Wing Chun versagt bei...

[jinkazama]

Wing Chun versagt bei Boxern. Dass es von dem Bärtigen und seinen Untertahnen als Einkommensquelle dient, wissen wir. Dass viele meinen, man ist damit jemandem überlegen, auch.

Die Mittellinie wird vom Wing Chun Übenden kontrolliert, aber die haken von der seite werden nicht bedacht bei manchen handhaltungen. Wenn man denn noch zu wörtlich nimmt, sich von seiner eigenen kraft zu befreien ist man nicht nur von der befreit, sondern auch von seinem bewusstsein. :D

[Wing-Chun-Phil]

Hi,

was meinst du genau mit Haken? Einen Schwinger?

MLG

Phillip

[Good Dragon]

du trainrits selbt wing chun machst es aber runter :narf: kann es seind as du zudem wing chun nihct grade lange ausübst und deine anschuldigung auf etwas basirt das du irgetnwo gelsen oder gehört hast???

[-Cobra-]

du trainrits selbt wing chun machst es aber runter :narf: kann es seind as du zudem wing chun nihct grade lange ausübst und deine anschuldigung auf etwas basirt das du irgetnwo gelsen oder gehört hast???

Wahrlich stark ist der, der die Schwächen seines Systems kennt. ;)

[Joergus]

Wahrlich stark ist der, der die Schwächen seines Systems kennt. ;)

Wie wahr wie war !

Ist der Spruch von dir`, oder gefladert ?

Joergus

[-Cobra-]

Wie wahr wie war !

Ist der Spruch von dir`, oder gefladert ?

Joergus


Hab ich grad erfunden... :p

[crazysource]

Wing Chun versagt bei Boxern. Dass es von dem Bärtigen und seinen Untertahnen als Einkommensquelle dient, wissen wir. Dass viele meinen, man ist damit jemandem überlegen, auch.

Die Mittellinie wird vom Wing Chun Übenden kontrolliert, aber die haken von der seite werden nicht bedacht bei manchen handhaltungen. Wenn man denn noch zu wörtlich nimmt, sich von seiner eigenen kraft zu befreien ist man nicht nur von der befreit, sondern auch von seinem bewusstsein. :D

es geht im vt7wc nicht darum schläge zu blocken oder so sondern darum den andern zu schlagen das geht am besten indem man auf der mittellinie schlägt weil
1)dort wo deine drehachse verläuft du den schlag nicht so leicht absorbieren kannst also die wucht des schlages dich hach hinten treibt um dir die balance zu nehmen und dich vollends fertig zu machen
2) es der physikalisch-mathematisch kürzeste weg ist
3) man selbst nicht so leicht die balance verliert wenn man danebn schlägt siehe hier:http://www.saddoboxing.com/Video.html sind etliche dabei wo die jungs in die luft hauen und dann abgeschossen werden! viel spass
im anhang siehe wie man es richtig macht(außer das es kein vt ist:D )

[LastSamurai]

@jinkazama:
Ehrlich gesagt weiss ich nicht so recht was Du genau meinst ...
Wie lange trainierst Du denn schon Wing Chun ??

Das ein guter Boxer ein gefährlicher Gegner ist, der schnelle und harte Schlagkombinationen abfeuern kann, bestreitet niemand.

Aber auch gegen Angriffe vom Typus Schwinger und Seithaken gibt es im
Wing Chun gute Lösungsansätze ...

Ein "Schwinger" ist eine zumeist weit ausholende mehr oder weniger
unkontrollierte Schlagbewegung ... hier bietet sich z.B. ein hoher "Jam-Sao" (vgl. auch "Cham-Kiu"-Form) mit Wendung und gleichzeitigem Gegenangriff
an ... mit der "Jam-Sao"-Bewegung nimmst Du Kontakt zum gegnerischen Angriffsarm auf und leitest seine Kreisbewegung nach unten weiter, während Du parallel Deinen Körper mit seiner Schlagbewegung "wendest" ... somit nimmst Du praktisch seine Angriffsenergie mit und ziehst ihn praktisch aus dem Gleichgewicht, gleichzeitig startet Deine 2. Hand entweder einen Fausstoß zu seinem Kopf oder kontrolliert seine 2. Hand, damit er hier keinen erneuten Angriff abfeuern kann ... nachdem die "Jam-Sao"-Bewegung abgewehrt hat, kann sie aus dieser Position ebenfalls gut mit einem 2. Angriff (Faust- oder Handflächenstoß) zum Kopf zurückkommen ...

Bei einem "Haken" sieht´s schon etwas schwieriger aus, da ein Haken eine kurze enge explosive Schlagbewegung mit Hüft- und Beineindrehen
darstellt ... aber auch hier gibt es Möglichkeiten ... z.B. könnte man hier mit einer "aktiven" "Bong-Sao"-Bewegung (vgl. auch "Biu-Tze"-Form) in die Hakenbewegung des Gegner´s hineingehen (vielleicht eine leichte Wendung), dabei ist es wichtig die 2. Hand des Gegners unbedingt zu kontrollieren, damit er nicht nachschlagen kann ... der "Bong Sao" wird dann zum Kehlkopfangriff oder zum Fauststoß ...

Das alles muss natürlich lange und immer wieder (auch beidseitig) geübt werden, u.a. auch im Vollkontakt mit Schutzausrüstung, solange bis man "sicher" ist ...

Also von einem Versagen kann keine Rede sein ... und für die geradlinigen Angriffe gibt es ja den "Keil" ...

[jinkazama]

Danke an die, die ernsthaft darüber diskutieren wollen und meiner Meinung sind, nämlich dass ich Haken und nicht Schwinger gemeint habe, wie ich im ersten Beitrag geschrieben hab.

Das hier hat nichts mit Runtermachen zu tun (:dumm: ) sondern mit einem Ansatz, den man bedenken sollte. Ich dachte mir schon, dass ein paar mit Hass-Posts antreten oder alles in der Luft zu zerfleischen, um des bärtigen und seiner untertanen Zorn zu vermeiden.

ABER: Unsere Augenkonstellation ist halt so, dass man seitliche Angriffe gar nicht so leicht sieht. Das ist übrigens auch der grund, warum wir in 3d sehen.

leichte Wendung? mit schnellem, aktivem Bong Sau hineingehen bevor er den schlag ausführt? die andere hand kontrollieren? Viel Spaß und Glück bei deiner Variante! Das alles geht schneller als du meinst. Eine Seitwärtsdrehung und zack, aufwärtshaken mit der anderen hand, die du SICHER NICHT zu fassen kriegst, selbst wenn, meist sind boxer schon kräftiger als durchschnittliche wing chun übende also lange wirst du den nicht zu fassen kriegen.

[Wing-Chun-Phil]

Hallo,

Also so ein Haken, der kommt doch im Infight, dann musst du den Boxer halt mit den ersten Schlägen kleinkriegen, oder ihn auf Distanz halten, sodass er keine Möglichkeit bekommt, so einen Haken zu bringen. Ich weiss nicht ob das funkt, was meint ihr?

MLG

Phillip

[LastSamurai]

@jinkazama:

Ok ... was würdest Du denn tun ... ??
Bitte ...

[Korse]

Ich denke auch das die Größte Schwäche des Wing Chun der runde Angriff ist. Auch die Behauptung das gerade Angriffe besser und schneller sind würde ich mit vorsicht genießen. Der Körper enthält nur Gelenke und keine Schienen, runde Bewegungen sind das beste für ihn. Auch sind diese Schläge immer stärker da sie einen längeren Weg zum Beschleunigen haben. Da die Muskeln auf diese Weise am effizientesten Arbeiten sind sie auch durchaus extrem schnell. Und wenn man jemanden hat der beim Schwingerschlagen ziemlich seitlich zu dir steht werden deine geraden Angriffe ihn auch nicht so gut treffen wie sein Schwinger.

[Lars´n Roll]

Generell haben die meisten WTler wohl Schwierigkeiten, wenn der Gegner das Zentrallienien-Spiel ned mitmacht, rausgeht und cross schlägt...
Habe aber jüngst WC mit flexibeler, boxerischerer Grundhaltung (im Stand wie im Schlagen) erlebt, was dann auch eher was reißt.

[Good Dragon]

XD er ahtte wie immer recht mit den leuten(den meisten) hier uzu reden brignt nix da sies eh nie verstehn werde^^

[Geistwolf]

Hallo jinkazama,

also ich teile eigentlich deine Meinung das ein Wing Chun´ler mit den Haken große Probleme hat. Was meines erachtens aber auch daran liegt das, das Prinzip des geraden reingehens manchmal zu blauäugig angewendet wird. Ich habe oft genung gesehen wie jemand durch zu frühes starten mit Kettenfauststößen völlig blind in ein Haken reinlief. Die einfachste Abwehr gegen die Kettenfauststöße, die so blind praktiziert werden, ist das schräge zurückgehen (zickzack) und Haken mit tiefen Elbogen zu schlagen oder erst doppel Jut-Sao und dann Haken.
Deswegen würde ich nicht unbedingt immer nur gerade in den Gegner reingehen, sondern je nach seinen Deckungsaufbau schräg links oder rechts.
D.h. meines erachtens auch das man die visuelle Wahrnehmung nicht vernachlässigen darf und sich nur blind auf seine Chi-Sao reflexe verläßt.
Also auch ruhig mal den Schwungraum des Angreifers meiden, statt immer gleich kontakt mit seinen Armen aufnehmen zu wollen.
Und wie hat der Dicke das doch immer so schön gesagt "never Box a Boxer".

Ach ja, und ich denke es hat nichts damit zu tun seine kampfkunst runterzumachen wenn man sich realistisch mit Ihr auseinandersetzt. Und falls jemand noch eine gute Lösung für den Umgang mit Haken hat denke ich hat sich es für jinkazama schon gelohnt das Thema zu posten (und für mich auch).

Gruss Geist

[Darkpaperinik]

Hallo,

Also so ein Haken, der kommt doch im Infight, dann musst du den Boxer halt mit den ersten Schlägen kleinkriegen, oder ihn auf Distanz halten, sodass er keine Möglichkeit bekommt, so einen Haken zu bringen. Ich weiss nicht ob das funkt, was meint ihr?

MLG

Phillip
:ups:

:confused:

:rolleyes:

:megalach:

[Junta]

... Und falls jemand noch eine gute Lösung für den Umgang mit Haken hat denke ich hat sich es für jinkazama schon gelohnt das Thema zu posten (und für mich auch)...

Ich weiß nicht viel vom WC, aber wenn es euch keine Lösung bietet,
warum schaut ihr euch nicht die Lösung der Boxer an?

[RadauthaR]

Verdammt, schade das es diesen schönen Smiley hier nicht gibt..... also, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten, sag ich jez stellvertretend für den Smiley ^^ wenn man im WC nicht mit nem Tan Sao oder ner (gut, is fortgeschritteneres System) Biu Jee Abwehr einem Haken nicht Herr wird........ naja, what shells?! ^^ :cool:

[Lars´n Roll]

Verdammt, schade das es diesen schönen Smiley hier nicht gibt..... also, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten, sag ich jez stellvertretend für den Smiley ^^ wenn man im WC nicht mit nem Tan Sao oder ner (gut, is fortgeschritteneres System) Biu Jee Abwehr einem Haken nicht Herr wird........ naja, what shells?! ^^ :cool:


Gut, dass Du Ahnung hast... :rolleyes:

[Good Dragon]

Verdammt, schade das es diesen schönen Smiley hier nicht gibt..... also, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten, sag ich jez stellvertretend für den Smiley ^^ wenn man im WC nicht mit nem Tan Sao oder ner (gut, is fortgeschritteneres System) Biu Jee Abwehr einem Haken nicht Herr wird........ naja, what shells?! ^^ :cool:
danke schön:D

[Wing-Chun-Phil]

@DarkPaperinik: Sag doch lieber was bei meiner Vermutung nicht, stimmt, anstatt doof zu lachen, ja? Ich bins schliesslich kein Experte.

MLG

Phillip

[martin.schloeter]

Hi,
my 5 cent.

Gegen Boxer nicht mitboxen, sondern "das Spiel versauen". BJ-mäßig Distanz überbrücken und clinchen. Ellbogen, Knie und ggf auch unfeine Sachen. Im Kontakt auch explosiv Haken schlagen, zum Körper und wenn dabei aufmacht eben auch Kopf. Wenn er versucht zu trennen schon im Ansatz selber schlagen und sofort wieder zumachen. Wer es kann (!), werfen.
Auch wenn's vielleicht im WC eher unüblich ist, dafür viel Clinchen üben. Ist eine Gefühlssache da sicher zu arbeiten. Chi-Sao ist dafür eine gute Basis, aber m.E. nicht ausreichend.
Gruss

[Tornado]

Hallo,

Also so ein Haken, der kommt doch im Infight, dann musst du den Boxer halt mit den ersten Schlägen kleinkriegen, oder ihn auf Distanz halten, sodass er keine Möglichkeit bekommt, so einen Haken zu bringen. Ich weiss nicht ob das funkt, was meint ihr?

MLG

Phillip

Sehr geil ! Danke dafür :megalach:

[va+an]

Hallo 4rensiker,
dasgrößte PRoblem womit hierzulande die yongchun Praktizierenden haben, ist das sie keine oder nur wenig Praxis haben. Viele Kombinationen werden nur trocken geübt. Beim Sparring sieht man dann oft eben nicht nur "bekloppte" gute Angriffe, sondern eher yongchun typische Angriffe, so dass ein eigentliches "Üben" weniger stattfindet.
Damit haben die meisten dann auch Probleme mit Boxern.

IMHO bietet yongchun schon sehr gute Lösungen für Haken. ;)
Das Problem hatten ja schließlich auch die Kämpfer früher gehabt... Oder meint ihr nicht :confused:

Gruß
Vatan

[Marc1976]

Einfach den Haken oder die Haken einschlagen lassen,und dann wenn der Gegner nicht mehr kann Konterschläge anbringen.:D

[ps3ud0nym]

Einfach den Haken oder die Haken einschlagen lassen,und dann wenn der Gegner nicht mehr kann Konterschläge anbringen.:D
Heisst Du zufällig Eric "Butterbean" Esch? :p

[OnMiTeR1988]

1. man wehrt nicht mit armen sondern mit schritt arbeit ab
2. wenn die stehen bleibst und deinen tan sao hinhälst dann bricht dein arm 100 pro ein und do bekommst deine und seine hand ins gesicht
3. hast du bestimmt erst die " arbeit " nach vorne gelernt und nicht die anderen " regionen " du kanns nach vorn, schräg vorn oben unten schräg unten und was weiss ich überall hin " arbeiten " und n haken kommt von außen bis du sowas kontrollierst weisst du einiges mehr als nur das " bisschen wing chun "

[Geistwolf]

Verdammt, schade das es diesen schönen Smiley hier nicht gibt..... also, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten, sag ich jez stellvertretend für den Smiley ^^ wenn man im WC nicht mit nem Tan Sao oder ner (gut, is fortgeschritteneres System) Biu Jee Abwehr einem Haken nicht Herr wird........ naja, what shells?! ^^ :cool:


Ah ja, mit Tan-Sao, viel Glück dabei, und dann noch eifrig rauswenden.
Ich denke mal das ich da Martins Lösung doch ein bißchen realitätsnäher finde.

Gruss Geist

[die Chisau]

Ich denke es gibt genug Lösungen in den Wing Chun Systemen (zumindest was WT und Yong Tjun anbelangt) das Problem im WT (WT, weil ich mich da am Besten auskenne) ist eher, der Trainingsplan. Im Grunde lernt man in den Schülergraden nur geradlinig vorzugehen. (ok Schwingerabwehr 4.Sg oder auch 10Sg- aber nur sporadisch und nicht intensiv genug um es gegen einen routinierten Boxer umzusetzen) in den Tg Graden gibt es dann erst auf 3 Tg sinnige Antworten ,reichlich spät meiner Meinung nach.
Nicht zu vergessen die Art und Intensität des Trainings. Ein geübter Boxer der naturgemäß Vollkontakt trainiert, und sowohl austeilen als auch einstecken kann ist nun mal ein gefährlicher Gegner. Der durchschnittliche Wing Chun Schüler oder auch 1,2 Tg wird sich da reichlich schwer tun ,wenn er nicht realistisch und hart trainiert, das ist für mich der entscheidende Punkt. Das System bietet mit Sicherheit genug effektive Techniken.

[Galaxy]

Hi,


..es geht im vt7wc nicht darum schläge zu blocken oder so sondern darum den andern zu schlagen das geht am besten indem man auf der mittellinie schlägt weil

2) es der physikalisch-mathematisch kürzeste weg ist

ich wollte nur mal einwerfen, das wir Menschen sind, die sich bewegen und keine Reisbrett Rechenschieber Wesen. Diese Gleichung ist nicht auf die Bewegungen des Menschen übertragbar, da sie sich in sich bewegen.

Gruß,
Torsten

[Marc1976]

Heisst Du zufällig Eric "Butterbean" Esch? :p

Wie,macht der etwa meine Geheimtechnik?!:ups: :D

[ps3ud0nym]

Er macht sie nicht nur, er beherrscht sie fast zur Perfektion! :D

[Marc1976]

Er macht sie nicht nur, er beherrscht sie fast zur Perfektion! :D

Jetzt trainiere ich seit Jahren ganz geheim in meinem dunklen Kämmerchen,und
irgend so ein daher gelaufener klaut meine Techniken. :narf: :cry:

[jinkazama]

OK. Dann melde ich mich auch mal wieder :D

Problem 1: Der Wing Chun Stand selbst ist langsamer und unflexibler als der der Boxer. Wenn er dann vor- und zurückweicht und man steht im dreiecks horse stance hat man gar nicht mal die gelegenheit, schnell auf die gerade linie zu schlagen weil der gegner außer reichweite ist und zum eigenen angriff reingeht.

Problem 2: Die Blocktechniken zusammen mit Ausweichtechniken könnten immer noch zu schwach sein, immerhin kommt hier eine mächtige wucht mit körperdrehung auf einen zu.

Problem 3: Boxer lernen einstecken beim Training und haben oft gumminasen. so schnell knockt die keiner aus, selbst mit kettenfausstößen :D

Problem 4: Selbst Boxer trainieren, nicht von Haken getroffen zu werden. Sie beherrschen es sicher besser, weil sie sich auf solche Ausweichmanöver spezialisieren. UND... Dennoch werden sie getroffen. Es ist einfach so, dass man Haken nicht rechtzeitig sieht.

Problem 5: Sie können allerlei gemeine Tricks, und dann kommt plötzlich von wo anders eine faust als von da, wo man sie erwartet und oftmals sogar dorthin, wo man es nicht erwartet (die glocken und der allerwerteste vorne).

Problem 6: Auch andere alte Kampfkünste haben Probleme mit Boxern.

Lösung: Beinarbeit verbessern und Wing Chun Stand vergessen. Aikido Techniken oder Chin Na Techniken könnten von Vorteil sein, Falls man mächtig Kraft in den Händen hat. Bei den Haken gibt es nur ausweichen (Boxervariante), mit dem schlag gehen, Gesicht in die Richtung drehen, in die die faust geht und gleichzeitig zurückweichen, also etwa die Capoeira Variante, ellbogen entgegenhauen (aufwärts), mit denen könnte man genug kraft haben ABER mit Sicherheit mehr Chancen als bei einem langen block mit den unterarmen.

Beste Lösung: Mit Boxer nicht rumstreiten, ob Wing Tsun oder Boxen effektiver ist es sei denn man ist so gut wie Yip Man oder der Boxer ist schwach und ungeübt. Und auch sonst immer freundlich bleiben falls sie betrunken irgendwo rumsitzen.

[RadauthaR]

Hiho ma wieda,...

@Lars: gelle, is wirklich schön, ja ^^

mhm, @Geistwolf: Biu Jee habich ja auch gesagt, wie Martin, aber ich denke es kommt v.a. auch auf die Art des Hakens an... soll ja verschiedene geben ;) von unten oder von der Seite..... von der Seite wär Tan Sao allein manchmal schlecht (kommt drauf an) weil vllt der Knick am Ellenbogen (von gestrecktem Arm zu gebeugtem ^^) gefährlich wird, wenn der Typ lange Arme hat und einem dann erst recht noch schön erwischt, am Köpfle (auch mit Drehung)..... von unten würde ich dann wenn ich spät dran bin den Tan Sao seitlich machen (nicht nur nach vorn, sondern vorn und seite mit Drehung) aber normalerweise bei nem Haken von unten eh einen Fook Sao machen, dann is der Haken gegessen ^^ dann Fook Sao attackstile am Arm entlang zum Körper des Gegners und batsch - Schmerz :D naja, aber ansonsten halt BJ, nich ^^ aber des beste is sowieso, wie man immer dazusagen muss, garnicht erst in die Situation des Kampfes zu kommen.... wenn einen einer blöd anredet, nicht zurückmotzen, sondern einen ausgeben :cool: sag der eine oder andere vllt, ne, des mach ich nicht, des kostet ja was und is feig..... tja, dann vergleicht mal, kämpfen könnte mehr kosten, wenn ihr den Typ unterschätzt, oder er zufällig n paar Kumpels in der Nähe hat..... außerdem, lieber feig als Querschnittsgelähmt ;) so, genug der altklugen Worte ^^ mfg,
Rada

[ps3ud0nym]

[...]
Beste Lösung: Mit Boxer nicht rumstreiten, ob Wing Tsun oder Boxen effektiver ist es sei denn man ist so gut wie Yip Man oder der Boxer ist schwach und ungeübt. Und auch sonst immer freundlich bleiben falls sie betrunken irgendwo rumsitzen.
Aber nur bei Boxern oder wie? Vorallem steht jedem auf der Stirn geschrieben, was sie für KK/KS machen. :rofl:

Wie wär's mit "Universallösung": Generell körperliche Auseinandersetzungen meiden? Wenn Du dich aber doch mal unbedingt mit einem, der AUSSCHLIEßLICH boxt, prügeln musst -> treten oder grapplen.

[flavoursaver]

Problem 1: Der Wing Chun Stand selbst ist langsamer und unflexibler als der der Boxer. Wenn er dann vor- und zurückweicht und man steht im dreiecks horse stance hat man gar nicht mal die gelegenheit, schnell auf die gerade linie zu schlagen weil der gegner außer reichweite ist und zum eigenen angriff reingeht.ich weiss nicht was für ne art wing chun du machst, aber ich steh im kampf nicht im "dreiecks horse stance" da, nie, und man hat mir das auch nicht beigebracht.
es ist wahr, dass man das bein nicht "gibt", also keins der beine vorne steht, solange die distanz nicht stimmt, aber erstens hat dies nix mitm iras zu tun und zweitens ändert man dies ja blitzartig, sobald die distanz stimmt.
und man muss sich halt (mit)bewegen, verdammt nochmal :rolleyes:


Problem 3: Boxer lernen einstecken beim Training und haben oft gumminasen. [...]türlich. aber das hat wiederum nix mitm wing chun system zu tun, sondern mit der art zu trainieren.
wenn die schläge kräftig sind und sitzen (oder anders: man besitzt schlagkraft und trifft auch), dann geht auch der boxer ko! (ja, es gibt wing chunler mit schlagkraft! :D ). dasselbe gilt natürlich auch umgekehrt, werd ich hart getroffen, bin ich am ende.



Problem 4: [...]Es ist einfach so, dass man Haken nicht rechtzeitig sieht.
Problem 5: Sie können allerlei gemeine Tricks, und dann kommt plötzlich von wo anders eine faust als von da, wo man sie erwartet und oftmals sogar dorthin, wo man es nicht erwartet (die glocken und der allerwerteste vorne).na und? wir können auch allerlei gemeine tricks ;)

wing chun ist nur ein werkzeug und keine wunderwaffe! schlussendlich geht es drum, wie gut du dieses werkzeug einzusetzen weisst, wie schnell du bist, wie konsequent du dein ding durchziehst, und ob du gewisse prinzipien verinnerlicht hast... und NICHT darum, ob es eine technik gegen haken gibt und ob diese und jene technik in dieser und jener situtation funktioniert.
ist der gegner ko, schlägt er keine haken mehr :)

[Marc1976]

Was wäre wenn,oder ich könnte ja so wenn er so angreift.
Das sind doch reine Spekulationen.
Man kann die dafür vorgesehene Technik immer und immer wieder üben,ob sie dann im Kampf genau so hin haut,ist fraglich.
Im Kampf sollte man situationsbedingt handeln,und wenn dann statt ner Schwingerabwehr ne Pendelbewegung rauskommt und man deswegen nicht getroffen wird,was solls?!

[Hein Blöd]

Beste Lösung: Mit Boxer nicht rumstreiten, ob Wing Tsun oder Boxen effektiver ist es sei denn man ist so gut wie Yip Man oder der Boxer ist schwach und ungeübt. Und auch sonst immer freundlich bleiben falls sie betrunken irgendwo rumsitzen.:megalach:

stimmt, die Idee ist gut :D

und da ihr kleinen WTler nie vorher wisst, wer alles ein Boxer sein könnte, solltet ihr einfach zu Allen nett sein


sonst passiert nämlich das hier: :sport069:

[Geistwolf]

[QUOTE=jinkazama]OK. Dann melde ich mich auch mal wieder :D

Problem 1: Der Wing Chun Stand selbst ist langsamer und unflexibler als der der Boxer. Wenn er dann vor- und zurückweicht und man steht im dreiecks horse stance hat man gar nicht mal die gelegenheit, schnell auf die gerade linie zu schlagen weil der gegner außer reichweite ist und zum eigenen angriff reingeht.

zu1) Ich sehe den Stand eigentlich nicht als festes Dogma, der immer eingenommen wird. Sondern mache meine Anfangsposition abhängig von den Gegner. Aber möglich das es bei deinen Wing chun Stil anders ist.

Problem 2: Die Blocktechniken zusammen mit Ausweichtechniken könnten immer noch zu schwach sein, immerhin kommt hier eine mächtige wucht mit körperdrehung auf einen zu.

zu 2 ) Auch hier scheinen sich unsere Stile gravierend zu unterscheiden, ich versuch ganz sicher nicht den Schlag des Gegners zu blocken, sondern leite sie um.

Problem 3: Boxer lernen einstecken beim Training und haben oft gumminasen. so schnell knockt die keiner aus, selbst mit kettenfausstößen :D

zu 3) Leider läßt sich meiner Erfahrung nach der Kopf nicht abhärten. Wenn jemand seinen Fauststoß ernsthaft trainiert ist es egal ob der Gegner hart trainiert oder nicht, er geht K.O.

Problem 4: Selbst Boxer trainieren, nicht von Haken getroffen zu werden. Sie beherrschen es sicher besser, weil sie sich auf solche Ausweichmanöver spezialisieren. UND... Dennoch werden sie getroffen. Es ist einfach so, dass man Haken nicht rechtzeitig sieht.

zu 4) Stimmt Haken sieht man sehr schlecht. Deswegen am besten in der Infight Distanz die Arme des Gegners kontrollieren, würde ich auf jedenfall machen.

Problem 5: Sie können allerlei gemeine Tricks, und dann kommt plötzlich von wo anders eine faust als von da, wo man sie erwartet und oftmals sogar dorthin, wo man es nicht erwartet (die glocken und der allerwerteste vorne).

Problem 6: Auch andere alte Kampfkünste haben Probleme mit Boxern.

Lösung: Beinarbeit verbessern und Wing Chun Stand vergessen. Aikido Techniken oder Chin Na Techniken könnten von Vorteil sein, Falls man mächtig Kraft in den Händen hat. Bei den Haken gibt es nur ausweichen (Boxervariante), mit dem schlag gehen, Gesicht in die Richtung drehen, in die die faust geht und gleichzeitig zurückweichen, also etwa die Capoeira Variante, ellbogen entgegenhauen (aufwärts), mit denen könnte man genug kraft haben ABER mit Sicherheit mehr Chancen als bei einem langen block mit den unterarmen.

zu Lösung) Die festen Techniken sind, zumindestens in den Stil den ich lerne, nur Krücken die man am anfang benötigt um die Prinzipien die dahinter stehen zu lernen. Sodaß man sein Wing Chun- Prinzip in jede Bewegung einbringen kann, ich interpretiere Wing Chun deswegen eher als ein Ablauf eines Bewegungszykluses/-prinzip und nicht als feste Technik oder Position (in den Sinne, der Bong-Sao muß über 90 Grad haben usw., oder man muss mit den Füßen 45 Grad stehen, für mich ist der Bong- Sao nur das "Schwingen" oder rollen des Armes um den des Gegners wenn dessen Druck in eine bestimmte Richtung geht).

Gruss Geist

[wfn.j]

Aber nur bei Boxern oder wie? Vorallem steht jedem auf der Stirn geschrieben, was sie für KK/KS machen. :rofl:
Bei WT-Leuten steht es auf dem T-Shirt. :)


Wenn Du dich aber doch mal unbedingt mit einem, der AUSSCHLIEßLICH boxt, prügeln musst -> treten oder grapplen.
Boxer sind flink auf den Beinen. Ob man da mit Treten weit kommt?

Gruß,
wfn

[Good Dragon]

wenn du selbst auch en bissen flinker bist is das kein problem

[ShaolinMarco]

Also das ist etwa das gleiche beim Shaolin Kung Fu. Klar an Masse und Härte der Schläge sind Boxer klar überlegen, aber wenn man lange trainiert, dann merkt man, dass man viel schneller wird. Und das ist der entscheidene Vorteil.

Außerdem gibs doch beim Wing Chun auch Tritte, oder?? Vorwärtsfusstritt ins Gesicht und der arme Boxer weiß nicht mehr wo oben und unten ist.

ShaolinMarco

[chino]

Hallo,

Wing Tzun bietet meiner Meinung nach durchaus eine Lösung gegen Haken. Dabei spielt das zentrale Vorgehen eine große Rolle, nur muss es richtig gemacht werden.

In zahlreichen Trainingsstunden bei uns im Verein habe ich erlebt, dass die meisten beim Vorgehen ihren Keil und damit ihre Arme nach vorn strecken (um wahrscheinlich so schnell wie möglich zu treffen) und somit immer ein Haken möglich wird. Ging mir auch am Anfang so.

Deshalb sollte man als WTler versuchen den Keil zunächst nur leicht vorzuschieben und erst wenn man direkt am Gegner dran ist ihn mit Schlägen einzudecken. Sonst geht es immer böse aus.

Gruß
chino

[ps3ud0nym]

[...]
Boxer sind flink auf den Beinen. Ob man da mit Treten weit kommt?
[...]
Ob man mit Grappling weiter kommt? Wer weiss es schon so genau?

Es ging mir eh nur ums Prinzip. Es gewinnt der jenige, der seine Stärke besser ausspielen kann. Du kannst Boxer natürlich auch mit Boxen besiegen, wenn Du besser darin bist. :rolleyes:

[Marc1976]

Also das ist etwa das gleiche beim Shaolin Kung Fu. Klar an Masse und Härte der Schläge sind Boxer klar überlegen, aber wenn man lange trainiert, dann merkt man, dass man viel schneller wird. Und das ist der entscheidene Vorteil.

Außerdem gibs doch beim Wing Chun auch Tritte, oder?? Vorwärtsfusstritt ins Gesicht und der arme Boxer weiß nicht mehr wo oben und unten ist.

ShaolinMarco


Es gibt leichte Boxer die sehr flink sind,und es gibt auch schwere Boxer die schnell sind.
Also sich darauf verlassen das ein Boxer meist langsamer ist wenn man selbst viel Schnelligkeit hat,ist meiner Meinung nach sehr gewagt.
Und das Boxer im allgemeinen mit Tritten nicht klar kommen halt ich auch für Quatsch!
Boxer haben meist ein sehr gutes Auge,und sind flink auf den Beinen.
Was ich damit sagen will,es kommt immer auf den Gegner an,und vor allem wie er sein System einsetzt!!

[RadauthaR]

Hallo,

ich kann zwar jetzt nur von meinem WC reden, aber da gibts zwar Tritte, aber nicht zum Gesicht @ShaolinMarco... höchstens so Torsoregion, drüber nich ^^ mfg,
Rada

[ps3ud0nym]

[...]
Was ich damit sagen will,es kommt immer auf den Gegner an,und vor allem wie er sein System einsetzt!!
Meine Rede! Also zurück zu der Geheimtechnik... :D

[Kao Throng]

Irgendwo ist man immer offen wenn man selbst schlägt,egal um welchen Stil es sich dabei handelt,genauso wie ein Boxer sicherlich irritiert sein wird wenn man ihn mit KFS angreift,ist es für den *ing*ungler der Haken.

MFG

[ps3ud0nym]

[...]genauso wie ein Boxer sicherlich irritiert sein wird wenn man ihn mit KFS angreift,ist es für den *ing*ungler der Haken.

MFG
Dabei gibt es im Wing Chun sogar Haken...verrückte Welt :p

[Marc1976]

Meine Rede! Also zurück zu der Geheimtechnik... :D


Mensch wenn Du weiter davon redest,kennt die bald jeder und die ist doch so verdammt gut!!! :D

[Marc1976]

Dabei gibt es im Wing Chun sogar Haken...verrückte Welt :p

Haken im Wing Chun???:ui:

Und ich dachte nur Boxer können sowas. :p

[Kazuko]

Und ich dachte nur Boxer können sowas. :p

Pssst.. ist eine Geheimtechnik ;)

Kazuko

[jkd-newbie]

Außerdem gibs doch beim Wing Chun auch Tritte, oder?? Vorwärtsfusstritt ins Gesicht und der arme Boxer weiß nicht mehr wo oben und unten ist.

ShaolinMarcoViel Glück! ;)

[Schlankili]

zu 3) Geistwolf: Leider läßt sich meiner Erfahrung nach der Kopf nicht abhärten. Wenn jemand seinen Fauststoß ernsthaft trainiert ist es egal ob der Gegner hart trainiert oder nicht, er geht K.O.

Naja, der Kopf läßt sich nicht trainieren, aber die Hals und Nackenmuskulatur. Ausserdem das Wahrnehmungsvermögen beim eintreffen des Schlages. Bei allen Kämpfern, die Vollkontakt trainieren ist es deutlich schwieriger einen KO-Schlag zu erziehlen, da Sie:

a.) bei der ersten Berührung (idR schon kruz vorher) den Kopf mit der Bewegung mitnehmen und so nicht die volle Kraft absorbieren und
b.) sofern sie eine vernünftige Hals-Nackenmuskulatur haben, das zurückfedern des Kopfes "weich" abfangen

Ich hoffe das ist jetzt halbwegs verständlich gewesen. Wenn nicht, einfach mal die Suchfunktion benutzen zum Thema KO....

Zu der Wirksamkeit von WT, etc. will und kann ich mich hier nicht äussern, da ich es nie trainiert habe. Ich weiß nur, das Vollkontaktsparring die beste Möglichkeit ist, sich für den "Ernstfall" vorzubereiten.

Und im Ernstfall schließ ich mich einigen meiner Vorredner an, lieber dem mutmasslichen Agressor ein Bier ausgeben, als sich zu prügeln. Beweisen was man kann, kann man beim Training, bzw. auf Wettkämpfen mit gleichgesinnten und trainierten Menschen. Körperlich Gewalt ist immer al allerletztes Mittel anzusehen.

Beispiel: Mich hat mal einer, der ca. die Hälfte wog, 1 Kopf kleiner war als ich und zudem noch volltrunken war angepöbelt, ich sollte doch mit Ihm rausgehen, er wolle mir mal eine reinhauen. "Ich hab Ihm dann gesagt, das ich Angst vor Ihm habe und er mich doch bitte in Ruhe lassen soll!" Das hat meinem Ego auch nicht geschadet. Jetzt bitte aber nicht jedem sagen das man Angst vor Ihm hat, es gibt auch situationen, in denen man keine Angst zeigen darf, sonst ist man fällig...

Gruss,

Schlankili
PS: Jetzt habe ich schon wieder viel zu viel geschwafelt, wollte eigentlich nur den ersten Teil posten...

[Hein Blöd]

Beispiel: Mich hat mal einer, der ca. die Hälfte wog, 1 Kopf kleiner war als ich und zudem noch volltrunken war angepöbelt, ich sollte doch mit Ihm rausgehen, er wolle mir mal eine reinhauen. "Ich hab Ihm dann gesagt, das ich Angst vor Ihm habe und er mich doch bitte in Ruhe lassen soll!" Das hat meinem Ego auch nicht geschadet. Jetzt bitte aber nicht jedem sagen das man Angst vor Ihm hat, es gibt auch situationen, in denen man keine Angst zeigen darf, sonst ist man fällig...
Die allermeisten Leute hätten wahrscheinlich sofort gedacht, dass du es mit der Angst ironisch meinst (so war es ja wohl auch). Sowas macht dann erst recht wütend.


Gruss
HB

[jinkazama]

Aber nur bei Boxern oder wie? Vorallem steht jedem auf der Stirn geschrieben, was sie für KK/KS machen. :rofl:

Wie wär's mit "Universallösung": Generell körperliche Auseinandersetzungen meiden? Wenn Du dich aber doch mal unbedingt mit einem, der AUSSCHLIEßLICH boxt, prügeln musst -> treten oder grapplen.

@ pseudonym: Gegenfrage: Wenn du mit jemandem über Kampfkunst streiten willst, solltest du dann nicht wissen, DASS er eine Kampfkunst macht? Denk nochmal nach. und setz jetzt nicht ein bruce-lee zitat als gegenargument oder antwort.

@ shaolinmarco: Das geht nicht gut. Tritt ins Gesicht? Der Boxer lässt dir sicher die nötige Distanz und zeit dafür :D und läuft nicht schnell rein,weicht aus, wirft dich womöglich noch oder haut dich nieder.

@ hein blöd :D Sollte das ein Scherz sein oder ein Abschreiben der Wing Chun Trainierenden (dagegen hab ich auch nichts einzuwenden :D )

@ assalto, kazuko und pseudonym: spottet nur. im wing chun gibt es normalerweise keine haken, höchstens falls die zentrallinie sicher zu ist. Und wenn sie noch lange in eurem Verein trainiert werden, boxer trainieren sie öfter. und ihr werdet, nehm ich mal an immer mit einem zentralen angriff rechnen wenn ihr das zu 95% oder wieviel auch immer trainiert. das hat etwas mit gewohnheit zu tun.

nochmal @ Hein Blöd: Wenn sie betrunken sind verstehen sie solche ironischen Scherze meist keineswegs. Dort musst du es nett zu ihnen sagen und sie geben ruhe. (Tonlage tief, und möglichst ruhig) Denn wenn man je mehr man betrunken ist umso mehr gilt: aggression erzeugt gegenaggression.

Manche werden zwar auch gewalttätig wenn sie getrunken haben, aber das ist ein anderes Thema und nicht wegen dem ironischen Scherz.

[Marc1976]

@jinkazama:Also das kenne ich anders,als ich noch WC gemacht habe,sind sehr wohl auch Haken zum Einsatz gekommen.
Außerdem hat das nix mit spotten zu tun.Sehr viele,auch Du,behaupten das Haken im WC nicht oft zum Einsatz kommen,deswegen mein``spotten´´.
Obwohl sie sehr oft nützlich sein können.Aber das ist ja auch Ansichtssache.

Grüße Marc

[Marc1976]

Haken müssen nicht immer weit und offen geschlagen werden,man kann sie auch so setzen das man selbst trotzdem geschützt ist

[Good Dragon]

auf diese weiße machen sie aber deutlich weniger schaden

[Good Dragon]

auf diese weiße machen sie aber deutlich weniger schaden und wirklich geschützt is man dabei auch nihct nur etwas mher

[zoomi]

Vielleicht hilft es dir wenn du ein wenig auch Boen trainierst.
Wenn du die Techniken kennst kannst du auch etwas das Verhalten voraus ahnen.
Hacken an sich sind nicht so gefährlich wie Punches.
Bei Schwingern und hacken muss auch eien Nähe zum Gegner da sein (Vro allem beim Hacken), hat er die Hand schon unten und fintet dich mit ner Einladung auf sein Kinn (Ein Boxer gibt ohne Grund nie sein Kinn frei) dann ist vorsicht geboten das du ihn nicht rein rennst. Bei einer 0/100 Stellung bist du vor Schwingern ziemlich gefeit.
Gegen Crosses versuch seitlich zu seinem Ausleger zu sein, hat Linksausleger stehe also etwas rechts von ihm. so hast du eien sehr sichere Poistion. Mit deiner hinteren Hand decke immer seien hintere Hand. Er wird in einer schlechteren Position versuchen zu Punchen. Wenn ihm das gelingt ist der Kampf vorbei, weil du KO bist.
Jetzt kannst du vielleicht auch Finten, nimm kurz deien führhand aus der Line udn locke seien Führhand raus. Da ist dann der Ansatz für deinen Sucher. Mach eine Lap Sao, aber nicht versuchen seine Faust zu fangen, da müsstest du schon selbst Boxer sein das dir soetwas gelingt, sondern ruig in der Mitte des Unterarms.
Steht er in doppeldeckung komm nicht auf den Gedanken mit einen Kettenfaustopss in ihn zu gehen, er wird dich einfach überennen, l-r Abwehr ist sein Standart, er wird dan Körperkontakt suchen udn dir den Magen massieren.

Mit Profiboxern wirst du aber auf der Strasse sehr wenig zu tun haben, nur in Wettkämpfen. Die sind nicht so dumm und lassen sich auf eien Schlägerei ein wo sie dann 1-2 Wochen nicht mehr trainieren können. Wenn du nicht gerade seiner Freundin besoffen auf den Popo grabschst oder mit ihm schmusen willst wirst du die auch wenig aus der Reserve locken können.

[Kao Throng]

auf diese weiße machen sie aber deutlich weniger schaden und wirklich geschützt is man dabei auch nihct nur etwas mher

"Wirklich schützen" kann man sich nicht während einer Kampfhandlung,irgendwo muss man immer mit einem Treffer rechnen,speziell dann wenn man selbst aktiv wird und den Gegner beginnt zu schlagen.
Und kurze Haken wirken Wunder aus dem Infight heraus:D

MFG

[mantik]

Gegen Crosses versuch seitlich zu seinem Ausleger zu sein...
yo, klingt sehr logisch!

gibts eigentlich boxer, die den ausleger vortäuschen? um den gegner zu verwirren, quasi ab der hälfte des kampfes mal den ausleger wechseln :ups: ?
hab mal mit einem judokämpfer gesprochen, der das sehr erfolgreich auf wettkämpfen eingesetzt hat, bzw. immer darauf achtete 1-2 gürtel unter seinen wahren fähigkeiten graduiert zu sein. psychologische kriegsführung.

was mir zu boxern spontan einfällt: da gibts doch sicherlich distanzen, in denen die sich so richtig unwohl fühlen.

[zoomi]

Was vielleicht etwas hilft, ein Hacken vernruacht etwa 40% des Stems,
macht er 2 Hacken ist seien Lunge lehr. Da ist er dann sekundenbruchteile ohne Power.

Falls der einen guten Hacken kann und einen Kopf grösser ist und aussieht als hätte er Eisen gefressen würd ich persönlich eher wegrennen. Da ist es dann wirklich ernst. Der wenn dich einmal trifft meinst dich hat ein Haflinger getreten.
Hab dachon 2 mal eien auf die Nase bekommen, da blitzt es erst dann wirds kurz schwarz. Wennste da kein bayrischen Stierschädel hast ziehts dir bestimmt die Füsse weg

[zoomi]

Gegen Crosses versuch seitlich zu seinem Ausleger zu sein...
yo, klingt sehr logisch!

gibts eigentlich boxer, die den ausleger vortäuschen? um den gegner zu verwirren, quasi ab der hälfte des kampfes mal den ausleger wechseln :ups: ?
hab mal mit einem judokämpfer gesprochen, der das sehr erfolgreich auf wettkämpfen eingesetzt hat, bzw. immer darauf achtete 1-2 gürtel unter seinen wahren fähigkeiten graduiert zu sein. psychologische kriegsführung.

was mir zu boxern spontan einfällt: da gibts doch sicherlich distanzen, in denen die sich so richtig unwohl fühlen.

Im Boxen kennt man ja seine Gegner, gewechselt wird eigentlich nie oder sehr selten. Einige sind Beidhänder, aber dann meist Linksausleger.
Es gibt dann einige Taktiken mit Wechsel, 2r,1l 1rPunch bei der Ausleger gewechselt wird. Anfangs kann man noch links und rechts trainieren, aber irgendwann muss man sich wegen den Reflexen entscheiden, Die Ausleger Hand traktiert nach Reflex und die Andere Puncht nach Reflex wenn eine Lücke in der Deckung ist. Das ist dann sehr Effektiv da das Beweusstsein übergangen wird. Das sind dann die entscheidenden hunderstel die für einen Treffer sorgen.

[Schlankili]

HeinBlöd: Die allermeisten Leute hätten wahrscheinlich sofort gedacht, dass du es mit der Angst ironisch meinst (so war es ja wohl auch). Sowas macht dann erst recht wütend.

Er hat sich für diesen Abend als Sieger gefühlt, das war auschlaggebend. Als er mich ein paar Tage später nüchtern getroffen, war im ein wenig Unwohl. Aber auch mit der Ironie ist das immer so eine Sache, wie man es rüber bringt. Klar, wenn ich sage: "Ey, ich hab Angst vor Dir und jetzt hau ab!" Dann ist die Ironie offensichtlich. Sage ich aber: "Nu, komm, ich möchte mich wirklich nicht mit Dir anlegen. Laß mich bitte in Ruhe!" Dann ist das was anderes. Aber auch hier gilt, wie ich schon sagte, diese Nummer nicht bei den Falschen machen, bei den Meisten (Den nüchternen, die sich immer Prügeln) wirkt "Angst zeigen" eher schlimmer. Bei betrunkenen, die nur halt grad mal schlacht drauf sind und sich selbst überschätrzen hingegen hilft das ganz gut!


mantik: was mir zu boxern spontan einfällt: da gibts doch sicherlich distanzen, in denen die sich so richtig unwohl fühlen

Klar, ... der Boden! Es sei denn, er ringt noch ein bissel!

Ansonsten im Standupfight, wird es haarig, es sein denn man macht etwas Boxenverwandtes wie Muay Thai oder Kickboxen. Botha hat mal zum Thema K1 gesagt, das man als Boxer erst einmal die Kicks wegstecken muss. Und damit meinte er sicherlich die Lowkicks, etc. Aber um in diese Distanz sicher zu kommen, sollte man auch mit den Fäusten (Boxen) sein Handwerk verstehen.

[zoomi]

Ich finde die Freefight Kämpfe von Botha schon wirklich klasse.
Wo er auf eien Turnier vor 2 Jahren gegen eien Ami Muay thai gekämpft hat war schon richtig spitze. Er hat zwar verloren aber das war einer der besten Fights die ich jemals sah, die haben sich echt nix geschenkt. Wir der Ami die echt harten Punches weggesteckt hat wundert mich heute noch. Der Ami meinet später auch er hatte noch nie so harte Prügel wie von Francis bezogen.

[Schlankili]

Habe Botha leider nie im Freefight gesehen!

[mantik]

botha hat freefights gemacht? auch ohne amphetamine?

Klar, ... der Boden! Es sei denn, er ringt noch ein bissel!

Ok ja, nur um nen Boxer auf dem Boden zu kriegen müsste ich leider erstmal an seinen Fäusten vorbei :ups: Bei uns trainieren nebenan Kickboxer, das sind ganz schöne Tiere (ist für Bodenkampf auch eher schlecht), die gewaltigen Wums haben auf ein Faustgefecht mit denen lass ich mich nicht ein. Ich denke da muss man zumindest als Schüler schon richtig kreative Schweinereien machen um mit solchen Leuten überhaupt fertig zu werden, da gibts ja so 1-2 Körperstellen die recht empfindlich sind.

[Sig 550-1]

@ Jinkazama
Stimme bedingt überein. Im WT gibt es Lösungen, die aber erst hohen Technikern gezeigt werden. Das 4. SG Programm ist eine Illusion.
Niemand sollte glauben seinen Körper schneller bewegen zu können als der Gegner seinen Arm, wenn man nicht weiß, was der Gegner vorhat.
Aber wie gesagt, gibt schon tolle Bewegungen auf Haken :-)
Selbst wenn der Gegner größer ist (längere Arme), was die Sache erheblich erschwert, besonders für Anfänger und Fortgeschrittene.

[LastSamurai]

Gegen Crosses versuch seitlich zu seinem Ausleger zu sein...
yo, klingt sehr logisch!

gibts eigentlich boxer, die den ausleger vortäuschen? um den gegner zu verwirren, quasi ab der hälfte des kampfes mal den ausleger wechseln :ups: ?
hab mal mit einem judokämpfer gesprochen, der das sehr erfolgreich auf wettkämpfen eingesetzt hat, bzw. immer darauf achtete 1-2 gürtel unter seinen wahren fähigkeiten graduiert zu sein. psychologische kriegsführung.

was mir zu boxern spontan einfällt: da gibts doch sicherlich distanzen, in denen die sich so richtig unwohl fühlen.

Klar gibt´s diese Distanzen ... z.B. die "Trapping-Range" ... es gibt viele KK´s die eine Trapping-Distanz haben u.a. Wing Chun/Tsun, Muay Thai, Kali, Escrima, Pentjak Silat ...

Was möchte der Boxer am Liebsten tun ??
Er möchte Dich in der "Halbdistanz" bekämpfen und dabei schnelle harte Kombinationen aus geraden Schlägen und Haken anbringen ... ein guter Boxer wird immer mittels geschickter Beinarbeit versuchen diese Kampfdistanz aufrecht zu halten ...

Also musst Du etwas tun, was er nicht mag, was ihm nicht liegt, womit er nichts anfangen kann ... nämlich blitzschnell in die "Nahdistanz" vorstoßen, dort seine Arme "kontrollieren" und selbst mit kurzen Schlägen sowie harten Knie- und Ellbogenangriffen antworten.

Beobachten wir mal die Boxer in der Clinchphase eines Boxkampfes ... die sehen aus wie Schuljungen, die sich auf dem Pausenhof prügeln ... ein guter Boxer wird in dieser Situation versuchen sich vom Gegner zu lösen, um wieder in "seine" Distanz zu kommen ... aber was machen die meisten ... Wrestling ... bis der Ringrichter trennt und das Boxen von Neuem beginnt ... was aber wenn wir in dieser "Trapping-Distanz" einen Boxer und einen Trapper hätten ... der Trapper würde dem Boxer sein Knie in den Unterleib rammen, dessen Arme wo immer es möglich ist einklemmen, Ellbogen in jedem Winkel schlagen und auch vielleicht den ein oder anderen Armhebel oder -wrench versuchen sowie möglicherweise einfach "zubeißen" (siehe "Tyson-Holyfield", da siehst Du wie wirksam das sein kann bezogen auf eine SV-Situation) ...

Da gibt es in den o.g. KK´s die unterschiedlichsten Ansätze ... wie z.B. die ganzen "Sao´s" im Wing Chun, die Ellbogen und Knie sowie "Clinching" im
Muay Thai, die "Destructions" und Hebel im Kali, Escrima und Pentjak Silat
etc. ...

Wichtig ist das Du dem Boxer Dein Spiel "aufzwingst" und verhinderst, dass er "sein" Spiel machen kann ... nach dem Motto:

"Boxe nicht den Boxer" und "Ringe nicht mit dem Ringer" ... genausowenig
wie Du z.B. versuchen solltest einen guten Taekwondo´ler mit Tritten zu bekämpfen ...

Du musst das tun, was der andere nicht trainiert hat und DAS musst Du dann umso besser beherrschen ... wenn der andere ein guter intelligenter Fighter ist, wird er sich befreien können ... wenn nicht, gehört der Sieg Dir ...

[ps3ud0nym]

@ pseudonym: Gegenfrage: Wenn du mit jemandem über Kampfkunst streiten willst, solltest du dann nicht wissen, DASS er eine Kampfkunst macht? Denk nochmal nach. und setz jetzt nicht ein bruce-lee zitat als gegenargument oder antwort.
[...]
Warum in aller Welt willst Du dich mit jemandem über Kampfkunst streiten? :confused: Konnte ich leider nicht aus deinen vorangegangenen Beitrag lesen. Und jetzt denk mal nach, wenn dir jemand erzählt, dass er boxt, heisst das auch, dass er sonst nix kann? Nicht jeder erzählt jedem dahergelaufenen Clown, was er alles für tolle Kampfkünste/-sport macht oder gemacht hat.

PS: Wie kommst Du auf Bruce-Lee-Zitat?

[Marc1976]

@LastSamurai: Dir ist schon klar das die Boxkämpfe im Fernsehen sportliche Wettkämpfe sind?!
Glaubst Du das sich jeder Boxer auch so auf der Straße kloppt?
Also ich glaub das nicht.
Es gibt immer Möglichkeiten dem Gegner seinen Willen auf zu zwingen,aber genau so kann er es auch mit Dir machen.
Es gibt meiner Meinung nach keine Patentlösung wie man jemanden aus anderen Stilen bezwingt.
Grüße Assalto

[Schlankili]

@Last Samurai: Sicher hast Du mit dem Clinch teilweise recht, dennoch, was aussieht wie eine Rauferei auf dem Schukhof ist sehr wohl trainiert. Schließlich blockieren sich bei Ihre Arme. Deshalb kommen Sie nicht auseinander. Wenn das nicht so ist, dann ist das in späteren Runden, wenn die Luft raus ist und der Boxer die Clinch-Phasen nutzt um etwas Luft zu schnappen. Deshalb ist meine Meinung: Knie werden klappen, das sieht man beim MT, aber Ellbogen, das wage ich zu bezweifeln.

@Assalto: Klar, es geht immer daraum den Willen ausfzuzwingen, schließlich will Dich im übertragenen Sinn, der andere Schlagen und Du willst nicht getroffen werden, umgekehrt genauso. Das ist halt auch schon ein Willen aufzwingen.

Ausserdem bin ich der Meinung, das es a) sehr viel auf die Einstellung der Kämpfer ankommt und nicht so sehr auf seine Kampfkunst. Und was viel wichtiger ist b) das die wenigsten guten Kampfkünstler, ob Boxer, Aikidoka, WT'ler, MT'ler Kickboxer ... etc... sich auf der Straße prügeln. Die Typen, die eine KK betreiben und sich dennoch prügeln sind in der Regel keine besonders hart und diszipliniert trainierenden Leute. Ist nicht immer so, aber meine Erfahrung hat gezeigt, das es in 99% der Fälle zutrifft und die Richtig guten Leutem egal welcher Kampfkunst, einer konfrontation auf der Straße eher aus dem Wege gehen!

Gruß,
Schlankili

[juerschue]

Was vielleicht etwas hilft, ein Hacken vernruacht etwa 40% des Stems, macht er 2 Hacken ist seien Lunge lehr. Da ist er dann sekundenbruchteile ohne Power.

Nur eine kleine Anmerkung: "Haken", nicht "Hacken". Haken werden geschlagen, Hacken (Füsse) werden krumm gelaufen!

Hilft in der Sache nicht weiter, ich weiss, aber es lebe die Orthographie.

Gruss
Juerschue

[Ghost Dog]

Ich finde die Freefight Kämpfe von Botha schon wirklich klasse.
Wo er auf eien Turnier vor 2 Jahren gegen eien Ami Muay thai gekämpft hat war schon richtig spitze. Er hat zwar verloren aber das war einer der besten Fights die ich jemals sah, die haben sich echt nix geschenkt. Wir der Ami die echt harten Punches weggesteckt hat wundert mich heute noch. Der Ami meinet später auch er hatte noch nie so harte Prügel wie von Francis bezogen.


Laut Sherdog ( http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterID=11896 ) hat Botha genau einen Freefight gehabt, den er recht kläglich gegen einen ca 35 Kg leichteren Japaner (Akiyama) verloren hat.
Du meinst wahrscheinlich einen seiner K-1-Kämpfe (Kickboxen mit Kniestößen).

[Sonora]

Zitat von zoomi
Was vielleicht etwas hilft, ein Hacken vernruacht etwa 40% des Stems [was soll der Stern sein?], macht er 2 Hacken ist seien Lunge lehr. Da ist er dann sekundenbruchteile ohne Power.

Nur eine kleine Anmerkung: "Haken", nicht "Hacken". Haken werden geschlagen, Hacken (Füsse) werden krumm gelaufen!

Ach wenn du schon dabei bist, dann verdoch gerade alles... Sorry, aber das musste jetzt sein, vieleicht entstehen hier so viele Missverständnisse, weil manche Leute nicht wissen, wie man einen Satz vernünftig aufbaut. So ist im obigen Bsp. der erste Satzteil nicht korrekt mit dem Rest verbunden, das mit dem Stern ist nicht klar ersichtlich und auch das mit der Lunge ist nicht näher ausformuliert :D

Grüsse
Sonora

[ALL_Fighter]

"Never box a boxer..." schon mal daran gedacht ;-)
Ich würde aufjedenfall mit Lowkicks kontern um so auch aus der hackendistanz zu kommen.

Hacken sind sehr schwer zu blocken weil sie um die Verteidigung schlagen können.

[Klaus]

Beim Thema Haken ist eher das Timing das Problem. Man stelle sich mal hin und positioniere den Arm so daß ein Haken sprich runder Arm das Kinn (kann auch ein Monitor als Bezugspunkt sein) erreicht. Wie weit weg ist der eigene Kopf dann vom Rumpf unter dem getroffenen Kopf ? Man wird sehen daß die Distanz nicht gerade groß ist, und ein gerader Schlag (beim Boxen Jab) den eigenen Kopf treffen würde bevor man selbst trifft. Darum fängt im Boxen ein guter Boxer einen der zum Haken rein kommt auch mit einem Jab ab, und es klappt richtig gut falls man das Timing und die Reaktion besitzt. Leute die permanent auf Haken setzen, treffen die wenigsten davon, siehe Michalczewski gegen Gonzales (200 Jabs kassiert und fünf Haken ins Ziel gebracht). Um die Deckung herum ist normalerweise auch nicht, sofern der Gegner sich bewegt, weil er bis der Haken einschlägt schon woanders ist, und keiner mit ein klein bischen Grips im Kopf steht mit einer DECKUNG rum und bewegt sich nicht. Im Wing Chun würde man also präemptiv schlagen und den Kopf des Hakenschlägers zurückwerfen bevor er trifft, oder eine Maßnahme gegen den Arm (Tan ?) durchführen. Wing Chun besteht in dem Fall allerdings eben NICHT aus Kettenfaust-Kettenfaust-Kettenfaust-Stampftritt (oder umgekehrt). Blitzdefense != Wing Chun, aus gutem Grund. Dafür müsste man nur mal auf 150 Millionen Dogmen verzichten und einfach nur das Richtige aus dem Baukasten im richtigen Moment nehmen, egal ob der Bärtige was anderes in einem Buch schreibt. Da gibt es Schrittarbeit, Wendungen, präemptives Schlagen, Ableiten von Angriffen, Kicks gegen die Hüfte die das Rankommen verhindern, usw. Auf dem Niveau Stechschritt-KFS braucht man aber nicht zu reden, was man gegen "gute Boxer" macht, nämlich nichts.

[George Stark]

Hallöle,

sind Diskussionen im Stile "was mache ich hier, was mache ich da" nicht ziemlich müßig ? Da hilft wohl nur mal übern Tellerrand schauen und fleißig sparren, denn selbst wenn es ein paar "theoretische" Ansätze gibt, heißt das noch lange nicht, dass sie ohne große Übung funktionieren.

Im Übrigen: als ich zum Boxen gewechselt bin, war - und bin ich immer noch - Baff, wie Fix die Leute sind. Ob mit den Armen oder auf den Beinen ... und in meinem Verein trainiert die "Freizeitsport-Gruppe" und nicht irgendwelche Profis oder Amateure ... und die Schläge sind durch die regelmäßig Sandsackarbeit und das ganze Konditions- & Krafttraining verdammt hart und schnell ... als exWTler kann ich nur empfehlen, mal im Verein um die Ecke zu trainieren und sich selbst ein Bild zu machen. Wer dann meint, er wüßte eine Patentlösung gegen Haken, kann sie dann gerne Posten. Außer flink sein oder vernünftig decken, weiß ich keine. Und der WT-Firlefanz mit rausdrehen, aufnehmen, weiterleiten - sorry, kannste knicken, dat wird nix.

Grützi

GS

[Marc1976]

@George Stark: Du sprichst mir aus der Seele. Es gibt einfach keine Patentlösung.

@all:Lieber selbst trainieren und ausprobieren statt so viel Theorie zu machen.;)

[Klaus]

Wenn es keine Patentlösung gäbe, würde man auch im Boxen keine dedizierten Kontertechniken gegen bestimmte Aktionen üben. Sondern "einfach schneller sein", oder wie Timo die Eiche einfach nur Kopf und Hände hinhalten und hoffen man fällt nicht. Tatsächlich gibt es aber klassische Gegenaktionen, ob das nun Rausgehen beim Annähern ist (Krasniqi Whitaker), Clinch (dito), ein Gegenschlag wie von Sanders gegen Klitschko perfekt demonstriert, oder Meidbewegungen, das sind alles PATENTLÖSUNGEN. Müssen halt nur eingeübt werden bis sie von alleine als Reflex kommen. Rausdrehen klappt komischerweise bei Profiboxern prima, wenn die Leute es können, nennt man Meidbewegung oder Mitrollen. Sonst müsste ein Klitschko ja ständig getroffen werden, da der NIE blockt und mit der Doppeldeckung rumsteht. Ableiten ist im Boxen nur verboten, da es unter Ringen fällt.

Nur hat Wing Chun eben seine eigenen "Patentlösungen" gegen bestimmte Arten von Angriffen (die mir als Nichtpraktizierender auch nicht alle bekannt sind), und wenn die einer nicht kann weil er langsam, faul, unbegabt, untrainiert und kurz und gut dämlich ist, dann kann man dem weder helfen noch davon ableiten ja dat geht alles nich. Mir wollte ein Hobbyboxer mal zeigen wie wenig mein blöder Klong-Fu-Kram gegen seinen JAB ausrichtet (und der war nicht langsam), und mich zum Sparren "einladen". Ergebnis, ich habe meinen Arm über seinen im richtigen Moment als Reflex drübergeschoben, und er hat sich furchtbar erschrocken daß jemand sowas machen kann (ABLEITEN, mit synchron mitschlagen, oder Arm in den Schlag im richtigen Winkel reinhalten). Danach wollte er auch nicht mehr sparren. Ob ich es immer noch kann weiß ich auch nicht, aber zu trainierten Zeiten war es LEICHT für mich einen Schlag lange vorher zu sehen und ihn abzufangen, und da bin ich auch nicht der Einzige. Vor 20 Jahren habe ich auch mal einen in der Kneipe bei der Schlägerei gesehen, der eher gelangweilt solche Boxattacken fünf mal hintereinander abgewehrt hat, bis es ihm zuviel wurde und er den Blödmann umgehauen hat. Das ist alles eine Frage des Trainings. Trainiert man es nicht, und ist auch sonst eher untalentiert, dann kann man es halt nicht. Leute die sowas jeden Tag trainieren machen es im Schlaf. Eine Frage von Talent und Training, und wie gut der Angreifer wirklich ist. Wenn alle gleich gut wären, oder immer der Schnellste gewinnt, dann wäre ein Lewis nicht lange an der Spitze geblieben, als er älter wurde. Der verliert auch mal wenn er nicht aufpasst, im Grossen und Ganzen war er aber der Boß im Ring. Und das liegt daran daß er das Richtige im richtigen Moment tut.

[ps3ud0nym]

@Klaus
Du solltes hier echt öfters Kommentare abgeben. Ich find' die super! *schleim*

[...] das Richtige im richtigen Moment [...]
Darauf kommt's doch bei allen Sachen auf der Welt an - richtige Entscheidung im richtigen Moment bzw. richtige Handlung im richtigen Moment. Die Schwierigkeit liegt aber bei Menschen mit ein winzig kleines Bisschen "common sense" nicht in der Theorie sondern in der Praxis. Deswegen wie immer:

[...]
@all:Lieber selbst trainieren und ausprobieren statt so viel Theorie zu machen.;):halbyeaha

[George Stark]

Hallöle,

@Klaus: es behauptet auch keiner, man könne a.) gegen einen Boxer nicht bestehen und b.) es gebe keine halbwegs effiziente Lösung gegen einen Haken.
Es wird aber allzu oft vergessen, dass die Lösungen geübt und hart trainiert werden müssen, es von den persönlichen Fähigkeiten des "Verteidigers" abhängt ob etwas klappt. Wenn du gute Erfahrungen gemacht hast, freu dich. D.h. aber nicht, dass nun alle sich so verteidigen können wie du.
Außerdem ist - was ich oft im WT beobachtet habe - der potentielle Angreifer im Training nie so dynamisch und kampfentschlossen (und mit den abzuwehrenden Techniken in der Ausführung der Technik nicht so vertraut), wie bei einem "echten" Fight, so dass sich sowas schlecht optimal trainieren lässt.

Ich hoffe auch, dass KK's regelmäßig bei intensiven Training für alle Situationen eine Lösung , mehr oder minder gut, parat halten. Aber das sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass man die besten Lernerfahrungen beim Sparren/Kumite/Randori wie auch immer macht, und noch besser, wenn die Gegner hin und wieder "stilfremd" sind. Das stutzt ein oft auf ein realistisches Level der Selbsteinschätzung.

Gruß

GS

[jinkazama]

@ Jinkazama
Stimme bedingt überein. Im WT gibt es Lösungen, die aber erst hohen Technikern gezeigt werden. Das 4. SG Programm ist eine Illusion.
Niemand sollte glauben seinen Körper schneller bewegen zu können als der Gegner seinen Arm, wenn man nicht weiß, was der Gegner vorhat.
Aber wie gesagt, gibt schon tolle Bewegungen auf Haken :-)
Selbst wenn der Gegner größer ist (längere Arme), was die Sache erheblich erschwert, besonders für Anfänger und Fortgeschrittene.

Und wie macht ihr es da? irgendwelche blockaden vom gegnerischen arm von anfang an, hat es was mit der distanz zu tun oder was habt ihr in den höheren graden für techniken?

[jinkazama]

@ Klaus: Wing Chun selbst ist nicht verkehrt. Aber die Meister in Europa versuchen halt, möglichst Geheimnisse nur mit jeweils dem nächsten Meistergrad (der natürlich nicht gratis ist) rauszurücken nicht dass jemand auf die Idee käme, vorher abzuhauen.
Wenn man der Propaganda des Bärtigen glauben kann, dann hat Yip Man selbst gegen einen chinesischen Boxer gekämpft und er hätte mit ihm machen können was er wollen hätte. nachzulesen auf www.ewto.com

Jabs sind auch gerade schläge und können theoretisch abgeblockt werden. wie du geschrieben hast im richtigen winkel und mit genug kraft. mit dem schlag gehen ist bei jabs nicht möglich. man könnte ein wenig zurückweichen mit deckung oder block, oder schnell genug in die nahdistanz gehen und ihn bearbeiten. Hast du damals Kung Fu und Tai Chi, oder noch mehr Sachen gelernt?

Wie kriegt man eine beinarbeit mit der man einen boxer auf der bequemen distanz hält? Bagua oder ebenfalls mit dem boxen?

[Klaus]

Es wird aber allzu oft vergessen, dass die Lösungen geübt und hart trainiert werden müssen, es von den persönlichen Fähigkeiten des "Verteidigers" abhängt ob etwas klappt.


Das ist worum es geht. Üben, lernen, können. Was gewisse kommerzielle Leute propagieren von "ich muß nur 'wissen' wie ich abwehre" ist natürlich Unsinn, von Ausnahmesituationen abgesehen. Manchmal macht man unter Streß etwas perfekt was man noch nie gemacht hat. Meistens ist es aber besser, man hat es öfter schon mal geübt, am besten täglich, und mit guten Leuten die auch richtig angreifen (simulieren).




Wenn du gute Erfahrungen gemacht hast, freu dich. D.h. aber nicht, dass nun alle sich so verteidigen können wie du.


Doch genau das heisst es. Es muß nur sichergestellt sein daß man es RICHTIG erklärt, und keinen Mist erzählt, den sich ein Depp im Keller beim Bier ausgedacht hat weil er Geld verdienen wollte. Und es so übt bis man Timing, Druck und Folgemanöver hinbekommt. Ich habe auch mal DInge gekonnt die ich nicht mehr kann, weil ich nicht mehr die Form, usw. habe.

[SIT-MMA]

Insgesamt ist es sicherlich schwer zu sagen welche Technik bei wem funktioniert und bei wem nicht.
Es gibt mit Sicherheit nicht die eine Abwehrtechnik gegen Haken die bei jedem gleich gut funzt!
Ist auch ne Frage vom Angreifer. Ist der Angreifer ein geübter Kämpfer und der Verteidiger ein ganz normal trainierender, der 1-2 mal die Woche locker trainiert, kann zwar - aber wird das wohl meistens nicht so gut funktionieren.
Im umgekehrten Fall siehts dann schon etwas anders aus.

Ob die Technik im ing ung versagt oder nicht, liegt maßgeblich am Trainer wie er die Techniken an seine Schüler weitergibt. Ich bin nicht der Fan von Tan Sao/Fook Sao + Punch gegen Haken. Das mag "bedingt" gegen Schwinger und Ohrfeigen funktionieren, aber gegen Haken die u.U. aus Kombinationen geschlagen werden.........................

Ist aber (denke ich) allgemein bekannt das ing ungler Probleme mit Haken aller Art haben. Der Angriff ist für niemanden "leicht" abzuwehren. Da steht das ing ung nicht alleine da!

Grüsse

[Marc1976]

@Klaus: Da hast Du mich wohl etwas falsch verstanden.
Ich habe nie behauptet das es keine Lösung gibt.
Aber ich behaupte ,das nicht immer die jeweilige Abwehrbewegung für den dazu gehörigen Angriff funzt!Es kommt auf die Situation an.
Mal ist blocken besser,mal ne Meidbewegung,usw. .
Aber trotzdem danke für Deine Aufklärung.

Grüße Assalto

[jinkazama]

die seitwärts - meidbewegung ist schon wieder nachteil wenn dann auf den einen haken ein anderer von der anderen richtung oder von unten, schräg kommt.

Jabs sind keine Haken. Haken bleiben gefährlich und auch mit Taekwondo hat man keine guten chancen, einen zu sehen oder zu blocken. dort kann man echt höchstens von anfang an hochspringen und faust, finger oder fuß ins gesicht. dann trifft der boxer das gesicht nicht. trifft man ihn, folgen weitere schläge, trifft man nicht, dann wird man von einem uppercut sanft aufgefangen :D

[Zauberschildi]

Was passiert eigentlich, wenn zwei Boxer zur gleichen Zeit einen Haken mit dem gleichen Arm schlagen und beide gleiche Armlänge haben?
Geben dann beide gleichzeitig mit dem Kopf nach?
Und wenn niemand dabei zuschaut, sind sie dann wirklich getroffen worden?

:engelteuf

[Sig 550-1]

@jinkazama

Es ist meiner Erfahrung nach so.
In der Biu Tze wird einem extrem knappes Ausweichen bei gleichzeitigem Gegenangriff gelehrt. Dort ähnelt es manchmal dem boxen mehr als dem WT, aber nicht wirklich. Es ist so, das Dein Ellenbogen vielfach Schutzwirkung ausübt.
Zur praktischen Vorstellung folgendes:
Stell Dir vor, jemand greift mit Harken an. Dann gehst Du vor, reagierst erstmal optisch. Nun kommt es zum Kontakt. Der Angreifer ist stärker. Du gehst weiter vor und durchquerst die Halbdistanz und bist nun in Deinem Element. Jetzt fragst Du Dich, wie? Ganz einfach (zumindest mit Worten). Du ziehst den Kopf ein und Deine Biu Tze Ellenbogen schützen Dich gegen den Schwinger. Es gibt Momente, da läßt Du Dich eindrücken, kontrollierend, während Du weiter vorgehst. Du kannst unter bestimmten Umständen dieses nachlassen gewähren. Heinrich redet immer vom Pfirsich. Weiche Schale, harter Kern. Es gibt Momente da kann Du weich sein und Momente da kannst Du hart sein. Schwinger können z.B. über Deinen Kopf geleitet werden. Aber eleganter, als sie "dumm" hochzudrücken" und stehenzubleiben dabei. Vielleicht ist hier ein hoher Techniker, der das besser ausführen kann. Ich habe jedenfalls gute Ergebnisse mit Fook-Fauststoß und dann mit dem weiteren Reingehen, falls er zu stark ist und meinem engen Ellenbogen.
Außerdem bin ich in guter Situation für seine Folgeangriffe. Daran muß immer gedacht werden. Das gefährliche sind die schnellen Serien mit Harken und Schwingern. Zum Teil schlage ich selber auch gern Harken, auch als WT Mann, weil man manchmal so besser rankommt und es sich leisten kann.

[ps3ud0nym]

rakes = die Harken (pl. von die Harke)

hook = der Haken

swing = der Schwinger

uppercut = der Aufwärtshaken


Also, wenn jemand mit Harken schlägt, mache ich mich lieber schnellstens vom Acker. :D

[Silent_B0B]

du trainrits selbt wing chun machst es aber runter :narf: kann es seind as du zudem wing chun nihct grade lange ausübst und deine anschuldigung auf etwas basirt das du irgetnwo gelsen oder gehört hast???

Rechtschreibübungen helfen(Programme auch)
"kleiner Scherz nicht ernst nehmen"


Naja, ich finde auch gut wenn man Schwächen in seinem System erkennt und diese versucht zu beheben!!!!!!!!!!!!

[jinkazama]

@ sig 550-1: wenn man es schafft, immer so nah am gegner zu sein dass nur noch ellbogen möglich sind, dann wirken die haken nicht mehr, das stimmt. aber einen boxer auf dieser distanz für länger zu behalten ist extrem hart. oder ihm zu folgen, seine rückwärts-und seitwärts ausweichbewegungen alle zu kontrollieren.

weil es braucht sicher eine menge ellbogen-schläge bis ein boxer umfällt.

ich hab erst gerade gesehen wie ein boxer einem haken zuerst seitlich ausgewichen ist, und dann sofort mit einem aufwärtshaken gekontert hat. darauf folgten weitere schläge.

Maximal eine Combo von einem Boxer dürft ihr durchgehen lassen, dann müsst ihr spätestens selbst mächtig zuschlagen. sonst ist es bald vorbei.

[Sig 550-1]

Ja, schwer ist es.
Und ein Ellenbogen langt mit Sicherheit nicht!
Bedenke aber die Holzpuppe (Bsp. Nackenzug) oder das Verfolgen.
Du mußt wirklich um Dein Leben nach vorne gehen.
Deine Wege sind kürzer, damit schneller.
Oder bist mit Tritten gut drauf, aber eben niemals mit einem Boxer boxen.
Da wird er sein Spiel machen.
Jeder, der sein System mit Fleiß, Kampfgeist und Nehmerqualitäten macht ist gefährlich.

[jinkazama]

ja, einen kenn ich sogar, der mit taekwondo erfolg hat beim kämpfen. ist auch 2 Meter groß.

deine ideen leuchten ein. wenn man das nachfolgen gut genug trainiert hat hat man reelle chancen. yip man hat das zu seinen lebzeiten sehr oft bewiesen.

[Sig 550-1]

Ich finde ein Experte im Treten ist wieder eine andere Art als ein Boxer.
Es ist vom Gefühl, als wenn da eine Lokomotive auf einen zukommt.
Ein Tritt ist nicht zu blocken. Bei 70% Gegnerkraft bekam ich bereits blaue Ellenbogen. 100% und er hätte mich sicher gehabt. Aber auch hier gibt es gute Lösungen. Ich übe viel, mein Weg ist noch weit. Aber im Gegensatz zu 97 habe ich nun Antworten, das Wissen, was wirklich geht. Wenn Du kannst, mache mit vielen Stilisten Sparring. SChaue über den Tellerrand. MAche auch mal einen anderen Stil und kehre zu Deinem zurück. Bei den Tritten fehlt mir nur noch eine Antwort. Was mache ich anstatt Kraft gegen Kraft, wenn ich auf der Seite reingehe, auf der gerade der Low-Kick kommt. Anstonsten hab ich die Antworten, wo ich nicht Kraft gegen Kraft setze.

Zum Schwinger:
Wenn Du kannst, dann benutz auch Dein Knie, übe auch die Lücken zu nutzen oder wenn sich jemand wegduckt. Nicht das Du dann ratlos davorstehst oder einfach nur 20 KFS auf die Schultern haust, was nichts bringt.
Ach, es gibt soviel. Ich bin auch erst auf dem weiten Weg, aber voller Motivation und Energie :-)

[Ju-Jutsu-Ka]

Ich finde den Aufmacher des Threads etwas naja.

Ich bin garantiert kein WT-Fan ( im Gegenteil), aber tun solche Diskussionen, die KK hat gegen diesen KS keine Chance wirklich Not?

Es ist irgendwie meine KS ist besser als alle.

Es kommt immer auf den Trainer, den Schüler, das Training und die Situation an.

Wobei die Handvoll WTler die ich getroffen habe, naja.
Es gab 2 richtig gute, aber die boxten und betrieben JJ (seit dem gibt es in der WT-Schule wo die Schüler sind Bodenkampf :D)

Wenn ich als JJ-ka bei einem Boxer dem Schlag ausweiche oder sonstwie (weil wir im z.B. Bierzelt sind...) in den Clinch bringen kann, ihm mein Knie in den Unterleib ziehe oder einen Wurf ansetzte, hat der Boxer u.U. danach keine Chance.

Wenn er mich mit dem 1. Schlag trifft sieht das anders aus.

[Schlankili]

@Si 550-1:
Prinzipiell ist die Abwehr gegen einen Tritt nichts anderes als gegen einen Schlag. Bei Tritt ist es eher noch einfacher. Grundvoraussetzung ist, das man einen beweglichen Oberkörper hat, sowie schnelle auf den Beinen ist. Weiche dem Tritt gerade so weit aus, das er Dich verfehlt oder streift, dann explosiv angreifen. Bei einen Graden Fußtritt wird er Dich vielleicht treffen, aber da Du mit der Kraft mitgehst, wird er nicht die gewünschte Wirkung erziehlen.

Blaue Unterarme kenne ich auch, das passiert halt bein dagegen halten, ist normal ...

[jinkazama]

obwohl ich von dem auch nicht gerade einen faustschlag spüren wollte.

fußkicks sind gut abzuwehren, indem man in der nahen distanz bleibt und seine fäuste einsetzt. aber low-kicks sind auch nah noch präsent und auch knietechniken. sicher ist man auch nie wenn man kämpft.

ich bin zurzeit nicht sehr motiviert und in einer krise (aus anderen gründen)aber das wird sich legen.

[wolpi]

Bin neu hier, aber ich sehe da noch andere Probleme:

1. es gibt immer nen besseren! Was heißen soll, evtl kannst du den Haken noch abwehren, dann bekommste darauf eben ne Gerade rein, weil dich der Haken ausm Konzept wirft! Genauso umgekehrt: Trifft ein Boxer auf nen geübten WTler, dann hat er schneller eins aufn Deckel als er Haken buchstabieren kann

2. Wenn hinter dem Haken ordenlich Dampf ist müssen deine Arme dem erstmal herhalten, is immer schön zu sehen, wenn man im Training locker übt, wie einfach doch manche Abwehrsache erscheinen! Zieht man allerdings mal durch, dann schaut die Welt ganz anders aus!

3. Wie vorher schon gesagt gibt es keine Patentlösung, denn jede Person unterschiedet sich in den Fähigkeiten auf gewisse Situationen zu reagieren! In diesem Falle würde ich sagen es kommt darauf an, wer den besseren Instinkt hat!

mfg
Wolpi

[Schlankili]

@Wolpi: Eigentlich, aber da muss ich mich ja auch an die eigene Nase fassen, ist die Diskussion trifft ein X auf einen Y, immer hinfällig. Wichtig ist nur, das man, egal welchen Kampfsport man betreibt halt beid er SV auch nach Links und Recht schauen sollte. Zu Systemnahes Training ist meines Erachten nie gut!

[Good Dragon]

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Naja, ich finde auch gut wenn man Schwächen in seinem System erkennt und diese versucht zu beheben!!!!!!!!!!!!


das schon aba die fomolirung fand ich bissen komisch(GLAUB WAR NUR EIN SATZ)

[Nachtwandler]

Ich denke wer sich auf einen Kampf auf offener Strasse einlässt, sollte nicht zu naiv sein, um zu hoffen dass der Gegner kein Boxer ist.
Im Übrigen... sieht man es einem Menschen an, der sich intensiv mit Boxen beschäftigt.
Bei Kampfkünstlern sind es meist die Leute, von denen man, wenn man sie auf der Strasse trifft, am wenigsten Kampfkünste erwartet. Doch bei Boxern, erkennt man schnell eine signifikante Sache: nämlich ihre Statur die sie durch ihr Training und Kämpfe erhalten.

Dann ist mir aber noch eine Sach eingefallen. Der Boxer trainiert seinen Körper, erlernt Taktiken, und lernt einzustecken. Meist dank des Adrenalins.
Im Prinzip ist der Boxer ein gefährlicher Gegner, aber es gibt etwas, das er nicht trainiert...


Wing Chun zu erlernen heisst nicht nur hohe körperliche Kontrolle, sondern auch den Geist kennenlernen, trainieren und richtig einsetzen. Nicht ohnehin, verlässt man sich dabei immer weniger auf die Augen, sondern mehr auf das Gefühl.
Und deshalb, wird ein gelernter Wing Chun Kämpfer, einem Boxer immer überlegen sein.

[Stoffel]

Ist doch egal was der Gegner Trainiert, nur nicht seinen Kampf aufzwingen lassen. Das ist doch unter Boxern genauso, jeder versucht seine Taktik durch zu bekommen.
Hab mal geboxt gegen einen Escrimador. War ne super erfahrung. Mit dem was er gemacht hat gegen meine Schläge hatte ich nie gerechnet. Das selbe habe ich dann mit WT gegen einen Boxer getestet. Was soll ich sagen, es klappt!!!

[Dope]

Ich denke wer sich auf einen Kampf auf offener Strasse einlässt, sollte nicht zu naiv sein, um zu hoffen dass der Gegner kein Boxer ist.
Im Übrigen... sieht man es einem Menschen an, der sich intensiv mit Boxen beschäftigt.
Bei Kampfkünstlern sind es meist die Leute, von denen man, wenn man sie auf der Strasse trifft, am wenigsten Kampfkünste erwartet. Doch bei Boxern, erkennt man schnell eine signifikante Sache: nämlich ihre Statur die sie durch ihr Training und Kämpfe erhalten.

Dann ist mir aber noch eine Sach eingefallen. Der Boxer trainiert seinen Körper, erlernt Taktiken, und lernt einzustecken. Meist dank des Adrenalins.
Im Prinzip ist der Boxer ein gefährlicher Gegner, aber es gibt etwas, das er nicht trainiert...


Wing Chun zu erlernen heisst nicht nur hohe körperliche Kontrolle, sondern auch den Geist kennenlernen, trainieren und richtig einsetzen. Nicht ohnehin, verlässt man sich dabei immer weniger auf die Augen, sondern mehr auf das Gefühl.
Und deshalb, wird ein gelernter Wing Chun Kämpfer, einem Boxer immer überlegen sein.

So, so, ein gelernter WC Mann immer überlegen...
welches System lernst du denn?

Dope

[DerGroßer]

Also wenn einige hier so statisch und limitiert Kämpfen wie sie schreiben, dann kann ich für diejenigen nur hoffen, nie in eine echte SV Situation zu kommen!

Irgendwie werden im WT viel zu viele Theorien eingebracht. Da wird so viel theoretisiert, das man das Kämpfen ganz und gar hinten anstellt. Solche Marionetten werden von jedem frei Kämpfenden platt gemacht. Wie schon oben genannt : Wenn der so tut, tu ich so funzt net ;)

Dynamic im Kampf wird benötigt. Man muss sich dynamisch auf eine Situation einstellen können und ohne groß nachzudenken aggieren. Wing Chun soll von der Einfachheit leben und nicht durch überladene Theorie. Viele (remember: viele!=alle ;) ) WT Trainer würden glaub ich gerne am besten noch mit Winkelmaß und Lineal trainieren, um dann jeweils 2 Stunden über eine Bewegung zu referieren :rolleyes:

Wing Chun ist eigentlich so einfach und baut auf einigen wenigen Prinzipien auf, die durch falsches verstehen oder übertriebene Theoretisierung ad absurdum geführt werden! Es gibt kein Wundermittel gegen irgendetwas und auch nicht dafür!

p.s.: Wing Chun != WT ...wollte ich nochmals anmerken! Soll keine Wertung sein, nur eine Feststellung!

[El Musca]

Also ich raff echt nicht, was hier immer erzählt wird, von wegen WT zu technisch und bla?!? Bei uns im Unterricht heißt es: "da kommt einer, Gewicht verlagern und dann ran an den Feind, wenn's sein muss mit Gebrüll!"
Da is nix Bewegungsanalyse und so nem Gehumse. Klar, wenn Du was falsch machst, und nen Schlag falsch aufnimmst und dem Gegener z.B. nen neuen Impuls gibst, dann wirst Du das schon merken, weil dann hast Du eine hängen, Ende.

[Ezekiel]

...
Und deshalb, wird ein gelernter Wing Chun Kämpfer, einem Boxer immer überlegen sein.

Träum weiter...!

[Stoffel]

Das mit den Positionen im ing/ung wird doch nur am Anfang gefestigt. Später läuft die Sache rund. Ist doch nicht so das man dann in einer Position verharrt. Der Boxer lässt doch seine Deckung auch nicht fallen wenn er schlägt. Die Deckung ist in einer bestimmten Position.
Beim ing/ung gibt´s nun mal viele Positionen.......:D

[jinkazama]

@ Stoffel: Viele Positionen und Haltungen.

Besonders die Haltungen der Überheblichkeit, Selbstüberschätzung und Realitätsferne! :hammer: :hammer: :hammer:

du drehst dich zur seite, versuchst an mittellinien schlag, verfehlst und wirst mit einem uppercut schneller auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt als du "oh allwissender Sifu der unübertroffenen Kampfsportart Wing Chun" sagen kannst.

[zoomi]

Die Diskussion artet wieder in was ist besser aus.
wenn es sein müsste könnt ich bestimmt 90% der Leute mit 2 Mikadostäbchen vermöbeln.
Ist Mikado nun besser als deren Kampfkunst?

[jinkazama]

ich weise nur auf kontertechniken hin. Nicht was besser ist.

yip man hätte viele boxer besiegt, und dennoch besiegt heute so gut wie kein ewto-mitglied einen mittelmäßigen boxer.

[Glasskinn]

Bei Kampfkünstlern sind es meist die Leute, von denen man, wenn man sie auf der Strasse trifft, am wenigsten Kampfkünste erwartet. Doch bei Boxern, erkennt man schnell eine signifikante Sache: nämlich ihre Statur die sie durch ihr Training und Kämpfe erhalten.

ROFL!

Wenn jmd. an meiner Statur erkennen könnte, dass ich boxe, wäre das ein erstmaliges Ereignis...!

[jinkazama]

der meint die schwergewichtsboxer mit den v-oberkörpern und mit der struktur der muskeln an den armen.

denen sieht man es an. aber alle trainieren nicht so professionell für eine wm beispielsweise.

[malice]

wenn es sein müsste könnt ich bestimmt 90% der Leute mit 2 Mikadostäbchen vermöbeln.

Man wird nur dann ein Superheld, wenn man sich selbst für super hält.


:gnacht:

[DerGroßer]

ich weise nur auf kontertechniken hin. Nicht was besser ist.

yip man hätte viele boxer besiegt, und dennoch besiegt heute so gut wie kein ewto-mitglied einen mittelmäßigen boxer.

Was hat das mit WingChun und Yipman zu tun, wenn ein WehTeh ler deiner Wahl nicth gegen einen Boxer besteht? WingChun ist nicht WehTeh...wie oft denn noch...:rolleyes: :confused:

Theoretisch ist ein Haken toll und theoretisch gibt es natürlich auch abwehr Möglichkeiten. Man ist doch nicht am Boden und Körper festgenagelt.Man kann den Körper drehen, nach hinten, zur Seite ausweichen, whatever. Wieso sollte die Schrittarbeit im WingChun langsamer als beim Boxer sein? IMO ist das überhaupt nicht so, ausser man ist am Boden festgetackert. 70/30 gibts auch im Karate (Shotokan 1 Kata lernt man des doch schon :rolleyes: ) und ist alles andere als langsam. Zudem ist man doch nicht gezwungen in jeder Situation strengstens WingChun mäßige Fortbewegung zu nehmen, es ist ein Prinzip was intuitiv angepasst wird. Niemals steif fesselnd, so wie sich einige das hier wohl vorstellen. Jemand der treten richtig gelernt hat, soll einen Boxer damit nicht beeindrucken können? Erm, soll ich mal lachen? Beim K1 immer wieder gut zu sehen, wie Lowkicks reine Boxer aus der Balance bringen. Wozu glaubt ihr eigentlich lernt man treten? Unglaublich, der Boxer als ultimate Fighter. Boxer sind gute Kämpfer, aber in der Tret Distanz wohl eher schlecht aufgehoben. Wie Bruce Lee einmal so schön gesagt hat : Die Beste Abwehr gegen einen Schlag ist -> Einfach nicht dasein! ;)

Theoretisch(!!!) wehrt man einen Haken Bsp mit aktivem Tan Sau ab. Man dreht sich leicht und benutzt den Tan Sau wie einen Schlag (so habe ich den Tan eh gelernt, also anders als im WT ein eher brechender Tan Sau) in die Armbeuge. Grundsätzlich gilt es im Infight natürlich die hände zu fesseln.
Man könnte, vorrausgsetzt man hat sehr gute Reaktionen, einen inneren gegen Haken schlagen (Machen Boxer auch gerne). Man blockt dadurch den Schlag mit dem Arm weg.
Leicht diagonal zurückweichen, treten / stoptritt

Der Boxer muss in die Haken Distanz kommen, ergo über die Man Sau Distanz gehen, theoretisch muss er also vorher "abgefangen" werden. Boxer schützen sich vor Haken auch eher mit der Distanz veränderung (rausgehen) und/oder blocken doppelt (Tyson machte das beim Vorgehen gerne. Beide Armunterseiten schützent vor dem leicht abgeduckten Kopf/Körper, um dann selber mit Haken zu schlagen gut zu sehen hier Tyson Hakenkiller (http://www.compfused.com/directlink/816/) )

Summa sumarum : Der Haken ist ein gefährlicher Angriff und eine gute Waffe, doch IMO sind andere Angriffe das genauso. Es gibt immer Möglichkeiten zur abwehr. Haken sollte man also ausweichen bzw stoppen und einen eigenen Angriff abfeuern. In theoretischer Sicht gibt es gegen jeden Angriff auch eine Antwort!

[Daniel Chan]

weil es braucht sicher eine menge ellbogen-schläge bis ein boxer umfällt.
:ups:
Weißt du was ein Ellenbogen bewirken kann?! Kennst du Muay Boran?

Wenn ich schon von dem höre, dass man mit Faustschlägen das Kinn herausschlagen kann und dann mit einem Ellbogen (10 bis 20 Mal effektiver) das selbe mache, dann sag ich nur noch gute Nacht. :ups:

[jinkazama]

@ Daniel Chan: gut. Ellbogen von so jemandem sind gefährlich aber wir reden hier von untrainierten, weichlichen (nicht abgehärteten) *ing *ung Übenden, die sich die arme brechen vor dem gegner was passiert. mit dem ellbogen kommst du nicht schnell genug anzusetzen. wie willst du einem boxer deine nahe distanz aufzwingen? wie willst du durch die doppelte deckung durchkommen? haken sind effektiver als ellbogen, allein deshalb weil man die oberkörperdrehung nicht so effektiv machen kann. aber mir bleibt die frage, wie zwingst du den mann in die nahe distanz?

@ Der Großer: Da muss ich dir zustimmen. Low-Kicks sind gegen Boxer effektiv, auch weil sie so was gar nicht erwarten. Die Beinarbeit von denen ist aber manchmal sehr schnell, bei mittelgewichtsboxern oder bei muhammed ali.

Dein Tyson-Video zeigt, was man erreichen kann. Der mann hatte fast keine Fläche, wo man ihn effektiv treffen kann, kleiner hals, mächtig muskeln und er war extrem flink beim ausweichen.

Aber eins ist komplett aus der Luft hergeholt: wie stoppst du einen Haken? ein Uppercut schlägt oft durch die extreme Deckung eines Boxers, was hast du dagegen anzubieten? Wie weichst du so schnell aus wie es nötig wäre? woher weißt du wann woher ein haken kommt?

Ich glaube, man darf sich auf keinen Fall entmutigen lassen. Wenn man die Low-Kicks gut anbringen kann oder seine knie effektiv einsetzen kann, ist das etwas, womit der boxer nicht rechnet.

[whisky73]

einen appakat wehrt man mit einem lan sau ab(riegel arm) und einem harken mit einem harken fauststoss aus der biu-tse form es gibt nämlich nicht nur die gerade aus kettnfaust stöße aus der SNT nur leider kennen die meisten WT-ler keinen anderen fauststoß und deswegen versagen sie. Gruß Whisky73:D

[Killer Joghurt]

xzibit, da du als KK-Anfänger hier die meiste Ahnung von WC und anderen Stilen hast bst du natürlciah cuh berechtigt solche schwachsinnigen Argumente und kommentare zu liefern weiter so!:mad:

[whisky73]

xzibit, da du als KK-Anfänger hier die meiste Ahnung von WC und anderen Stilen hast bst du natürlciah cuh berechtigt solche schwachsinnigen Argumente und kommentare zu liefern weiter so!:mad:
wen meinst du den mit KK anfänger?

[whisky73]

der groschen viel in pfennigen:hammer:

[Lars´n Roll]

einen appakat wehrt man mit einem lan sau ab(riegel arm) und einem harken mit einem harken fauststoss aus der biu-tse form es gibt nämlich nicht nur die gerade aus kettnfaust stöße aus der SNT nur leider kennen die meisten WT-ler keinen anderen fauststoß und deswegen versagen sie. Gruß Whisky73:D


Also, mal echt, ja...:mad:

[martin.schloeter]

der groschen viel in pfennigen
find ich eigentlich viel besser. Wirklich effiziente Terror-Legastheni. Maximale Wirkung mit minimalem Aufwand. Nur ein Buchstabe verdreht um damit den geneigten Leser den lingiuistischen Knüppel zwischen die Beine zu dreschen.

<mod>
Leute, gebt euch bitte etwas Mühe mit der Rechtschreibung.
Vieles von dem was hier die letzten Tage gepostet wurde erfüllt den Tatbestand der versuchten Körperverletzung, ist schlicht unhöflich gegenüber den Leuten die das Lesen sollen.
</mod>

Gruss

[jinkazama]

Ich hoffe, Groß- und Kleinschreibung meinst du damit nicht, sonst lässt sich das gerne auch noch ändern bei mir! :D

[Stoffel]

@ Stoffel: Viele Positionen und Haltungen.

Besonders die Haltungen der Überheblichkeit, Selbstüberschätzung und Realitätsferne! :hammer: :hammer: :hammer:

du drehst dich zur seite, versuchst an mittellinien schlag, verfehlst und wirst mit einem uppercut schneller auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt als du "oh allwissender Sifu der unübertroffenen Kampfsportart Wing Chun" sagen kannst.

Wenn Du das sagst, muss es ja so sein :megalach: Nur gut das ich ein paar Jahre geboxt habe......

[Good Dragon]

Hat denn wenigstens einmal auch nur einmal mit einem Boxer gekämpft oder stellt ihr die ganze zeit nix weiter als Mutmasungen an:D

[jinkazama]

ok. nimm dein wing chun, dragon und teste für uns. du machst wing chun.

Viel Spaß und ich freue mich auf einen (hoffentlich ehrlichen) Bericht... :D

[Onkel_Escobar]

Also ich liebe diese Diskussionen...ehrlich.

Wir k&#246;nnen die noch ein wenig erweitern. In etwa so: *ing *un versagt gegen Boxer mit Messer...oder Boxen versagt gegen 5 *ing *unler.
Dann h&#228;tten wir ja alle tollen Themen in einem Thread.
Ah noch eine Version, alle versagen gegen Sportsch&#252;tzen....

Viel Spass beim diskutieren.

[Nachtwandler]

Träum weiter...!

Traum und Realität ist meist nicht weit voneinander entfernt.

Und ich weiss nicht was du unter "gelernter wing chun Kämpfer" verstehst, aber ich weiss, das du mit dieser Einstellung es nie schaffen würdest.

[Daniel Chan]

Mit schneller Schrittarbeit kann ich einen otto normal Boxer in die Nahdistanz zwingen. Ich kann auch eine schnelle gerade machen, die länger ist als ein Haken und ich kann z. B. auch einen Seitwärtstritt machen. Ist viel effektiver als der tolle Lowkick, denn man schon im Ansatz erkennen kann und der auch noch von hinten kommt.

[Daniel Chan]

Ellbogen von so jemandem sind gefährlich aber wir reden hier von untrainierten, weichlichen (nicht abgehärteten) *ing *ung Übenden, die sich die arme brechen vor dem gegner was passiert.
Da hast du allerdings Recht. In meiner Schule jedenfalls trainieren wir so gut wie nie Power, Schnelligkeit oder Härte hinter den Techniken. Kommt immer auf den einzelnen drauf an.

[Killer Joghurt]

man man man.... beleidigt euch nur weiter und haut euch^^
wenns dann einmal weh tut und einer weint ist das geschrei groß und niemand wills gewesen sein^^

manche hier argumentieren nur mit Vorurteilen und mageren halbwissen andere dagegen mit sehr guten und einleuchtenden Argumenten.
Komischerweise besteht Spezies 1 aus den Leuten die das *ing *un auf dem Arm nehmen. Spezies 2 sind die leute die Ahnung haben , es geteset haben und auch konstruktive kritik abgeben.

[Schlankili]

Man, man, man, was ist das für eine Diskussion geworden?

Echt arm, normalerweise halte ich nichts vom spammen... aber hier kann ich mich nicht mehr zurückhalten und weiß auch nicht mehr ob ich lachen oder weinen soll.

Kommt mir vor wie wer hat den Längsten ...

[martin.schloeter]

Da der Thread auf dem Niveaus des Konsternierens wie traurig dieser Thread ist angekommen ist -> CLOSED