Verwandschaft zwischen Fechten und Boxen [Archiv]

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tiamatus

19-09-2005, 19:37

molsons

19-09-2005, 20:06

also ich bin selber im freien schwetkampf(kein fechten)aktiv, und kann daher sagen, das richtig guter schwertkampf die reflexe im sinne von ausweichen und parieren schult. außerdem glaub ich, dass eigentlich bei jeder kka etwwas vermittelt wird, das man dann auch in anderen bereichen verwenden kann...

SaschaCube

19-09-2005, 20:32

Zum einen die Fußstellung, der Fechter hat als rechtshänder seinen rechten Fuß vorne und hinteren Fuß im 90° Winkel stehen. Beim Boxer ist es genau umgekehrt. Außerdem könnte man jetzt noch Zusammenhänge der Angriffe suchen (vor allem um die Deckung zu umgehen [Jab = einfacher Stoß; Punch = umgehender Stoß]). Auch ist die Vorgehensweise ähnlich, sich erstmal vorsichtig dem Gegner nähern , Strategie suchen, um durch die gegnerische Deckung zu kommen und dann zuschlagen/stoßen. Oder halt Deckung gegen gegnerische Angriffe halten. Aber Boxer stehen heute nicht mehr in dieser Stellung da, glaube ich, habs nur bei hitorischen Boxfilmen gesehen (zB. Ali, Das Comeback).Bei modernen Boxkämpfen (oder im Verein) hab ich das noch nicht gesehen.

Jörg B.

19-09-2005, 20:37

Ich hab letztens gelesen, dass die ersten Boxclubs in Deutschland von Fechtern gegründet wurden und Boxen wird ja auch als "Fechten mit der Faust" bezeichnet. Für wie stark haltet ihr die Verwandschaft dieser beiden KKs? Inwiefern profitiert ein Boxer vom Fechttraining (und umgekehrt)?

Nachdem ich kürzlich die Gelegenheit hatte, ein paar wundervolle Tage u.a. mit Maister Terry Brown zu verbringen, würde ich sagen, sehr viel.

Klassisches englisches Boxen ist wie (Rapier)Fechten mit den Fäusten, keine Frage.

Ein 'pugilist' hat die starke Hand vorn, so wie ein Fechter die Waffenseite vorn hat, die zweite Hand schließt die Linie, ähnlich wie die freie Hand, bzw, die zweite Waffe im Rapier.

Ein moderner Boxer muss zwar 'umschalten', aber die Prinzipien sind grössteneils gleich.

Lars´n Roll

19-09-2005, 20:58

Ein 'pugilist' hat die starke Hand vorn, so wie ein Fechter die Waffenseite vorn hat, die zweite Hand schließt die Linie, ähnlich wie die freie Hand, bzw, die zweite Waffe im Rapier.

Aus welchen Gründen hat man sich im modernen Boxen von diesem Prinzip, das ja heute u.a. im JKD Anwendung findet, verabschiedet?
Liegt es am Gebrauch von Boxhandschuhen?

Jörg B.

19-09-2005, 21:02

Kann ich Dir leider nicht sagen.

In diesem Artikel von Ken Pfrenger sieht man zwar sehr schön die Entwickung der verschiedenen Stände im Boxen, aber die stehen auch alle links vorne.

http://ahfaa.org/boxingstance.htm

Ansonsten könnte man mal auf der classic pugilism-Liste nachfragen.

Lars´n Roll

19-09-2005, 21:07

Dann stell ich die Frage mal in´s Box-Forum. Trotzdem danke!

Valentino

20-09-2005, 08:49

Hallo Zusammen,

in der ersten Ausgabe von "Cultura Martialis" ist ein sehr ausführlicher und interessanter Artikel zu den Ursprüngen der Pugilistik.

Einen kurzen Einblick in den Artikel erhaltet Ihr hier:

http://www.culturamartialis.com/pugilistik.htm

Der Artikel ist sehr gut geschrieben und hat viel detailierte und sauber recherchierte Quellenangaben.

Das Magazin ist mit 12 EUR relativ teuer aber ist das Geld wert und eine erfrischende Alternative zu den ganzen Werbebroschüren die sich Kampfsport-Magazine schimpfen.

Grüßle
Valentino

Halmbart

23-12-2005, 11:37

In der Tat haben Boxen und Fechten viel gemeinsam, wobei beim Boxen immer vom Amateurboxen die Rede sein muß. Profiboxen geht gar nicht. Ist Unterhaltung, wie BILD, mehr auch nicht. Das hat auch nix damit zu tun, ob ein Lamon Brewster einem Sebastian Köber auf die Nuß hauen würde oder nicht.

Spannend wäre wirklich es zu erfahren, wann der Auslagewechsel populär wurde und was genau die Ursache dafür war. Ausgangspunkt, so nehme ich an, war vermutlich die Einsicht, daß die Schlaghand mit der starken Seite geschlagen Effektiver ist als ein starker Führhandschlag.

Nur ist die Frage, welche Veränderungen im Boxen sind eingetreten, damit dieses Konzept übernommen wurde? Wurde früher nur bzw. primär mit der Führhand geschlagen und die hintere Hand wurde (fast) ausschließlich zum parieren benutzt, so wie einst der Linkshanddolch (wobei natürlich auch mit dem gestochen wurde wenn die Situation es zuließ, keine Frage)? Hat sich die hintere Hand im Laufe der Boxevolution von einer Parierhand zur Schlaghand entwickelt? Hat sich damit auch die Rolle der Führhand geändert, wo einer primär Schlagenden zu einer eher vorbereitenden, störenden und/oder verwirrenden Extremität?
Waren diese Änderungen, so sie denn überhaupt den Tatsachen entsprechen, ich weiß wenig bis nichts über "altes" Boxen, auf externe Ereignisse zurückzuführen (Boxhandschuhe, Sportregeln etc..) oder eine natürliche Entwicklung, quasi eine Emanzipation vom Fechten? Waren die ersten Boxtechniken einfach eine Übernahme aus dem Fechten, so wie der waffenlose Teil der FMA, der sich dann langsam auf die Unterschiede einstellte, nämlich, das ich zwei gleich lange, mehr oder weniger gleich starke Waffen, also Arme, habe? Also ursprünglich die Führhand als Ersatz für den Degen/das Rapier und dafür möglichst seitlich stehen, um wenig Trefferfläche zu bieten, wie es alte Photos nahe legen? Und falls dem so war, inwieweit war das kulturell bedingt, also der Wunsch, möglichst nahe am vermeintlich edle Fechten zu bleiben und inwieweit war es rationell, also durch Effektivität bedingt? Hat erst der sportliche Ehrgeiz der Schlaghand ihren jetzigen Platz zugeordnet?

Ähnlich sind sich beide auf jeden Fall in den Trainingsmethoden und in der Charakterisierung des Kampfes. Typisch europäisch (wenn natürlich auch nicht exklusiv) ist die Auffassung, wer kämpfen lernen will, muß kämpfen. Und nicht Formen laufen oder Löcher in die Luft, und sei es auch mit Partner, zu schlagen. Statt vieler tödlicher Geheimtechniken ein paar Wenige, die ohne Gesundheitsgefährdung, dafür aber mit vollem Einsatz, praktiziert werden können. Dem Judo oder Ringen im diesem Punkt recht ähnlich.
Es wird in der Praxis mehr Wert auf Taktik, Distanz, Physis und Timing gelegt, als ich es bei anderen Mapfsportarten erfahren habe. Die Technikverliebtheit, die bei einer Vielzahl asiatischen KKs sehr präsent ist und bei denen die Technik häufig, wenn auch unbewußt, zum Selbstzweck mutiert, ist den überlebenden, sportlichen Nachfahren der europäischen KKs eher fremd.
So ist der Einsatz der Beine, also die Beinarbeit und in welchem Kontext und zu welchem Zweck sie benutzt wird, im Fechten wie im Boxen recht ähnlich, unterscheidet sich aber deutlich von z.B. der des Muay Thai, welches ja auch sehr Kampfbetont ist, tendenziell aber eher mehr Wert auf Härte und Nehmerfähigkeiten legt denn auf Ausweichen. Auch dieser Zerstörungsgedanke, der im Muay Thai zumindest für Außenstehende vorherrscht, ist im Boxen für mich nicht so zu finden. Vielleicht ist Boxen auch deshalb "The gentlemen art of self defense", weil es nicht darum geht, den Gegenüber in seine Einzelteile zu zerlegen? Wie es in dem oben bereits genannten Link: http://www.culturamartialis.com/pugilistik.htm angedeutet wird? Diesmal dann im Gegensatz zum Fechten, welches natürlich den Tod des Gegenüber zur Ziel hatte, das aber trotz allem auch einer gewissen Etikette unterlag und zumindest offiziell ein Duell keine "anything goes" Veranstaltung war. Ob sich die "Fairness" im Angesicht des Todes dann hat halten können, sei eine andere Story. In der Realität vermutlich genauso verlogen die der vermeintliche Ehrencodex der Ritter oder jener der Samurai.

Wobei gerade bei den Bareknucklekämpfern auf den Inseln und in den USA, die ja am ehesten wohl das "alte" Boxen noch repräsentieren, daß Ausweichen oder Blocken ja lange verpönt war, ein richtiger Mann blockt nicht, er steckt Schläge einfach weg.
Läßt sich beim K1 und anderen, nicht traditionellen stand-up Wettkämpfen welche dem Muay Thai angelehnt ist, ein Trend in Richtung etwas mehr Beweglichkeit auf den Beinen erkennen?

Darüber, wie Boxen aussehen würde, wenn es von Anbeginn an auch Tritte enthalten hätte, läßt sich nur spekulieren. Ich glaube nicht so, wie sich zumindest mir Kickboxen präsentiert, welches zwar technisch sehr ähnlich anmutet, aber für mich inhaltlich eher wenig Gemeinsamkeit erkennen läßt. Kann aber an mir liegen und daran, daß ich bei den wenigen Kickboxkämpfen, die ich gesehen habe, die falschen der ca. 300 Verbände erwischt habe.
Viel spannender ist aber die Frage, warum Boxen sich traditionell nur auf die Arme beschränkt. Aufgrund der Fechtvergangenheit? Nochmal, wir reden immer vom Boxen, also dem, was Fechtmeister James Figg und vor allem der Marquess von Queensberry entwickelten und nicht von irgendwelchen spätmittelalterlichen Allkampfsystemen, die momentan aus diversen Büchern aus der Versenkung gehoben werden. Und auch absolut nicht schlecht sein müssen. Sprich, wir bewegen uns immer im kulturellen Kontext des zivilen Duells, ob nun beim Fechten oder beim Boxen und nie im militärischen Kontext. Vielleicht auch die kulturelle Gemeinsamkeit von Boxen und Fechten und Unterschied zu den "Kriegskünsten". Das zumindest auch beim Duell eine gewisse Etikette gewahrt werden sollte, und sei es nur zum Schein, im Gegensatz zum Krieg, wo wirklich alles geht?

Aber auch technisch gibt es Verwandtschaften. Das vorbereitende Klingenspiel beim Fechten um eine Lücke zu schaffen entspricht im Groben und Sinngemäß dem Einsatz der Führhand. Also das Vorbereiten des Gegners um eine mehr oder weniger letale Technik (Ausfall, Schlaghand) anzubringen im Gegensatz z.B. zum Klassischen "Block-Konter" Prinzip wie es die Karategrundschule lehrt oder dem direkten Suchen des Nahkampfes, wie es z.B. im Wing Chun oder häufig auch in den FMA gelehrt wird. Ich kenne praktisch keine schwerpunktmäßigen Largo Stile, dort mag das anders aussehen, siehe die Hundebrüder, die entweder nur Largo oder Infight/Boden zu kämpfen scheinen. Und das sicher nicht ohne Grund. Unter dem Gesichtspunkt sind sowohl Fechten als auch Boxen vom Charakter her primäre Largostile, also eher für die lange Distanz gedacht. Trotz Haken und Clinch, weil man sich seinen Gegner eben nicht immer im wahrsten Sinne des Wortes vom Hals halten kann.

Nachtrag: Mit "Kampfbetont" meine ich das Prinzip, daß die sportliche Auseinandersetzung einen wesentlichen Bestandteil des Trainings ausmacht und auch das eigentliche Ziel darstellt und Sparring/Wettkampf nicht nur ein dienendes Nebenprodukt ist, wie ich es zum Beispiel beim Karate als auch bei den FMA erlebt habe/erlebe. Ohne damit eine Wertung über deren Trainingsmethoden abgeben zu wollen, aber es liegt eben eine andere Mentalität zugrunde, die beim Boxen und Fechten recht ähnlich ist. Wie übrigens auch Daswenige, was ich von den Hundebrüdern gesehen habe. Für mich ist ein Eric Knaus eher Stockfechter denn Stockkämpfer (ja ja, ich weiß, Haarspalter inc.)

Falls also sich jemand mit der Boxgeschichte auskennt, würde auch ich mich über die Beantwortung meiner wenigen Fragen freuen. Und natürlich entsprechen alle Standpunke aus meiner durchaus begrenzten und bescheidenen Erfahrung, freue mich immer über Widerspruch von kompetenter Seite.

Old Fist

23-12-2005, 15:42

Ich hab letztens gelesen, dass die ersten Boxclubs in Deutschland von Fechtern gegründet wurden und Boxen wird ja auch als "Fechten mit der Faust" bezeichnet. Für wie stark haltet ihr die Verwandschaft dieser beiden KKs? Inwiefern profitiert ein Boxer vom Fechttraining (und umgekehrt)?

Ich habe es schonmal im JKD Forum gepostet.
Bruce Lee hat Boxen und Fechten in sein Konzept einfliessen lassen.

Hier ein Bericht darüber:
http://www.martialartsplanet.com/magazine/articles/engarde1.htm
http://www.martialartsplanet.com/magazine/articles/engarde3.htm

Gruß, Martin

Jörg B.

23-12-2005, 21:51

Fahrt mal nach London, trainiert mit Terry Brown und Frank Docherty, danach habt ihr keine Fragen mehr. Die beiden, insbesondere Maister Terry, haben über klassisches Boxen mehr vergessen, als die meisten Leute jemals lernen werden.

itto_ryu

27-12-2005, 08:35

Diese Vergleiche habe ich auch schon gehört und ebenfalls darüber gelesen, dass das ursprüngliche Boxen aus England auf den Grundpirnzipien des Fechtens basierte.

Nebenbei ist es im alten Japan ebenso gewesen, dass die Bewegungen der Selbstverteidigung den Prinzipien des Schwertkampfes entlehnt waren.

dino

29-12-2005, 20:18

Hallo!

Ein 'pugilist' hat die starke Hand vorn, so wie ein Fechter die Waffenseite vorn hat, die zweite Hand schließt die Linie, ähnlich wie die freie Hand, bzw, die zweite Waffe im Rapier.

Ein moderner Boxer muss zwar 'umschalten', aber die Prinzipien sind grössteneils gleich.

Ich habe mir zu dieser Frage auch schon länger Gedanken gemacht, :confused: da ich sowohl mit dem Stock als langer Hieb und Stosswaffe als auch waffenlos arbeite.

Mir scheint inzwischen folgendes plausibel:
Bevor das Rapierfechten aktuell wurde, hat man mit Schwert und Schild gefochten und dabei natürlich die Schildseite als erste Verteidigungslinie vorne gehabt. Das gleicht in etwa einem modernen Boxstand. Der Boxer setzt seine vordere Hand ja auch viel zur Deckung und Vorbereitung von (schweren) Angriffen mit der hinteren Hand ein.
Wenn man nun eine lange (Distanz)Waffe in einer Hand führt, ist die Situation insofern anders als diese Waffe sowohl die Deckung, also die Aufgabe des Schildes, als auch den Angriff übernehmen muss.
Es macht keinen Sinn, die lange Waffe mit der ich den Gegner auf Distanz halten kann oder evtl. sogar erreichen kann ohne dass er mich erreicht, in der hinteren Hand zu führen und so diesen Vorteil aufzugeben.
Ohne Waffe, wie beim Boxen sind beide Arme im Prinzip aber gleichberechtigt (lang). Daraus folgt, dass es eigentlich egal ist welche Seite vorne ist, da die (Haupt)Aufgaben der vorderen und hinteren Hand relativ klar festliegen und die eben von der jeweils vorne resktive hinten stehenden Hand übernommen werden. Es wäre interessant, wenn man prüfen könnte, in welche Position sich ein vollkommen unvorbelasteter Mensch ganz natürlich begeben würde, mit (=Fechter) und ohne (=Boxer) Waffe.
Dazu kommt noch die Überlegung, dass ein gut trainierter Kämpfer eigentlich beide Seiten gleichwertig behandeln und somit trainieren, sollte. Das ist beim Boxen sicher einfacher zu realisieren als beim Fechten.
Ich glaube deshalb, dass die alte, = rechte-Hand-vorne- Stellung, zumindest ursprünglich, in erster Linie historisch, eben durch die Entwicklung aus, oder Nachahmung der Fechttechnik zu erklären ist und irgendwann von Boxern spontan oder unbewusst geändert wurde, weil sie sich mit der Umstellung ohne Waffe wohler fühlten. Das ist, gebe ich gerne zu, Spekulation. :rolleyes:
Ausserdem bleibt noch die Frage offen, wie es denn Griechen und Römer gehalten haben, die ja schon geboxt haben als es noch gar keine Engländer gab. Und das ganz schön heftig. :D

Gruss

dino

pugilism

29-12-2005, 23:07

hi leute

der (erfinder) des modernen boxens, also boxen mit system dahinter, war james figg.1684-1734

boxen ist neben ringen die älteste kk der welt.
gehauen hat man schon immer:D

er war fechtmeister
und meister des quarter-staff (ein langstock mit metalverkleideten enden)
und erfand eben das (moderne) boxen.

das zuerst in der fechterstellung geboxt macht sinn.
da die fechtstellung im linienkampf am besten geeignet ist!
kann man doch sehr spritzig nach vorne und nach hinten springen.
des weiteren muss man wissen, das boxen anfänglich als nebenfach gelehrt wurde!
in vielen fechtschulen wurde noch der waffenlose kampf als (nebenfach)
praktiziert!
also machte es auch sinn das der stand übernommen wurde.

zu den boxerstellungen kann man sagen, das es da kein einheitliches system gab!
das ist heute noch genau so!
so viele stellungen und fausthaltungen gab es, wie es boxer gab!

jeder boxer hatte seinen eigenen kampfstil. der sich im kampf entwickelte.
macht auch sinn für mich! wenn ich mir diverse asiatische kks anschaue welche
menschen von verschiedenstem körperbau in ein schema pressen wollen...

die kampfprinzipien im bare knuckle boxen unterscheiden sich himmelweit vom heutigen modernen boxen!

ein weiterer grund für die fechtstellung mit fast ausgestreckter führhand und oberkörper mit rücklage ähnlich dem wt-system.

früher hies es faustfechten weil es auch ähnlich wie das fechten praktiziert
wurde! nämlich probieren zu treffen ohne getroffen zu werden!
man kämpfte eher defensiv und vorsichtiger als heute......

das heutige boxen basiert auf diesem prinzip:
wenn ich zwei setzen kann dann kann ich mir auch eins einfangen:mad:

bedingt durch die handschuhe, welche einzig und allein erfunden wurden
um den kampf spannender/länger zu machen, da durch diese weniger schnell
cuts und dergleichen enstehen.......

nicht wie viele annehmen um knöchelbrüche zu vermeiden!

diese brüche entstehen durch die heutige boxerische horizontalfaust welche als einzige auflage den mittelfingerknöchel aufweist!

diese wurde aber erst eingeführt mit den handschuhen..........
früher schlug man die vertikalfaust!

zum boxen allgemein:
boxen wurde immer schon zweigleisig gefahren!
im wettkampf und als sv-system!

nur wurde boxen im 16/17/18 jahrhundert immer als sv system verstanden,
welches man auch im wettkampf betrieb!

heute ist es purer kampsport!

anfangs gab es
im boxen tritte ringertechnicken und sämtlichen gemeinen sv sachen die man so kennt!
und ich meine alle:D

boxen hat sich aber stets den umständen angepasst welche da waren:
dem publikum dem gesetz etc..

es befand sich stets im wandel und wurde immer mehr zum kampfsport mit immer mehr regeln..
die ganzen schönen sachen gingen flöten..

heute ist boxen purer kampfsport welcher sich ganz den modernen regeln ergeben hat..

noch zum thema boxen und tritte!

parallel zum bare knuckle boxen im england, enstand das savate in frankreich!
anfänglich ein reines trittsystem!zur entstehung:
manche sagen es währe eine rein französische erfindung,
andere sagen es währe von seefahrern entwickelt worden welche sich die sachen in asien abgeguckt hätten.....

eines tages ging ein savatemeister nach england und kämpfte gegen den damaligen boxchampion!

genaueres über den kampf weiss man nicht..
auf jedenfall unterlag der savatemeister kläglich.
nach diesem erlebniss wurden dem savate noch die alten boxtechnicken beigefügt!

heute unterscheidet man zwischen dem old style savate, was sich als sv system versteht,
und dem modernen savate was für mich nichts anderes als schlechtes kickboxen ist..

gruss pugie

itto_ryu

30-12-2005, 07:40

Hier noch eine Quelle über das alte Boxen:

http://www.buddha-fist.com/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=104

Nebenbei erlebt das bare-knuckle boxing inzwischen eine regelrechte Renaissance. Auf der einen Seite gab es zwar auch nach Entwicklung des modernen Boxens zum Breiten- und Profisport hin im kriminellen Milieu bare-knuckle-Kämpfe (siehe das Buch "The Guv´nor" von Lenny McLean). Inzwischen gibt es ein anderes Phänomen und zwar, dass diese illegalen Kämpfe, die (man denke an den Film "Snatch") vornehmlich von irischen Zigeunern abgehalten werden (bei diesen Jungs schon lange eine Art "Volkssport" mit Wetten wie bei Hunde- und Hahnenkämpfen), auf Video aufgezeichnet und im Internet legal verhökert werden. So wirbt die Seite www.irishfist.com mit "real irish bare-knuckle boxing", ebay Großbritannien schloss jüngst eine Auktion für eine DVD auf der "real gipsy bare-knuckle fighting" beworben wurde. Für entsprechend Geld lassen sich die Boxer bei ihren illegalen Kämpfen filmen. Die ganze Sache ist teil-legal, da die Kämpfe an sich zwar verboten sind, nirgends aber festgelegt ist, dass man diese nicht Video oder DVD aufzeichnen und veräußern darf. Ist scheinbar so eine Gesetzeslücke, die ausgenutzt wird, ähnlich wie in den USA mit dem Backyard-Wrestling oder den bum-fights(http://www.abseits-online.de/index.php?p=19)

Hm, das ist vielleicht ein eigenes Topic wert :rolleyes:

Jörg B.

30-12-2005, 09:58

pugilism, itto-ryu: Gute Beiträge, weiter so!

Das Niveau dieses Forums hebt sich in den letzten Tagen sehr erfreulich...

Find ich gut! :D

Meine zwei Cent zur Entwicklung der Kampfstellung im Boxen.

Zum einen ist es natürlich einfacher, ein 'Grundsystem' für bewaffneten und waffenlosen Kampf und damit auch eine grundlegende Körperhaltung zu haben, anstatt 'umschalten' zu müssen.

Bei zweihändigen Waffen oder dem Gebrauch von zwei Waffen (bzw. Waffe und Schild) ist die starke Seite meist hinten, bei einhändigen Waffen ohne Beiwaffe ist sie meist vorne.

Daher könnte hier auch die persönliche Waffen-Präferenz des einzelnen Boxers eine Rolle gespielt haben, wer lieber mit dem Quarterstaff kämpft (bei dem man normalerweise links vorne steht), der steht wahrscheinlich auch beim Boxen so, ein Degenfechter, der mit Waffe rechts vorne steht, wird wahrscheinlich auch so boxen.

Das ist allerdings alles reine Spekulation meinerseits, kann stimmen, muss aber nicht.

Zum anderen gilt natürlich auch, die Regeln bestimmen die Kampfhaltung,
wie Ken Pfrenger m. E. ganz gut herausgearbeitet hat.

itto_ryu

30-12-2005, 10:04

pugilism, itto-ryu: Gute Beiträge, weiter so!

Das Niveau dieses Forums hebt sich in den letzten Tagen sehr erfreulich...

Find ich gut! :D

:thx:

Ein kleiner Buchtipp am Rande ist "Bare Fists: The History of Bare-Knuckle-Fighting" von Bob Mee. Wer noch weiter in die Geschichte zurück möchte (siehe anderes Topic) kann sich mal in "Kampfsport in der Antike"
von Michael B. Poliakoff zu Gemüte führen... also erst :kaffeetri dann :boxing:

dino

30-12-2005, 19:11

Hallo!

zu den boxerstellungen kann man sagen, das es da kein einheitliches system gab!
das ist heute noch genau so!
so viele stellungen und fausthaltungen gab es, wie es boxer gab!

Na, ganz so viele sind es wohl nicht. ;) Was die Beinstellungen betrifft, gibt es aus anatomischen Gründen beim Menschen ja nur max. 3 Möglichkeiten:

-linkes Bein vorne
-rechtes Bein vorne
-beide Beine frontal parallel

Andere Möglichkeiten sind mir jedenfalls (bis jetzt) nicht bekannt. :p
In der SV, wo keiner einem mit Vorschriften oder Regeln kommen kann, hat man ja auch alle Freiheiten. Im Sport ist das eben nicht immer so einfach. Die lieben ihre Regeln. Der Stand ist aber wohl (noch) nicht reglementiert. :D
Bei mir ist es so, dass ich meinen Stand intuitiv wechsele, wenn ich von der Waffen- zur waffenlosen Arbeit übergehe.
Man könnte nun allerdings überlegen, wie Jörg bemerkt hat, ob es nicht sinnvoller wäre, sich für alle Fälle auf einen Stand einzurichten.
Eine sogenannte Grundposition oder Grundsystem, wie Jörg es genannt hat, sei sie nun rechts oder links vor, hat ja eigentlich vor allem die Aufgabe sowas wie eine Basis zu bilden auf die man sich immer wieder zurückziehen und von der aus man einen neuen Angriff starten oder sich gut verteidigen kann. Es ist eine Ausgangsstellung in der man sich besonders komfortabel fühlt, weil man sie als natürlich empfindet.
Das Problem betrifft so in erster Linie auch nur den Fall, dass man eine einzige Waffe in einer Hand führt. Wenn man eine Waffe mit beiden Händen führt, wie z.B. das lange Schwert oder eine Stangenwaffe würde die Beinarbeit wie sie z.B. Johannes Lichtenauer empfiehlt, sinnvoll werden. Dabei gibt es ja dann kein einziges Führungsbein mehr, sondern beide sind je nach Schlag- bzw. Stossrichtung gleichberechtigt, so dass die Führung ständig zwischen links und rechts wechselt.

Gruss

dino

dino

30-12-2005, 19:17

Hallo!

Hab noch was gefunden und hänge es einfach noch dran. Eine recht umfassende, dabei kompakte Zusammenfassung zur Entwicklung des Boxens aus der Encyclopaedia Britannica:

Mit bloßen Fäusten

Boxen soll eine der ältesten Sportarten überhaupt sein. Lt.Homer war es schon als Wettkampfsport 688 v.Chr. bei den 23.Olympischen Spielen im Programm. Bei den 41.Olympischen Spielen, 616 v.Chr. wurden erstmals Kämpfe für Jugendliche ausgetragen. Der damalige Handschutz wird so geschildert: Den Faustkämpfern wurden 3 Meter lange Riemen aus rohem Rindleder zum Schutz der Hände angelegt. Vier der Finger wurden in ein Riemengeflecht gesteckt und ragten über diesen so weit heraus, daß sie zusammengeballt eine Faust bildeten. Bei den 33.Olympiade wurde Faustkampf und Ringkampf miteinander verschmolzen. Den klassischen Faustkampf - ursprünglich auf Verteidigung und Abwehr angelegt - konnte danach in der Antike nicht mehr nachgewiesen werden.
Das moderne Boxen ist in England im 17.Jahrhundert auferstanden. Wichtige Impulse kamen aus dem Stockfechten. Pionier des Boxens war James Figg. Er hatte sich selbst als Meister von England eingesetzt, verteidigte seinen Titel 1727 erfolgreich seinen Titel gegen Ned Sutton und behielt ihn bis zu seinem Tod. Um 1720 wurde von ihm die erste englische Boxschule in Tottenham eröffnet. Das erste Lehrbuch übers Boxen
wurde 1747 von Captain John Godfrey veröffentlicht. Von Jack Broughton stammen die ersten Regeln, die bis 1838 Gültigkeit hatten.Danach galten die Londoner Preisinrgregeln. 1866 entstanden durch Marquess of Queensberry die Regeln des Boxens mit Handschuhen. Da wurden das Ringen , Festhalten, Würgen, die Herbeiführung des K.o. durch Beinstellen, Niederwerfen untersagt. 1923 lösten sie die Regeln des National Sporting Clubs ab. 1909 gabs die ersten Profimeisterschaften um den Gürtel der Herausforderer. Die ersten Amateurmeisterschaften wurden 1867 in drei Gewichtsklassen ausgetragen. (Leicht-, Mittel-und Schwergewicht). 1880 wurde die Amateur Boxing Associations mit eigenem Regelwerk gegründet. Diese Regeln bilden bis heute noch das Gerüst fes Amateurboxens. Ende des 18.Jahrhunderts entwickelte sich das Profiboxen in den USA, in der zweiten Hälfte des 19.Jahrhunderts breitete sich dort dann auch das Amateurboxen aus. Anfang des 20.Jahrhunderts ging es in Frankreich los. 1904 war Boxen in der Neuzeit zum ersten Mal Bestandteil der Olympischen Spiele,seit 1920 ist Boxen traditionell im Programm. Im selben Jahr wurde die FIBA (Federation Internationale de Boxe Amateur) ins Leben berufen. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde daraus die AIBA. Ab 1924 wurden Europameisterschaften bei den Amateuren ausgetragen. So um die 1880 begann in Deutschland das Boxen, in Varietes, Zirkus und Rummel. 1899 gab es die ersten Profikämpfe. Für das Amateurboxen war zunächst der 1891 gegründete Deutsche Athletik-Sportverband zuständig. Dort wurde das Boxen aber nicht gefördert sondern nur geduldet. Ende 1912 wurde der Deutsche Boxverband gegründet. Die ersten Deutschen Meisterschaften der Amateure wurden in 8 Gewichtsklassen mit 29 Sportlern ausgetragen. 1916 sollte bei den Olympischen Spielen in Berlin Boxen mit im Programm sein, ging aber dann wegen des 1.Weltkrieges nicht. Ende 1920 wurde der Deutsche Reichsverband für Amateurboxen gegründet. Im selben Jahr wurden Einzelmeisterschaften ausgetragen. 1929 waren bereits 300 Vereine und rund 48000 Mitglieder organisiert. Bei den Olympischen Spielen 1936 in Berlin wurden 2 Goldmedaillen, 2x Silber und 1x Bronze erreicht.
Nach der Teilung Deutschlands boomte im Osten das Amateurboxen, da das Berufsboxen verboten wurde. Die besten Boxer wurden in wenige Leistungszentren zentralisiert. Durch die staatliche Förderung des Leistungssports, hochqualifizierte Trainer und moderner Trainingskonzeption erreichte der Boxsport im Osten ein sehr hohes Leistungsniveau.

1981 wurde der Boxpointer erstmals bei der EM in Helsinki benutzt.

1995 wurde beim DBV das Regelwerk für das Frauenboxen in den Wettkampfbestimmungen aufgenommen.

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Schätzungsweise benutzten die Menschen ihre Fäuste schon viele Jahrhunderte um Argumente auszutauschen, bevor irgend jemand auf die Idee kam, es für die Unterhaltung Anderer zu tun. Es gibt Beweise, daß Boxen schon 1500 v.C. auf Kreta existierte. Neuere Forschungen haben ergeben, daß es wahrscheinlich in Afrika schon viel früher ausgeübt wurde. Das Gebiet liegt im heutigen Äthiopien. Hieroglyphen, aus der Zeit 4000 v.C., deuten auf eine neue Sportart hin, die sich den Nil aufwärts verbreitete. Das geschah durch eine Reihe von Feldzügen Ägyptens gegen Äthiopien.
Die Verbreitung des Boxens folgte der ägyptischen Ausbreitung durch den Mittelmeerraum und den mittleren Osten. 686 v.C. hatte es sich technisch weit genug entwickelt, um in das olympische Programm aufgenommen zu werden. Dieser Sport hatte aber mit dem heutigen Boxen nicht viel gemein. Die Kämpfe wurden unter freiem Himmel ausgetragen, die Zuschauer bildeten die Ringgrenze. Der Kampf ging so lange ohne Pause weiter, bis einer der Kontrahenten nicht mehr weiter kämpfen wollte oder konnte. Obwohl es den Faustkämpfern hauptsächlich um Ehre und Ruhm ging, wurde der Sieger doch oft belohnt, gewöhnlich mit Gold, Vieh oder Trophäen.
Um die Hände und Handgelenke zu schützen, trugen die Kämpfer Streifen aus weichem Leder um ihre Fäuste, die oft auch zwei Drittel des Unterarms bedeckten. Mit dem 4. Jahrhundert v.C. wurden die Lederstreifen aus härterem Material gefertigt. Das machte sie zu Angriffs-, aber auch gleichzeitig zu Verteidigungswaffen. In der späteren Geschichte des römischen Reiches, wurde der Handschutz (cestus) mit Eisen- oder Messingstücken beschlagen. Sklaven wurden dann gezwungen zur Unterhaltung der Zuschauer bis zum Tod zu kämpfen.

Mit dem Aufstieg des Christentum, und dem damit verbundenen Untergang des römischen Reiches, verschwand der Faustkampf als Unterhaltungsmedium für einige Jahrhunderte. Erst ein Kampf, der 1681 in London statt gefunden hat, ist wieder überliefert. Von 1698 an fanden dann regelmäßig Wettkämpfe im Royal Theatre London statt. Als London wuchs, wurden Preiskämpfe, wie sie jetzt genannt wurden, immer populärer. Die Teilnehmer kämpften um was auch immer als Börse angeboten wurde. Dazu kamen noch Verdienste aus Nebenwetten. Auch die Zuschauer wetteten auf den Ausgang des Kampfes.
Diese Kämpfe wurden ohne Handschuhe und auch meistens ohne Regeln ausgetragen. Es gab keine Gewichtsklassen, es gab nur einen Champion. Leichtere Männer hatten offensichtlich Nachteile. Ein Rundensystem wurde zwar eingeführt, doch im allgemeinen wurde gekämpft bis einer nicht mehr konnte. Ringen war erlaubt und es war üblich sich auf einen Gegner fallen zu lassen, wenn man ihn vorher geworfen hatte. Bis in die Mitte des 17. Jahrhunderts hinein war es außerdem üblich einen am Boden liegenden Gegner noch zu schlagen.
Obwohl Boxen illegal war, wurde es ziemlich populär. 1719 wurde der Preiskämpfer James Figg so bekannt, daß er zum englischen Meister erklärt wurde. Diesen Titel hielt er dann 15 Jahre. Einer seiner Schüler, Jack Broughton, unternahm die ersten Schritte Boxen zu einer akzeptierten Sportart zu machen. Broughton entwickelte 1743 das erste Regelwerk, das, mit minimalen Einschränkungen, bis zur Einführung der London Prize Ring Rules 1838 gültig war. Er lehnte die Kneipenschlägertricks seiner Vorgänger ab, und verließ sich hauptsächlich auf seine Fäuste. Obwohl Ringergriffe immer noch erlaubt waren, durfte nicht mehr unter der Gürtellinie gegriffen werden. Bei Broughtons Regelwerk ging eine Runde so lange, bis Einer zu Boden ging. Nach 30 Sekunden mußte er dann aufstehen, oder wurde zum Verlierer erklärt. Einen am Boden liegenden zu schlagen war ebenfalls verboten. Als "Vater des Boxens" zog Broughton, durch die Einführung von "Dämpfern", viele Schüler an. Diese "Dämpfer" waren die Vorläufer der heutigen Handschuhe und sollten sowohl die Hände als auch das Gesicht des Gegners schützen.
Nachdem Jack Slack Broughton geschlagen hatte, wurden angesetzte Kämpfe üblich. Trotz erfolgreicher Faustkämpfer wie Daniel Mendoza und "Gentleman" John Jackson, erfuhr das Boxen wieder einen Niedergang. Mendoza war ein nur 160 Pfund schwerer englischer Jude, der die Geschwindigkeit des linken Jabs betonte. Jackson, der Mendoza im Weltmeisterschaftskampf besiegte, setzte sich stark für die Anerkennung des Boxens als Sport ein. Es erreichte auch in der Tat einen gewissen Grad an Anerkennung.
1814 wurde die Faustkämpfergesellschaft in London gegründet. Sie versuchte etwas Kontrolle in das Boxgeschehen zu bringen. So wurden 1838 die London Prize Ring Regeln, sowohl in Amerika als auch in Großbritanien akzeptiert. Dieser Regelsatz, der zuerst in einem Meisterschaftskampf 1839 zum Einsatz kam, setzte einen Ring von 24 Quadratfuß (7,32 Quadratmeter) fest, der von zwei Seilen begrenzt wurde. Wenn ein Kämpfer zu Boden ging, war die Runde beendet. Ihm wurde dann in seine Ecke geholfen und 30 Sekunden später ging der Kampf weiter. Jeder Kämpfer mußte ohne Hilfe die Ringmitte erreichen können, schaffte es einer der Beiden, innerhalb von acht zusätzlichen Sekunden, nicht, hatte er verloren. Treten, in die Augen stechen, mit dem Kopf schlagen, beißen und Schläge unter die Gürtellinie wurden als Fouls geahndet.

Queensberry Regeln
Obwohl die Londoner Prize Ring Regeln dem Boxen viel halfen, wurde die englische Oberschicht durch das immer noch vorherrschende Geprügel abgeschreckt. Es wurde offensichtlich, daß noch mehr Veränderungen vorgenommen werden mußten. John Graham Chambers vom Amateur Athletic Club erstellte ein neues Regelwerk, das Boxtechniken und technischen Fähigkeiten betonte. Chambers bat um die Unterstützung des 9. Marquis von Queensberry, der dem Regelwerk seinen Namen lieh. Die Queensberry-Regeln unterschieden sich von den Londonern in vier Hauptpunkten:

Die Wettkämpfer trugen Handschuhe.
Eine Runde ging drei Minuten, danach gab es eine Minute Pause.
Ringen war verboten.
Jeder Kämpfer, der zu Boden gegangen war, mußte innerhalb von 10 Sekunden ohne Hilfe wieder aufstehen. Konnte er das nicht, wurde er für K.O. erklärt und der Kampf war vorbei.
Während dieser Zeit wurden auch eine erste Einteilung in Gewichtsklassen eingeführt.
Die neuen Regeln wurden anfangs von den Profis abgelehnt, sie galten als unmännlich. Auch wurden die Meisterschaftskämpfe weiter nach den Londoner Regeln abgehalten. Viele der jungen Faustkämpfer bevorzugten aber die Queensbury-Regeln.
Es war John L. Sullivan der in den Vereinigten Staaten die Profiboxer auf die Seite der neuen Regeln zog. Sullivan wurde 1882 unter den Londoner handschuhlosen Regeln Schwergewichtsmeister. Obwohl die ungeschützen Kämpfe in allen Staaten der USA verboten worden waren, verteidigte er den Titel noch einmal unter diesen Regeln 1889. Es war der letzte barhändige Kampf in den Vereinigten Staaten. Die rechtlichen Streitereien, die darauf folgten, machten Sullivan so wütend, daß er beschloß bei seinem nächsten Kampf auf den Queensbury-Regeln zu bestehen.
Mit dem frühen 20. Jahrhundert, war Boxen in den USA ein Weg zum Reichtum für die unteren Klassen geworden. Zu dieser Zeit verlagerte sich das Zentrum des Profiboxens nach Amerika. Mit der sich schnell entwickelnden Wirtschaft kamen immer mehr Einwanderer in das Land. Hungersnöte trieben Tausende von Iren in die USA, wo sie bald zur dominierenden Macht im Boxen wurden. Aber auch namhafte deutsche, skandinavische, jüdische und italienische Kämpfer tauchten auf.
Inzwischen erkämpften auch immer mehr schwarze Boxer ihren Weg nach oben. Die Vorurteile ihnen gegenüber blieben aber noch lange Zeit vorherrschend. Sullivan und auch Jack Dempsey weigerten sich, ihre Titel gegen Schwarze zu verteidigen. Jack Johnson, der erste schwarze Schwergewichtsmeister, wurde sogar gezwungen das Land zu verlassen. Trotzdem schlugen immer mehr Schwarze eine Karriere als Faustkämpfer ein.
Als dann der schwarze Boxer Joe Louis 1937 die Weltmeisterschaft im Schwergewicht gewann und sich zu einem der beliebtesten Boxer überhaupt entwickelte, ermutigte das anderere Schwarze sehr. Im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts schließlich wird das Boxgeschehen eindeutig von Schwarzen dominiert. Sie produzierten Stars wie "Sugar" Ray Leonard, Michael Spinks und Mike Tyson.

Der Mann, der Boxen in "big business" umwandelte, war Georg "Tex" Rickard. Nachdem er einen Meisterschaftskampf in einer Goldgräberstadt austragen ließ, erkannte er das Potential des Boxens. Er machte aus der Publicity eine Kunst. Er promotete fünf Kämpfe für Jack Dempsey, Schwergewichtsmeister von 1919 bis 1926. Jeder dieser Kämpfe hatte eine Börse von mehr als 1 000 000 Dollar.
Nach dem 2. Weltkrieg übernahm das Fernsehen eine bedeutende Rolle im Profiboxen. Wegen der relativ niedrigen Produktionskosten wurde in den 50er und 60er Jahren Boxen regelmäßig in das Programm der meisten amerikanischen Netzwerke aufgenommen. Nach einem kurzen Tief erlebte das Fernsehboxen ein neues Hoch als fünf amerikanische Boxer 1976 olympisches Gold gewannen und danach Profis wurden.
Das Fernsehen vergrößerte auch die Einkünfte des Boxens. Million-Dollar-Börsen für Schwergewichtsmeisterschaften wurden in den 60ern üblich. So verdiente Muhammed Ali in seiner 20-jährigen Profikarriere ca. 69 000 000 Dollar. Inzwischen werden derart hohe Börsen auch für anderer Gewichtsklassen gezahlt.
Nach dem Fernsehen hat das Glücksspiel, besonders in Las Vegas, den größten Einfluß. Die Kasinos haben Boxereignisse als perfektes Marketing für die Erhöhung ihrer Spieleinnahmen entdeckt.

Das Weltboxen hat kein einheitliches kontrollierendes Organ. Diese Situation hat ihren Ursprung im Amerika der 20er Jahre als zwei Organisationen gegründet wurden: die National Boxing Association als privates Unternehmen und die staatliche New York State Athletic Commision. Die konkurierenden Unternehmen erkannten oft verschiedene Boxer als Weltmeister an. In Europa sah die Situation anders aus. Hier gab es nur eine Hauptorganisation, die European Boxing Union. Alle Versuche das internationale Boxgeschehen unter einen Hut zu bringen scheiterten.
1963 wurde die WBC, World Boxing Council gegründet. Die National Boxing Association änderte ihren Namen in World Boxing Association (WBA). 1983 trug die Gründung der International Boxing Federation (IBF) nicht gerade zur Übersicht bei. Seit den 80ern hat also jede Gewichtsklasse mindestens drei Weltmeister, was die Qualität der einzelnen Champions doch ziemlich undurchsichtig macht.

Die international anerkannten Gewichtsklassen lauten:

Fliegengewicht, unter 112 Pfund (50,8 kg),
Bantamgewicht, unter 118 Pfund (53,5 kg),
Federgewicht, unter 126 Pfund (57,2 kg),
Leichtgewicht, unter 135 Pfund (61,2 kg),
Weltergewicht, unter 147 Pfund (66,7 kg),
Mittelgewicht, unter 160 Pfund (72,6 kg),
Halb-Schwergewicht, unter 175 (79,4 kg), Pfund und schließlich
Schwergewicht, alles über 175 Pfund.

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Gruss

dino

El Loco

30-12-2005, 19:20

Nachdem ich kürzlich die Gelegenheit hatte, ein paar wundervolle Tage u.a. mit Maister Terry Brown zu verbringen, würde ich sagen, sehr viel.

Klassisches englisches Boxen ist wie (Rapier)Fechten mit den Fäusten, keine Frage.

Hi Jörg,

inwiefern unterscheidet sich klassisches engl. Boxen vom heutigen (Profi-)Boxen denn bzw. welche Rules (Broughton, London Prize) nimmst du als Grundlage?

Jörg B.

31-12-2005, 00:03

Und nochmal die Nachtschicht ;)

dino,

copy&paste oder händig eingegeben? Anyway, guter Beitrag! ;)

El Loco,

zum Thema hatte ich schon mal einen Link zu einem Artikel von Ken Pfrenger gepostet, hier ist er nochmal:

http://ahfaa.org/boxingstance.htm

Fürs 'Eingemachte' kann ich die classicpugilsm-yahoogroup empfehlen.

Gruß,
Jörg

Trinculo

31-12-2005, 11:13

dino,

copy&paste oder händig eingegeben? Anyway, guter Beitrag! ;)

Gab's schon mal, nämlich hier:

http://kampfkunst-board.info/forum/f9/geschichte-u-ursprung-boxen-7312/

Dort wurde auch die Quelle angegeben - die Encyclopedia Britannica ...

Trotzdem guter Beitrag ;)

Trinculo, die alte Petze

dino

31-12-2005, 16:44

Hallo!

@Old Fist

Danke für die Links. Ich hab's mal durchgelesen. Interessanter Artikel. Allerdings wird auf die Frage der Führungsseite, da leider auch nicht genauer eingegangen. Trotzdem lesenswert! :)

@ Trinculo

Dort wurde auch die Quelle angegeben - die Encyclopedia Britannica ...

Genau diese Quelle hatte ich in meiner Einleitung erwähnt. :D

Gruss

dino

itto_ryu

05-01-2006, 11:44

Noch ein guter Link zum Thema:

http://www.savateaustralia.com/Savate%20Essays/Bare-Knuckles%20to%20Modern%20Boxing.htm

:fechtduel :fight:

Speedy

10-01-2006, 13:18

kiwiNZ

12-01-2006, 14:40

...

heute unterscheidet man zwischen dem old style savate, was sich als sv system versteht,
und dem modernen savate was für mich nichts anderes als schlechtes kickboxen ist..

gruss pugie

... wahrscheinlich, wenn man Bruce Tegner als Quelle heranzieht.

Nur um mal "heute" & "Savate" ein bisschen zu präzisieren: Heute werden unter System "Savate" in Frankreich die Sportarten und SV 1.) Savate-Boxe Francaise (a.) moderner Wettkampfsport, ob schlechtes oder gutes "Kickboxen" bleibt jedem selbst überlassen & b.) "Méthode Charlemont" und "Chausson", altes französisches Boxen, laut einigen Kennern dem "Fechten" mit Füßen und Fäusten am ähnlichsten), 2.) Canne de Combat & Batôn défense (Stockfechten mit Kurz- und Langstock, Wettkampfsport und SV), 3.) Savate défense (mit Lutte parisienne, SV) und als neueste Entwicklung 4.) Savate forme (Savate-Aerobic) zusammengefasst. 1.) bis 3.) wurde soweit mir bekannt früher (mitte bis ende 19. Jhdt ???) in Fechtschulen integriert unterrichtet, nachdem man den "Sport" aus der "Gosse" geholt hatte. Zur Geschichte des "Systems" gibt`s ein Standardwerk: "Histoire de la Savate, du Chausson et de la Boxe Francaise (1797-1978)", J-F Loudcher, zu bestellen beim französischen Savate-Verband (http://www.ffsavate.com/cadre.asp?taille=1024) oder bei amazon.

Gruz kiwi

roberto

12-01-2006, 15:44

@ trinculo

vielleicht liege ich daneben, aber im SAL wir doch auch wafenlos gekämpft.
da es ein europ. stil ist welcher auf dem klingenkampf basiert müsste das ganze doch in richtung "altes boxen" gehen (starke hand vorne)?

gruß

Bin zwar nicht trinculo, aber ich rlaube mir mal ür ihn zu antworten. ich hoffe dabei nichts falsches zu sagen! ;)

SAL ist kein in sich abgeschlossenes system. Es handelt sich um eine Difusion italienischer Künste, die z. T. auch französichen bzw. slavischen Einflüssen unterliegen. Da wir in erster Linie an den erhalt italienischer Traditionen intressiert sind, wächst das Curiculum noch lebender Quellen hoffentlich weiter an.

Zur Zeit unterrichten wir das südital. a calci e schiaffi. Wie im ursprünglichen Savate bestimmen bei dieser Methode Tritte und Handflähenschläge das Kampfgeschehen.

Jedoch habe ich jetzt einen Lehrer ausfindig gemacht, der, neben zwei sehr antiken ital. Stockkampfmethoden (eine aus dem 14. und eine aus dem 17. Jahrhundert) in Spazierstocklänge, anscheinend noch das Savate unterrichtet, welches zur Selbtverteidigug gedacht war aber bereits den Kampf mit geschlossener Faust enthielt. Die Lehrer seiner Lehrer hatten es einst über Seewege von den Franzosen erlernt.

Ich werde versuchen diesen Mann noch dieses Frühjahr zu besuchen und erstatte dann Bericht.

Ciao

Roberto

Jörg B.

12-01-2006, 16:00

Trinculo

12-01-2006, 17:24

Bin zwar nicht trinculo, aber ich rlaube mir mal ür ihn zu antworten. ich hoffe dabei nichts falsches zu sagen! ;)

Unerhört!

:D

Vielen Dank für die Antwort! Die Geschichte mit dem "ursprünglichen" Savate hört sich sehr interessant an; vielleicht lerne ich ja doch noch mehr von Dir als Ohrfeigen ;)

Viele Grüße,

Trinculo

roberto

12-01-2006, 18:15

Roberto, auf den Bericht bin ich gespannt.

Frag den Mann doch auch bitte, ob er in einer ununterbrochenen Tradierungskette steht, oder ob es sich bei den Methoden um Rekonstruktionen handelt.

An italienischen Methoden aus dem MA kenne ich nur Fiore's Stücke mit dem bastoncello.

Gruß,
Jörg

Wie ich es verstanden habe handelt es sich nicht um Rekonstruktionen. Beim Spazierstock einhändig bin ich mir sicher, dass er sagte es sei eine ununterbrochene Traduierungskette.

Ich werde aber nochmal genau nachfragen. Vor allem, ob ich auch das Jahrhundert richtig verstanden habe?! :) Denke aber schon.

Es handelt sich aber definitiv um Methoden, die im Laufe der Zeit, hauptsächlich im 19. Jahrhundert, dem bürgerlichen Einfluss unterlegen sind.

Zum Beispiel gibt es besondere Positionen um die empfindlichen Stellen der Hand zu schützen und Strategien gegen 2-3 Angreifer. Bin zumindest schon sehr gespannt,

Aber jetzt zum Thema:
Ich werde mir auch mal das Savte anschauen und es mit Fechten bzw. Rapierfechten vergleichen (wobei ich kein Experte ddarin bin, da meser meine Domäne ist). Jedoch kann es diesem Thread vielleicht etwas ergänzen.

Ciao

Roberto

itto_ryu

13-01-2006, 07:34

Soweit mir bekannt ist kommt das Savate mit der Bedeutung als Straßenkampf und heißt genau übersetzt "abgetragener Schuh". Ich bin nciht sicher, aber irgendwie hängt das mit französischen Seeleuten zusammen, die im 17. Jahrhundert das Savate als Lockerungsübung auf See praktizierten, mit hohne Sprungen und Tritten, sozusagen zum Aufwärmen, lockern und Auspowern, wenn mal Flaute herrscht. Später wurde dies dann als "Arschtritt-Bestrafung" innerhalb der Matrosen-Gemeinschaft benutzt (eine Art "Code Red"). Später verbreitete sich dies auch im soldatischen Bereich während der Revolutionskriege und wandelte sich während der napoleonischen Ära zu einem Art Straßenkampf, bei dem zunächst nur die Beine benutzt wurden, später das Ganze in eine "echte Schlägerei mit allem drum und dran" ausartete.
Für die Umwandlung des Savate in die heute praktizierte, regelbasierte Sportart sind zwei Personen verantwortlich. Einmal Michel Casseux, der eröffnete 1825 das erste Trainingszentrum für Savate. Er stellte auch die ersten Regeln auf, die zum Beispiel Kopfstöße verboten. Dennoch galt Savate zu dieser Zeit noch als "Schläger-Disziplin". Sein Schüler Charles Lecour kombinierte dann seine Erfahrungen mit dem englischen Boxen zur Grund-Form des heutigen Savate, dass seitdem auch gerne boxe francaise genannt wird. Vermutet wird aber auch, dass die Erfahrungen der Franzosen in Übersee Kampftechniken z.B. aus Aisen mitbrachten, z.B. aus Burma Leth Wei (das brumesische Pendant zu Muay Thai). Es gab z.B. auch zwei Brüder aus Frankreich, die Ende des 18. Jahrhunderts durch Südostasien reisten, um Studien zu vollführen, vor allem auch über die Kampfkünste der Region. Dabei gingen sie den Test dieser Kampfkünste im Selbstversuch ein, indem sie gegen Kämpfer dieser Stile antraten. Als sie nach Thailand und Burma kamen muss sie das dortige "Boxen" schwer beeindruckt haben (denn sie wurden nach Strich und Faden vermöbelt).
Soweit ich weiß erlebte das Savate trotz "Uraufführung" bei den Polympischen Spielen in PAris 1924 eine Flaute bis 1945, danach regte sich in Frankreich wieder stark das Interesse an KKs und beeinflusst von anderen KKs wie Taekwondo und Kickboxen entwickelte sich das Savate wieder weiter und erhielt neuen Aufschwung.

FireFlea

31-03-2006, 18:25

dino

31-03-2006, 22:21

Hallo!

War länger nicht mehr hier. Bitte um Aufklärung.
Was sollen denn diese nervigen Werbebilder überall zwischen den Texten jetzt auf einmal ?!

Gruss

dino

itto_ryu

31-03-2006, 22:22

Hallo!

War länger nicht mehr hier. Bitte um Aufklärung.
Was sollen denn diese nervigen Werbebilder überall zwischen den Texten jetzt auf einmal ?!

Gruss

dino

Bitte was bitte wo :confused:

dino

01-04-2006, 11:19

Hallo!

Die folgende Werbung von amazon und andere stehen seit gestern bei mir auf einmal neben Euren Beiträgen.

Top Bücher - Jetzt einkaufen!
Extremer Bodenkampf
Marc 'Animal' MacY...

Messer, Messerkämpfe und...
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Boxen basics Training, T...
Siegfried Ellwange...

Richtig Aikido
Bodo Rödel

Es handelt sich immer um Angebote aus dem Bereich KK. Deshalb dachte ich zuerst, es wäre eine Aktion des Boards.
Jetzt eben wieder das gleiche. Neben meinem Text von gestern auch wieder eine Werbung. Es sieht aus wie eine kleine Seite, ist aber in den Textbereich integriert.
Beim letzten Aufruf dieser Seite (3min. später) war alles wieder weg. Sehr seltsam. War das etwa eine Fata Morgana? Ebenfalls :confused:

Gruss

dino

itto_ryu

02-04-2006, 16:51

Also diese Werbung sehe ich nur, wenn ich unangemeldet bin, also nur als Gast das Forum lese, dann habe ich dazwischen auch Werbung. Bin ich mit meinem User eingeloggt, ist alles normal.

itto_ryu

30-01-2007, 07:01

Ich denke mal, der Artikellink passt in dieses Thread am besten rein:
http://www.blick.ch/sport/wmfight/artikel53812

So, nun meine Fragen: Kann jemand das bestätigen, also dass solche Kämpfe oftmals aus drei Gattungen bestanden (Schwert (die meinen wohl Degen od. Smallsword), Faust, Keule)?

Jörg B.

30-01-2007, 09:08

Der Artikel ist ganz interessant, aber auch ein wenig reißerisch. 'Stage Gladiators' gab es in England im 17./18. Jhd. einige, Figg war der berühmteste von ihnen.
Mit 'sword' kann sowohl das 'smallsword' (Degen) als auch das 'backsword' (Haudegen, Pallasch, Korbgriff-Schwert) gemeint sein, wobei ich von letzterem ausgehe.
'cudgel' bedeutet erst mal nur Keule oder Knüppel; damit wurden damals Stöcke von diverser Länge bezeichnet, manchmal auch der 'Quarterstaff'; die Nomenklatur war halt nicht eindeutig.

Weitere Infos über die Kämpfe und Kämpfer, die sie austrugen, findet man in Terry Brown's Buch 'English Martial Arts'.

itto_ryu

30-01-2007, 09:12

Mutschas Kratzias und dankeschön :) In "Bareknuckkle Prize-Fighters" von Bob Mee steht dazu leider nichts weiter.

El Loco

30-01-2007, 17:00

Weitere Infos über die Kämpfe und Kämpfer, die sie austrugen, findet man in Terry Brown's Buch 'English Martial Arts'.

Ich hab das Buch auch, gibt einige Stellen, die das beschreiben. Besonders heftig war ne Beschreibung eines Kampfes von 1712 zwischen einem "englishman" und nem "moor", dagegen wirkt Freefight wie ein Kindergeburtstag!!!

itto_ryu

31-01-2007, 06:57

Ich hab das Buch auch, gibt einige Stellen, die das beschreiben. Besonders heftig war ne Beschreibung eines Kampfes von 1712 zwischen einem "englishman" und nem "moor", dagegen wirkt Freefight wie ein Kindergeburtstag!!!

Jetzt musst du mir aber sagen, was ein "moor" ist :confused:

zigarry

31-01-2007, 07:28

ich glaub er meint einen afro-amerikanischen-mitbürger...oda??

greetz

PS: is das buch "english martial arts" auch für einen noch wenig bewanderten interessierten wie mich geeignet??

Jörg B.

31-01-2007, 08:57

@itto_ryu: 'moor' = Mohr.

@zigarry: Nicht notwendigerweise amerikanisch, aber durchaus von dunkler Hautfarbe. ;)

Und ja, 'English Martial Arts' ist anfängertauglich. Dein Englisch sollte aber nicht allzu schlecht sein.

Noch besser wäre es, Terry mal anzumailen, höflich fragen, ob man mal bei ihm trainieren darf, und sich dann einen Billigflug nach London zu organisieren.

Werde ich dieses Jahr auch tun.

Der Mann ist 60 und hat über das Thema weit mehr vergessen, als viele andere Leute lernen werden. Wer weiß, wie lange er noch unterrichtet.

zigarry

31-01-2007, 10:20

@jörg
THX!!
ja,mein engl. is net so schlecht...werds ma amoi anschauen.

greetz

itto_ryu

31-01-2007, 13:01

Bei fehlenden Vokabeln hilft das LEO-Online-Wörterbuch weiter ;)

@Jörg: Klingt logisch, da die Engländer meines Wissens nach ja einige Leute aus ihren Kolonien z.B. zwangsrekrutierten oder als Diener etc. nach England brachten.

El Loco

05-02-2007, 21:23

Werd mal gucken, ob ich Lust habe, den kleinen Text mal abzuschreiben und hier zu veröffentlichen. Auf jeden Fall seeeehr lesenswert...

@Jörg B.: Echt, wenn man nett fragt darf man Terry Brown auch in London besuchen?? :cool: Klingt sehr interessant :-)