Vollständige Version anzeigen : Hab mal eine Frage zu einem Gerücht!!??
Ich weiß, Gerüchten sollte man doch nichts glauben usw....Aber ich hab von einem Yong Tsun-typen, ein Bekannter von mir gehört, das die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten...Kann man dem was abgewinnen oder ist das nur ein Schwachsinn??? :boxing:
Für Europa waren die bestimmt effektiver, da sie sich an die Umstände anpassten, die hier herrschten. Im asiatischen Raum wäre man damit aber vielleicht doch gefloppt. Ich halte diese These jedenfall nicht uneingeschränkt für tragbar.
Lumberjack
17-09-2005, 12:51
... Im asiatischen wäre man damit aber vielleicht doch gefloppt. ..
Du meinst die asiaten unsere KK oder wir hätten mit unserer KK bei den asiaten nichts anfangen können?
Ich denke die europäischen Kampfkünste wären im asiatischen Raum gefloppt (und umgekehrt), da die Voraussetzungen (Gelände, Waffen, Rüstungen) andere sind.
Dass asiatische Kampfkünste hierzulande inzwischen sehr populär sind und erfolgreich eingesetzt werden liegt meiner Meinung nach vor allem an dem Wandel sowohl im asiatischen, als auch im europäischen Raum in den letzten Jahrhunderten - Einschränkungen bei Waffen, Wegfall von Rüstungen, Konzentration auf urbanes Gebiet -, der natürlich auch einen Wandel bei den Kampfkünsten zur Folge hatte.
Ich weiß, Gerüchten sollte man doch nichts glauben usw....Aber ich hab von einem Yong Tsun-typen, ein Bekannter von mir gehört, das die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten...Kann man dem was abgewinnen oder ist das nur ein Schwachsinn??? :boxing:
Doch stimmt, kennst Du Systema nicht? Die Kosaken waren früher Leibwächter am japanischen Kaiserhof
Lumberjack
17-09-2005, 13:15
Doch stimmt, kennst Du Systema nicht? Die Kosaken waren früher Leibwächter am japanischen Kaiserhof
Ich denke die Asiaten haben uns vorallem als abschreckung hergenommen wir haben auch schließlich mehr: Kraft, Größe, Wiederstandkraft, Reichweite und manche wahren Blond:ups:
Ähnlich verhält es sich um Friedrich Wilhelm I. und sein Rothes Bataillon Grenadiers, im Volksmund auch die "Langen Kerls" genannt. Das hat nichts mit überlegener Kampfkraft zu tun sondern mit psychologischer Kriegsführung.
desertdragon
17-09-2005, 15:18
MOIN
Ich kann nicht beurteilen, welche Systeme welchen ueberlegen waren.
Aber auch ich habe gehoert, dass sich unsere Systeme, vor den asiatischen nicht zu verstecken brauchten.
Hiezu moechte ich folgende Bsp anfuehren:
Ringen und Boxen duerften die traditionellsten noch erhaltenen europ. KK sein und jeder weiss, wie gefaehrlich Vertreter dieser Stile sein koennen. Die Stile haben sich im Laufe der Jahrhunderte sicherlich umentwickelt, was nicht zwangslaeufig heisst, dass sie frueher weniger effektiv waren.
Escrima ist von der spanischen Fechtschule stark beeinflusst worden. Die Philipinos muessen also erkannt haben, dass da auch gute Sachen drin sind.
Pankration ist wahrscheinlich die Ursprungskampfkunst von uns allen.
Bei der hohen Anzahl von Toten waehrend der Olympischen Spiele bezweifelt wohl keiner die Effektivitaet.
Die Gladiatoren hatten auch gute Gruende, sich gute Techniken zu ueberlegen, schliesslich hing ihr Leben sehr direkt davon ab.
Savate/ Boxe francais? Ich weiss nicht, wie alt diese Stile sind und wie beeinflusst oder doch unbeeinflusst entstanden?
Wir neigen dazu, die asiatischen KK grundsaetzlich als hoeher einzustufen, wofuer es keinen belegten Grund gibt.
Ich habe ein Buch ueber historische europaeische Kampfkuenste. Darin sind u.a. Zeichnungen vun Duerer. Es ist keine wirklich detaillierte zusammenhaengende Technikserie zu erkennen, aber in einigen Detaills sieht man Parallelen.
Tut mir leid aber ich kenne keine Pankration!:confused:
vielleicht ist das jetzt :ups: aber ....
Tut mir leid aber ich kenne keine Pankration!:confused:
Nein,natürlich kennst Du das nicht
desertdragon
18-09-2005, 06:36
MOIN
Pankration (griech. "Pankratio", wenn ich den Griechen richtig verstanden habe und wiedergebe) bedeutet "Allkampf".
Wurde nach Boxen und Ringen im Jahre 648 v. u. Z. Olympische Disziplin.
Es war nur sehr wenig verboten (ich glaube, in Augen stechen und Beissen, bin mir aber nicht sicher).
Folgende Zahlenspielerei:
Wie erwaehnt, wurde Pankration - 648 olymp. Disziplin.
Ca. - 340 zog Alexander der Grosse mit 30- 40000 Kriegern aus dem makedonisch- hellenischen Raum gen Osten.
Ca. - 323 erreichte er in etwa das heutige Indien.
Viele vertreten die Meinung, dass die KK von Indien zum Shaolin Tempel kamen und von dort ihre Verbreitung fanden.
Das glaube ich auch, nur wurde der Shaolin Tempel im Jahre + 495 gegruendet.
Es existiert also eine Luecke von ca. 818 Jahren.
Alexander der Grosse ist mit einem riesigen Heer in ca. 20 Jahren aus der Ecke um Griechenland bis nach Indien. Warum sollte diese KK (Pankration, er hatte sicherlich Krieger dabei, die nicht nur mit dem Schwert umgehen konnten) NICHT fuer die Entstehung der KK im ostasiatischen Raum verantwortlich sein?
Einige Details auf alten Vasen zeigen uebrigens Gemeinsamkeiten mit WT- Bewegungen (100% des Gewichtes auf dem hinteren Bein, vertikaler Fauststoss, mehrfacher zeitgleicher Angriff).
Stellt Euch doch 'mal eine Zeit vor, in der die Olympischen Spiele gebraucht wurden, um die endlosen Kriege fuer (ich glaube) 2 Wochen zu unterbrechen.
Die "Olympiade" ist uebrigens die Kriegszeit, also die Zeit zwischen den Olympischen Spielen.
Welchen hohen Level muss Pankration gehabt haben, wenn Alex. der Grosse ueber 300 Jahre, nach dem es olympische Disziplin wurde mit seinen Kriegern auszog.
Und das in einer Zeit, in der fast staendig Krieg war. Vergleicht diese Zeitspanne 'mal mit heute.
Ich bin mir sicher, dass ein Pankreatast von damals heute fast jeden KKler/ KSler in der Luft zerreissen wuerde, bevor der weiss welcher Wochentag ist.
Es waren kaum reglementierte Kaempfe, die oft toedlich endeten.
Es wird auch heute noch Pankration unterrichtet, ueber die technischen Gemeinsamkeiten kann ich allerdings nichts sagen.
Ihr koennt ja mal googeln oder "Asterix bei den Olympischen Spielen":D lesen.
OliverH.
18-09-2005, 10:49
Viele vertreten die Meinung, dass die KK von Indien zum Shaolin Tempel kamen und von dort ihre Verbreitung fanden.
Das glaube ich auch, nur wurde der Shaolin Tempel im Jahre + 495 gegruendet.
Es existiert also eine Luecke von ca. 818 Jahren.
Alexander der Grosse ist mit einem riesigen Heer in ca. 20 Jahren aus der Ecke um Griechenland bis nach Indien. Warum sollte diese KK (Pankration, er hatte sicherlich Krieger dabei, die nicht nur mit dem Schwert umgehen konnten) NICHT fuer die Entstehung der KK im ostasiatischen Raum verantwortlich sein?
Weil Alexander recht schnell weitergereist ist? Im Übrigen waren die Hopliten hauptsächlich als Einheit zu gebrauchen, sie waren meines Wissens nicht wirklich für den Einzelkampf gedacht -im Gegensatz z.B. zu den römischen Legionären, die mit ihrer späteren lockereren Formation und ihrer Benutzung von Gladius und Schild ganz anders kämpfen mussten.
Einige Details auf alten Vasen zeigen uebrigens Gemeinsamkeiten mit WT- Bewegungen (100% des Gewichtes auf dem hinteren Bein, vertikaler Fauststoss, mehrfacher zeitgleicher Angriff).
Sind Inder anatomisch anders gebaut als Europäer? Oder Chinesen? Wenn ich mir meine entsprechenden Kollegen anschaue ist die Antwort ein eindeutiges "nein". Daraus ergibt sich automatisch ein großer Grad an Gemeinsamkeiten, bedingt durch Motorik, Kraftwirkung, Hebel und Reichweite.
Stellt Euch doch 'mal eine Zeit vor, in der die Olympischen Spiele gebraucht wurden, um die endlosen Kriege fuer (ich glaube) 2 Wochen zu unterbrechen.
Die "Olympiade" ist uebrigens die Kriegszeit, also die Zeit zwischen den Olympischen Spielen.
Die Olympiade ist die Zeit zwischen den Spielen. In dieser Zeit herrschte Frieden, das ist richtig. Von "endlosen Kriegen" kann aber nicht die Rede sein. Wie schon Sun Tsu schrieb: "Eine langwierige militärische Operation war für eine Nation noch nie von Vorteil."
Und das in einer Zeit, in der fast staendig Krieg war. Vergleicht diese Zeitspanne 'mal mit heute.
Sorry, aber bis zum Ende des zweiten Weltkriegs lagen sich Deutschland und Frankreich alle 25-50 Jahre in den Haaren.
ja, stimmt...
Was allerdings die wenigsten wissen ist, daß sich die Kosaken vor ihrer Zeit am japanischen Kaiserhof noch eine Zeit in der Gegend von Griechenland herumtrieben und dort WT-typische bewegungen auf Vasen, Vollvasen und Halbvasen versteckten. Eine dieser Vollvasen wanderte dann nach China aus um dort VIELE, aufregende Märchen zu erzählen und seine Kampfkunst zu unterrichten...
Sein name war Leung Ting... :D
desertdragon
18-09-2005, 14:57
Weil Alexander recht schnell weitergereist ist? Im Übrigen waren die Hopliten hauptsächlich als Einheit zu gebrauchen, sie waren meines Wissens nicht wirklich für den Einzelkampf gedacht -im Gegensatz z.B. zu den römischen Legionären, die mit ihrer späteren lockereren Formation und ihrer Benutzung von Gladius und Schild ganz anders kämpfen mussten.
Nein. Aber weil vielleicht die Einheimischen den Stil mehr oder weniger kopierten.
Es spricht ja wohl nichts dagegen, dass sich ein Schwertkaempfer auch waffenlos uebt, oder?
Sind Inder anatomisch anders gebaut als Europäer? Oder Chinesen? Wenn ich mir meine entsprechenden Kollegen anschaue ist die Antwort ein eindeutiges "nein". Daraus ergibt sich automatisch ein großer Grad an Gemeinsamkeiten, bedingt durch Motorik, Kraftwirkung, Hebel und Reichweite.
Es geht um die Techniken wie Stand und Handhaltung, nicht darum, ob Europaeer einen Arm mehr haben :D .
Die Olympiade ist die Zeit zwischen den Spielen. In dieser Zeit herrschte Frieden, das ist richtig. Von "endlosen Kriegen" kann aber nicht die Rede sein. Wie schon Sun Tsu schrieb: "Eine langwierige militärische Operation war für eine Nation noch nie von Vorteil."
Ach so, und nur weil dies Sun Tsu geschrieben hat, gab es nirgends und niemals lange Kriege oder viele Kriege in einem kurzen Zeitraum? Echt logisch.
Sorry, aber bis zum Ende des zweiten Weltkriegs lagen sich Deutschland und Frankreich alle 25-50 Jahre in den Haaren.
Und was sagt uns das?
Das mit dem dazwischenschreiben hat nicht geklappt, deswegen sind meine Antworten
desertdragon
18-09-2005, 15:11
ja, stimmt...
Was allerdings die wenigsten wissen ist, daß sich die Kosaken vor ihrer Zeit am japanischen Kaiserhof noch eine Zeit in der Gegend von Griechenland herumtrieben und dort WT-typische bewegungen auf Vasen, Vollvasen und Halbvasen versteckten. Eine dieser Vollvasen wanderte dann nach China aus um dort VIELE, aufregende Märchen zu erzählen und seine Kampfkunst zu unterrichten...
Sein name war Leung Ting... :D
Was haeltst Du davon, Dir erstmal ein Bild vom Pankration und WT zu machen (Google), bevor Du so einen Bloedfug schreibst?
Noch was! Wenn in in anderen KK/ KS irgendwelche Reliefs gedeutet werden, die x-hundert Jahre alt sind und mit heutigen Bewegungen echt nur noch mit wohlwollender Phantasie des Betrachters eine Andeutung von Aehnlichkeit haben, dann heisst es: "Seht her, so alt ist unser Stil!" So habe ich es in einem TKD Buch gesehen. Aber wenn es um WT geht rasten die Leute hier gleich aus.
Ausserdem ist mein Nick "Desertdragon" nicht "Onkel Desert". Bitte merken.
T. Stoeppler
18-09-2005, 15:24
Irgendwie krieg ich grüne Punkte im Gesicht, wenn noch jemand nach einer "überlegenen KK" fragt.
Europäische Systeme waren gut, Chinesische waren gut, Indische waren gut etc.
Zugegebenermassen kann man sich über die Qualität der Tradierung streiten.
Gruss, Thomas
Was haeltst Du davon, Dir erstmal ein Bild vom Pankration und WT zu machen (Google), bevor Du so einen Bloedfug schreibst?
Noch was! Wenn in in anderen KK/ KS irgendwelche Reliefs gedeutet werden, die x-hundert Jahre alt sind und mit heutigen Bewegungen echt nur noch mit wohlwollender Phantasie des Betrachters eine Andeutung von Aehnlichkeit haben, dann heisst es: "Seht her, so alt ist unser Stil!" So habe ich es in einem TKD Buch gesehen. Aber wenn es um WT geht rasten die Leute hier gleich aus.
Ausserdem ist mein Nick "Desertdragon" nicht "Onkel Desert". Bitte merken.
@vstm, Volltreffer:D
Was haeltst Du davon, Dir erstmal ein Bild vom ankration und WT zu machen (Google), bevor Du so einen Bloedfug schreibst?
Noch was! Wenn in in anderen KK/ KS irgendwelche Reliefs gedeutet werden, die x-hundert Jahre alt sind und mit heutigen Bewegungen echt nur noch mit wohlwollender Phantasie des Betrachters eine Andeutung von Aehnlichkeit haben, dann heisst es: "Seht her, so alt ist unser Stil!" So habe ich es in einem TKD Buch gesehen. Aber wenn es um WT geht rasten die Leute hier gleich aus.
Ausserdem ist mein Nick "Desertdragon" nicht "Onkel Desert". Bitte merken.
"deine" "alexander der große"-theorie mit hab ich das erste mal in onkel kernspechts märchenbuch gelesen...
wenn du schon von ihm abschreibst, dann sei doch so ehrlich und zitier ihn auch... (quellenangabe bitte!)
eckpunkte seiner theorie:
1. "alexander der große exportiert pankration nach asien"
2. =>Pankration ist der ursprung der asiatischen Kampfkünste
3. Pankration = LT Wing Tsun (weil das auf einer vase draufsteht)
den einzigen sinn, den so ein blödfug macht ist propaganda für die EWTO zu machen...
EWTO = Pankration
so einen Nonsens KANN man doch unmöglich ernst meinen...
@vstm, Volltreffer:D
ich versteh auch gar nicht, wie man auf unserer hochwissenschaftlichen Kosakentheorie herumhacken kann...
...die ist doch mindestens genauso fundiert wie die von Onkel Kerni...
Lars´n Roll
18-09-2005, 18:23
Ich weiß, Gerüchten sollte man doch nichts glauben usw....Aber ich hab von einem Yong Tsun-typen, ein Bekannter von mir gehört, das die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten...Kann man dem was abgewinnen oder ist das nur ein Schwachsinn??? :boxing:
Das europäische KK per se den asiatischen überlegen waren ist Unsinn. Warum sollten sie besser oder schlechter sein?
An dem Rest ist was dran, wobei es kaum nur dem asiatischen Sinn für Traditionen zuzuschreiben ist, dass sie stärker erhalten geblieben ist.
Fakt ist: Obwohl die Jungs im fernen Osten das Schießpulver erfunden haben, haben sie´s nie auf die Reihe gekriegt, anständige Handfeuerwaffen herzustellen, drum hat man sich lange Zeit weiterhin auf archaische Art und Weise umgebracht.
Nachtrag: Übrigens haben sie auch in Europa KKs erhalten, nämlich in Gegenden, wo sich der Durchschnitts-Straßenräuber keine Knarre leisten konnte. SAL zum Bleistifft.
Mr.Fister
18-09-2005, 18:53
Irgendwie krieg ich grüne Punkte im Gesicht, wenn noch jemand nach einer "überlegenen KK" fragt.
... sowas ähnliches dachte ich auch grad :cool:
fister
Grif-ins-Klo
18-09-2005, 20:37
Nachtrag:
Der durchnittliche Straßenlump kann sich weltweit eine Handfeuerwaffe oder eine billige Kalaschnikow leisten. In sämtliche 3-4 Weltländern wo es nichts essbares gibt sind alle bewaffnet.:cool:
Lars´n Roll
18-09-2005, 22:22
Nachtrag:
Der durchnittliche Straßenlump kann sich weltweit eine Handfeuerwaffe oder eine billige Kalaschnikow leisten. In sämtliche 3-4 Weltländern wo es nichts essbares gibt sind alle bewaffnet.:cool:
Hmmm...
Sollte sich Dieser "Nachtrag" auf den meinigen bezogen haben, so gebe ich zu bedenken, dass ich möglicherweise von der Vergangenheit - etwa dem neunzehnten Jahrhundert - geprochen haben könnte, als sich nicht unbedingt jeder überall ´ne Knarre beschaffen konnte und man deshalb auf Messer, Knüppel usw. zurückgreifen musste...:gruebel:
Irgendwie krieg ich grüne Punkte im Gesicht, wenn noch jemand nach einer "überlegenen KK" fragt.
Europäische Systeme waren gut, Chinesische waren gut, Indische waren gut etc.
Zugegebenermassen kann man sich über die Qualität der Tradierung streiten.
Gruss, Thomas
Ich glaub du hast nicht kapiert was ihr eigentlich Thema ist....nicht das Kindergartengequatsche welche KK sei die Beste....hier gehts darum wie europäische KK drauf waren, gut schlecht und das verhältniss zu den asiatischen, die ja weltrum haben.....Das ist ein Gewisser unterschied der die Diskussion schon fokusiert und nicht um scheiße mit grünen Punkten!!!:cool:
grüne punkte kommen in den gelben sack und der wird heute abgeholt.
ich habe mal gehört, es gab so typen, die haben mal imm kkb gesagt, dass... ;)
Moin zusammen!
Dann wollen wir mal auf den Ausgangspost zurückkommen.
Ich weiß, Gerüchten sollte man doch nichts glauben usw....Aber ich hab von einem Yong Tsun-typen, ein Bekannter von mir gehört, das die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten...Kann man dem was abgewinnen oder ist das nur ein Schwachsinn???
Teil 1 hat in der Tat einen 'My Kung Fu is better than your Kung Fu' Beigeschmack, daher daher nur soviel: Überall und zu jeder Zeit haben Menschen ähnliche Lösungen für ähnliche Probleme gefunden, die an ihre jeweiligen örtlichen und kulturellen Gegebenheiten angepasst waren. Nicht besser, nicht schlechter, sondern anders.
Zum zweiten Teil kann man sagen: Stimmt mit wenigen Einschränkungen durchaus. Wozu mit jemand boxen/fechten/ringen, wenn man ihn komfortabler und sicherer erschiessen kann?
Einen völligen Stillstand der KK gab es in Europa nie - die erste auf SV ausgerichtete ist 1. europäisch und wurde 2. Ende des 19. Jhd. entwickelt (Bartitsu) - aber vieles wurde ritualisiert bzw. versportlicht.
Yasha Speed
19-09-2005, 11:47
meiner meinung nach kann man nicht sagen, inwieweit aisatische kampfkünste besser oder schlechter sind/waren als die europäischen.... letztere kann man nämlich fast nur noch rekonstruieren, was bestenfalls einer "educated guess" gleichkommt.
einzelne etchniken kann man ja in diversen fechtbüchern nachschlagen, aber war das wirklich alles, was die damals gemacht haben?
hatten die sandsäcke oder sowas wie makiwara für den waffenlosen kampf?
gabs so was wie chi kung?
wie hat man genau trainiert?
etc.
rekonstruieren kann man an trainingsmethoden afaik höchstens, daß man zu allen zeiten gerne gegen holzpfosten gekloppt hat (wie im jigen ryu scheinbar), und solange man nicht mehr weiß, macht das vergleichen meiner meinung nach erstmal keinen sinn (zumals auch in den asiatischen kampfkünsten streckenweise weße flecken auf der trainingsmethoden-karte gibt)
Ich weiß, Gerüchten sollte man doch nichts glauben usw....Aber ich hab von einem Yong Tsun-typen, ein Bekannter von mir gehört, das die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren
Du weißt es, Gerücht, Yong Tsun Typ, Bekannter von Dir... eigentlich hätte ich die Frage gar nicht mehr lesen müssen ;)
Sind Inder anatomisch anders gebaut als Europäer? Oder Chinesen? Wenn ich mir meine entsprechenden Kollegen anschaue ist die Antwort ein eindeutiges "nein". Daraus ergibt sich automatisch ein großer Grad an Gemeinsamkeiten, bedingt durch Motorik, Kraftwirkung, Hebel und Reichweite.
natürlich haben verschiedene volksgruppen andere körperliche voraussetzungen.
Z.B. haben schwarze athleten im schnitt 10% mehr muskelmasse als europäische.
Oder bestimmte Bergindios haben Herzleistungsprofile von denen europäische Spitzensportler nur träumen können.
Lumberjack
21-09-2005, 19:30
natürlich haben verschiedene volksgruppen andere körperliche voraussetzungen.
Z.B. haben schwarze athleten im schnitt 10% mehr muskelmasse als europäische.
Oder bestimmte Bergindios haben Herzleistungsprofile von denen europäische Spitzensportler nur träumen können.
Der Mensch passt sich einfach der Umgebung, Essen usw. an. Das sieht man am besten an den (heutigen)Amerikaner.
Man erkennt doch schon aus 100m entfernung das dass ein Ami ist.
Aber eigentlich müssten sie doch aussehen wie du und ich:ups: , oder?
Oder wenn du einen Afroamerikaner mit einem Afrikaner vergleichst.
Oder die Asiaten in Amerika:ups:
Ich bin mir sicher die machen irgentwelche Experimente mit den Menschen in Amerika.
Da ich letzte Woche noch in den Staaten war kann ich nur sagen:
Hoch lebe der Stereotyp :flop:
Die meisten Amerikaner sehen nicht anders aus als hierzulande, sicher gibt es dort mehr aus dem Leim gegangene Menschen als hier, aber das ist bei weitem nicht die Regel.
Lumberjack
21-09-2005, 20:24
Da ich letzte Woche noch in den Staaten war kann ich nur sagen:
Hoch lebe der Stereotyp :flop:
Die meisten Amerikaner sehen nicht anders aus als hierzulande, sicher gibt es dort mehr aus dem Leim gegangene Menschen als hier, aber das ist bei weitem nicht die Regel.
Ich hab das eigentlich nicht auf zu FETT geratene Leute bezogen. Ich meinte eher das Gesicht und den Gesammtaufbau.
OK, da magst Du Recht haben. Liegt aber m.E. schlicht und einfach daran, daß sich in Amerkia seit Jahrhunderten Menschen unterschiedlichster Ethnien (man verzeihe mir den Ausdruck) 'verpaart' haben. Das Resultat ist ein Phänotyp, der ab einer bestimmten Generation kaum noch Rückschlüsse auf das Aussehen der Ursprungsgeneration ziehen lässt.
Aber wie gesagt, wir redeten hier eigentlich von biomechanischen Eigenschaften.
Da ich letzte Woche noch in den Staaten war kann ich nur sagen:
Hoch lebe der Stereotyp :flop:
Die meisten Amerikaner sehen nicht anders aus als hierzulande, sicher gibt es dort mehr aus dem Leim gegangene Menschen als hier, aber das ist bei weitem nicht die Regel.
Also ich hab noch nie soviele Elefantenarschherden gesehen wie in Texas :D
Außerdem ist USA nicht umsonst die fetteste Nation der Welt. Schau dir mal "supersize me" an da siehst du die harte Wahrheit.
FireFlea
23-09-2005, 09:13
Weil Alexander recht schnell weitergereist ist? Im Übrigen waren die Hopliten hauptsächlich als Einheit zu gebrauchen, sie waren meines Wissens nicht wirklich für den Einzelkampf gedacht -im Gegensatz z.B. zu den römischen Legionären, die mit ihrer späteren lockereren Formation und ihrer Benutzung von Gladius und Schild ganz anders kämpfen mussten.
Ich glaube das kann man so auch nicht stehen lassen. Auch die röm. Legionäre kämpften in erster Linie in Formation; allerdings waren Ausrüstung; Bewaffnung und Taktik anders aber über die persönlichen "Zweikampfeigenschaften" sagt das ja noch nix aus.
Ein gutes Beispiel waren die Spartaner; die quasi eine Art Einzelkämpferausbildung genossen was Sparta auch zu seiner Glanzzeit trotz geringer Anzahl der Truppen zur stärksten Landstreitmacht werden lies.
Mann ohne Zähne
23-09-2005, 11:05
Also ich hab noch nie soviele Elefantenarschherden gesehen wie in Texas :D
Außerdem ist USA nicht umsonst die fetteste Nation der Welt. Schau dir mal "supersize me" an da siehst du die harte Wahrheit.
Das stimmt ja alles, aber wir Deutschen brauchen uns mit einem fetten zweiten Platz (oder zweiten fetten Platz) auch überhaupt nichts einbilden.
Lumberjack
23-09-2005, 14:12
Das stimmt ja alles, aber wir Deutschen brauchen uns mit einem fetten zweiten Platz (oder zweiten fetten Platz) auch überhaupt nichts einbilden.
:mad: Wer sagt denn dass wir 2 oder 3Platz sind, bitte seriöse Quellen!
Hallo Leute,
Es wird bestimmt IMMER Leute gegeben haben, die sich mit dem "außer Gefecht setzen" des Gegners auseinandergesetzt haben. Ob 100 Jahre früher oder später spielt keine Rolle. Es ist immer entscheident was man mit dem heutigen Wissen über "außer Gefecht setzen" anstellt bzw. dieses Wissen umsetzt.
Ich halte deshalb Diskussuionen über 100 Jahre oder später einfach nur unütz.
Mann ohne Zähne
23-09-2005, 14:43
Servus Lumberjack,
natürlich, Du hast Recht, Quellen zu fordern...
Und ich gebe zu, ich habe mich getäuscht. Hatte es nicht mehr ganz im Gedächtnis. Hier also die richtigen Zahlen:
Quelle: Wissenschaftsseiten des ORF (Österreichischer Rundfunk)
URL des Artikels: http://science.orf.at/science/news/93205
Zitat: "In der weltweiten Rangliste der Fettleibigkeit belegt Österreich Platz sechs. Auf Rang eins liegt überraschend Griechenland vor den USA, Großbritannien, Deutschland und Finnland. Elf Prozent der Österreicher sind adipös, weitere 41 Prozent haben Übergewicht. Übergewicht und Fettleibigkeit (Adipositas) sind nach Angaben von Experten vor allem ein gesundheitliches Problem. "
Wir haben also:
Platz 1: Griechenland
Platz 2: USA
Platz 3: Großbritannien
Platz 4: Deutschland
Platz 5: Finnland
Platz 6: Österreich
Lumberjack
23-09-2005, 14:56
Servus Lumberjack,
natürlich, Du hast Recht, Quellen zu fordern...
Und ich gebe zu, ich habe mich getäuscht. Hatte es nicht mehr ganz im Gedächtnis. Hier also die richtigen Zahlen:
Quelle: Wissenschaftsseiten des ORF (Österreichischer Rundfunk)
URL des Artikels: http://science.orf.at/science/news/93205
Zitat: "In der weltweiten Rangliste der Fettleibigkeit belegt Österreich Platz sechs. Auf Rang eins liegt überraschend Griechenland vor den USA, Großbritannien, Deutschland und Finnland. Elf Prozent der Österreicher sind adipös, weitere 41 Prozent haben Übergewicht. Übergewicht und Fettleibigkeit (Adipositas) sind nach Angaben von Experten vor allem ein gesundheitliches Problem. "
Wir haben also:
Platz 1: Griechenland
Platz 2: USA
Platz 3: Großbritannien
Platz 4: Deutschland
Platz 5: Finnland
Platz 6: Österreich
Danke!
Trotzdem ist mir das nicht offiziel genug! (nichts gegen dich)
Aber wo ist z.B. Canada, Rußland, Irland, Italien ......
wir sind deshalb soweit in der Rangliste, weil wir gleich zum Arzt rennen und dieser gleich Fettleibigkeit feststellt!
In sowas sind wir führend:D
...
Danach sind rund 119 Millionen Amerikaner, etwa 64,5 Prozent der Bevölkerung, übergewichtig oder fettleibig. Der Anteil Fettleibiger stieg im Landesdurchschnitt von 23,7 Prozent im Jahr 2003 auf 24,5 Prozent im Jahr 2004. In vierzig Bundesstaaten liegt er über einem Fünftel. Im Jahr 1985 hatte noch kein Bundesstaat diese Grenze überschritten.
Die World Health Organization spricht von Einer Epidemie, die auch andere Staaten betrifft. In Deutschland war nach Angaben des Statistischen Bundesamts im Mai 2003 fast jeder zweite Erwachsene übergewichtig, ein Prozent mehr als 1999. 13 Prozent der Bevölkerung waren fettleibig.
http://www.netzeitung.de/wissenschaft/354540.html
Lumberjack
23-09-2005, 15:34
n Deutschland war nach Angaben des Statistischen Bundesamts im Mai 2003 fast jeder zweite Erwachsene übergewichtig
Jeder 2te Deutsche zu FETT?:dumm:
Haben die die Analyse im BB- container gemacht?
Wenn ich auf die Straße gehe, finde ich jeden 10ten für zu Dick!
Ich denke, das führt hier zu weit.
Wen Interesse besteht, verschiebe ich die betreffenden Beiträge gerne ins OT-Forum, ansonsten würde ich sagen:
Zurück zum Thema bitte!
Mann ohne Zähne
23-09-2005, 16:40
Jörg, das OT-Thema Fettleibigkeit scheint sich zu entwickeln... dieser Beitrag ist ebenfalls einer zu dem Thema... verschieben?
Danke!
Trotzdem ist mir das nicht offiziel genug! (nichts gegen dich)
Aber wo ist z.B. Canada, Rußland, Irland, Italien ......
wir sind deshalb soweit in der Rangliste, weil wir gleich zum Arzt rennen und dieser gleich Fettleibigkeit feststellt!
In sowas sind wir führend:D
Nicht offiziell genug? Was ist denn "offiziell genug"? Verlangst Du Daten, die die gesamte Welt miteinbeziehen? Du weißt selbst, daß das nicht möglich ist.
Jeder 2te Deutsche zu FETT?:dumm:
Haben die die Analyse im BB- container gemacht?
Wenn ich auf die Straße gehe, finde ich jeden 10ten für zu Dick!
Was ist wohl repräsentativer? Deine subjektive Erfahrung oder eine offizielle Erhebung des statistischen Bundesamtes?
FireFlea
23-09-2005, 20:43
Ich bin zu fett ! Neeein. :cry: :cry: :cry:
OK, da magst Du Recht haben. Liegt aber m.E. schlicht und einfach daran, daß sich in Amerkia seit Jahrhunderten Menschen unterschiedlichster Ethnien (man verzeihe mir den Ausdruck) 'verpaart' haben. Das Resultat ist ein Phänotyp, der ab einer bestimmten Generation kaum noch Rückschlüsse auf das Aussehen der Ursprungsgeneration ziehen lässt.
Tolle Theorie, die sicher ganz gut "amerikanische Bürger" beschreibt!!!Der einzig Phänotyp der im Genotyp "rein" ist, ist George W. Bush.....seine Umwelt wird in aber bald dann stark beeinflussen wenns in Amerika so weiter geht!!!:D (für alle anderen Phänotyp=Genotyp+Umwelt)
Zur info über gewicht (aus Ernährungslehre, aja und die korrekte Bezeichnung wäre Masse...Masse wird in kg angegeben, Gewicht in N (Newton=englischer Physiker)) auf jeden fall
Noramlgewicht bei Männern ist Körpergröße in cm und den 1 weg...also z.B. wenn man 190cm ist, dann ist das Normalgewicht 90kg.....
das Idealgewicht ist -10% davon
Übergewicht beginnt bei +10% über Normalgewicht und Fettsucht beginnt ab +20%
:horsie:
Lars´n Roll
24-09-2005, 17:27
:confused: :confused: :confused:
Was zur Hölle...? Ach ne, ich frag besser gar ned...
Was ist :confused: :confused: :confused: ....wo liegt hier das Problem
itto_ryu
14-10-2005, 11:19
Die europäischen und asiatische Kriegskünste fanden nur selten Vergleiche miteinander. ISt die Frage, ob man Kriegskunst militärisch oder wirklich kampfkunst meint. Kriegstechnisch waren z.B. die Mongolen und Hunnen den Europäern überlegen, war eben ne ganz andere Strategie. Aber man stellt sich auf neue Taktiken ein und wirkt dem entgegen. Die Germanen trotzten der römischen Militärmaschine einfach durch das Vermdeiden offener Kampfflächen, denn nur dort waren die Römer mit ihren Maschinen stark. Im direkten Zweikampf in engen, sumpfigen Wäldern, waren die Germane mit irhen Speeren, Schwertern und Beilen den Römern weit überlegen, denn ihre Waffen waren für den direkten Zweikampf gemacht. Das römische Gladius, das Pilum und der Schild waren Funktionswaffen für bestimmte aufgaben, mit dem Gladius konnte man nicht gut Fechten und das Schild war nicht zum Blocken von Schwerthieben, sondern für Formationen zum Schutz der Legion vor Pfeilen und Speeren gemacht.
Aber zurück zum Vergleich Asien und Europa...
Ich denke im 15. und 16. Jahrhundert befanden sich die asiatischen krieger (besonders die Samurai) auf einem vergleichbaren Stand mit europäischen Truppen. Den direkten Kampfvergleich gab es nie, danach habendie Europäer ihre martialischen kampftechniken modernisiert und verfeinert, die Schusswaffe wurde wichtiger, das Schwert vom leichteren Degen abgelöst. Da es ganz andere Kampftechniken waren, lässt sich das nur schwer abwägen.
Ich denke das Szenario japanischer Samurai gegen Schweizer Söldner des frühen 16. Jahrhunderts wäre ausgeglichen gewesen.
Ich denke jedes Kampfsystem hat seinen berechtigten hintergrund und bestimmte effektive Techniken, egal ob europäisch, asiatisch oder woher auch immer. In europa hat man nur die alten Künste etwas vergessen, aufgrund der militärischen Entwicklung.
, mit dem Gladius konnte man nicht gut Fechten und das Schild war nicht zum Blocken von Schwerthieben, sondern für Formationen zum Schutz der Legion vor Pfeilen und Speeren gemacht.
Hast du schon mal gegen ein Scutum gekämpft? Es hat zwar gewisse Nachteile, aber unterm Strich ist das Teil richtig gemein.
Den direkten Kampfvergleich gab es nie
Ich glaube eher, daß er nicht dokumentiert ist. Die Spanier haben Samurai als Söldner angeheuert. Mir kann keiner erzählen, daß sie die nicht getestet haben.
Gruß
Ich glaube eher, daß er nicht dokumentiert ist. Die Spanier haben Samurai als Söldner angeheuert.
Hast Du da eine verlässliche Quelle dafür?
Gerade die Spanier haben ihr Fechten und ihr Fechtsystem sehr gut dokumentiert, und ganze Bücher über den Vergleich mit anderen Stilen geschrieben. In alten spanischen Fechtbüchern findet man schon eine Meinung über Philippinische Kampfkünste (man fand sie nicht so dolle), aber m.W. nix über Samurai...
Ludwig
Hast Du da eine verlässliche Quelle dafür?
Zitierfähig leider nicht. Im Fernsehen habe ich mal was über den Asienhandel gesehen. In einem vor den Philippinen gesunkenen spanischen Schiffswrack (im 16. Jh. von den Niederländern versenkt) fanden Archäologen ein Katana. Das Schiff gehörte zu einem Geschwader aus Manila, das die Spanier auf die Schnelle gegen die Niederländer zusammengezogen hatten. Interpretation: Das Katana gehörte einem Samurai-Söldner, der in Manila stationiert war. Daß die Spanier spanische Samurai angeheuert hätten sei überliefert.
Gruß
In alten spanischen Fechtbüchern findet man schon eine Meinung über Philippinische Kampfkünste (man fand sie nicht so dolle),
Ludwig
hört sich interessant an, aber werdet doch mal ein bißchen konkreter bitte...
itto_ryu
17-10-2005, 11:40
Es tut mir leid, aber es gab NIE Samurai als Söldner bei den Spaniern. Ist nicht böse gemeint oder persönlich auszulegen, aber was auch immer die Dokumentation da erzählt hat, es ist schlichtweg falsch.
Es ist historisch nicht erwiesen, dass Samurai jemals als Söldnertrupp in fremdländischen Heeren gekämpft haben. Die Portugiesen und Holländer trieben zwar regen Handel mit Japan im späteren 16. und frühen 17. Jahrhundert, aber die Japaner ließen sie als Gaijins (Barbaren) zu sich kommen und niemals wäre an Samurai in ein ausländisches Heer eingetreten. Diese Söldner-Menthalität hatten die Samurai nur im eigenen Land, wenn sie herrenlos waren. Zu der Zeit, als die Portugiesen und Holländer Zugang zu Japan hatten und erst genannte auch die Missionierung vorantrieben, befand sich Japan in einem sehr langen Zustand des Bürgerkrieges, es gab also genug "Arbeit" für die Samurai (sogar soviel, dass man verstärkter denn je Ashigaru einsetzte, einfache Fußsoldaten aus dem Bauernstand). Kein Samurai hätte es also derzeit nötig gehabt, eine Anstellung in fremden Heeren anzunehmen.
Das Katana, welches man fand mag vielleicht einem Doplomaten oder Botschafter gehört haben, auch wenn mir so etwas nicht bekannt ist. Mit der Doku kann da irgendwas nicht stimmen.
:confused:
Ach so, nein mit einem Scutum habe ich noch nicht gekämpft, aber ich stelle es mir recht unhandlich vor, auch wenn man sich gut dahinter verstecken kann ;-)
hört sich interessant an, aber werdet doch mal ein bißchen konkreter bitte...
In diesem Fechtbuch aus dem 19ten Jahrhundert
http://www.parisvalencia.com/cgi-bin/shop?com=busca&and=&texto0=sable&opc0=campo5&texto1=merelo&opc1=campo4&texto3=&opc3=campo6&texto4=&texto5=&opc5=campo3&andor=and&max=25&Buscar=Buscar
Die letzten Seiten sind der Abwehr von Räubern mit Dolchen und "Philippinischer Piraten" mit Kampilanen, Kris usw. gewidmet. Zusammenfassend steht drin, daß jemand der die "Destreza" (dies ist eins der letzten Bücher über Destreza, die je gedruckt wurden) beherrscht, mit so einem "Gesindel" eigentlich keine Probleme haben sollte.
Musst allerdings Spanisch vestehen, um es lesen zu können ;-)
Ich hatte mich schon ein bisschen über die Destreza sowie über dieses Buch in einem entsprechenden Beitrag vor ca. 1 Jahr ausgelassen.
Gruß
Lui
Zitierfähig leider nicht. Im Fernsehen habe ich mal was über den Asienhandel gesehen. In einem vor den Philippinen gesunkenen spanischen Schiffswrack (im 16. Jh. von den Niederländern versenkt) fanden Archäologen ein Katana.
Ich habe mal eine uralte Katana an der Wand einer alten spanischen Burg hängen gesehen ;-). Daraus habe ich aber eher nicht geschlossen, daß die Vorfahren des jetzigen Burgherren einen Samurai getötet haben, sondern eher, daß es wohl auch schon damals so was wie Handel gab, und Samuraischwerter halt schon damals schick waren...
Habe auch in einer Wikingerausstellung (ich glaube in Haithabu) eine kleine Buddhastatue als Halsgehänge gesehen, die man aus einem Wikingerknorren geborgen hat. Ich denke auch hier, daß nicht unbedingt ein Shaolin-Mönch auf dem Knorren war, sondern daß da wohl eher ein Schmuckstück seinen Weg über die bestehenden Handelskarawanen bis zu den Wikingern gefunden hat.
In Sevilla gibt es noch das "Archivo de Indias", in dem viele Tonnen alter Dokumente über das Zeitalter der Conquistadoren aufbewahrt werden. Habe zwar persönlich noch nicht darin geschmökert, aber die Geschichte dieser Zeit ist allgemein richtig gut belegt, und ich habe in vielen, vielen Geschichtsbüchern noch nie was über Samurai-Söldner gehört.
Sorry, muss ich einfach mal so sagen.
Gruß
Lui
Es tut mir leid, aber es gab NIE Samurai als Söldner bei den Spaniern.
Möglich.
Es ist historisch nicht erwiesen, dass Samurai jemals als Söldnertrupp in fremdländischen Heeren gekämpft haben.
Lesen bildet :) :
http://www.samurai-archives.com/jia.html
Kurz gesagt geht es in dem Artikel über die Japaner und japanische Söldner in Siam. (heute Thailand) Auszug:
"In 1628, Yamada Nagamasa had been promoted by Song Tham to the high title Opra[55]. He was at the apex of his career, in command of 800 warriors of his countrymen"
Zu der Zeit, als die Portugiesen und Holländer Zugang zu Japan hatten und erst genannte auch die Missionierung vorantrieben, befand sich Japan in einem sehr langen Zustand des Bürgerkrieges, es gab also genug "Arbeit" für die Samurai (sogar soviel, dass man verstärkter denn je Ashigaru einsetzte, einfache Fußsoldaten aus dem Bauernstand). Kein Samurai hätte es also derzeit nötig gehabt, eine Anstellung in fremden Heeren anzunehmen.
Und wenn er katholisch war wie "Yamada Nagamasa, who became famous in Ayudhya as warrior but had a successful career as merchant as well"?
Also, warum sollten japanische Samurai nicht für die Spanier arbeiten? Katholizismus verbindet...
Das Katana, welches man fand mag vielleicht einem Doplomaten oder Botschafter gehört haben, auch wenn mir so etwas nicht bekannt ist.
Oder einem anderen der 15.000 Japaner, die um 1608 auf den Philippinen lebten... Tut mir leid, wenn ich dein Weltbild erschüttere...
Ich habe mal eine uralte Katana an der Wand einer alten spanischen Burg hängen gesehen ;-)
Könnte auch der Herr http://en.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga an der Garderobe vergessen haben.:D
Gruß
http://images-eu.amazon.com/images/P/3423202068.03.LZZZZZZZ.jpg
Lui
itto_ryu
19-10-2005, 11:33
Ich bezog meine Äußerungen auch nicht auf die Phillipinen, sondern auf die Aussage "Samurai als spanische Söldner". War vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. :(
Die Geschichte mit dem Söldnerheer in Siam ist mir allerdings neu, aber dafür sind wir ja alle im Forum, um dazuzulernen :rolleyes:
Allerdings kenne ich aus keinem meiner unzähligen Bücher diese Geschichte, von daher traue ich mal deiner Internetquelle und werde es mir zu Gemüte führen.
Den Herrn Hasekura Tsunenaga kenne ich auch, es gibt sogar eine (nicht allzu schlechte) Spielfilmversion die daran angelehnt ist.
Keine Sorge, mein Weltbild bricht nicht zusammen :ups:
Jap. Söldner in Siam kommt mir komisch vor.Siam immer unabhängig und sehr auf sich bezogen
Danach sind rund 119 Millionen Amerikaner, etwa 64,5 Prozent der Bevölkerung, übergewichtig oder fettleibig.
In Deutschland war nach Angaben des Statistischen Bundesamts im Mai 2003 fast jeder zweite Erwachsene übergewichtig. 13 Prozent der Bevölkerung waren fettleibig.
-- Also sind in Deutschland ca. 50% übergewichtig. und 13% fettleibig. Also ca. 63% Übergewichtig oder fettleibig. Und in Amerika sind es 64.5%. Hm.
Trinculo
28-10-2005, 15:40
-- Also sind in Deutschland ca. 50% übergewichtig. und 13% fettleibig. Also ca. 63% Übergewichtig oder fettleibig. Und in Amerika sind es 64.5%. Hm.
Nö. Geht so aus den Angaben nicht hervor. Die Fettleibigen könnten nämlich bereits in den weniger als 50% Übergewichtigen mitgezählt sein - wer fettleibig ist, ist automatisch übergewichtig. Ohne eine genauere Aufschlüsselung kommen wir hier, fürchte ich, nicht weiter.
die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten
100% richtig
ich kann es anhand mehrerer geschichtlicher Beispiele auch belegen, aber habe dazu jetzt keine Lust
was sonst so im Thread steht weiß ich nicht
Alephthau
31-10-2005, 01:38
Hi,
Kurz und bündig: Selten so einen Quatsch gehört! :D
Vergleichbar mit: "Nur ein Thaiboxer kann einen Thaiboxer besiegen!" und was es da nicht noch für Sprüche gibt.
Eine Faust auf der Nase hat egal in welchem Jahundert und egal in welchem Land immer die gleiche Wirkung gehabt und hat sie auch heute noch! ;)
Die europ. Kampfkünste waren eher gleichwertig und NICHT überlegen. Ich denke der Ansatz im Training wird leicht verschieden zu den asiatischen Kampfkünsten in der Methodik gewesen sein.
Gruß
Alef
Herzlichen Dank Alef,
das kann man als Schlusswort so stehen lassen.
itto_ryu
28-11-2005, 10:24
Da kann ich nur zustimmen... anbei sei bemerkt, dass, wenn man nach dem Buch "Kampfkunst in der Antike" geht, die europäischen Kamfpkünste wie das Pankration, aber auch Boxen und Ringen usw. Von derselben Effektivität waren, wie die asiatischen, nur eben nicht so akroobatisch, wie viele asiatische Kamfpkünste. Einziger Nachteilan europäischen Künsten ist, dass viel Wissen darüber verloren ging, weil sie nicht so lange bis heute dieselbe Bedeutung hatten wie in Asien.
Europäische KKs waren stets auf Effektivität ausgelegt, wärend asiatische eher der Tradition nachgingen.
Betrachten wir doch einfach die Geschichte 0-2000 n. Chr.:
0-500 n.Chr.
Europäer: Bevorzung des Gladius(Kurzschwert)+großer Schild nach römischen Beispiel. Mit dem Gladius wurde überwiegend gestochen, gegen einfache Rüstungen aus Leder und Bronze/Kupfer = Effektiv. Germanen verwendeten eher Äxte = mehr Reichweite, effektiv gegen große Schilde und kurze Schwerter. Kurzbögen = Effektiv genung gegen Lederpanzer.
Asiaten: Einhandschwert nach mongolisch-chinesischem Vorbild. Anfangs effektiv gegen leichte Rüstungen, später weniger effektiv, trotzdem beibehalten. Kaum Schilde = wenig Schutz. Einsatz von Hellebarden und Speeren = Effektiv.
500-900 n.Chr.
Europäer: Der Gladius wird vom normannischen Einhandschwert verdrängt, daraus entsteht ein Langschwert mit kurzem Griff = Hiebwaffe. Der Trend geht zu Ringpanzern. Langschwert kann Ringpanzer durchbrechen = Effektiv. Große Schilde verschwinden, kleine "Dreieckschilde" kommen in Mode = Effektiv durch mehr Beweglichkeit. Durch das entstehende Rittertum kommt es zur schweren Reiterlanze = Effektiv gegen Reiterei und Fussfolk.
Asiaten: Das chinesische Schwert wird immernoch überwiegen eingesetz, obwohl die schwere Rüstung á la Yoroi entstanden ist. KEINE REITERLANZE!! Beibehaltung des Kurzbogens bei den Mongolen(größte asiatische Streitmacht) = KEIN FORTSCHRITT!!
900-1300 n.Chr.
Europäer: Das Langschwert mutiert zum Anderthalbhänder, denn die Rüstungen werden schwerer = Effektiv. Der Ringpanzer wird durch Platten verstärkt und schützt somit besser = Effektiver Schutz. Die Armbrust entsteht = Effektiv gegen Rüstung und präzise.
Asiaten: Entstehung des Tachi bei den Japanern, die Mehrheit verwendet immer noch das chinesische Einhandschwert. Weder Tachi noch das Chinesenschwert kann es mit dem Yoroi aufnehmen = Vermehrte Perfektionierung der Technik zum Treffen verwundbarer Stellen.
1300-1500 n.Chr.
Europäer: Der Schild geht endgültig weg. Das Söldnertum und dessen Symbol der Bidenhänder lassen die Ritterschaft in Staub aufgehen. Schweizer Landsknechte, bewaffnet mit Hellenbarden, gelten als beste Söldner Europas.
Entwicklung des Schießpulvers: Verschwinden der schweren Kavallerie.
Der Hiebschwert wird zum Stichschwert = Entstehung des Rapiers. Der Panzer verliert an Effektivität = Entfernung. Feldbombarden und Mörser.
Ganze Armeen werden mit Steinschloßflinten und Rapiers ausgerüstet = kostengünstig und effizient gegen Truppen aller Art.
Asiaten: Zwar schon längst Schießpulver, aber keine Schusswaffen. Das Katana entwickelt sich aus dem Tachi. Yoroi wird zunehmend leichter. Die Mehrheit der Asiaten verwenden nach wie vor das Chinesenschwert.
Bereits jetzt hätten sie keine Chance gegen Europäer.
1500-1700 n.Chr.
Europäer: Erhebliche Entwicklung der Schusswaffen = Effektiv. Das Rapier wird im Feld zur Sekundärwaffe. Keine Rüstungen mehr = Effektiv. Schwere Kanonen, Kriegsschiffe.
Blüte der adeligen Fechtkunst in Frankreich und Italien.
Asiaten: Immer noch das Chinesenschwert, Katana bei den Japanern. Speere, Bögen.
1700-1850 n.Chr.
Europäer: Der Säbel kommt langsam ins Museum. Bewaffnung mit Gewehren und Bayonetten. Panzerschiffe, erste primitive U-Boote. Schwerste Artillerie. Russische Armee gilt im Bayonettkampf als unbesiegbar.
Asiaten: Keine Veränderung.
1850-1910 n. Chr.
Europäer: Schlachtschiffe, U-Boote, Flugzeuge, Artillierie, Repetiergewehre.
Asiaten: Japan wird gezwungen sich dem Westen zu öffnen. Westlich bewaffnet und ausgebildet besetzt es ganz Südostasien. Offene Weltmachtbestrebungen. Russisch-japanischer Krieg. Unter immensen Verlusten gelingt es Japan, die schlecht ausgerüsteten Russen zu schlagen.
1910-1945
Europäer: 1 und 2er WK definieren die Kriegsführung neu. Totale militärische Niederlage der Japaner im Pazifikkrieg und im Krieg gegen Russland. Dem japanischen Kaiser musste stundenlang erklärt werden was die Atombombe eigentlich ist.
Asiaten: Viele Militärs Japans begehen rituellen Selbstmord, während die Allierten Bier auf den Sieg saufen. Chinas Expansionsbestrebungen nach Norden = Chinesische Streitkräfe werden von den Sowjets an einem Tag aufgerieben.
1945-2000
Europäer: Waffen und Kriegsführung mit absoluter Tödlichkeit.
Asiaten: Angleichung an den Westen, Aufstieg Chinas. Betreiben traditioneller Kampfkünste.
Fazit: Aus der Geschichte wird ersichtlich wer wie gut gekämpft und bewaffnet war.
Trinculo
03-01-2006, 23:46
1300-1500 n.Chr.
Europäer: Der Schild geht endgültig weg. Das Söldnertum und dessen Symbol der Bidenhänder lassen die Ritterschaft in Staub aufgehen. Schweizer Landsknechte, bewaffnet mit Hellenbarden, gelten als beste Söldner Europas.
Entwicklung des Schießpulvers: Verschwinden der schweren Kavallerie.
Der Hiebschwert wird zum Stichschwert = Entstehung des Rapiers. Der Panzer verliert an Effektivität = Entfernung. Feldbombarden und Mörser.
Ganze Armeen werden mit Steinschloßflinten und Rapiers ausgerüstet = kostengünstig und effizient gegen Truppen aller Art.
Habe zwar von diesem Thema so gut wie keine Ahnung ... aber: wurde das Armee wirklich mit Rapieren ausgerüstet?! Ich dachte, die hätten immer Hieb- und Stichwaffen bevorzugt (Ich weiß, theoretisch können viele Rapiere auch schneiden, aber so richtig geeignet sind sie dafür nicht, vor allem nicht im militärischen Umfeld.). Außerdem kam doch die Bezeichnung "Rapier" erst im 16.Jhdt. auf, oder?
Ja, es gab schwerere Rapiere für den Krieg, die auch mit Schilden (Rundtartschen) kominiert wurden. Ein Rapier wurde damals einfach als "Schwert" bezeichnet.
Davon abgesehen ist Richards Abhandlung in Einzelheiten nicht korrekt. Die Römer hatten auch längere Hiebschwerter (Spatha?) von 80 - 90 cm, meist für die Kavallerie. In der Spätantike wurden die auch von der Infanterie übernommen.
Gruß
Nehmen wir das mal ein bißchen auseinander, allerdings nur in puncto Waffenentwicklung in Europa:
0-500 n.Chr.
Europäer: Bevorzung des Gladius(Kurzschwert)+großer Schild nach römischen Beispiel. Mit dem Gladius wurde überwiegend gestochen, gegen einfache Rüstungen aus Leder und Bronze/Kupfer = Effektiv. Germanen verwendeten eher Äxte = mehr Reichweite, effektiv gegen große Schilde und kurze Schwerter. Kurzbögen = Effektiv genung gegen Lederpanzer.
Die Mär vom nur zum Stechen benutzten Gladius stammt von Vegetius, der das Idealbild der Legion vergangener Zeiten beschrieb, wobei wir nicht wissen, wie es denn tatsächlich war. Es gibt einige Darstellungen auf Fresken, Triumphbögen und Grabsteinen, in denen ein Gladius ganz deutlich erkennbar in einer Hiebposition ist.
Und die Germanen benutzten überwiegend Speere (Gere), diese Waffe gab ihnen den Namen.
500-900 n.Chr.
Europäer: Der Gladius wird vom normannischen Einhandschwert verdrängt, daraus entsteht ein Langschwert mit kurzem Griff = Hiebwaffe. Der Trend geht zu Ringpanzern. Langschwert kann Ringpanzer durchbrechen = Effektiv. Große Schilde verschwinden, kleine "Dreieckschilde" kommen in Mode = Effektiv durch mehr Beweglichkeit. Durch das entstehende Rittertum kommt es zur schweren Reiterlanze = Effektiv gegen Reiterei und Fussfolk.
Es ist andersherum: Das lange Einhandschwert der Germanen (Normannen kamen später) wurde vom römischen Spatha beinflußt. Abb. aus karolingischer Zeit zeigen rel. oft runde Schilde, keine dreieckigen. Die Schilde der Wikinger waren ebenfalls rund. Der klassische tropfenförmige Schild der Normannen (die wie gesagt später kamen) ist nicht so viel kleiner als ein römischer Scutum.
900-1300 n.Chr.
Europäer: Das Langschwert mutiert zum Anderthalbhänder, denn die Rüstungen werden schwerer = Effektiv. Der Ringpanzer wird durch Platten verstärkt und schützt somit besser = Effektiver Schutz. Die Armbrust entsteht = Effektiv gegen Rüstung und präzise.
Andertalbhänder ist ein moderner Begriff, nicht zeitgenössisch. Schwerter dieses Typus, die in manchen Texten als 'grete swerdes' bezeichnet wurden, traten nachweisbar erst ab Mitte des 13. Jhd. auf.
1300-1500 n.Chr.
Europäer: Der Schild geht endgültig weg. Das Söldnertum und dessen Symbol der Bidenhänder lassen die Ritterschaft in Staub aufgehen. Schweizer Landsknechte, bewaffnet mit Hellenbarden, gelten als beste Söldner Europas.
Entwicklung des Schießpulvers: Verschwinden der schweren Kavallerie.
Der Hiebschwert wird zum Stichschwert = Entstehung des Rapiers. Der Panzer verliert an Effektivität = Entfernung. Feldbombarden und Mörser.
Ganze Armeen werden mit Steinschloßflinten und Rapiers ausgerüstet = kostengünstig und effizient gegen Truppen aller Art.
Im 15. Jhd. gab es sehr wohl noch Schilde, z.B. die Tartschen der Reiterei, die Pavesen der Armbrust- und Büchsenschützen, ebenso wie kleine Faustschilde (Buckler). Die schwere Kavallerie verschwand ebenfalls nicht im 15. Jhd., sondern erst viel später. Rüstungen gab es im 15. Jhd. sehr wohl, genauer gesagt erreichte die Plattnerkunst ihren absoluten Höhepunkt Ende des 15. Jhd.
Die zu dieser Zeit verwendeten Gewehre waren Luntenschlossmusketen,
das Steinschloss wurde militärisch erst Anfang des 18.Jhd. flächendeckend eingeführt. Und auch diese Waffen waren Musketen, mit Flinten geht man zur Jagd.
1500-1700 n.Chr.
Europäer: Erhebliche Entwicklung der Schusswaffen = Effektiv. Das Rapier wird im Feld zur Sekundärwaffe. Keine Rüstungen mehr = Effektiv. Schwere Kanonen, Kriegsschiffe.
Blüte der adeligen Fechtkunst in Frankreich und Italien.
Das Schwert war im Feld immer Sekundärwaffe, nicht erst zu dieser Zeit. Im 17.Jhd. und darüber hinaus gab es durchaus noch Rüstungen, allerdings in reduzierter Form, nämlich Brustpanzer (Küraß) und Helm (z.B. Zischägge), sowie Wämse aus dickem Leder(Koller). Der 'Haudegen' oder 'Felddegen' ist eine durchaus für Hieb und Stoß taugliche Universalwaffe.
1700-1850 n.Chr.
Europäer: Der Säbel kommt langsam ins Museum. Bewaffnung mit Gewehren und Bayonetten. Panzerschiffe, erste primitive U-Boote. Schwerste Artillerie. Russische Armee gilt im Bayonettkampf als unbesiegbar.
Der gekrümmte Säbel und der gerade Pallasch waren klassische (Sekundär)Waffen der Kavallerie, aber auch der Infanterie, das berühmteste Säbelmodell überhaupt, der 'M 1796 Light Cavalry Sabre', in Preussen als 'Blüchersäbel' bekannt, wurde in dieser Zeit entwickelt.
Woher kommt die Aussage über die russische Armee?
1850-1910 n. Chr.
Europäer: Schlachtschiffe, U-Boote, Flugzeuge, Artillierie, Repetiergewehre.
Korrekt.
1910-1945
Europäer: 1 und 2er WK definieren die Kriegsführung neu. Totale militärische Niederlage der Japaner im Pazifikkrieg und im Krieg gegen Russland. Dem japanischen Kaiser musste stundenlang erklärt werden was die Atombombe eigentlich ist.
Korrekt.
1945-2000
Europäer: Waffen und Kriegsführung mit absoluter Tödlichkeit.
Waffen und Kriegsführung waren immer so tödlich, wie es der jeweils aktuelle Stand der Technologie erlaubte.
Die Mär vom nur zum Stechen benutzten Gladius stammt von Vegetius, der das Idealbild der Legion vergangener Zeiten beschrieb, wobei wir nicht wissen, wie es denn tatsächlich war. Es gibt einige Darstellungen auf Fresken, Triumphbögen und Grabsteinen, in denen ein Gladius ganz deutlich erkennbar in einer Hiebposition ist.
Und die Germanen benutzten überwiegend Speere (Gere), diese Waffe gab ihnen den Namen.
Gute Ergänzung
Es ist andersherum: Das lange Einhandschwert der Germanen (Normannen kamen später) wurde vom römischen Spatha beinflußt. Abb. aus karolingischer Zeit zeigen rel. oft runde Schilde, keine dreieckigen. Die Schilde der Wikinger waren ebenfalls rund. Der klassische tropfenförmige Schild der Normannen (die wie gesagt später kamen) ist nicht so viel kleiner als ein römischer Scutum.
Danke für die ausführliche Darstellung :)
Andertalbhänder ist ein moderner Begriff, nicht zeitgenössisch. Schwerter dieses Typus, die in manchen Texten als 'grete swerdes' bezeichnet wurden, traten nachweisbar erst ab Mitte des 13. Jhd. auf.
Kein Widerspruch zur Zeitangabe
Im 15. Jhd. gab es sehr wohl noch Schilde, z.B. die Tartschen der Reiterei, die Pavesen der Armbrust- und Büchsenschützen, ebenso wie kleine Faustschilde (Buckler). Die schwere Kavallerie verschwand ebenfalls nicht im 15. Jhd., sondern erst viel später. Rüstungen gab es im 15. Jhd. sehr wohl, genauer gesagt erreichte die Plattnerkunst ihren absoluten Höhepunkt Ende des 15. Jhd.
Die zu dieser Zeit verwendeten Gewehre waren Luntenschlossmusketen,
das Steinschloss wurde militärisch erst Anfang des 18.Jhd. flächendeckend eingeführt. Und auch diese Waffen waren Musketen, mit Flinten geht man zur Jagd.
Richtig, richtig und nochmals richtig. Ich wollte aber nur groben Überblick verschaffen und eigentlich die Unterschiede zwischen Asiaten und Europäern betonen. Dasselbe gilt für die Schilde, die deutlich leichter und kleiner wurden. Ich glaube du verwechselst da was:
Ich schrieb bis 1500(Anfang 16tes Jhrdt.), bis dahin gabs natürlich sehr wohl Rüstungen, dem ich überhaupt nicht widerspreche. Du hast das 15te Jahrhundert gemeint (1400-1499).
Was Steinschloß angeht, hast du völlig Recht, ich hab mich offenbar vertippt.
Das Schwert war im Feld immer Sekundärwaffe, nicht erst zu dieser Zeit. Im 17.Jhd. und darüber hinaus gab es durchaus noch Rüstungen, allerdings in reduzierter Form, nämlich Brustpanzer (Küraß) und Helm (z.B. Zischägge), sowie Wämse aus dickem Leder(Koller). Der 'Haudegen' oder 'Felddegen' ist eine durchaus für Hieb und Stoß taugliche Universalwaffe.
Korrekt, die Rüstungen werden deutlich leichter, bis sie schließlich entfallen. Erneute Betonung des raschen europäischen Fortschritts.
Der gekrümmte Säbel und der gerade Pallasch waren klassische (Sekundär)Waffen der Kavallerie, aber auch der Infanterie, das berühmteste Säbelmodell überhaupt, der 'M 1796 Light Cavalry Sabre', in Preussen als 'Blüchersäbel' bekannt, wurde in dieser Zeit entwickelt.
Woher kommt die Aussage über die russische Armee?
Das Problem ist, dass die Zeiträume immer über Jahrhunderte angegeben sind, das führt zu Missverständnissen. Sicherlich waren Säbel im Kampf präsent, doch der Trend zeigte sich bereits in Richtung Bayonett.
Zu den Russen: Spätestens nachdem Suworow 40.000 Türken (Osmanen) mit nur 8.000 Soldaten zerschlug und die bis dahin als "uneinnehmbar" geltende Festung Ismail einnahm, galt die russische Armee im Bayonettkampf als unbesiegbar.
Waffen und Kriegsführung waren immer so tödlich, wie es der jeweils aktuelle Stand der Technologie erlaubte.
Das ist die essentielle Aussage meines Artikels.
OliverH.
04-01-2006, 14:00
Die Mär vom nur zum Stechen benutzten Gladius stammt von Vegetius, der das Idealbild der Legion vergangener Zeiten beschrieb, wobei wir nicht wissen, wie es denn tatsächlich war. Es gibt einige Darstellungen auf Fresken, Triumphbögen und Grabsteinen, in denen ein Gladius ganz deutlich erkennbar in einer Hiebposition ist.
Das kommt nicht zuletzt auch drauf an, wo und wie du ein Gladius einsetzt. In der Schlachtreihe und in der Arena sind z.B. vollkommen unterschiedliche Umgebungen. Die Römer setzten später auch das Spatha bei den Fußtruppen ein, insbesondere bei solchen, die in lockerer Formation kämpften. (Die Karolinger dagegen haben sich wiederum für die Infanterie auf kurze Waffen verlegt, weil sie wieder zu engeren Formationen übergegangen sind. Wobei bei ihnen das semispathum wohl eher ein Sachs gewesen sein dürfte. Und Rhabanus, Vegetius' Ausführungen mehrere Jahrhunderte später kommentierend, stimmt ihnen zum Thema "Stich" weitgehend zu.)
Und die Germanen benutzten überwiegend Speere (Gere), diese Waffe gab ihnen den Namen.
Da ist Vorsicht angebracht. Dass zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Volk mit einer bestimmten Waffe assoziiert wurde (wobei meist nicht genau bestimmbar ist, in welche Richtung die Assoziation ging) sollte nicht generalisiert werden -insbesondere zeitlich. Die Franken haben sich letztendlich auch von der Franziska verabschiedet -so sehr dass der Autor des Liber Historiae Francorum im achten Jahrhundert dem Leser explizit erklären musste, dass es sich dabei um eine Axt handelt.
Tacitus, leider keine ausgewiesene Authorität auf dem Gebiet, schreibt den Gothones, Rugii und Lemovii rotunda scuta und breves gladii zu.
Ich würde also nicht unbedingt von dem Namen auf Bewaffnungen schließen, archäologische Funde und direkte Berichte von Kämpfen sind da sinnvoller.
Es ist andersherum: Das lange Einhandschwert der Germanen (Normannen kamen später) wurde vom römischen Spatha beinflußt. Abb. aus karolingischer Zeit zeigen rel. oft runde Schilde, keine dreieckigen. Die Schilde der Wikinger waren ebenfalls rund. Der klassische tropfenförmige Schild der Normannen (die wie gesagt später kamen) ist nicht so viel kleiner als ein römischer Scutum.
Es ist nicht nötig, sich für die Schildform der Karolinger auf Abbildungen zu verlassen, die gerade in dieser Zeit nicht wirklich zuverlässig sind, da etliche Darstellungen byzantinisiert sind. Rhabanus Maurus schreibt explizit von einem "scutum rotundum", dass der Fußkämpfer am linken Arm trägt.
Literatur: Bernard S. Bachrach "Early Carolingian Warfare:Prelude to Empire"
Peaceful Warrior
05-01-2006, 17:04
1910-1945
Europäer: 1 und 2er WK definieren die Kriegsführung neu. Totale militärische Niederlage der Japaner im Pazifikkrieg und im Krieg gegen Russland. Dem japanischen Kaiser musste stundenlang erklärt werden was die Atombombe eigentlich ist.
Asiaten: Viele Militärs Japans begehen rituellen Selbstmord, während die Allierten Bier auf den Sieg saufen. Chinas Expansionsbestrebungen nach Norden = Chinesische Streitkräfe werden von den Sowjets an einem Tag aufgerieben.
1945-2000
Europäer: Waffen und Kriegsführung mit absoluter Tödlichkeit.
Asiaten: Angleichung an den Westen, Aufstieg Chinas. Betreiben traditioneller Kampfkünste.
Fazit: Aus der Geschichte wird ersichtlich wer wie gut gekämpft und bewaffnet war.
Die Waffenüberlegenheit des Abendlandes (USA und ganz Europa) schützt uns heute noch vor einer Übernahme durch andere Völker, denn rein zahlenmäßig sind wir die globale Minderheit.
Über sowas sollte besser im Politikforum diskutiert werden, da hier OT.
Trinculo
05-01-2006, 18:13
Ich würde also nicht unbedingt von dem Namen auf Bewaffnungen schließen, archäologische Funde und direkte Berichte von Kämpfen sind da sinnvoller.
Vom Namen würde ich auch schon allein deshalb nicht auf die Bewaffnung schließen, weil die Herleitung Germanen = Ger-Mannen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch ist. Woher der Name wirklich kommt, bleibt weiterhin unklar:
Eine allgemein akzeptierte Etymologie des Germanennamens ist noch nicht gefunden worden.
(Walter Pohl, Die Germanen, R. Oldenbourg Verlag, München, 2000, S. 58)
Viele Grüße,
Trinculo
Nunchakuman
06-01-2006, 15:24
Mal abgesehen von den historischem Hokuspokus (der zwar interessant ist)
und irgenwelchen Fresken, die gefunden wurden.
DEr europäische Kampfstil ist eher galant, unspektakulär etc.
Welche KK effektiver ist lässt sich nicht genau sagen weil viele Elemente durchmischt wurden etc.
Allerdings haben asiatische KK zumeist auch einen spirituellen bis medizinischen Hintergrund wären UNSERE (lol) ausschließlich zum Kämpfen (soviel ich weiß) gemacht und gebraucht wurden.
Nunchakuman,
welche europ. KK außer Boxen kennst/betreibst Du?
Nunchakuman,
welche europ. KK außer Boxen kennst/betreibst Du?
Naja den wird doch hoffentlich was einfallen: Ich nehme mal vorweg das Fechten, Schwertkampf, ringen, schweizer Schwingen, Rankeln, Savate auch usw zu den europäischen KK zählt und Pankration wohl auch oder?
Naja, das thema ist noch immer heiß....lol:D
Mal abgesehen von den historischem Hokuspokus (der zwar interessant ist)
und irgenwelchen Fresken, die gefunden wurden.
DEr europäische Kampfstil ist eher galant, unspektakulär etc.
Welche KK effektiver ist lässt sich nicht genau sagen weil viele Elemente durchmischt wurden etc.
Allerdings haben asiatische KK zumeist auch einen spirituellen bis medizinischen Hintergrund wären UNSERE (lol) ausschließlich zum Kämpfen (soviel ich weiß) gemacht und gebraucht wurden.
Bewegung in maßen ist grundsätzlich gesund ... für den Köper wie fü den Geist. in die asiatishen KKs wird viel zu vielt Mythos herein interpretiert. tai Chi im freien mag gesund sein, ein Spaziergang im Wald ist es aber auch.
Beim europäischen Fechten (unabhängig der waffengattung) gibt es geschlossene wie exponierte positionen. man beugt und streckt sich. Gewisse Systme trainieren auch zur Musik ... welch Muse. es wird z.T auch mit netten Sprüngen garbeitet.
Ich finde as gesund für Körper und Geist.
In der Hinsicht sehe ich keinen großen unterschied außer eben Legende und Mythos.
Ciaio
Roberto
youngblood20
08-01-2006, 16:01
Ich weiss nicht inwiefern das hier reinpasst aber hatten die Indianer villeicht auch eine eigene Kampfkunst, müssten sie ja eigentlich waren ja auch alles nahkämpfer mit thomahok messer und knüppeln ?
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