik.

Tohon
05-09-2001, 22:42
Hi Jibaku,

im Grundsatz geb ich Dir Recht, es ist sicherlich nicht optimal, das jahrelang im Shotokan-?DKV? (im DKV sind auch andere Stile drin sind, die schon seit Jahrzenten "All Round Fighting" lehren (zwar ist Vollkontaktkarte vom DKV verpönt- aber es gibt es)) nichts "Neues" gelehrt worden ist ( weil wir das schon immer so gemacht haben, machen wir es auch weiter so....). Und es dann von Heute auf Morgen dann so Hingestellt wird: "Karate ist Selbstverteidigung" (Große Überschrift in der Karate-Zeitschrift des DKV).

Ich frag mich halt nur eins: Wir alle machen Kampfsport, aber warum muß man denn,wenn Karate (allgemein) Selbstverteidigung ist,
Lehrgänge in Selbstverteidigung für Kampfsportler anbieten?

Aber trotzdem "jeder" Mensch hat nur zwei Arme, zwei Beine und einen Kopf, es liegt an jedem Selbst in wie fern er diese einsetzt bzw. die Techniken trainiert.Seien wir doch mal ehrlich, meißt reichen doch ein, zwei Technikkombinationen aus (klein aber fein). Natürlich wenn man mehr beherscht, naja..

Ich hoff halt das im Shotokan die Scheuklappenpolitik langsam aus den Hirn der Trainer entfleucht. Und ich glaub der "Anfang" dazu ist gemacht.

Ach ja Sorry für die Gedankenausschweifungen

Jibaku
05-09-2001, 23:32
Deine "Ausschweifungen" seien Dir unbenommen und wie ich sehe betereibst Du ja einen Stil, der sich immer durch Offenheit (Und noch ein Paar andere Dinge) ausgezeichnet hat.
Die Bereitschaft des Kyokushin Kai, das zu integrieren was funktioniert sehe ich aber im DKV (Wenn ich das schreibe, meine ich Shotokan) nicht, vielmehr sagt man ja im Zuge der neuen Entwicklung: "Wir haben alles in der Kata!" Stichwort Bunkai.
Die letzten die sich mit Kata auf kriegerische Auseinandersetzungen vorbereitet haben sind wohl so ca. 150 Jahre tot.
Ich finde es schlicht nicht Glaubwürdig, daß plötzlich Trainer Experten für SV sind die soetwas nie gemacht haben.
Es gibt wohl den einen oder anderen Polizisten oder sonstwie erfahrenen im DKV, aber besonders nach vorne gestellt wurden solche Leute nicht und die Scheuklappen sind zwar nicht mehr auf ein ganz so kleines Technikspectrum gerichtet, aber die Bereitschaft von anderen zu lernen die sich in der Praxis bewährt haben sehe ich nicht.
Ein SV Trainer der nie sich, einen anderen oder einen "Auftrag" ernsthaft" ernsthaft verteidigen mußte ist für mich nicht nur unglaubwürdig sondern auch gefährlich!
Und ein alter Meister oder Stilgründer der das vor 100 Jahren mal gemacht hat ist ein fadenscheiniger Beweis. Selbst wenn es so war bleibt die Frage ob diese Fähigkeitn heute noch Stilbestandteil ist und selbst wenn muß das Heute nicht mehr den Anforderungen entsprechen.
Frei nach Funakoshi:
Die Zeiten ändern sich, also müssen sich auch die Kampfkünste ändern.

blue Flower
06-09-2001, 21:17
Soweit ich mich erinnere hat Funakoshi zwar gesagt, dass er Karate zur Selbstverteidigung nimmt, aber das ist schon sehr lange her. Seitdem hat sich vieles verändert.

Ob sich das Prüfungprogramm geändert hat, kann ich nicht wirklich beurteilen, aber auf jeden Fall haben sich die DKV-Wettkampfregeln stark geändert. Beintechniken werden höher als Fausttechniken gewertet, beim Kata wird Bunkai verlangt und ingesamt wurde einiges vereinfacht. Soweit ich weiß ist da aber nicht die Rede von Selbstverteidigung!!!

Wußtet ihr, dass man seinen Dan in Selbstverteidigung machen kann und der wird nicht vom DKV abgenommen. Ob man ihn mit dem Dan von Karate oder anderen Kampfsportarten vergleichen kann, sei mal dahin gestellt. Auf jeden Fall ist er für diejenigen interessant, die im Fitnessstudio o.ä. SV lehren wollen.

Machen wir uns nichts vor, Karate ist ein Wettkampfsport, mit dem man Pokale gewinnen kann und hält Körper und Geist fit, aber wer SV trainieren will macht JuiJutsu oder hat zumindest einen Trainer der das macht. Die Sportarten vermischen sich doch sowieso immer mehr.

Ciao!

Jibaku
06-09-2001, 21:50
Hallo blue flower,

mit der SV bezog ich mich zum einen auf die vorangegangenen Posting die dies ja angesprochen haben und zum anderen auf einige Veröfentlichungen im Verbandsorgan "Karate".
Hintergrund war hier die, etwas späte, Erkenntnis, daß viele einen Kam,pfsport beginnen weil sie sich verteidigen wollen und man hier einfach Konkurrenzfähig sein will.
Diese Motivation deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.
Um über die reine Artikulation einer solchen Absicht hinaus zu gehen, hat der DKV ja auch ein SV Ausbildungsprogramm etabliert und ich glaube es gibt dazu auch eine Broschüre.
Ich persönlich halte SV für sehr wichtig, nur wenn dann richtig!
Die Änderungen im Kumite Wettkampff halte ich für marginal und eine reine Schönheitskorrektur.
Man soll schlicht für spektakuläre Techniken belohnt werden.
Aber Ausheber, einige Würfe, Feger und Beinscheren waren schon immer erlaubt, sie haben sich nur nicht gelohnt.
Und das "über den Tellerrand schauen" hilft nicht nur für die SV, auch die eigene Technik kann klarer werden, mir hat es geholfen.
Und wenn man sich mal so umhört unter Leuten, die kein reines Wettkampftraining machen so scheint mir ein Bedürfniss da zu sein.
Wenn bei uns im Dojo soetwas gemacht wird sind die Schüler begeistert.
Und in einem widerspreche ich Dir, Karate richtig unterrichtet ist SV, gegen JuJutsuka sogar sehr erfolgreich!

blue Flower
06-09-2001, 22:27
Original geschrieben von Jibaku
Man soll schlicht für spektakuläre Techniken belohnt werden.


Sicher, aber Fußtritte zum Kopf sind auch schwieriger als Fauststöße. Ich finde es gerechter!

Ciao!

joerg
07-09-2001, 09:03
Original geschrieben von Jibaku


Und in einem widerspreche ich Dir, Karate richtig unterrichtet ist SV, gegen JuJutsuka sogar sehr erfolgreich! [/B]

Wie kommst Du denn zu dieser Erkenntnis???
:säg:

Jibaku
07-09-2001, 09:14
Ich habs ausprobiert!
Wie ich meine, eine der besten Methoden um Erkenntnisse zu erlangen!

joerg
07-09-2001, 09:25
Original geschrieben von Jibaku
Ich habs ausprobiert!
Wie ich meine, eine der besten Methoden um Erkenntnisse zu erlangen!

Dann laß uns doch mal ausführlich an Deinen Erfahrungen teilhaben! :cool:
- wie oft hast Du es ausprobiert?
- wie sah der Vergleichskampf aus? Regeln?
- wie war der KK-Background der Teilnehmer. Graduierung und Erfahrung?

Glaubst Du wirklich, dass durch einen Sparringskampf (und um einen solchen handelte es sich doch wohl?) ein Rückschluss auf den Wert einer KK für die SV, sprich den Ernstfall möglich ist?????

:(


Gruß

:biglaugh:

blue Flower
07-09-2001, 13:15
Original geschrieben von Jibaku
Ich habs ausprobiert!
Wie ich meine, eine der besten Methoden um Erkenntnisse zu erlangen!

Hallo,

ich bin ganz Jörgs Meinung. Nur weil man im Kampf nach Wettkampfregeln als Karateka eventuell überlegen ist, heißt das noch lange nicht, dass das bei Selbstverteidigung - Kampf auf Leben und Tod* - das genauso ist.

*Ich gehe mal davon aus, dass man SV übt um sich gegen Überfalle behaupten zu können.

Ciao!

Jibaku
07-09-2001, 17:07
Lieber Jörg,

Du hast mit Deiner Aussage, dass man von einem Sparringskampf nicht auf eine eigene Leistungsfähigkeit, und nur diese lässt sich überhaupt beurteilen, ein abstraktes System schwerlich, schließen kann, natürlich recht.
Macht man dies aber bald zwanzig Jahre regelmäßig, so lässt sich durchaus ein Fazit ziehen.
Und ich nehme dies auch gleich vorweg, das Technikspektrum eines Stils ist eher Sekundär, viel wichtiger ist die Art und weise des Trainings.
Ich kenne eigentlich nur einen Stil der ernsthaft behauptet sein System sei so überlegen, dass es eigentlich kein Mittel dagegen gäbe.
Ich teile diese Ansicht nicht.
Wenn ich nun dieser Maxime folgend versuche so zu trainieren wie ich kämpfen können will, muß ich wohl oder übel über den Tellerrand schauen, wie ich es oben auch schon angedeutet habe.
Das kann natürlich nicht bedeuten, sich ein Buch über Stil XY zu besorgen, sondern ich muß mit den Jungs nach ihren Regeln auf ihrem Platz spielen.
Was anfangs durchaus schmerzhafte Erfahrungen mit sich bringt. Dann muß man halt wieder aufstehen.
Konkret heißt das vom Techniktraining über lockeres Randori bis zum harten Sparring muß man alles mitmachen. Immer wieder, über Jahre, bei diversen Stilen!
Die Regeln variieren hier, je nach Stil natürlich.
Hin und wieder kann es auch ganz nützlich sein einmal die Regeln zu erweitern und die Handschuhe weg zu lassen.
All diese Kämpfe kranken natürlich an der Tatsache, dass im Hinterkopf immer das Bewusstsein bleibt, dass es nicht um alles geht.
Bei den Straßenerfahrungen musste ich leider feststellen, dass man sich mir nie mit Stil und Graduierung vorgestellt hat, was mir keinen Rückschluss auf die jeweils praktizierten Systeme erlaubt.
Die Basis für diese Erfahrungen und deren Bewertung war natürlich immer ein Training, das sich nur sehr bedingt an den Anforderungen des Karatewettkampfes orientierte, sondern möglichst an der Realität und daraus resultierend an der entsprechenden Härte.
Und wie gesagt ergänzt durch die Bereitschaft auch von anderen zu lernen. Ständig!
Eine solche Betrachtungsweise ist im Zuge der Versportlichung oder besser, der Versporlichung als „Nichtkontaktstil“ natürlich weitestgehend verloren gegangen, nichts desto weniger kann ich sie mit meinem Verständnis von Karate vereinbaren.
Eine Wertigkeit verbinde ich damit nicht.
Denn natürlich würde ein Rugbyspieler in einem Fußballspiel den Ball ins Tor tragen, der bessere Sportler ist er deswegen nicht.
Und ein Sportkarateka, kann nie der Maßstab für die Straßentauglichkeit von Karate sein, er trainiert völlig anders.
Aber genau das prangere ich ja in meinen Vorrangegangenen Postings an, plötzlich sprechen alle von SV ohne jemals so trainiert zu haben, das funktioniert nicht!
Hier sind andere Stile auch wenn SV nicht zu Ihren Hauptzielen gehört viel näher an der Realität, einfach weil ein harter Kontakt von Anfang an dazu gehört.
Aber wie gesagt, das ist nicht die Technik sondern die Art des Trainings und es liegt letztlich bei jedem selbst wie er trainiert.
Boxen messe ich auch nicht an den Fähigkeiten eines Managerboxkurses!
Im Karate gibt es leider nur sehr Wenige die so trainieren.
Mal abgesehen von einigen entsprechenden Stilrichtungen.
Und natürlich gibt es im Karate, wenn man es ein wenig traditionell betreibt einige systemimmanente Hemmnisse.
Jede Minute Kata und Kihon ist für das eigentliche Ziel verschenkte Zeit, ich gönn mir diesen Luxus halt. Und muß dann diese Zeit an anderer Stelle nachholen.
Aber ich würde nie jemanden, dessen erklärtes Ziel es ist Free Fighter zu werden Karate empfehlen, nicht weil es schlechter ist sondern weil es viel schwieriger ist Trainigspartner zu finden und weil man natürlich unnötigen Ballast mit sich herumschleppt.

Aber Ziel der meisten SV Stile ist es nicht unschlagbare Free Fighter hervorzubringen sondern nur eine erhöhte Verteidigungsbereitschaft herzustellen.
„Blue Flower“ hat hier beispielhaft das Ju Jutsu genannt, ich bin der Überzeugung um eine vergleichbare Verteidigungsfähigkeit wie ein DJJV-Ju Jutsuka bei einem Karateka herzustellen, bedarf es nicht einem Training mit Boxern, Ringern, Tbern, BJJka etc., sondern nur einiger kleiner Änderungen.
Aber auch diese müssen kompetent gemacht werden.
All das sollte auch aus meinen obigen Postings hervorgegangen sein, die zu lesen immer Ratsam ist, bevor man etwas aus dem Zusammenhang reißt, denn natürlich ist ein Sportkarateka den meisten Vollkontaktstilisten hoffnungslos unterlegen.
Auf eine Aufzählung im Sinne einer kleinen Heldengalerie- wann, mit wem, in welchem Stil- verzichte ich, da wirst Du Deine Erfahrungen schon selber machen müssen, so etwas mutet im Internet schlicht lächerlich an, und natürlich habe ich nicht immer gewonnnnen, das Fazit muß stimmen.
Es ist immer eine Frage wie man trainiert und die ausgelutschte Weisheit, dass nicht Stile sondern Menschen gegeneinander kämpfen ist nur zu wahr.

joerg
07-09-2001, 17:26
Hi Jibaku,

da liegen wir mit unseren Ansichten - glaub ich - nah beieinander. Ich hatte mich nur etwas über Deine generalisierte Aussage zur Wirksamkeit des Karate gegenüber Ju-Jutsu gewundert (und ich bin wahrlich kein Fan des DJJV :brrrrrr: ).

Gruß und schönes Wochenende,
Jörg

Jibaku
07-09-2001, 19:03
Generalisieren ist immer schlecht und auch im DJJV kenne ich gute und hart trainierende Leute!
Nur ist mir hier prinzipiell aufgeffallen, daß oft versucht wird sehr sanft zu agieren um gerade einen Kundenkreis anzusprechen, der eben nicht hart trainieren möchte und ein besonderes Sicherheitsbedürfnis hat.
Einige sprechen hier sehr böse von "Hausfrauenselbstverteidigung".
Aber wie gesagt, ich kenne einige sehr böse "Hausfrauen".
Ich versuche schon meist mich sehr differenziert auszudrücken, in KK-Kreisen fühlen sich Leute immer sehr schnell auf den Schlips getreten, gelingt mir nicht immer.
auch Dir ein schönes Wochenende

Dash Riprock
14-09-2001, 20:42
Hallo Leute,
ich übe seit ca. 3 Jahren Shotokan-Kempo-Karate im Karate-Dojo-Speyer unter Sensei
Christoph Damen. Unser Dojo ist dem BSK (Budo-Studien-Kreis) angegliedert. Die Stil-
richtung wird seit ca. 10 Jahren von den Lehrern des BSK erarbeitet und lehnt jegliche
Wettkampftätigkeit ab. Hier werden den alten Kata die SV-Geheimnisse entlockt und neue,
reine SV-Kata entwickelt und gelehrt. Ich kenne bedauerlicherweise das Wettkampf-Karate
nicht. (Oder glücklicherweise?).

Ich wusste nicht, dass der DKV die Regeln geändert hat. Aber bis das dort Wirkung zeigt,
wird sicherlich eine ganze Generation vergehen.

Bis demnächst,

Dash

Sebastian
15-09-2001, 00:45
interessant, also Bunkai steht bei Euch ganz oben, oder wie?

Und wie sehen Eure eigenen Katas aus!? Sind sie genauso umfangreich wie die des Shotokan?


Gruss

KK :)

blue Flower
15-09-2001, 19:46
Original geschrieben von Dash Riprock
Ich kenne bedauerlicherweise das Wettkampf-Karate
nicht. (Oder glücklicherweise?).

Ich wusste nicht, dass der DKV die Regeln geändert hat. Aber bis das dort Wirkung zeigt,
wird sicherlich eine ganze Generation vergehen.


Für Leute, die das Ziel haben im vorderen Drittel bei der LM oder DM zu liegen, zeigt soetwas sofort Wirkung. Auf jeden Fall wird das Bunkai Training für Kata-Mannschaft verstärkt und besonders die Männer machen vielmehr Beintechniken zu Jodan (3 Punkte) als einzelne Fausttechniken (nur noch 1 Punkt).

Ciao!

Katsumoto
09-12-2005, 21:12
Shotokan-Ruy ist die verbreitetste Stilrichtung in Deutschland, und auch weltweit eine der am meisten praktizierten Karatevariante.

-Cobra-
10-12-2005, 12:17
Und das hier ist der erste Thread, der in diesem Board erstellt wurde. :devil:

joetokan
10-12-2005, 14:13
Und das hier ist der erste Thread, der in diesem Board erstellt wurde. :devil:

Aber durch sein Entstehungsjahr 2001 wahrscheinlich einer der Ältesten.