Vollständige Version anzeigen : Schläger versus Kampfkünstler
Grif-ins-Klo
17-09-2005, 13:32
Können Schläger Kampfkünstler sein ?
Was unterscheidet beide ?
Was ist ein Schläger ?
:)
Einen Schläger und einen Kampfkünstler unterscheidet ne Menge. Das wichtigste ist wohl die Einstellung. Ein Kampfkünstler wird immer versuchen eine (körperliche) Konfrontation aus dem Weg zu gehen, was auf dem Schläger nicht zutrifft. Kampfkünstler haben ein System... und schlagen nicht einfach nur drein. Kampfkünstler haben nicht das Ziel den Gegner zu verletzen, sondern den Kampf zu kontrollieren (meine Meinung, man kann sicher drüber diskutieren und auf verschiedene Weisen den Satz auslegen...).
Die meisten Kampfkunst-Schulen haben ne auslese für Schläger. Denn zu Kampfkunst gehört eine Menge Disziplin und Geduld, was die meisten Schläger nicht besitzen und von selber aus der Schule austreten.
Schläger ist für mich jeder der sinnlose Schlägereien sucht um sich bestätigt zu fühlen.
mfg
Obale
Einen Schläger und einen Kampfkünstler unterscheidet ne Menge. Das wichtigste ist wohl die Einstellung. Ein Kampfkünstler wird immer versuchen eine (körperliche) Konfrontation aus dem Weg zu gehen, was auf dem Schläger nicht zutrifft. Kampfkünstler haben ein System... und schlagen nicht einfach nur drein. Kampfkünstler haben nicht das Ziel den Gegner zu verletzen, sondern den Kampf zu kontrollieren (meine Meinung, man kann sicher drüber diskutieren und auf verschiedene Weisen den Satz auslegen...).
Die meisten Kampfkunst-Schulen haben ne auslese für Schläger. Denn zu Kampfkunst gehört eine Menge Disziplin und Geduld, was die meisten Schläger nicht besitzen und von selber aus der Schule austreten.
Schläger ist für mich jeder der sinnlose Schlägereien sucht um sich bestätigt zu fühlen.
mfg
Obale
Dem stimme ich zu !
mit dem Synonym Schläger meinen die meisten, einen Typen der fortgeht um jemanden zu schlagen ohne System....ein Kampfkunstler ist jemand der die körperliche auseinandersetztung meidet und das eigentliche Ziel der "DO", also weg ist, also geistige Reife...Doch eins ist klar das viele Schäger in KK oder KS unterricht nehmen, um nicht mehr ein Schläger ohne System zu sein, sondern mit System....Und wie nennt man die dann???
desertdragon
17-09-2005, 14:58
..Doch eins ist klar das viele Schäger in KK oder KS unterricht nehmen, um nicht mehr ein Schläger ohne System zu sein, sondern mit System....Und wie nennt man die dann???
"Kunstschlaeger":D
Ich finde die Fragen sehr interessant, weil sie nur auf den ersten Blick eindeutig zu beantworten sind.
Wieso hat ein Schlaeger (ohne KK/ KS Ausbildung) kein System??
Er hat sich aufgrund seiner Erfahrung ein gewisses Repartoire an Techniken zurechtgelegt. Diese Erfahrung kann auf aktiven Schlaegereien basieren, durch zusehen oder im Austausch mit Kollegen.
Also, was ist ein "System"?
Ist nur das ein System, was einen Namen hat und im festen, angemeldeten Kreis unterrichtet wird?
Wir lernen, wie man Streit vermeidet- ein Schlaeger wie man ihn provoziert.
Wir lernen uns zu verteidigen- ein Schlaeger wie man angreift.
Wir kaempfen nach Regeln auf Turnieren- ein Schlaeger hat keine Regeln.
Wir sehen Sparring als realitaetsnah- ein Schlaeger trainiert real.
Wir haben eine Fuelle von Techniken- ein Schlaeger wenige, aber konsequent erprobte.
Was ich mit dieser Gegenueberstellung sagen will, ist dass sich der "Unterrichtsplan" aehnelt, zwar nicht in Richtung der Inhalte, aber zu den Aspekten der KK/ KS findet sich immer ein Gegenstueck und nur, weil der Schlaeger seine Techniken nicht "Schulze- Do" o. ae. nennt heisst es nicht, dass da kein System hintersteckt.
Ich habe oben immer von "wir" geschrieben. Natuerlich kann ich nicht alle KK/KS so einfach zusammenfassen; aber ich denke, dass klar ist, dass ich den Grossteil der KKler/ KSler meine. Falls der ein oder andere Punkt nicht auf jeden zutrift, bitte ich, mir das nachzusehen.
Ich denke der Beitrag von desertdragon genau die Problematik erfasst.
Schläger und Kampfkünstler sind jeweils Gegenteile, der Eine ist der Verteidiger der Andere der Angreifer und Beide sind kampferprobt.
Es ist wie mit schwarz und weiß. Die Farben heben sich sehr voneinander ab, aber es verbindet sie, dass es Farben sind.
Persönlich finde ich, dass dies die interessantesten Begegnungen sind, ein erfahrener Kampfkünstler gegen ein straßenerprobten Schläger. Wenn dies auch nur sehr selten vorkommt, so ist man um eine sehr wichtige Erfahrung reicher, wenn man das Glück hat eine derartige Begegnung zu sehen.
Es treffen zwei vollkommen unterschiedliche Welten aufeinander, die beide die Basis körperliche Gewalt haben.
Lumberjack
17-09-2005, 15:33
...
Es ist wie mit schwarz und weiß. Die Farben heben sich sehr voneinander ab, aber es verbindet sie, dass es Farben sind....
Schwarz und Weiß sind keine Farben:D:rolleyes:
Ja und ich weis das diese Gscheidhafflerei von mir völlig unpassent war!:D
Juhu... Jetzt will ich mal, bevors wieder ein anderer tut:
"Kein Schläger hat ne Chance gegen einen guten WTler!!!!"
:D
:ironie:
Ich find den Thread ehrlich gesagt interessant. Traurigerweise machen aber mittlerweile schon sehr viele Schläger ne Kampfkunst, weils KKs und KS ja an jeder Ecke gibt. :) ("Einmal Wing Tsun Jahresmitgliedschaft plus Escrima mit Waffen, bitte" - "Sehr wohl. Das macht 1295€. Möchten sie Fritten dazu?")
Was lernen wir daraus? AUFPASSEN! Was können wir dagegen tun? Härter Trainieren.
In diesem Sinne,
C ya
Kenshi
PS: Die Idee mit dem "SChulze-Do" ist witzig:
Mein Meier-Stil ist besser als dein Schmidt-Stil!
desertdragon
17-09-2005, 15:40
PS: Die Idee mit dem "SChulze-Do" ist witzig:
!
Ist geklaut. Aus "Vom Zweikampf" von WT GM Kernspecht.
wollt ich demnächst auchmal lesen... :D
Ich würd mal sagen dass ein Schläger keinen durchdachten Stil benutzt, sondern eben nach Erfahrung draufhaut, die, die ich kannte, konnten auch nur den Schwinger als Suckerpunch, mehr gab`s nicht.
Glückssache, ob sein "Meier-Ryu" dann auch was taugt, oder nur gegen viel Schwächere.
Ein Kampfkünstler kann hingegen auf mehr oder weniger viele Jahrhunderte zurückblicken die "sein" Stil durchgemacht hat und dadurch verbessert wurde (oder verwässert, je nachdem wen man fragt).:D
desertdragon
17-09-2005, 16:29
Ich würd mal sagen dass ein Schläger keinen durchdachten Stil benutzt, sondern eben nach Erfahrung draufhaut, die, die ich kannte, konnten auch nur den Schwinger als Suckerpunch, mehr gab`s nicht.
Glückssache, ob sein "Meier-Ryu" dann auch was taugt, oder nur gegen viel Schwächere.
Ein Kampfkünstler kann hingegen auf mehr oder weniger viele Jahrhunderte zurückblicken die "sein" Stil durchgemacht hat und dadurch verbessert wurde (oder verwässert, je nachdem wen man fragt).:D
Irgendwelche Schlaeger gab es mit Sicherheit bevor jemand daran dachte, einen Stil zu gruenden und dem Ganzen einen Namen zu geben.
Wer WEISS denn schon, wie die ersten Stile entstanden sind?
Vielleicht haben sich im alten Aegypten zwei, drei Schlaeger zusammengetan und die erste Kampfschule aufgemacht und die ersten Turniere ausgerichtet. WEISS man's???
Juhu... Jetzt will ich mal, bevors wieder ein anderer tut:
"Kein Schläger hat ne Chance gegen einen guten WTler!!!!"
:D
:ironie:
Ich find den Thread ehrlich gesagt interessant. Traurigerweise machen aber mittlerweile schon sehr viele Schläger ne Kampfkunst, weils KKs und KS ja an jeder Ecke gibt. :) ("Einmal Wing Tsun Jahresmitgliedschaft plus Escrima mit Waffen, bitte" - "Sehr wohl. Das macht 1295€. Möchten sie Fritten dazu?"
Bitte aufhören, ich kann bald nicht mehr lachen!!! Ein echt guter Scherz!!!
:klatsch: :megalach: :troete: :rotfltota
und an alle WTler :heulnich:
Also man sagt überbegiffig, wie zu allen japanischen KK und KS man Budo sagt, zu allen auf der Welt auch Systeme....sprich er hat kein offizielles KK oder KS SYSTEM erlernt oder lernt es....ob das schlecht, gut oder egal sei, lassen wir bitte!!!Da kommt sowieso nichts produktives heraus
Und Schwarz und Weiß sind keine Farben!!! Jack, kannst du eigentlich ernste Sachen auch schreiben....der mit dem "Das härteste Tunier der Welt" Typ wird schon weinen!!!
:troete:
Lumberjack
17-09-2005, 16:32
..Und Schwarz und Weiß sind keine Farben!!! Jack, kannst du eigentlich ernste Sachen auch schreiben....der mit dem "Das härteste Tunier der Welt" Typ wird schon weinen!!!
:troete:
Ich bin total ernsthaft!:D
@desertdragon:
Ja, eben, da haben sie angefangen, sich drüber Gedanken zu machen, in welcher Situation welcher Angriff gut ist. Vielleicht noch ne Stellung dazu.
Aber dann ist es ja schon wieder ein Kampfstil und der 08/15 Schläger von der Strasse denkt höchstens soweit, dass er dem Gegenüber besser auf den Kiefer als auf die Schulter schlägt.
....der mit dem "Das härteste Tunier der Welt" Typ wird schon weinen!!!...
Und ich dachte er wäre zum "großen Kumite" aus Bloodsport gefahren.
desertdragon
17-09-2005, 16:49
@desertdragon:
Ja, eben, da haben sie angefangen, sich drüber Gedanken zu machen, in welcher Situation welcher Angriff gut ist. Vielleicht noch ne Stellung dazu.
Aber dann ist es ja schon wieder ein Kampfstil und der 08/15 Schläger von der Strasse denkt höchstens soweit, dass er dem Gegenüber besser auf den Kiefer als auf die Schulter schlägt.
VIELLEICHT!
Nur weil die Aegypter dies als erste dokumentierten, heisst es nicht, dass sie die ersten waren.
Ich denke, man kann nahezu endlos in die menschliche Geschichte zurueckgehen. Es hat fuer gewoehnlich der Vater oder irgend ein anderer Verwandter/ aelterer Bekannter den Jungen gezeigt, wie man kaempft. Warum sollte der Cro Magnon Vater nicht seinem Sohn den Gebrauch des Wurfspeeres im Nahkampf gegen Baeren, andere Staemme oder Neanderthaler gezeigt haben?
Zum 2.:
Falsch! Halte diese Leute nicht fuer bescheuert!
Lass sie doch vielleicht 2-3 Finten haben, die sie selber verbessern.
Woher willst du wissen, das nicht die Fraune KK oder sowas erfunden haben, für Feindliche Stämme, die ihre Vorräte stehlen und Nachkommen umbringen wollten....Ein wunder das ein WTler ein Schraßenschläger so respektvoll einschätzt, find ich gut, weil die oft in der E... , (hab nichts gesagt :troete: )
nur auf Kohle aussind und dann das typische Haken von einen Angreifer lernen und so tun als wären solche leute unfähig, holen von 30 km aus mit einen Haken, dann können sie 10 Handkanten abwehrsachen auf die Angriffshand machen und 20 mal Handkanten schläge auf den Hals und Kehlkopf und 15 Stiche in die Augen und in den Hals und das alles zählt als SV...respektiere die Meinung!!!Jedoch sollte man trotzdem differnzieren
desertdragon
17-09-2005, 17:13
Woher willst du wissen, das nicht die Fraune KK oder sowas erfunden haben, für Feindliche Stämme, die ihre Vorräte stehlen und Nachkommen umbringen wollten....Ein wunder das ein WTler ein Schraßenschläger so respektvoll einschätzt, find ich gut, weil die oft in der E... , (hab nichts gesagt :troete: )
nur auf Kohle aussind und dann das typische Haken von einen Angreifer lernen und so tun als wären solche leute unfähig, holen von 30 km aus mit einen Haken, dann können sie 10 Handkanten abwehrsachen auf die Angriffshand machen und 20 mal Handkanten schläge auf den Hals und Kehlkopf und 15 Stiche in die Augen und in den Hals und das alles zählt als SV...respektiere die Meinung!!!Jedoch sollte man trotzdem differnzieren
Ich WEISS zu der Entstehungsgeschichte der KK gar nichts.
1. Is das mit Vater zum Sohn schon wieder ein System, wenn ich dich richtig verstehe, denn dass die Leute anfangen, über ihre Techniken nachzudenken, um einen Vorteil zu haben, leuchtet wohl, speziell in so einer harten Umgebung wie der Steinzeit, ein.
zB wird der Vater, wenn er es jemandem beibringen muss, auch Sachen reinbringen wie: "Werf dem Mammut das Dings in Auge, net auf die Stirn" oder "Nimm Kraft aus der Hüfte".
Ein Schläger hingegen macht von der natürlichen Aggression und den natürlichen Bewegungen gebrauch und das ist nunmal ungeschliffen. Der kämpft ja auch net gegen Mammuts sondern gegen - meist schwächere - Menschen, deswegen hat er ja auch gar keinen Grund, die Techniken nachzubessern.
und zu 2.
Also ich hab n paar typen im Freundeskreis, die - zumindest bis vor einigen Jahren - Schläger waren, und - um gleich beide Klischees abzudecken - es sind "Südländer" und Neo Nazis (und die kommen sogar gut miteinander aus, ironischerweise).
Und ja, die sind bescheuert.
Aber wenn sie dich überraschen, dann hilft dir dein höherer IQ gar nix, so ist das halt.
Suckerpuncher halt.
desertdragon
17-09-2005, 18:03
1. Is das mit Vater zum Sohn schon wieder ein System, wenn ich dich richtig verstehe, denn dass die Leute anfangen, über ihre Techniken nachzudenken, um einen Vorteil zu haben, leuchtet wohl, speziell in so einer harten Umgebung wie der Steinzeit, ein.
zB wird der Vater, wenn er es jemandem beibringen muss, auch Sachen reinbringen wie: "Werf dem Mammut das Dings in Auge, net auf die Stirn" oder "Nimm Kraft aus der Hüfte".
Ein Schläger hingegen macht von der natürlichen Aggression und den natürlichen Bewegungen gebrauch und das ist nunmal ungeschliffen. Der kämpft ja auch net gegen Mammuts sondern gegen - meist schwächere - Menschen, deswegen hat er ja auch gar keinen Grund, die Techniken nachzubessern.
und zu 2.
Also ich hab n paar typen im Freundeskreis, die - zumindest bis vor einigen Jahren - Schläger waren, und - um gleich beide Klischees abzudecken - es sind "Südländer" und Neo Nazis (und die kommen sogar gut miteinander aus, ironischerweise).
Und ja, die sind bescheuert.
Aber wenn sie dich überraschen, dann hilft dir dein höherer IQ gar nix, so ist das halt.
Suckerpuncher halt.
Ich denke schon, dass man von einem System reden kann, auch wenn es niemand "Tonga- Jitsu" nennt. Um bei dem Mammut- Beispiel zu bleiben:
Es war sogar Gruppenarbeit erforderlich, um so ein Vieh zu erlegen, also die umgekehrte Variante von "Wie verteidige ich mich gegen mehrere Angreifer?", was uebrigens auch Schimpansen praktizieren (mit Aufscheuchern, Verfolgern und Faengern).
Ich stimme Dir gewissermassen zu, dass ein Strassenschlaeger ungeschliffen ist (sicherlich nicht alle, aber einige). Aber und dieses Thema war schon oefter in anderen Foren, was bleibt von einem hoch entwickelten Stil im Ernstfall? Etwa die reine Essenz der tollsten Techniken, wie ein doppelter Loehrer mit Ueberschlag zum Kopf?
Gibt es sogar kaum bei TKD Turnieren. Ich habe in paar wenige UFC u. ae. Kaempfe gesehen. Auch ein Karateka macht da kaum etwas Schulmaessiges.
Ist es etwa nicht richtig, von der natuerlichen Aggressivitaet und natuerlichen Bewegungen Gebrauch zu machen?
Zu Deinen Freunden:
O.k., Du bezeichnest sie als bescheuert (vielleicht sind sie es auch, ich kann es nicht beurteilen). Das heisst aber nicht, dass alle so sind.
Mit einer Sache hast Du 100%ig recht, wenn es einschlaegt und ich gepennt habe, ist alles zu spaet.
... "Werf dem Mammut das Dings in Auge, net auf die Stirn" ....
loool ich brech weg :rotfltota
Um beim thema zu bleiben, ich seh das auch so dass strassenkampf durchaus eine naja sagen wir halt mal sv ist die ihre techniken und einstellungen hat.
Die frage ist halt warum soll man hunderte/tausende euros zahlen, und viel zeit aufbringen wenn man einfach jedes wochenende auf der strasse einen verkloppen kann und dann eben ein "harter typ" ist.
Für einen kampfsportler ist es eben ein hobby oder ein ausgleich, der schläger macht es einfach aus "spass"
Interessante Meinung...kann ich nicht vertreten!!!! Ich hoffe :ironie: ????
Ich meine zu behaupten KK und KS ist nur ein Hobby als zeitausgleich ist doch einen extrem harte Verallgemeinerung.....Und "einfach" auf die Straße gehen und "Praxis sammeln" ....:vogel: :dumm: :narf:
woher sollte ich mich ohne Grund mit jemanden schlagen....???
Hallo.
Mal eine kleine Geschichte (von einem Bekannten): er ist damals mit ein paar Bekannten häufiger nach Mannheim gefahren und hat Leute angestarrt. Sobald einer kam mit "Willste was", gab's fett auf die Glocken. Wer ist dieser Bekannte? Ein WT-Sifu, der mit seinen Trainingkollegen nach dem Training in Langenzell das ausprobieren wollte, was sie den ganzen Tag geübt hatten!!! :ups:
Leider kein Einzelfall - sind halt die Leute aus der "Gründerzeit". Eben die Jungs, die dann auch in irgendwelche Dojos gegangen sind und Sensei vor ihren Klassen zusammengeschlagen haben.
Heute sind das natürlich alles Kampfkünstler. :rolleyes: Übrigens ist besagter Sifu noch sehr stolz auf diese Zeit.
Bis dann,
Armin.
Interessante Meinung...kann ich nicht vertreten!!!! Ich hoffe :ironie: ????
Ich meine zu behaupten KK und KS ist nur ein Hobby als zeitausgleich ist doch einen extrem harte Verallgemeinerung.....Und "einfach" auf die Straße gehen und "Praxis sammeln" ....:vogel: :dumm: :narf:
woher sollte ich mich ohne Grund mit jemanden schlagen....???
wenn man es nun mal in der freizeit neben der arbeit tut dann ist es ja ein hobby nicht? ;) oder verdient hier jeder geld mit seinem training? Wär spitze dann müsste man keine beiträge mehr zahlen sondern bekommt das geld ganze einfach :D
Ich finde es auch dumm auf die strasse zu gehen und leute zu vermöbeln, aber denkst du das ein 0815 strassenschläger geld und zeit für irgend eine ausbildung ausgeben würde, wenn er einfach leute zusammenschlagen kann und ihm das nix kostet, eventuell spass macht?.
Ja sicher ist es offiziel gesehen Hobby...aber man kann es nicht wie Tennis spielen oder Fussball vergleichen....KK und KSla sind einfach eigene typen....es ist kein Teamsportart und man lernt wie man wenn am Besten die Nase, das Kinn oder das Handgelenk bricht oder wie man es vermeidet das es einen passiert und das man es eigentlich bis zum allerletzten hinaus zögern sollte....ein K.O. ist wie beim Fußball ein Tor....nur ist und bleibt den Fußballer sein Ziel immer ein Tor zu schießen, denn KK nicht....Und es gibt viele die diese Prinzipien halten und zwar 24 Stunden am Tag.....und manche machen es zu SV und nicht als Zeitvertreib....
Solche Sifu oder egal wer sind,sind mir nicht unbedingt sympatisch....würd ich nicht in so eine Schule gehen....Wirkt wie wenn es WTler gewesen sind...
Aja...........so ist es halt.......manche versuchen, man muss wirklich schon sagen krampfhaft, W. ( ich sags jetzt nicht) schlecht zu machen, genießt meisten keinen guten ruf und dann sowas...:mad:
Thai-Kickboxing
18-09-2005, 00:00
Einen Schläger und einen Kampfkünstler unterscheidet ne Menge. Das wichtigste ist wohl die Einstellung. Ein Kampfkünstler wird immer versuchen eine (körperliche) Konfrontation aus dem Weg zu gehen, was auf dem Schläger nicht zutrifft. Kampfkünstler haben ein System... und schlagen nicht einfach nur drein. Kampfkünstler haben nicht das Ziel den Gegner zu verletzen, sondern den Kampf zu kontrollieren (meine Meinung, man kann sicher drüber diskutieren und auf verschiedene Weisen den Satz auslegen...).
Die meisten Kampfkunst-Schulen haben ne auslese für Schläger. Denn zu Kampfkunst gehört eine Menge Disziplin und Geduld, was die meisten Schläger nicht besitzen und von selber aus der Schule austreten.
Schläger ist für mich jeder der sinnlose Schlägereien sucht um sich bestätigt zu fühlen.
mfg
Obale
Besser kann man das nicht Erklären... Gratuliere
Grif-ins-Klo
18-09-2005, 05:00
Also ist das richtig wie ich es verstanden habe ?
Kampfkünstler:
Vermeidet den Kampf, geht einer Konfrontation aus dem Weg.
Will nicht verletzen , sondern den Kampf kontrollieren.
Hat ein System.
Motivation:Hobby
Schläger:
Haut einfach rein.
Will gewinnen auch wenn er verletzt.
Hat kein System.
Trainiert nicht, hat keine Geduld fürs Training.
Motivation:Spass
Sonst noch was ?
Hallo Nixon,
Solche Sifu oder egal wer sind,sind mir nicht unbedingt sympatisch....würd ich nicht in so eine Schule gehen....Wirkt wie wenn es WTler gewesen sind...
Aja...........so ist es halt.......manche versuchen, man muss wirklich schon sagen krampfhaft, W. ( ich sags jetzt nicht) schlecht zu machen, genießt meisten keinen guten ruf und dann sowas...:mad:
Ich versuche eigentlich weder WT noch einige Sifu schlecht zu machen - mir geht's einfach nur darum, dass hier zu pauschal abgeurteilt wird. Bleiben wir mal beim WT oder Ving Tsun im Allgemeinen: das ist ein Kampfsystem (egal was man davon oder von den jeweiligen Verbänden halten mag). Leider erfordert doch aber ein Kampfsystem, dass man auch Erfahrungen sammelt.
Die einen suchen sich 'nen Job als Türsteher oder so. Und die anderen? Die gehen vielleicht nicht unbedingt mit der festen Absicht sich zu schlagen in eine Disco, sie sind aber so scharf auf einen Kampf, dass die kleinste Provokation ausreicht. Wo ist da der Unterschied zu dem, was hier als Schläger definiert wurde? IMO gibt's da keinen.
Um das Ganze auszuweiten: das gilt dann halt nicht nur für Leute aus dem Ving Tsun. Ich habe Leute aus vielen verschiedenen Kampfkünsten kennengelernt und es gibt immer ein paar, die ganz "heiß" darauf sind, auszuprobieren, ob das Zeug auch was taugt.
Sind das "echte" Kampfkünstler? Natürlich nicht. Und "Schläger"? Hm, vielleicht. Nach den bisherigen Definitionen sind es Schläger, ich würde dazu eher sagen, dass es sich um Leute handelt, die einfach geistig noch nicht gefestigt sind.
Bis dann,
Armin.
Hallo Nixon,
Ich versuche eigentlich weder WT noch einige Sifu schlecht zu machen - mir geht's einfach nur darum, dass hier zu pauschal abgeurteilt wird. Bleiben wir mal beim WT oder Ving Tsun im Allgemeinen: das ist ein Kampfsystem (egal was man davon oder von den jeweiligen Verbänden halten mag). Leider erfordert doch aber ein Kampfsystem, dass man auch Erfahrungen sammelt.
Die einen suchen sich 'nen Job als Türsteher oder so. Und die anderen? Die gehen vielleicht nicht unbedingt mit der festen Absicht sich zu schlagen in eine Disco, sie sind aber so scharf auf einen Kampf, dass die kleinste Provokation ausreicht. Wo ist da der Unterschied zu dem, was hier als Schläger definiert wurde? IMO gibt's da keinen.
Um das Ganze auszuweiten: das gilt dann halt nicht nur für Leute aus dem Ving Tsun. Ich habe Leute aus vielen verschiedenen Kampfkünsten kennengelernt und es gibt immer ein paar, die ganz "heiß" darauf sind, auszuprobieren, ob das Zeug auch was taugt.
Sind das "echte" Kampfkünstler? Natürlich nicht. Und "Schläger"? Hm, vielleicht. Nach den bisherigen Definitionen sind es Schläger, ich würde dazu eher sagen, dass es sich um Leute handelt, die einfach geistig noch nicht gefestigt sind.
Bis dann,
Armin.
Da kann ich dir zustimmen, allerdings ist mir gerade etwas eingefallen:
Kann es sein dass die Trennung in Schläger und Kampfkünstler einfach viel zu grob ist?
Vielleicht sollte man eher aufteilen in:
1. Streit suchenden Schläger (baut seine aggressionen dabei ab), mieses Leben, säuft, schlägt sich
2. Gelangweilten Schläger (macht es aus reinem spass, eventuell sucht er gezielt stärker wirkende), pöbelt mit Freunden andere an um sich zu prügeln, lacht danach darüber, hat Spass dabei, sieht es als Herausforderung
3. Politisch/whatever motiviertem Schläger (gezielt auf bestimmte Personen), Neonazis, Neider, ... Bekämpfen gezielt ein Feindbild siehe streit suchender Schläger
4. Kampfkünstler der "Sport" betreibt, SV Aspekt eher im Hintergrund, einfach ein Ausgleich zur Arbeit eventuell mit dem Nebenverdienst SV, möglicherweise KKs mit Waffen die als SV ungeeignet sind
5. Kampfkunstschläger, wenn schon prügeln, dann mit Stil, bevorzugt schneller zu erlernende Sachen wie Boxen, Kickboxen,... will definitiv eine auf die Glocke geben/bekommen (Vollkontakt) bzw. damit prahlen können.
6. Selbstverteidiger, will sich aus Streit raushalten, aber wenns drauf ankommt dann nicht "unbewaffnet" da stehen. Vielleicht eher schwächere, bzw verängstigtere Personen, bzw leute die kein Interesse an Geschichte, Riten haben sondern an praktisch verwendbaren Techniken, eventuell Job bedingt.
Ist mir mal so auf die Schnelle eingefallen, Verbesserungsvorschläge werden gerne entgegen genommen :)
Ich versuche eigentlich weder WT noch einige Sifu schlecht zu machen
Ich meinte nicht dich, sondern das WT nicht gerade in manchen KK oder KS-Kreisen beliebt ist, da anscheindend, ich versuche es so gut wie möglich zu um schreiben und will hier alles hypothetisch sehen, manche Lehrer versuchen, ihren Lebensunterhalt mit WT-zu verdienen und anscheinend mit Kommastellen und Nullen probleme haben, da manche Beträge bei bestimmten Meisterprüfungen bebrauchten Kleinwagen entsprechen, wenn ich in einer KK-Magazin lese das einer 90.000 € ausgeben musste bis er SIFU ist, find ich das nicht unbedingt eine gute werbung dafür, genauso nicht (eben krampfhaft versuchen es schlecht zu machen) wohin gehen und wen verhauen!!! Was ihr ansprecht habe ich schon lange vorher.....mit der Frage, was ist dann ein Schläger der KK oder KS macht...??? Aber da kommen dann wieder 1000sende Diskussionen auf, daher will ich das eigentlich vermeiden aber ich poste es trotzdem.....egal welche KK oder KS man macht, wenn man in einer SV-Situation sich in die Hosen scheißt, dann hilft das ganze Training nichts!!! Meine Meinung ist, das beste System (keinen Kommentar dazu, jeder weiß das das individuell auszulegen ist) und der beste Trainer helfen einen untalentierten Volldrottel nicht, der wird gegen ein Schläger oder anderen KK aufgeschmissen sein und nochmehr wenn er keine Eier hat, weil er Angst hat (will hier nicht auf Harter Hund kommen)!!! Damit will ich jetzt auf dem Punkt diesem Thread eigentlich kommen, damit kann man dies auch für meine Begriffe als beendet sehen:Wir stellen uns 2 Personen vor! Gleich groß, gleich Alt, gleich schwer, gleich talentiert!!! Alles hypothetisch natürlich! Einer lernt eine KS und macht Sparring und trainiert, einer hat schon einpaar mal Schlägerein gehabt und ist schläger!!!der IQ ist auch gleich! Wer gewinnt, beide sind gleich und keiner ist nervös, ich meine der KK, weil er es gelernt hat und sich nicht unwohl in einer Kampfsituation fühlt, natürlich Adrinalin usw!!!Und so wurde dies auch anfangs gemeint mit Unterschied zw. Schläger und KKler und Schläger vs. KKler!!!
Das ist meine Meinung....Greaz!!!:D
Grif-ins-Klo
18-09-2005, 20:28
hey Nixon
dein Kampfkünstler hat trainiert und der Schläger hat geschlagen.
Der Kampfkünstler übt Theoretisch, der Schläger übt praktisch.
1:0 für den Schläger, der mit Spass an der Sache ist, sein Hobby liebt. :D
x-spirit
18-09-2005, 20:53
Und ich dachte er wäre zum "großen Kumite" aus Bloodsport gefahren.
Ja klar hab gestern meine Einladung bekommen! :D
Ich werd aber an euch denken wenn ich der Beste bin! ;)
Was ist und das ist oft der fall, hat mir meine Freundin grad vor 30 min erzählt, das in ihren heimatort ein 22 auf 17 jährige 165 cm große Bübchen losgegangen ist! Ich red ihr eben nicht von einem Schläger, der eine ernst zunehmender Gegner ist, weil er richtige Gegner hatte, zugegen 1:0 für den schläger und 1:0 für dich!!! aber wenn ich so einen hirni Schläger nehme der "kleine Kinder" angreift um jemanden anderen und vorallem sich selbst etwas zu beweisen, weil er kein selbstwert gefühlt hat und damit er es sicher bekommt, eh nur "leichte Beute" nimmt, der hat gegen einen gut trainierten und Sparring und Tunier erprobten typen sicher schwer, sehr schwer, da ein Block wenn du lange trainierst aus dem Rückenmark kommt....und der Schläger in meinem Beispiel kein System hat......Ich will damit nur sagen, man kann hier nicht behaupten KK oder KS-training sei sinnlos.....Wenn man einen Kühlen Kopf bewart und genug trainert kann man eine schlecht trainierten und mit schlechten Techniken ausgestatten Schläger sich entgegen stellen und eine Chance haben...lch rede nicht von gewinnen, besser gesagt also keine Verletzung oder was davon tragen oder nur leicht!!!Keine gebrochene Nase oder so!!!
Grif-ins-Klo
18-09-2005, 23:05
verstehe...:)
Hallo Nixon,
naja, das ist dann doch aber kein Schläger, sondern (wenn man davon ausgeht, dass man stärker, größer, whatever ist) ein Opfer. :D
Nein, im Ernst. Die meisten Schläger trauen sich (im Solomodus) nur an schwächere/kleinere Leute. Sobald's um jemand sichtlich stärkeren geht, rotten sich meistens mehrere Schläger zusammen.
Was der Schläger jetzt im Speziellen macht, z. B. eine einzige Technike, die bisher immer funktioniert hat ("Trick") oder ob er eine Kampfkunst-/Kampfsportausbildung hinter sich hat, ist IMO eine ganz andere Sache. Viele Schläger haben sich verschiedene Systeme angeschaut (TKD, Kick-/Thai-Boxen, Ving Tsun, Karate, also so ziemlich alles ist denkbar). Da zu behaupten, dass ein Schläger kein System hat, wäre vermessen.
Um mal zu Deinem Beispiel zu kommen (das mit dem Schläger, der immer nur Jüngere haut). Wenn der Kampfsportler wirklich vernünftiges Sparringstraining hinter sich hat, wird es der Schläger sicher schwer haben. So, und jetzt lass uns mal hier im Forum die verschiedenen Meinungen zum Thema "vernünftiges Sparring" sammeln. Da gibt's zig tausend verschiedene Meinungen.
Beispiel: Boxsparring ist gut - weil man lernt Schläge einzustecken und auszuteilen. Boxsparring ist schlecht - weil man sich durch die übergroßen Boxhandschuhe 'schlechte' Defensiv-Bewegungen antrainiert.
Was jetzt?
Reduzieren wir das ganze doch auf das Wesentliche: der von Dir beschriebene Kampfkünstler muss mit dem Adrenalin und der Angst umgehen können. Er muss ein gutes Auge für Distanz und das richtige Timinggefühl haben (wann gehe ich vor/wann nicht). Er muss einen bestimmten Fundus an funktionierenden und von ihm eingeschliffenen Angriffs- und Abwehrbewegungen haben. Und er muss "Treffererfahrung" haben.
So. Das hat aber unser Schläger auch, nicht wahr? Egal, ob er Kleinere schlägt oder Größere. Durch seine Erfahrungen weiß er, wie er seinen Adrenalinschub "sinnvoll" einsetzt und er weiß, wie er mit seiner Angst umzugehen hat. Ein gutes Auge für Distanz und das richtige Timinggefühl entwickelt man durch Erfahrung - die hat er unbestritten. Und einen Fundus an Angriffsbewegungen hat er garantiert auch. Tja, und die Treffererfahrung? Ich bin mir sicher, dass er, obwohl er nur Schwächere angreift, trotzdem hin und wieder getroffen wird. Das hat er also auch.
Und jetzt? Wer wird gewinnen??? Für mich - derjenige, der zuerst zuschlägt. Und das wird wohl der Schläger sein. Kampfkünstler scheinen da eine Art angezogene psychische Bremse zu haben. Wer den Überraschungseffekt auf seiner Seite hat, wird immer gewinnen - da helfen auch keine ach so tollen Blöcke (was meinst Du eigentlich mit "Block aus dem Rückenmark"???).
Bis dann,
Armin.
So, weil das andere Post ansonsten zu lang geworden wäre. Hier mal die Frage, wie z. B. junge Hooligans auf Kämpfe vorbereitet werden.
Das läuft ganz einfach: drei oder vier der Älteren (die mit Kampferfahrung) suchen einen gegnerischen Hooligan aus und halten ihn so fest, dass er nichts mehr machen kann. Dann darf der Neuling an diesem Hooligan die Sachen ausprobieren, die man ihm vorher in einem Schnellkurs beigebracht hat.
Der Rest ist dann reine Übungssache (möglichst in Überzahl) - dann kann man in Ruhe zu dritt oder zu viert auf einen einzelnen einschlagen. Und so steigert sich die Erfahrung und das Können.
Also auch hier - erst mal einen schwachen Gegner suchen und dann Stück für Stück "hoch arbeiten".
Siehst Du den Zusammenhang?
Armin.
Harrington
19-09-2005, 10:35
So, weil das andere Post ansonsten zu lang geworden wäre. Hier mal die Frage, wie z. B. junge Hooligans auf Kämpfe vorbereitet werden.
Das läuft ganz einfach: drei oder vier der Älteren (die mit Kampferfahrung) suchen einen gegnerischen Hooligan aus und halten ihn so fest, dass er nichts mehr machen kann. Dann darf der Neuling an diesem Hooligan die Sachen ausprobieren, die man ihm vorher in einem Schnellkurs beigebracht hat.
Der Rest ist dann reine Übungssache (möglichst in Überzahl) - dann kann man in Ruhe zu dritt oder zu viert auf einen einzelnen einschlagen. Und so steigert sich die Erfahrung und das Können.
Also auch hier - erst mal einen schwachen Gegner suchen und dann Stück für Stück "hoch arbeiten".
Siehst Du den Zusammenhang?
Armin.
Ja nee,is klar...:D
Wo hast du den Quatsch denn her ? Zuviel Fernsehen gekuckt ??
Joe Cool
19-09-2005, 11:19
Persönlich finde ich, dass dies die interessantesten Begegnungen sind, ein erfahrener Kampfkünstler gegen ein straßenerprobten Schläger. Wenn dies auch nur sehr selten vorkommt, so ist man um eine sehr wichtige Erfahrung reicher, wenn man das Glück hat eine derartige Begegnung zu sehen.
Wenn du das als Glück definierst kann ich dich also in die Schublade "Schläger" stecken...
Alles klar!
:gruebel:
Denk nochmal drüber nach...
Branco Cikatic
19-09-2005, 11:23
Hey Armin, woran willst Du festmachen ob einer
ein Schwächling ist oder nicht!:cool:
Es gibt Riesenbabys die gross und schwer sind,
aber nix drauf haben . Es gibt Hänftlige die richtig zuschlagen
können. Nehmen wir zum Beispiel mich!
Als ich noch Jung war, wollte ich ein Superschläger
ala Bruce Lee werden! Also habe ich mit Boxen angefangen!
Ich war 1,84m gross und 100kg mit 18. Ich bin dann
nach Düsseldorf gefahren um mich in der Altstadt zu kloppen.
Aber keiner oder wenige wollten sich mit mir schlagen.
Ich muss erwähnen das ich zu dritt unterwegs war.
Nach 2 Jahren und 20 Schlägereen später, wo
ich nicht viel abbekam hatte ich das Intresse verloren
und fing mit KK an.
Hi!
@ Zeroboy:
Eigene Erfahrung, bzw. Leute aus dem Bekanntenkreis die "abgerutscht" sind.
@ Hosenscheisser:
Da ich kein Typ bin, der so vorgeht, brauche ich das nicht fest zu machen. Ich beschreibe bloß, wie z. B. hier der durchschnittliche Goldkettchen-Träger mit 3er und 'nem Haufen "Brüder" vorgeht.
Armin.
ShaolinMarco
19-09-2005, 13:23
Ich denke, dass ein Schläger in einen Kampf geht, mit der Meinung ihn zu gewinnen. Sonst würde er ja keine anderen verhauen, wenn er nicht gewinnen würde.
Kampfkünstler wollen gar nicht den Kampf, sprich nicht gewinnen. Bitte nicht falschverstehen: Wenn ihr in einem Turnier seit oder ein Schläger euch verhauen will, solltet ihr natürlich überlegen, ob ihr nicht lieber euer gelerntes anwendet.:cool:
Außerdem denke ich, dass de Kampfkünstler einen entscheidenen Vorteil hat: er kann Gefahr einschätzen. Das heißt: der Schläger kann es nicht, wenn er euch anmacht:D Ich denke mal er würde sehr aggressiv vorgehen, da er ja keine Gegenwehr erwartet.
ShaolinMarco
Das manche KK sicher nicht zuerst hinschlagen usw liegt daran das man immer von SV redet...."ich will mich verteidigen"! Damit heißt es, sie wehren sich, gegen einen schlag oder sonst etwas, dadurch kann man durch so einer Einstellung bei vielen den ersten Schlag ausschließen...da sie sich selbst schon so programmiert haben...wer zu erst schlägt hat gutes Glück zu "gewinnen"! ist nur teilweise richtig, wer zuerst getoffen hat, hat "gewonnen"....den ich behauptet ihn meinen beispiel eine KK zu treffen, der einige Jahre Kampferfahrung, wenn auch nur im Glashaus hat und bei normalen Bewusstsein, also nicht müde, alkoholisier usw ist, bei dem kommen Abwehrreaktionen reflexartig...
Dann entscheidet...schlägt man dann gleich zu oder versucht es ohne dies in zu "kontrollieren"...oder ist der andere dann doch schneller...und auf den erlernten KS oóder KK-Stil....in einer Stresssituation macht ein MTler wahrscheindlich MT und ein Judoka Judo, obwohl vielleicht das andere gerade "richtiger" wäre!!!
Das ist mein Gedankengang...vielleicht ein kompletter Blödsinn aber bitte!!!Eins ist sicher.....nur wer auf allen Distanzen gut ist....hat eine Chance.....
wer nicht weiß was man im Stehen tut ist genauso aufgeschmissen, wie wenn man am Boden liegt....!!! Es ist natürlich nicht gesagt, das Schläger Schwächlinge sind....war meine Beispiel jedoch so gedacht! Also aus meine beobachteten Erfahrung her, was auf so "Bauernfestel" (nichts gegen Bauern, geh selbst in eine Landwirtschaftschule in Abteilung Lebensmitteltechnologie), werden aber bei uns so bezeichnet, da ich am Land wohne....Auf jeden Fall, gibt es leute, die raufen, egal wer er ist......Es gibt betrunkene Leute die raufen weil sie betrunken sind oder was weiß ich....dann gibt es leute und die nehme ich jetzt her....die sind gruppenstark....ober stärker gegeüber schwächlichen, oder wo sie sich eben chancen und vorallem gute chancen ausrechen um natürlich gut dazustehen.....Diese leute haben im grunde nichts drauf...weil nonsens techniken funktionierten, weil der gener sowieso schwächer war, kleiner, eventuell jünger (schon klar muss nichts heißen), aber kampfunerfahren....nicht mal eine KK besucht für eine Stunde....und gegen die MEINE ICH ,dass ein halbwegs trainierter (kraft und Kondition) als auch halbwegs erfahrener Kämpfer aus dem Glashaus EINE CHANCE hat und nochdazu eine gute!!! nicht das er 2 salto macht und den anderen auf den Mond schießt!!!
Grif-ins-Klo
19-09-2005, 15:19
Ähh..verstehe..:)
Ähh..verstehe..:)
Soll ich das als :ironie: verstehen???
Grif-ins-Klo
19-09-2005, 16:27
Ähh ja:D
Habe das Gefühl das du 3 Texte parallel erzählst. Kann dem schwer folgen.
Warscheinlich hab ich zuviel in die fresse bekommen.:rolleyes:
Gruss
Grif-ins-Klo
19-09-2005, 16:33
Hier mal ein vergleichskampf zwischen einen geübten Schläger und einem Traditionellem Kampfkünstler. Kann gar nicht fassen das der KK ohne schweren verletzungen davon gekommen ist.
http://www.judoschool.nl/judo/humor/Why%20Judo%20Is%20Better%20Than%20Karate.mpg
Um mich besser zu verstehen....prinzipiell bin ich der Meinung das einer der schon oft im ernstfall gekämpft hat besser ist als jeder Glashauskämpfer...doch kann man das eben nicht verallgemeinern!!! Ein guter Glashausfighter kann meiner Meinung nach mit einem schlechten Praktiker der noch nie gegen "richtige Gegener" gekämpft hat durchaus mithalten.....Oder was meint ihr??? ist das jetzt verständlich?
Ist das nicht WT vs. Grappling oder BJJ ??? Denn Karatestyle kann ich da nicht sehen...:confused:
kanns echt nicht mehr sehen:narf: :aufsmaul: :cussing:
:D
mfg
:heulnich: teilweise einfach mal kopf zu :D
sry mods :)
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