Vollständige Version anzeigen : Jet Li und seine Einsichten über derzeitigen WuShu
Hallo ich ganz zufählig auf dieses Text gestossen..
Und würde gerne eure Meinung dazu wissen..
http://jetli.com/germany/jetli_wushu.php :)
Wu Shu, Vergangenheit und Gegenwart
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Kürzlich wurde ich aufgefordert den Unterschied zwischen den Wu Shu Wettkämpfen und Athleten von meiner Generation und dem jetzigen Zustand von Wu Shu in China zu erklären.
Wu Shu basiert auf anderen Regeln als es ursprünglich tat. In den 1970ern und frühen 1980ern existierte wettkampforientiertes Wu Shu nur in China. Daher wurden die Formen nur von einem Satz von Regeln gewertet -- ein Satz von Standards. Dann wollten die Behörden Wu Shu auch zu anderen Ländern bringen; sie formten einen Satz von internationalen Regeln für internationale Wettkämpfe. Diese Regeln sind, denke ich, ein bisschen einfacher als die chinesischen Regeln -- oder vielleicht sollte ich sagen, vereinfacht. Ich höre, dass man hauptsächlich in drei Kategorien antritt: Chanqquan, Nanquan, Taijiquan. Das System ist heute nicht genauso komplex wie es damals war, wo jeder mit dem Breitschwert, dem Speer, dem geraden Schwert, der Keule and mit bloßen Händen Formen laufen mußte. Wir mußten zu unserer Zeit alle Achtzehn-Waffen*, interne Stile, externe Stile, alles lernen. Das war unser Lehrplan. Wenn man heutzutage an den Olympischen Spielen teilnehmen will, lernt man nur die obligatorischen Formen, und das ist alles.
Ich will nicht sagen, dass das eine oder andere System besser oder schlechter ist. Ich kann nur sagen, dass die physische Qualität der Athleten sich verbessert hat -- und dies auch kontinuell weiter tut. Warum scheint es, dass es jedes Jahr einen neuen Weltrekord gibt, der aufgestellt wird? Weil Training mehr wissenschaftlich geworden ist. Die Athleten haben Zugang zu besserer Ernährung, besseren Vitaminen, besseren Ärzten, Sportpsychologen, und so weiter. Diese Faktoren haben geholfen das Potential des menschlichen Körpers durch das Medium Sport weiter zu entwickeln.
Dennoch, bin ich tief in mir der Meinung, dass Wu Shu viel schlechter ist als vorher. Ich rede über das innere Wissen, der Teil von Wu Shu der nichts mit dem physischen Körper zu tun hat. Innere Bildung ist der wichtigste Teil und wird heutzutage definitiv vernachlässigt. Es könnte wegen den Regeln sein. Richter, die nach den neueren Regeln arbeiten, bevorzugen einen bestimmten Typus von Vorführung and belohnen diesen mit höherer Punktzahl. Das Resultat ist, dass die Athleten anfangen nach diesen Regeln zu trainieren, und wer kann es ihnen vorwerfen? Beide, die externe und interne Demonstration der Fähigkeiten, sind wichtig, aber die heutigen Regeln beschützen nicht die letzteren. Die schönsten Dinge von Kampfkunst sind nicht über Sport und auch nicht über Geschwindigkeit. Was Wu Shu Ausübende brauchen ist größere Konzentration auf das Innere. Sie müssen sich Zeit nehmen ihre ganze Energie mit ihrem Gemüt zusammen zu bringen, um jede Bewegung zu beenden. Die Geschwindigkeit ist heutzutage so schnell und die Sprünge so hoch... und doch sind die Details dazwischen ganz und gar nicht perfektioniert. Letztes Jahr sah ich das Beijing Wu Shu Team, als es kam um in den Vereinigten Staaten aufzutreten. Sie haben das gleiche Problem. Ich glaube, dass die Regeln sie beeinträchtigen.
Es gibt keinen persönlichen "Geschmack" mehr. Als wir in der Vergangenheit Leuten zu sahen, wie sie mit dem geraden Schwert übten, konnten man sich sicher sein, dass zehn sich auf höchster Ebene befindende Athleten zehn verschiedene "Geschmäcker" zeigen würden. Selbst der einfache Akt des auf einen Punkt weisen des Schwertes -- jeder würde diese Bewegung mit seinem eigenem individuellem Rhythmus ausführen -- alle technisch korrekt und alle vernehmlich.
Das war Geschmack! Sehr schmackhaft!
Heutzutage: whrrr whrrr whrrr -- die Athleten sehen wie Maschinen aus. Sie bewegen sich so schnell, dass ich kaum sehen kann was sie tun. Und es gibt keinen Geschmack. Wu Shu ist kein Rennen. Es sollte nicht wie andere Sportarten sein, wo der schnellste Athlet gewinnt. Persönlich, mag ich es verschiedene Stile und Geschmäcker zu sehen. Ich mag es, wenn Kampfkunst immer noch eine Kunst ist -- wenn Athleten Künstler sind, welche ihren eigenen unverwechselbaren Stil entwickeln und vorführen. Kampfkunst war immer über Vielfältigkeit und Verschiedenheit: verschiedene Stile, verschiedene Kulturen, verschiedene Staaten. Es war einmal so, dass du den Geburtsort von jemandem an der Art wie er Wu Shu ausübte erfahren konntest: "Oh, dieser ist von der Shandong Provinz." oder "Guck mal, sie muss von Shanxi sein." Wir konnten dies sagen, weil wir die Stile bereits kannten. Jetzt ist alles miteinander verwischt; es ist alles homogen geworden. Immer, dies ist das Yin und Yang der Kampfkunst heute. Halb und halb -- etwas gutes, etwas nicht so gutes. Es gibt immer noch Bereiche, die verbessert werden können.
* Die Achtzehn-Waffen bestehen aus: Säbel, Speer, Schwert, Hellebarde, Axt, Kampf Axt, Haken, Gabel, Peitsche, Streitkolben, Hammer, Kralle, Dreizackige-Hellebarde, Keule, lang-gehandelter Speer, kurze Keule, Stab und Meteor Hammer.
Freundliche Grüße
Kediren
Video zeigt Jet Li bei Chang Quan Formenlauf.. <- .:cool:
Hallo kediren
ich denke (obwohl ich natürlich nicht sehr viel über Wushu weiss) dass es sicher so ist!
Denn wie bei so manchen Sachen sinkt das Niveau sobald es Mainstream (weit verbreitet) wird.
z.B. klassisch: Hiphop! sieht dir doch nur mal all die Gangstar und Pimps ( und noch schlimmer all die Möchtegerns) an! das war früher als Hiphop entstand auch nie der Sinn der Sache!
Zu der Page muss ich sagen, dass es verdammt interessantes Material (vor allem Interview mit Jet Li) drauf hat, aber leider ist die Page so viel ich weiss seit 2003 outdate :(
Müsst euch die Schilderungen beim Wushu training durchlesen, Jet Li hat einmal 2 Tage mit einem gebrochenen Fuss trainiert! o.O
ps: bitte nicht auf mein kleines Beispiel eingehen leute, sonst resultiert das wieder in einem Off-Topic-Thread ;)
http://jetli.com/jet/index.php?s=mind&ss=update <-- neue Sachen(ist Of Topic!)
ich denke (obwohl ich natürlich nicht sehr viel über Wushu weiss) dass es sicher so ist!
Denn wie bei so manchen Sachen sinkt das Niveau sobald es Mainstream (weit verbreitet) wird.
z.B. klassisch: Hiphop! sieht dir doch nur mal all die Gangstar und Pimps ( und noch schlimmer all die Möchtegerns) an! das war früher als Hiphop entstand auch nie der Sinn der Sache!
Wobei ich denke dass die Chinesischen Funktionere da auch nicht ganz unschuldig sind..
Es wird immernoch ein großer Unterschied gemacht ziwschen den Chin. und ausländ. Wushu-Schülern.. Westler werden häufig als weich und Leistungsunfähig angesehen.. Dementsprechend werden die Goldeierlegende Westler auch nicht so ganz nach den Regeln wie chin Wushu-Schüler unterrichtet..
_
Mandrake
20-09-2005, 08:16
Ich denke das ist in jeder sportart so, man versucht die Regeln so auszunutzen das am meisten chancen hat zu gewinnen.
TKD finde ich geht auch in diese Richtung, eigentlich eine sehr schön und spektakulär anzuschauende KK, aber bei der WM die übertragen wurde gabs bei JEDEM Kampf verwarnungen und Strafen wegen untätigkeit. Da waren nur psychospielchen im Gange, was ich (und viele andere) ziemlich langweilig fanden.
Im karate wird den wettkämpfern teilweise vorgeworfen das sie ein 'reduziertes' Karate machen... hald eben, um den Kampfrichtern zu gefallen.
Im Fussball fällt jeder wenn er in der nähe des 16ers nur angehaucht wird.
Im snowboarden sieht jeder sprung fast gleich aus weil es nur noch darum geht wer mehr drehungen macht...
Und wenn es so weitergeht, werden die "alten Traditionen" immer mehr und mehr und mehr und mehr "aussterben".
Schon immer mein Reden gewesen.................
Gruß,
BakMee
Jadetiger
20-09-2005, 11:53
Ich finde dieses Verhalten auf Wettkampfebene ganz natürlich und auch voll ok.
An Wettkämpfen nimmt man teil, um sie zu gewinnen. Man gewinnt aber nunmal Wettkämpfe dadurch, dass man am perfektesten das Reglement ausnützt und nicht dadurch, dass man den tollsten Charakter hat oder die Einheit mit sich selbst und dem Universum gefunden hat.
Das ist eben der Unterschied zwischen Kampfkunst und Kampfsport.
Genauso ists im realistischen SV-Bereich:
Ich verteidige mich nicht dadurch effektiv, dass ich ein pefekt ausgeglichener Kampfkünstler bin sondern dadurch, dass ich dem Angreifer möglichst schnell und hart in die Nüsse trete.
Es kommt eben immer darauf an, was man erreichen will.
Mandrake
20-09-2005, 11:58
Und wenn es so weitergeht, werden die "alten Traditionen" immer mehr und mehr und mehr und mehr "aussterben".
Schon immer mein Reden gewesen.................
Gruß,
BakMee
Tja und das haben auch schon die leute vor 300 Jahren gesagt :).
Wir im Capoeira hatten die Spalltung Regional (neu)/ Angola (traditionel) und ich denke beide Stiele sind heutzutage ziemlich weit weg von dem Capoeira das man vor 100 Jahren gespielt hat. Heutzutage wehren sich die Leute auch gegen alles neue, sei es bestrebungen die beiden Stiele wieder zusammenzuführen, Capoeira wieder mehr Kampftauglich zu machen, jegliche Folklore und/oder Kampfaspekt rauszunehemen usw. usw.
So hat jede KK so ihre bestrebungen in gewisse Richtungen zu laufen. Ich denke dieser ewig andauernde kampf zwischen 'revoluzern' und 'traditionalisten' belebt eine KK durchaus. Sachen werden hinterfragt, neu eingeschätzt usw.
Der Dude
20-09-2005, 13:04
ich finde dass es in einem sportlichen wettkampf schon darum geht sein "spiel" möglichst perfekt auf das regelwerk abzustimmen, und dadurch zu gewinnen... das ist halt sport.
aber genau aus dem grund interessieren mich auch kampfsportwettkämpfe letztenendes nicht wirklich. gerade die kampfkünste mussten sich immer wieder in realen, nicht reglementierten kämpfen beweisen, und so funktionieren sie auch: ohne regeln... geht auf wettkämpfen aber leider (oder besser zum glück) nicht.
ich selber bin nicht soo sehr traditionalist. kampfkünste haben sich immer weiterentwickelt, d.h. einiges kommt dazu, weniger gutes fällt raus usw. da ist es doch blödsinn zu sagen: "vor 100 jahren ist das in meinem stil soundso gemacht worden, deswegen machen wir das immer noch so, auch wenn die erfahrung vielleicht gezeigt hat das es anders besser funktioniert." und die kampfkunst bleibt auf ewig so wie sie immer schon war (gähn).
wo ich aber was gegen habe ist, wenn aus vereinfachung einfach wirkliche inhalte weggelassen werden (z.b. damit die doofen westler das bei olympia auch schaffen) nur um die kunst für mehr leute zugänglich zu machen...
schlimm ist es nicht wenn alte, vielleicht überholte traditionen aussterben, wenn nur nicht das brauchbare und sinnvolle dieser traditionen verloren geht...
nachtrag: früher sind monarchen zum repräsentieren immer in den neuesten und modernsten wagen rumgefahren. das waren kutschen. heute fahren sie immer noch in kutschen durch die gegend, weils tradition ist. ist das nicht falsch??? wäre die tradition nicht eigentlich immer die modernste kiste zu fahren, also lexxus benz an bimma???
Mandrake@
Ich denke ich habe mich entweder da falsch ausgedrückt oder Du hast mich falsch verstanden. Ich habe persönlich nichts gegen "Neues" obwohl ich ein eingefleischter Traditionalist bin. Doch ich denke wenn es etwas mal gegrüdet worden ist so sollte es als Kampfkunst so bestehen wie es der Gründer erfunden hat - sofern es sich durchgesetzt hat. Doch etwas immer wieder zu verändern und wieder zu verändern kommt es nach und nach zweifellos dazu daß viele traditionelle Sachen einfach weggelassen werden - oder halt auch stark vereinfacht werden.
So zum beispiel traditionelles und modernes Wu Shu, wovon Jet Lee auch spricht. Das traditionelle Wu Shu sind die traditionelle Formen des Kung Fu, wogegen man beim modern Wu Shu von den in den 70ern festgelegte Formen verschiedener nördlicher Stilrichtungen (Bei Quan) und südliche Richtungen (Nan Quan) ausgeht. Hier wurden so die wichtigsten Aspekte der nördlichen und südlichen Formen für Wettkampfzwecke in Formen festgelegt, da es einfach viel zu viele verschiedene traditionelle Richungen gibt. Das ist ja auch alles in Ordnung. Wo ich persönlich gegen spreche sind die traditionelle Formen des Hung Gar, Choy Lay Fut, Bak Mei Pai, Shaolin Quan u.s.w. wo irgendwelche möchtegernmeister etwas aus, sagen wir z.B aus irgendeiner anderen KK etwas hinzufügen und vom alten dafür etwas herausnehmen und es als traditionelle Form "verkaufen", anstatt es als ihren eigenen Stil zu "verkaufen" - aber der traditionelle Namen der Stilrichtung wird beibehalten, da es ja bekannt ist und so mehr Geld bringt. Ich selber weiß wovon ich rede, da ich einer der wirklich unbekannteren Stilarten vertrete meines Si Fus und versuche ihn bekannt zu machen was wirklich sehr schwer ist. Die Äußerung von Jet Lee kann ich schon verstehen, da ich ungefähr im gleichen Alter bin wie er und auch meine Ausbildung sehr traditionell hatte.
Und was ich heute bei vielen Schulen erkenne - obwohl sie sich als traditionelle KK zu erkennen geben und auch damit werben, muß ich sagen, daß da wirklich , was die Ausbildung betrifft schon eine Menge fehlt.
Doch das liegt auch viel daran daß der Europäer in den meisten Fällen sich nicht so ganz "aufopfern" will - aber das ist ein anderes Thema.
Ich wollte nur damit sagen daß ich gegen "Neues " nichts habe, doch das sollte dann auch einfach zu erkennen sein und nicht als traditionelle Kunst womit geworben wird und eine moderne vereinfachte Form geboten wird.
Das ist auch von mir keineswegs negativ gemeint, aber jeder hat doch das Recht zu wissen was er lernt und in was für eine Form.
Da sollte auch kein Streit zwischen Modern und Traditionell erweckt werden.
Beste Grüße,
BakMee
Mandrake
20-09-2005, 16:14
Mandrake@
Ich denke ich habe mich entweder da falsch ausgedrückt oder Du hast mich falsch verstanden. Ich habe persönlich nichts gegen "Neues" obwohl ich ein eingefleischter Traditionalist bin....
Ich wollte nur damit sagen daß ich gegen "Neues " nichts habe, doch das sollte dann auch einfach zu erkennen sein und nicht als traditionelle Kunst womit geworben wird und eine moderne vereinfachte Form geboten wird.
Das sehe ich auch so, obwohl ich der meinung bin das man nicht gleich einen neuen Stil gründen muss nur weil man eine Form etwas anders macht.
Im Capoeira Regional gibt es z.B. 8 Sequencias (kleine mini Katas die man zu 2. macht). Unser mestre hat sie z.B. etwas abgewandelt und andere ausweichbewegungen reingenommen und sagar ganz neue eigene Sets 'erfunden'. (die traditionellen werlden ziemlich selten auch seperat geübt) Wir machen trotzdem noch... Capoeira.
Ich finde es auch schade falls man in zukunft nur noch die hälfte von dem Capoeira das ich erlbe weitermachen würde. Realistischer weise muss ich aber sagen das genau dies bereits geschehen ist in den letzten 80 Jahren. Früher sprach man von Guerilla taktiken, Rasiermessern, Keulen usw. Sachen von denen ich im heutigen Capoeira nix mehr sehe. Dafür jede Menge Akrobatik, die laut meinem Mestre noch vor 50 Jahren fast gar nicht vorkam.
Mit diesem hintergrund finde ich es auf der einen seite sehr traurig was alles verloren ging. Auf der anderen seite finde ich es natürlich auch verdammt gut was daraus geworden ist.
Doch das liegt auch viel daran daß der Europäer in den meisten Fällen sich nicht so ganz "aufopfern" will - aber das ist ein anderes Thema.
Da hast du recht, und ich sehe das auch bei mir. Ich habe mich eine zeitlang aufgeopfert (Leichtathletik) und bin eher der ansicht das es keine gute entscheidung war es zu tun und werde das warscheinlich nicht mehr. Auf der anderen seite müsste man sich aufopfern um wirklich was zu ereichen.
Das ist auch von mir keineswegs negativ gemeint, aber jeder hat doch das Recht zu wissen was er lernt und in was für eine Form.
Da sollte auch kein Streit zwischen Modern und Traditionell erweckt werden.
Wollte ich eigentlich auch nicht vom zaun brechen. waren hald einfach meine Gedanken auf dein Post.
Hallo BakMee,
ich sehe das Problem nicht so, wie Du es beschreibst. Eher genau anders herum: Die alten, traditionellen Kampfkünste Chinas waren in den Zeiten, als sie ihren höchsten Kampfwert besaßen, d.h. als sie wirklich trainiert wurden, um damit in realem Kampf und Krieg zu bestehen, durch die Bank weg einfacher und weniger komplex, als die Varianten, die sich aus diesen Kampfkünsten entwickelten, nachdem die Kampfkunst vom Schlachtfeld verschwand.
Ein Beispiel ist das Shaolin Quan. Betrachtet man die literarischen Quellen, die ziemlich ausführlich über das berichten, was die Shaolin-Mönche so in der Ming-Zeit getrieben haben (siehe Lin Boyuan „Lun Ming Qing shiqi Shaolinsi quanfa de fazhan yu chuanbo“), dann sieht man, wie wenig das heutige Shaolin Quan bzw. dessen Methoden mit den Ursprüngen zu tun hat.
In den Zeiten, als Shaolin-Mönche tatsächlich in Waffengang und Krieg (u.a. gegen die japanischen Piraten) eingesetzt wurden, war das Shaolin Quan wirklich sehr viel weniger komplex, als das, was man heute unter diesem Namen anbietet. Der gesamte Komplex streng formalisierter Übungen, insbesondere die heute weit verbreiteten vielfältigen Taolu (Formen) hatten damals kaum Bedeutung, im Gegensatz zu den vielfältigen Partner- und Kampfübungen, die praxisorientiert waren.
Das wird auch durch den berühmten „Leitfaden des Boxens entsprechend der orthodoxen Schule Shaolins“ (Shaolin zhengzong quanjing) des Autors Zhang Ming´e deutlich, ein Werk, das einen Überblick über die Shaolin Boxkunst zum Ende der Ming-Zeit bietet. In diesem Leitfaden wird die Shaolin Quan Methodik ausführlich vorgestellt, Taolu aber werden nur kurz am Rande erwähnt, sie spielen keine Rolle.
Vielmehr geht es um die Analyse taktischer Verhaltensregeln im Kampf, um die Untersuchung und das Training von verschiedenen Körperteilen und Sinnesorganen unter dem Aspekt der Kampfrelevanz – all die komplexen Bewegungsvarianten, die man heute als Shaolin Quan – typisch ansieht, wurden damals als unbrauchbar angesehen.
Es ging schließlich darum, einem Menschen in möglichst kurzer Zeit beizubringen, effizient zu kämpfen, sowohl ohne Waffen, als auch mit einer Vielzahl verschiedener Waffentypen. Man hatte schlichtweg keine Zeit für Übungs- und Bewegungsformen, die nicht direkt auf die Verwirklichung dieses Ziels hinarbeiteten.
Ähnliches gilt für die meisten anderen trad. Kampfkünste, siehe dazu auch die Diskussion über "bruchlose Bewegung" im IMA-Forum.
Hm.. Es ist zwar ein OfTopic aber ich finde es schadet nicht das man es erwähnt..
Kleine Ergänzung:
Schreibt bitte genauer welchen Shaolin ihr meint..
Shaolin Tempel KK aus Henan. Oder der mysteriosen "Süd-Shaolin-Tempel"..
(Mysterios, weil man ihm immernoch nicht gefunden hat..)
Viellen Dank im Vorraus..
Nicht für gut!
und
Freundliche Grüße
Kediren
(Sorry Leute, aber manche Abhandlungen, die aus der Übergangzeit der Ming und Qing Dynastien (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Chinas)über den Süd-Shaolin schreiben, werden hartnäckig als Märchen/Legenden abgetan..:rolleyes: )
Wie ich schon einmal ausgeführt hatte, Süd-Shaolin IST ein Mythos.
Ich möchte jetzt hier nicht unbedingt felsenfest behaupten daß es den Südtempel gab. Doch ich halte an den Werten meines Si Fus fest wie er mich einst hat unterrichtet und er sagte mir daß es diesen Tempel gab. Wer mich jezt nach beweisen fragt, der kann sich diese Anfrage sparen, da ich fest daran nur glaube wie mich mein Si Fu unterrichtet hat und auch nie versucht habe dieses geschichtlich zurückzuverfolgen.
KFSB@: Natürlich kann man das auch so von deiner Perspektive sehen. Doch wenn man noch weiter zurückgeht, war ja das "Shaolin Kung Fu" überhaupt gar nicht als KK entwickelt worden sondern wurde vom indischen Mönch als Grundbewegungen von Ta Mo (Bodhiddarma) entwickelt worden um die Mönche von seinen wohl eher langweiligen Predigen "wach" zu halten.
(Laut Chung Choeck Tow). Es gab auch natürlich die einflüsse von Hua Tou u.s.w.
Jetzt könnte ich noch den ganzen werdegang der Entwicklung von "two Finger Li" mit der Suche des "stärksten Kämpfers" hinzufügen und wir wären auf der Entwicklung einer Sage von "Kämpfern"
Aber im Prinzip , da hast Du schon recht, kamen viele Sachen im laufe der Geschichte hinzu. Da die Grundprinziepien des Kampfes mit Sicherheit stark vereinfacht waren. Erst im Laufe der Zeit wurde aus dem Kampf eine "Kunst".
Ich denke es kommt darauf an ab welchen Zeitpunkt man es betrachtet.
Ich habe zum Beispiel die Sichtweise aus denen die KK der Volkshelden ausgingen wie Fong Sai Yuk (Hung Stil der Miu Hin Linie), Hung Hay Gun, Lam Sai Wing oder Wong Fei Hung, die das Hung Gar von der Linienführung direkt zu Hung Hay Gun führte.
Ich denke so hat jeder seine eigene Sichtweise der Dinge. So kann man mit Sicherheit nicht sagen ob die eine richtig und die andere Falsch ist, aber ich denke es ist eine Grundeisstellung eines Jeden wie er zu einer KK übhaupt steht.
So gibt es auch mit Sicherheit genug Leute die sich für die Geschichte, Entwicklung und Tradition einer KK überhaupt nicht interessieren und es nur auf die Wirkung und Wirksamkeit einer Kunst abgesehen haben und von verschiedenen KK en alles mischen um sie die optimale Wirkung für sich herausholen wollen. Was auch ok ist - aber es hat nichts mit Tradition zu tun sondern eher eine moderne weiterentwicklung verschiedener KK te für eine SV.
Wenn man so will, gibt man dem Kind ein Name und man hat (wie so viele schon) schon wieder eine neue KK entwickelt.
Doch das sollte man den aufgenommenen Schülern auch klar machen, finde ich.
Doch die, die ein Vertreter einer ganz bekannten traditionellen KK sind, sind mit Sicherheit stolz auf eine Kunst die nicht immer wieder in kürzester Zeit verändert worden ist. Und diese sind mit sicherheit Stolz, einer Nachfolge von bekannten Meistern zu sein die immer wieder eine Kunst unverändert weitergegeben zu haben.
Was ich damit sagen will ist, daß beide Richtungen für sich mit sicherheit gut sind und keiner kritisiert werden kann - wenn man sie voneinander trennt.
Die Sichtweisen können auch anders sein, wie schon allein bei uns Beiden zu erkennen ist. Aber das ist auch gut so, denn wenn keine andere Sichtweisen wären, wären wir alles keine eigene Persönlichkeiten oder?
Beste Grüße,
BakMee
Hallo BakMee,
ich verstehe Deine Sichtweise schon ganz gut und kann auch durchaus nachvollziehen, was Dich an der Tradition fasziniert. Mein persönlicher Groll gegen eine gewisse Gruppe von Traditionalisten setzt allerdings dort an, wo aus Behauptungen und Vorstellungen, die eben nicht historisch gültig und deshalb gerade nicht im wirklich guten Sinne traditionell sind, völlig unangemessene Autoritätsansprüche abgeleitet werden.
Da feiern sich Leute, die keine dreißig Jahre alt sind, von jedem dahergelaufenen Dorfschläger niedergemacht werden könnten, keine Ahnung von historischen Zusammenhängen oder philosophisch-religiösen Konzepten besitzen als Sifu/ Shifu, verlangen allen Ernstes, daß man sie als Meister und Vermittler einer uralten Tradition ansieht...
Mit anderen Worten: Je häufiger ein Kung Fu-Lehrer das Wort der Tradition im Munde führt, desto wahrscheinlicher ist er jemand, den die Tradition niemals akzeptiert hätte. Diese Verlogenheit ist auch ein Grund dafür, weshalb man Traditionalisten innerhalb der Kampfkünste kaum noch ernst nimmt. Sie erweisen sich zu oft als Schwächlinge, die den ganzen Kostümfirlefanz und den falschen Meisterstatus brauchen, um von ihrem jämmerlichen Charakter abzulenken.
Grüße
KFSB
@ KFSB:
Du hast sehr spannende Ansichten. Als "unter 30jähriger" möchte ich mich doch dazu äußern:
Tradition hat nichts mit Alter zu tun. Ich weiß nicht, woran Du das festmachst. Auch die Tatsache, dass es Meister gibt, die nicht die optimalsten Kampfqualitäten haben, kann ich nicht mit Dir teilen. Glaubst Du etwa, ein 80jähriger chin. Großmeister hätte eine Chance gegen einen trainierten boxenden Dorfschläger? Willkommen in der Realität...
Worin ich Dir allerdings voll recht gebe, ist die Tatsache, dass Traditionalisten nicht ernst genommen werden. Dies liegt m.M. nach aber daran, dass sich zu viele Traditionalisten durch ihr realitätsfremdes Training einfach vom wahren Charakter der Kampfkunst entfernt haben. Man nennt das auch "chinesischer sein zu wollen als die Chinesen selber"....
Die traditionellen Vorstellungen in China haben natürlich sehr viel mit dem Alter eines Menschen zu tun. Und zwar in vielerlei Hinsicht: Ein hohes Alter wird allgemein als Voraussetzung für Weisheit, Erfahrung, gelebte Überprüfung der eigenen Wertvorstellungen etc. angesehen.
H.M. Hentschel: Wenn man in China einen offiziellen Besuch macht, kann es vorkommen, daß man gefragt wird: „Und welches ist Ihr ruhmreiches Alter?" Muß der Gefragte zögernd gestehen, er sei erst 30, so tröstet ihn der andere mit der Bemerkung, da habe er ja noch eine ruhmreiche Zukunft vor sich, und eines Tages werde er gewiß alt werden. Kann der Befragte aber antworten, er sei mindestens 40, so ruft der andere sogleich im Tone hoher Achtung:
„Großes Glück!" Die Begeisterung wächst, je höher das Alter ist, das der Befragte nennen kann. Und ist er gar älter als 60, so senkt der Fragende voll Demut und Achtung seine Stimme. Hinter solchem Verhalten steckt das Wissen um wertvolle Fähigkeiten und Eigenschaften, die sich im Alter positiv entwickeln oder verstärken:
- Sprachliches Ausdrucksvermögen
- Urteilsvermögen
- Ausgeglichenheit und Beständigkeit
- Erfahrung und menschliche Reife
- Konfliktfreie Zusammenarbeit
- Sicherheitsbewußtsein
- Zuverlässigkeit, Verantwortungsbewußtsein
Allein schon zu meinen, daß innerhalb der traditionellen chinesischen Vorstellungen kein besonderer Wert auf das Lebensalter eines Menschen gelegt würde, beweist Deine Unkenntnis in diesem Bereich. Es gibt zahlreiche Publikationen zu diesem Thema. Wenn Dir dieses Wissen fehlt, dann eigne es Dir bitte an.
@KFSB:
Guter Freund, ich lerne seit vielen Jahren regelmäßig in China und meine Großmeister, Meister und Lehrer, wie auch meine Freund und die Personen, die ich in China getroffen habe, schätzen die Menschen anhand ihres Charakters, ihrer Persönlichkeit und ihren Fähigkeiten.
Wenn Du andere Menschen kennengelernt hast, dann tut es mir leid für Dich!
Eine Aussage wie "Allein schon zu meinen, daß innerhalb der traditionellen chinesischen Vorstellungen kein besonderer Wert auf das Lebensalter eines Menschen gelegt würde, beweist Deine Unkenntnis in diesem Bereich. Es gibt zahlreiche Publikationen zu diesem Thema. Wenn Dir dieses Wissen fehlt, dann eigne es Dir bitte an. beweist deine Intoleranz und Arroganz. Ich weiß nicht, inwieweit Deine Kenntnisse vorhanden sind, aber Bescheidenheit und Toleranz sind wichtige Faktoren der chinesischen Kampfkünste...
Ach so und wenn wir gerade schon wieder beim Thema sind: Höflichkeit ist auch wichtig, und wenn Du schon persönliche Angriffe und Anfeindungen schreibst, dann solltest Du wenigstens mal genug Rückgrat besitzen und Deine Identität preis geben.
Jemand, der sich wie Du auf Deinen Videos ernsthaft als Meister bezeichnet, sollte nicht Bescheidenheit predigen.
Da feiern sich Leute, die keine dreißig Jahre alt sind, von jedem dahergelaufenen Dorfschläger niedergemacht werden könnten, keine Ahnung von historischen Zusammenhängen oder philosophisch-religiösen Konzepten besitzen als Sifu/ Shifu, verlangen allen Ernstes, daß man sie als Meister und Vermittler einer uralten Tradition ansieht...
Mit anderen Worten: Je häufiger ein Kung Fu-Lehrer das Wort der Tradition im Munde führt, desto wahrscheinlicher ist er jemand, den die Tradition niemals akzeptiert hätte. Diese Verlogenheit ist auch ein Grund dafür, weshalb man Traditionalisten innerhalb der Kampfkünste kaum noch ernst nimmt. Sie erweisen sich zu oft als Schwächlinge, die den ganzen Kostümfirlefanz und den falschen Meisterstatus brauchen, um von ihrem jämmerlichen Charakter abzulenken.
Hm.. meistens sind es, von der Gesetzesseite her gesehen, einfach nicht im Starfgesetzbuch erfasster Betrug..
Aber solche Typen gibts überal..
ES werden irgendwelche neue Wingchun Stille gegründet, wo man nach einem jahr von einer Tradion faselt..
Sowie irgendwelche neue entdeckte religiosen Taktiken und Nahtoderfahrungen als Fukunfsvision verkauft.. Und so weiter..
Ich persönlich sehe die Sache folgend:
1: Wushu (im Süden KungFu) gibts in ganz China.. Und die einzelne Richtungen und Stille sind sehr unterschiedlich.. Aber das ist ein Faktum, dass man lieber akzeptieren und als was positives sehen soll..
2: Die Chinesen sehen die ganze Sache mit der Abrenzung einzelner Stille zimmlich locker.. D.H. wenn ein Wushu Schüler Mabu in Chang Quan gelernt hat, dann wird er warscheinlich den Stand nicht in Taiji Quan von vorne her neue erlernen.. Unterschiede vielleicht, aber von vorne ehe nicht.. (Die Zeit ist einfach kostbar..)
3: Für mich persölich gibt es eine sehr Schwache (wird in der Zukunft warscheinlich ganz verschwinden..) Grenze zwischen den Nord- und Südstillen.. Das hat aber aus meiner Sicht ehe was mit den Kriegs-/Kampftaktiken, die sich in alten China Landschafts-gezwungen entwickelt haben..
Traditionel sind die für mich alle.. Einige haben neue Traditionen, andere ältere..
Es gibt nur halt unterschiedliche Methoden diese Stille beizubringen..
Manche erlernen es auf moderne (von der Sicht der Sportwissenschafft) Art. Andere auf Art wie man es vor Hundert Jehren gelernt hat..
Ganz andere erlernen es nach der gemischten Art.. Zuerts "moderne" Methoden danach aus Verbundenheit zu den früheren Lehrern auch die traditionelle Art.. Am Ende sind vielle Formen immer noch sehr alten Ursprungs aber man hat die einfach aufgrund der neuen Vorlieben etwas mit den "neuemodischen" Sachen angereichert..(War schon immer der Lauf der Dinge..)
Ob man das für die Selbstverteidigung braucht?
tja.. Das ist so eine Sache.. Ab und zu schreckt es deinem Gegegner ab, wenn man ihm mit irgendwelchen Akrobatischen Tricks beeindrückt..
Im Krieg und manchen Situationen ist es sinnlos darauf Rücksicht zu nehmen..
Was mich häufig auf die Palme bringt, ist es, wenn irgendwelche "Masters" sich als allwissende und ganzesLebenerklärende Sekten/Clans-herscher ausgeben, und später sich als kleine Kriminelle/Familiendiktatoren mit "Ambitionen" herrausstellen..
Schade um die verwierte Schüler und verlorene Zeit.. :(
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Das mit den 30'gen Meisters und Shifus ist so eine Sache.. Wenn die mit 5 Jahren angefangen haben.. dann haben die ca. 25 Jahre Erfahrung.. An sich ist dass bei einem angagierten Fulltimejob als Lehrer zimmlich viel..
Es gibt auch andere, die zwar ein paar Jahre lernen aber dadurch, dass die sich nur auf ein Still konzentrieren, sind die in 5 Jahren soweit genug zu wissen, wie einer der 25 Jahre Erfahrung hat, aber sich mit viellen Stillen auskennt. (natürlich nur in seinem Still/Feld)
Ich bin froh, wenn ich wennigstens einem von denen in Deutschland antreffe..
Freundliche Grüße
Kediren
..
P.S.:
Allein schon zu meinen, daß innerhalb der traditionellen chinesischen Vorstellungen kein besonderer Wert auf das Lebensalter eines Menschen gelegt würde, beweist Deine Unkenntnis in diesem Bereich. Es gibt zahlreiche Publikationen zu diesem Thema. Wenn Dir dieses Wissen fehlt, dann eigne es Dir bitte an.
Bitte bleibt ausserhalb gegenseitiger Beschuldigungen..
Es geht hier um gesamtes Wushu..
Danke!
Und nicht um die Sinologie.. :)
Ps's:
Jemand, der sich wie Du auf Deinen Videos ernsthaft als Meister bezeichnet, sollte nicht Bescheidenheit predigen.
Meister ist eigentlich westlicher Begriff.. Und kommt ehe von den Eastern-Filmen..
Es gibt Meisterschüler und jeder hat seinem Oberlehrer/Begleiter/Anleiter/der, der die Richtung vorgibt..
In diesem Fall wenn ich ihm als solche Person anerkenne ist er auf-mich-bezogen ein Meister..
Für andere ist er nur ein Lehrer bzw. Schulleiter.. :)
Wenn manche damit ihr Ego gestreichelt haben wollen, von mir aus..
Aber da gehe ich nach altem Motto vor: Mein Diener ist nicht der Diener meines Herren.. :)
bzw. Der Meister meines Komilitonen/Mitstudierenden/Mitschulers ist noch lange nicht mein Meister..
Ausserdem hat Lehrer-Schüler-Beziehung in Ostasien halt etwas andere Bedeutung als hier..
Jadetiger
21-09-2005, 09:07
Jemand, der sich wie Du auf Deinen Videos ernsthaft als Meister bezeichnet, sollte nicht Bescheidenheit predigen.Was soll das denn?
Als "Meister" bezeichne ich einen von mir für sein Können anerkannten Lehrer. Außerdem: Hast du Christian schonmal live und in Aktion erlebt? Offenbar nicht, sonst würdest du sowas nicht schreiben.
Zu den Traditionalisten: Ich finde es gut, wenn jemand versucht, alte Traditionen zu bewahren. Falsch ist es allerdings, Traditionalismus so zu betreiben, dass man von vorneherein alles Neue als falsch ablehnt.
Ich finde die Lösung recht optimal, die in der Heavy Metal-Szene (ja, die Musik meine ich!) vorherrscht. Bestehende Stile entwickeln sich kaum weiter und bewahren ihre Tradition. Wenn jemand eine bahnbrechende neue Idee hat, dann wird einfach ein neuer Stil gegründet (unlängst geschehen durch die Verschmelzung von Metal und HipHop-Mixtechniken -> NuMetal) und somit die Struktur der alten Stile nicht verändert.
Diesen Satz von KFSB kann ich hier leider auch nicht für gut heißen.
Was soll das? Ich denke man kann sich hier doch sicherlich sachlich unterhalten. Christian versucht sein Können, das traditionelle Shaolinquan als Shifu zu verbreiten , genauso wie Andreas Garski und Jadetigers Sifu, das traditionelle Hung Gar. Ich denke es gibt genug gute Lehrer in Deutschland die Ihr Kung Fu nach bestem Willen versuchen zu verbreiten. Eine Aufgabe die sie gerne machen und zu Ehren ihres eigenen Lehrers, Si Fus. So wie ich auch.
Tut mir leid KFSB, aber ich finde diesen von dir von mehreren kritisierte Aussage ebenfalls anmaßend und beleidigend.
Gruß,
BakMee
Hallo Kediren, ich sehe es etwas anders als Du. Tradition kann nicht als ein chronologischer Begriff verstanden werden. Tradition ist ein kultureller Begriff, das heißt es verbinden sich damit ganz bestimmte Vorstellungen, die in der historischen Vergangenheit einer Kultur gewachsen sind. Aus diesem Grunde kann ein moderner Stil, der eben jene historisch gewachsenen Vorstellungen ablehnt oder ignoriert, nicht traditionell sein. Ein Stil, dessen Ethik, Trainingslehre, Energiekonzept etc. auf modernen Vorstellungen beruht, ist ein moderner Stil.
Traditionelle Kampfkünste sollen sich ja gerade eben dadurch ausweisen, daß sie jenseits der äußeren Formen auch innere Formen (Denkweisen, Moralvorstellungen, Weltbilder) vermitteln, die auf den Weisheitslehren der Vergangenheit basieren. Im Falle einer chinesischen Kampfkunst sind das beispielsweise die Lehren eines Laozi, Zhuangzi, Konfuzius, Mengzi, Damo etc.
Darüber hinaus geht es hier um alte Volkslehren die durch allgemeine Rezeption daoistischer, konfuzianischer und buddhistischer Weisheiten in der einfachen Bevölkerung entstanden sind. Wie hat also der konkrete Mensch im Alten China die Lehren eines Mengzi verstanden und in das Leben übertragen.
In diesem Kontext sind bestimmte Denk- und Verhaltensformen entstanden, die wir heute als traditionell bezeichnen, z.B. Respekt vor dem Alten bzw. Überlieferten, Vertauen auf die Weisheit der alten Lehren, Einordnung in gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Ordnungen und Hierarchien, Vermeidung von Konflikten innerhalb der Hierarchien durch ausgesuchte Höflichkeit etc.
Und natürlich gibt es auch eine handwerklich- künstlerische Dimension der Tradition. In der alten Kampfkunst werden bestimmte Methoden (z.B. Meditation, Augentraining, Qigong etc.) gepflegt, die auf alten Vorstellungen über Geist und Körper / Mensch und Universum beruhen. Diese Elemente fehlen in modernen Stilen, ganz einfach, weil den modernen Stilen auch die alten Vorstellungen fremd sind.
Ich vermute, viele Leute, die sich als Traditionalisten bezeichnen, wissen gar nicht, was das eigentlich bedeutet, denn das moderne China wirft seit Maos Kulturrevolution viele traditionellen Elemente der chinesischen Kultur über Bord, auch wenn sich dieser Prozeß jetzt etwas gemäßigt hat. In China (aber auch Japan) kämpfen Tradition und Moderne miteinander, hier und dort werden sie versöhnt, meist aber unterliegt einer der Kontrahenten.
Hallo Jadetiger, hallo BakMee,
ebenso, wie Euch das Recht zusteht, die Inanspruchnahme des Meistertitels durch eine bestimmte Person als gültig zu befinden, so steht es mir zu, sie als Anmaßung zu empfinden. Ihr habt sicher Eure Gründe für Eure Ansichten und ich habe, da könnt Ihr ebenfalls sicher sein, meine Gründe für meinen Standpunkt.
KFSB@:
Kann es sein daß Du ein grundsätzliches Problem hast, mit Personen die eine
Kampfkunst erfolgreich vertreten? Ja das stimmt, ich habe von meinem Si Fu
den Meisterrang ausgesprochen bekommen, auch mit einer kleinen Feier.
Doch auch ein Meister lernt sein ganzes Leben lang hinzu.
Vielleicht hast Du ja auch schlechte Erfahrungen gemacht. Die habe ich übrigens auch - auch in der Hinsicht von manchen Meistern, die behaupteten ein Meister zu sein und wirklich gar nichts konnten. Mein Si Fu war Yuen Yik Kai und bin sein letzter Schüler gewesen. Darauf bin ich sehr stolz, da er zu der Zeit ein sehr berühmter Si Fu in Hong Kong war.
Doch ich denke daß es falsch von Dir ist, wenn Du schlechte Erfahrungen gemacht hast nun alle wirklich über einen Kamm zu scheren.
Das nehme ich wegen deiner Aussage gegenüber Christian an.
Falls Du hierrüber nicht im Forum reden willst kann ich das verstehen. Du kannst mich gerne per PN anschreiben wenn Du möchtest. Vielleicht kann man ja deinen Standpunkt so klären oder ich könnte ihn eher verstehen.
Beste Grüße,
BakMee
Hallo BakMee, PM ist unterwegs.
Gruß
KFSB
@KFSB:
So, also, nun weiß ich wenigstens wer Du bist und mir wird langsam alles klar... ...Du hast definitiv ein Problem damit, wenn jemand eine Kampfkunst vertritt, die seit Jahrhunderten erfolgreich unterrichtet wird.
Pass auf, wenn Du mich kritisieren willst obwohl wir uns noch nie persönlich begegnet sind, dann finde ich das lächerlich. Du kennst mich nicht. Gar nicht.
Du schreibst Deine Angriffe aufgrund Deiner subjektiven Empfindungen bezüglich meines Auftretens im Internet - denn mehr weisst Du über mich nicht.
Achtung, nicht ernst meinen, ist nur eine Versinnbildlichung:
"Ja gut - mich kotzt Deine Homepage auch an und ich finde sie Mist - aber das sagt doch nix über Deine Person und Deine Fähigkeiten aus, oder?"
Hör auf, weiterhin in diversen Foren über mich oder andere Shaolinvertreter herzuziehen. Ich habe meinen Meistertitel zugesprochen bekommen und das musst Du akzeptieren. Du entscheidest darüber nicht.
Du kannst Dich z.B. bei Shi Yong Chuan und Rainer Deyhle im SLTD Berlin über meine Kampfkunstlaufbahn informieren, falls Dir die Infos auf meiner Homepage nicht reichen. Bei wem hast Du denn gelernt? Kann auf Deiner Homepage keine Namen, kein Stammbaum, rein gar nichts finden? Wer in den traditionellen chinesischen Gepflogenheiten informiert ist, weiß auch, wie wichtig ein Stammbaum und die Verehrung der Ahnen ist...
Der Dude
21-09-2005, 12:18
Zu den Traditionalisten: Ich finde es gut, wenn jemand versucht, alte Traditionen zu bewahren. Falsch ist es allerdings, Traditionalismus so zu betreiben, dass man von vorneherein alles Neue als falsch ablehnt.
...stimme ich 100% mit überein.
die frage ist halt: wann hört ein stil auf nicht mehr traditionell zu sein??? durch veränderung und neuerung sind immer wieder neue, vom ursprünglichen weg abweichende elemente eingeführt worden. man denke da an die vielen substile z.b. im mantis. irgendwann verließen sie alle den bis dato traditionellen weg. und heute gelten sie definitiv als traditionelle (sub) stile. ein gutes beispiel für veränderungen/neuerung in der traditionellen kk ist auch die tiger-kranich-form, die es ja so ursprünglich gar nicht gab. als (wars durch meister wong fei hung?) die kreiert wurde war das bestimmt ganz neu und revolutionär...
wenn es die kunst voran bringt kann man solche veränderungen ruhig machen. doof wirds, da sind wir wohl alle einer meinung, wenn dadurch wirklich was verloren geht. die kunst abgespeckt wird.
bei uns z.b. gibt es vor der ersten mantisform 2 kleine langfaustsequenzen, um einen einfacheren einstieg ins kung fu zu ermöglichen und körperliche sowie motorische grundfertigkeiten zu vermitteln. genauso gibt es hung gar schulen, die mit der "mui fa kuen" ähnliches bewekstelligen. der kunst tut das letztendlich überhaupt nicht weh, im gegenteil. die leute sind weniger frustriert, es bleiben mehr bei der stange weil sie sich nicht überfordert fühlen.
übrigens wurde ähnliches schon oft gemacht... man denke an die einführung der chin woo grundformen durch meister ho und konsorten bei der gründung der schule...
Hier noch eine kurze Erklärung:
Ich habe mir mal erlaubt, die Videos der Homepage www.kung-fu-schule-berlin.de zu kritisieren. Diese Videos sind vermutlich von den Schülern von KFSB. Seitdem ist er sehr negativ auf mich zu sprechen und anstatt zu diskutieren greift er mich lieber persönlich an... Das mal so als Hintergrundwissen... Ich nehm es ihm nicht übel...
Erstens: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit der Kampfkunst Shaolin Quan oder „anderen Shaolinvertretern“.
Zweitens: Ich weiß genug von Dir, um mir ein Urteil über die Gültigkeit Deines Meisterstatus zu bilden. Andere mögen es anders sehen, aber wir leben ja in einem Land, in dem sich jeder eine eigene Meinung bilden darf.
Drittens: Deine Website hat gar nichts mit meinen Ansichten über Dich zu tun.
Viertens: Es scheint am sinnvollsten, wenn wir uns einfach aus dem Wege gehen.
Ergänzung: Deine "Kritik" an der KFSB-Website war sekundär, meine Ansichten hatte ich mir vorher gebildet.
Erstens: Ich habe kein grundsätzliches Problem mit der Kampfkunst Shaolin Quan oder „anderen Shaolinvertretern“.
--> Da habe ich von anderen Kampfkünstlern aber schon was ganz Anderes gehört!
Zweitens: Ich weiß genug von Dir, um mir ein Urteil über die Gültigkeit Deines Meisterstatus zu bilden. Andere mögen es anders sehen, aber wir leben ja in einem Land, in dem sich jeder eine eigene Meinung bilden darf.
--> Du weißt gar nichts über mich! Definitiv gar nichts. Und daher ist Dein Urteil ein subjektives Hirngespinnst. Du darfst Dir natürlich Deine Meinung bilden, aber kleiner Rat: Behalt Sie bei Dir, solange sie nicht beweisbar ist, es interessiert einfach kein Schwein, was Du denkst.
Drittens: Deine Website hat gar nichts mit meinen Ansichten über Dich zu tun.
Viertens: Es scheint am sinnvollsten, wenn wir uns einfach aus dem Wege gehen.
--> Wenn Du schon zu faul bist, Dich über mich zu informieren, finde ich es doch ganz klasse, wenn Du wenigstens meine Website besuchst. Auch wenn wir uns aus dem Wege gehen - was ich persönlich für das richtige halte - bist natürlich weiterhin ein gerngesehener Gast auf meiner Seite. Sie bietet für Jeden etwas.
Ergänzung: Deine "Kritik" an der KFSB-Website war sekundär, meine Ansichten hatte ich mir vorher gebildet.
--> Ich habe die KFSB-Seite nicht kritisiert. Ich fand sie sogar sehr gut. Ich habe die Videos kritisiert. Und das muss zumindest der Auslöser sein, warum Du mich persönlich anfeindest. Aber Du kannst mir auch gerne per Email oder PN die "wahren" Gründe über deine Abneigungen schreiben.
Christian, PM ist unterwegs. Ich will Dich nicht bloßstellen, deshalb regeln wir das außerhalb der Öffentlichekit, okay. Ich hoffe, dann ist Ruhe.
@KFSB:
PN gelesen, Antwort ist unterwegs.
Der "Gesprächston" deiner PN gefiel mir übrigens viel besser als der Ton hier im Forum.
Der Dude
21-09-2005, 13:48
aaalsooo...
ich finde die ursprüngliche diskussion wirklich sehr interessant und würde gerne noch ein paar andere meinungen zum thema lesen.
aber nur wenn es gelingt persönliche streits und fehden mal außen vor zu lassen und sachlich zu bleiben...
...leider scheint es schwierig zu sein persönliches aus der kk rauszuhalten, ich würde mir aber sehr wünschen dass das klappt... klar sind nicht alle immer einer meinung, doch das gehört zum diskutieren dazu.
verschiedene meinungen will ich unbedingt lesen, deshalb geh ich ja ins forum aber so???
hoffentlich klingt das jetzt nicht zu pädagogisch, aber: vertragt euch einfach mal und lasst anschuldigungen (egal wie begründet sie auch zu sein scheinen) einfach mal weg. interessiert keinen, hat keinen informationswert und nimmt platz weg... danke.
@ Shaolin Quan & FSB...
Ok.. nach dem man jetzt voll mit Schlam bedeckt ist, möchte ich auf das Thema zurückkommen..
Bevor ich aber meine Ausführung fortsetze, möchte ich gerne etwas festellen..
1: Ich kenne persönlich keine "moderne Stille" sondern "moderne Unterrichtsmethoden"..
2: Da die Stille des Wushu(im Süden KungFu) alle ihren Ursprung aus dem finsterem Mittelalter Chinas haben, sind die für mich alle traditionell..
Bitte FSB oder jemand anderes gebt mir ein Beispiel für "moderne Stille"..(im Ernst!)
Hallo Kediren, ich sehe es etwas anders als Du. Tradition kann nicht als ein chronologischer Begriff verstanden werden. Tradition ist ein kultureller Begriff, das heißt es verbinden sich damit ganz bestimmte Vorstellungen, die in der historischen Vergangenheit einer Kultur gewachsen sind. Aus diesem Grunde kann ein moderner Stil, der eben jene historisch gewachsenen Vorstellungen ablehnt oder ignoriert, nicht traditionell sein. Ein Stil, dessen Ethik, Trainingslehre, Energiekonzept etc. auf modernen Vorstellungen beruht, ist ein moderner Stil...
..Und natürlich gibt es auch eine handwerklich- künstlerische Dimension der Tradition. In der alten Kampfkunst werden bestimmte Methoden (z.B. Meditation, Augentraining, Qigong etc.) gepflegt, die auf alten Vorstellungen über Geist und Körper / Mensch und Universum beruhen. Diese Elemente fehlen in modernen Stilen, ganz einfach, weil den modernen Stilen auch die alten Vorstellungen fremd sind..
Danke für deine ausfürliche Antwort!
Aber was du da beschreibst sind, meiner Meinung nach, Methoden des Untterichts und nicht die Stille an sich..
Dazu kann ich ausserdem sagen, dass man in viellen Schulen die Ursprungsidiologien der Schulgründer sehr wohl untterichtet.. ..(Buddhistische, Kofu(Clan), Taoistisch, Muslimische oder Shamanistische)
(Das manche Sachen nicht gerne Vorgeführt bzw. zensiert werden, liegt es ehe an den politischen Strukturen in den beiden Staaten Chinas.. (Taiwan und VR-China..))
Nur wird es heute nicht an einem Feuer mit Tee getan, sondern in einer Klasse, wo der Lehrer kein halbgebildeter Legenden- und Familiengeschichtenerzähler ist, sondern ein Studierter Pedagoge, der sich auch auf die wissenschaftliche Erkenntnisse beruft.. (Ausbildungsstandart in großen Shulen.. Kleine Schulen bleiben häufig beim Bewährten..)
Und!! Es soll um Goteswillen keine Beleidigung der Kampfschulen mit den traditionellen Unterrichtsmethoden sein !!! :ups: )
Darüber hinaus geht es hier um alte Volkslehren die durch allgemeine Rezeption daoistischer, konfuzianischer und buddhistischer Weisheiten in der einfachen Bevölkerung entstanden sind. Wie hat also der konkrete Mensch im Alten China die Lehren eines Mengzi verstanden und in das Leben übertragen.
Hehe.. Sinologie.. (Sorry aber da muss ich dir die Antwort verweigern weill ich zu sehr in die Chinesische Geschichte abweichen werde..:o )
In diesem Kontext sind bestimmte Denk- und Verhaltensformen entstanden, die wir heute als traditionell bezeichnen, z.B. Respekt vor dem Alten bzw. Überlieferten, Vertauen auf die Weisheit der alten Lehren, Einordnung in gesellschaftliche bzw. gemeinschaftliche Ordnungen und Hierarchien, Vermeidung von Konflikten innerhalb der Hierarchien durch ausgesuchte Höflichkeit etc.
Hm.. ich könnte es auch mit der Geselschaftsstruktur in der Ming und Qing Dynastien begründen, aber es wird wieder zu sehr in die Geschichte abweichen..:o
(Übrigens finde ich frühe Clansystem der Ming und Qing Dynastien überhaupt unter aller menschlicher Norm.. Und "Weisheit der alten Lehren" ist mir auch Suspeckt.. weil die vielleicht für die damalige Zeit als Herschaftssystembeschreibung/Welterklärung in China halbwegs passend waren, aber die als "weise" zu bezeichnen.. Davor werd ich mich hütten.. Relligion ausgenommen!! (Sorry FSB..) )
Ich vermute, viele Leute, die sich als Traditionalisten bezeichnen, wissen gar nicht, was das eigentlich bedeutet, denn das moderne China wirft seit Maos Kulturrevolution viele traditionellen Elemente der chinesischen Kultur über Bord, auch wenn sich dieser Prozeß jetzt etwas gemäßigt hat. In China (aber auch Japan) kämpfen Tradition und Moderne miteinander, hier und dort werden sie versöhnt, meist aber unterliegt einer der Kontrahenten.
Jep.. da gebe ich dir grundsätzlich Recht, Aber!!
1: werden die Traditonelle Elemente schon seit der Nationalisierung der Chin. Bevölkerung über den Bord geworfen.. <- meine Meinung..
2: So ist halt der Lauf der Dinge auf dieser Welt..
3: Dass manche Traditionalitsen nicht wissen was es Bedeutet, liegt es wohl daran, weil es keine eindeutige Beschreibung der "Traditionen" und deren Fixierung auf bestimmte Erscheinungen in der Gesellschaft möglich ist..
D.H. was einem "modern" erscheint ist anderem "alter Kaffe"(Traditionen)..
Und da es so subjektiv ist, hat man sovielle Schwierigkeiten Traditionen zu beschreiben..
Freundliche Grüße
Kediren..
P.S.:
hoffentlich klingt das jetzt nicht zu pädagogisch, aber: vertragt euch einfach mal und lasst anschuldigungen (egal wie begründet sie auch zu sein scheinen) einfach mal weg. interessiert keinen, hat keinen informationswert und nimmt platz weg... danke.
Wenn dass keiner sagt, wird es nicht als Fehler betrachtet und dann noch zu einer Norm..(im Bezug auf die persönliche Beschuldigungen und Zoff..)
Und auf solche Normen kann ich ruhig verzichten..
Deswegen.. ist der Dude im Recht.. ;)
Also moderne Stile gibt es ja nun mehr, als man aufzählen kann:
Jeet Kune Do, Chung Sin Kuen Do Kung Fu, Tscheng-Tao Kung-Fu, Zaji Ti Do, Sun Yu Tong Kung Fu, Yi Quan Dao, Tao Kung Fu, Dan Tien Quan, Tai Fu, Hong Shi Lù, Kung-Fu All-Style, Tongchang Shengmingli, Li Bo, Kajukenbo, Wun Hop Kuen Do/ Hun He Quan Dao, Wu Sheng Dao Kung-Fu usw. usf.
Ein Stil wird eben durch verschiedene Aspekte geprägt: Kampfprinzipien, Kampftechniken, Trainingsprinzipien, Schulungsmethoden, Schulhierarchie, philosophische Grundlagen usw. Vergleicht man die Stile hinsichtlich dieser Aspekte, dann kann man ziemlich deutlich sehen, daß einige Stile eben traditionellen (altchinesischen) Vorstellungen folgen und andere eben nicht.
Hy
Ich persönlich habe kein Problem mit modernen chinesichen,westlichen Wushu-Quanfa Stilen wenn ein Stil Gründer Qualifiziert und Seriös ist!
Was mich jedoch stört, sind selbsternannte Grossmeister mit Halbwissen oder minimalen Können in Kampfkünsten,Kampfsportarten,die meinen das Rad neu erfinden zu müssen und irgenwelche Phantasie Stile kreieren und durch falsche Tatsachen unwissende Anfänger betrügen!(z.B. falcher Stammbaum,erfundene Kampfkunst Grade,Meistertitel usw.)
Es gibt leider wenige gute Quellen in deutscher Sprache über das traditionelle,moderne Quanfa über die sich ein Anfänger orientieren,informieren kann, deshalb haben es Betrüger leicht Unwissende Schüler hinters Licht zu führen.
Gruss
leopan8
Mal ein paar kleine Einwürfe:
1. Es ist eigentlich im alten China üblich gewesen, unter den Leuten die nach bestimmten Moralvorstellungen gelebt haben, Kritik an einzelnen Umständen nicht direkt ins Gesicht zu plästern. Wenn man jemanden nicht leiden konnte, oder seine Methoden nicht wirklich prickelnd fand, dann hat man nichts gutes über ihn gesagt, also gar nichts. Oder man hat indirekt die Methoden kritisiert, ohne sie der entsprechenden Person zuzuordnen. Was anderes ist, wenn man nur über die Methoden spricht, dann wird man auch direkter. Das ist im Internetzeitalter ein bischen schwierig zu trennen weil die "Privatgespräche" im Forum halt öffentlich sind. Der Höflichkeit halber würde ich keinen direkt als falschen Meister anprangern, ausser ich werde persönlich massiv angegangen. Es gibt da eine Maßgabe die salopp heisst, jedem sein Essen zu gönnen. Da müsste einer schon massiv Mist produzieren um ihm völlig an den Karren zu fahren, an der Grenze zu Körperverletzung (sprich die Methoden sind schädlich). In der Sache kann man kompromisslos darstellen, persönlich sollte man Frieden suchen. Bei manchen auftrumpfenden Organisationen fällt mir allerdings auch schwer dem gerecht zu werden. Der Weg ist das Ziel ...
2. Der Meistertitel wird heute und früher unterschiedlich gehandhabt. Ein Meister ist jemand im Shaolin durchaus mit Ende 20. Jedenfalls meine ich mich erinnern zu können daß nach Abschluß eines bestimmten Programmes der Titel "Shi" verliehen wird, daher auch die ganzen Shi Sowieso. Das hatte man zwischen Mitte 20 und 30 hinter sich, vielleicht sogar früher wenn man Talent hatte. Shi Han Lei ist 1928 mit Paarundzwanzig aus Shaolin als Meister (Shi) weggegangen, also war das damals auch schon so.
Ein Meister im Taijiquan ist naturgemäss ERHEBLICH älter, und so hat ein fast 60jähriger Ma Jiangbao sich nicht Meister genannt bevor sein Vater tot war (und der wurde halt ziemlich alt). Das liegt an der Komplexität des Systems, und ein bischen auch an dem was man unter Meister versteht, im jeweiligen Zirkel. Heute hat man die Titel angeglichen, und staatliche Kriterien entwickelt, und so ist heute eben jeder der soundsoviele Jahre (10?) Taiji gelernt hat und unterrichtet ein Meister, einer der mehr hat (20?) ein Großmeister, und so weiter. In so ein Schema gepresst sieht es natürlich anders aus. Mich kotzen die 150 Großmeister in amerikanischen Stilrichtungen auch an, wo Leute Großmeister sind weil die 5 Schüler haben die sie als Meister bezeichnen und der Chef halt eins drauf setzen muß. Wenn ein formaler Aspekt wie eine abgeschlossene "Berufsausbildung" wie in Shaolin dahinter steckt, kann man es akzeptieren, weil es auch anders gemeint ist und nicht der Selbstdarstellung dient. In manchen Kreisen ist halt ein uralter Wang Peisheng gerade qualifiziert als Großmeister durchzugehen, weil er vier, fünf Stile seit 50 Jahren macht, und über entsprechende Kenntnis in TCM, Kalligraphie, usw., verfügt. Woanders ist einer Großmeister wenn er lange genug dabei ist, oder genug Schüler hat die selbst unterrichten. Das ist dann in die Richtung Schachgroßmeister, das heisst, eine bestimmte Leistungs- oder Erfahrungsstufe.
3. Das mit der Altersverehrung sollte man nicht so wörtlich nehmen. Es ist Sitte, und diese Sitte wird von manchen übertrieben betont. Ich habe es von dem daoistischen Wirkungskreis zugehörenden Leuten anders gelernt, man verhält sich korrekt, und achtet auch der Ruhe und des nicht störens wegen auch meistens den Sitten gemäss, achtet eigentlich aber jeden unabhängig vom Alter gleich, solange er sich nicht total diskreditiert. Und jemand der viel kann wird heimlich auch mehr geachtet als einer der nur alt ist. Es ist ein Akt der Höflichkeit und Honorierung der Lebensleistung, alte Leute nicht als "unnütz" zu diskreditieren wie es mal vorher üblich gewesen ist. Eine Frage der Moral und der Sozialpartnerschaft mit Alten, Jungen und Leistungsträgern, und eine Folge des engen Zusammenlebens in alten Zeiten in der Steppe. Da konnte man sich ein Auseinanderbrechen der Familie nicht leisten. Daß später dieses Pendel mal in die andere Richtung ausgeschlagen ist, und man die Jüngeren nicht so geachtet hat, ist eine Fehlentwicklung, die auch nicht bei allen wirklich ausgeprägt ist. Daoisten (die mit denen ich zu tun hatte) haben eher versucht in der Richtung ausgleichend und gerechtigkeitsfördernd zu wirken.
Der Dude
21-09-2005, 17:18
Was mich jedoch stört, sind selbsternannte Grossmeister mit halbwissen oder minimalen können in Kampfkünsten,Kampfsportarten,die meinen das Rad neu erfinden zu müssen und irgenwelche Phantasie Stile kreieren und durch falsche Tatsachen unwissende Anfänger betrügen!(z.B. falcher Stammbaum,erfundene Kampfkunst Grade,Meistertitel usw.)
genau... das ist der feind:D
eigentlich schade dass man so wenig über die modernen sachen weiß. das machts natürlich den schurken sehr leicht. es gibt hunderte von z.b. tae kwon do leuten, die sich sagen: so, ich nehm jetzt nen schwarzen anzug statt nen weißen und nenn das was ich mache kung fu... das ist dann aber auch egal obs sich um neue oder traditionelle stile handelt, das problem gibts überall... über kung fu weiß die öffentlichkeit zu wenig um urteilen zu können (und es fällt auch erfahrenen kung fu leuten oft schwer). so kannn man als anfänger schon ganz schön verarscht werden und es vielleicht nie merken...
das schlimme daran ist eigentlich: wenn jemand (jetzt nur als beispiel) jahrelang mit tea kwon do zufrieden war, weit gekommen ist und so, warum muss er dann behaupten etwas anderes (kung fu) zu machen? ist seine kampfkunst nicht gut genug? ist er selber unzufrieden mit sich, seiner kk und wohl auch seiner leistung??? hängt da ein komerzieller gedanke dran?
wenn man sich entscheidet seinen früheren weg zu verlassen darf man den neuen aber nicht für den weg eines anderen verkaufen. (ähhhhh)
musikbeispiel: wenn jemand jahrelang hip hop gemacht hat, dann merkt das metal aber irgendwie doch den cooleren ruf hat kann er doch nicht einfach seine alten stücke als metal verkaufen, nur weil er seine baggies auszieht und duch schwarzes leder ersetzt... solang er aber sagt ich mache auch weiter hio hop ist alles ok. auch gut ist wenn er sagt "mir gefällt metal jetzt besser, deswegen mache ich jetzt auch welchen"...
solche leute verarschen nicht nur ihre schüler, sondern auch sich selbst und: wenn jemand sagt er habe etwas neues, gutes entwickelt, dann sollte er das auch meinen. und wenn er das selber meint hat er auch die stärke die wahrheit über seine idee zu sagen...
aber die informationslage ist einer der hauptgründe warum es so viele scharlatane geben kann. im karate oder tae kwon do usw. ist das nicht so sehr ausgeprägt. da haben die großen verbände ganze arbeit geleistet.
Hy der Dude!!
aber die informationslage ist einer der hauptgründe warum es so viele scharlatane geben kann. im karate oder tae kwon do usw. ist das nicht so sehr ausgeprägt. da haben die großen verbände ganze arbeit geleistet.
Solche Scharlatane gibt es auch in China,Asien obwohl man annimmt, dass die Leute dort besser Informiert sind!!!
Dort sind durch den Sozialismus,westlichen Kapitalismus(Kosumgesellschaft) viele Traditionen verschwunden und die heutige Jugend weiss wenig oder garnichts über Philosophie,Geschichte,Bräuche usw.ihres Landes bescheid.
In solchem Umfeld haben es Scharlatane auch zunehmend leichter Opfer zu finden!!!:rolleyes:
P.S.: Bin in China einigen Scharlatanen begegnet die Trainer im Sportwushu waren und ihren Sport als traditionelles Quanfa(Shaolin,Taijiquan usw.) verkauft haben.
"Holzauge sei wachsam" schau tze;)
Gruss
leopan7
Also moderne Stile gibt es ja nun mehr, als man aufzählen kann:
Jeet Kune Do, Chung Sin Kuen Do Kung Fu, Tscheng-Tao Kung-Fu, Zaji Ti Do, Sun Yu Tong Kung Fu, Yi Quan Dao, Tao Kung Fu, Dan Tien Quan, Tai Fu, Hong Shi Lù, Kung-Fu All-Style, Tongchang Shengmingli, Li Bo, Kajukenbo, Wun Hop Kuen Do/ Hun He Quan Dao, Wu Sheng Dao Kung-Fu usw. usf.
Hm.. Ich galub da sind wir jetzt am einer Kreuzung anbelangt, wo ich etwas stur bleiben möchte..
Vielle von diesen Stillen sind eigentlich ein Mischmasch (Zwischending/Mischung) das aus mehreren unterschiedlichen trad. Stillen zusammengemischt wurde.. (manche sogar aus unterschiedlichen Ländern und Weltteilen..)
Und dort an sich zimmlich wenig neue Sachen dabei sind..
Sowas ähnliches gabs in China Anfang der 50'er auch..
Da gabs manche Lehrer, die mehrere Formen gelernt und miteinander kombiniert haben.. Danach hat man einfach die eigene Sammlung aus viellen häufig unterschiedlichen trad. Stillen ein eigener Stil mit neuen Namen geschaffen.. z.B. Schlangen-Tiger-Stil, Affen-Mantis-Ente-Still..
An sich ist da nichts modernes, sondern nur was altes neue gemischt..(Egal wie oft dun Salz mit Salz beschmeisst. es wird Salz beliben..)
Wobei eine Frage anlässlich Jeet Kune Do habe..
Ist das überhaupt noch ein Wushu-Still? (Sorry wenn jemand was falsches denkt..)
Soviel ich weiss, hat sich Bruce Lee ganz von dem Wushu distanziert.. Und darauf bestanden eine ganz neue KK geschafft zu haben.. <-- Soviel ich weiß!
Ein Stil wird eben durch verschiedene Aspekte geprägt: Kampfprinzipien, Kampftechniken, Trainingsprinzipien, Schulungsmethoden, Schulhierarchie, philosophische Grundlagen usw. Vergleicht man die Stile hinsichtlich dieser Aspekte, dann kann man ziemlich deutlich sehen, daß einige Stile eben traditionellen (altchinesischen) Vorstellungen folgen und andere eben nicht.
Ja und nein.. Ja weil ich dir grundsätzlich zu stimme..
(wobei meiner Meinung nach die Schulungsmethoden, Schulhierarchie ehe ein Teil von den Trainingsprinzipien sind.. )
Nein.. weil man es rund um die Taolous und Kampfanwendungen eine unendliche Anzahl an tiefgründiger Hintergründe und Phylosophie entwickelt werden kann.. Und trozdem werden es immernoch die gleiche Taolous bleiben..
Z.B. Anwendungsmöglichkeiten..
Mein Lehrer meinte, dass er seinen Schulern nur einem Bruchteil von den möglichen Anwendungen der Taolous zeigte.. Soviel wie es für die Weitergabe der Grundidee des Stills wichtig war.. (Lange harte Zeit, die ich leider nicht geschafft habe..) Danach lag es an dir, wie du diese Kunst weiterentwickelst.. Manche Schüler haben neue Anwendungen der gleichen Taolous entwickelt/perfektioniert, andere sind dann weiter gereisst um anderer Lehrer-Wissen anzueignen und in eigene KampfStille/Persönlicher Still zu integrieren..
So ist der Lauf der Dinge immernoch..
Deswegen gibt es in China so vielle Lehrer, die mehrere Stille beherschen..
Und deswegen gibt es so vielle (z.B.) Taiji Quan Richtungen..
Taoistisches/Wudang Taiji, Shaolin Taiji, Wu/Chen/usw. Taiji, MilitärTaiji (Teil von MilitärSanshou) Taji als Medizinische Gymnastik oder als Sportunterricht in der Schule und soweiter und so fort..
Und jetzt zu meinen, dass ein Still/Richtung traditoneller als der anderer ist..
Hm..
Ich würd sagen, dass es leichter ist, die nach der Verwendung oder Geografie zu unterscheiden..
Wobei es noch dazu kommt, wie du diese alte Wushu-Stile erlernst..
Auf moderne Art oder auf die traditionelle..
Wie jemand mal schon sagte; "es gibt vielle Wege zum Ziel.."
"Wobei der Weg auch das Ziel sein kann..":) (hehe..)
aber die informationslage ist einer der hauptgründe warum es so viele scharlatane geben kann. im karate oder tae kwon do usw. ist das nicht so sehr ausgeprägt. da haben die großen verbände ganze arbeit geleistet.
Oja.. Deswegen schadet es nicht, wenn die Kenner sich etwas mitteilungsfreudiger zeigen würden.. Es muss nicht unbeding ein Buch sein.. eine gut plazierte Teilinformation kann durch die Kommbination mit anderen Teilgeschichten eine ganze Geschichte ergeben..
Z.B. In der Wikipedia, wo vielle sich äussern und doch die Wahrheit erzählen können.. (Schliesslich gibt es mehrere Wahrheiten und Sichtweisen über die Entstehung und Entwicklungen des Wushu..)
Und Leute.. Es mag sein, dass man sich nach Wushu-Training jung fühlt, aber wenn man sein Wissen nicht weiter gibt, dann wird es irgendwann einfach nicht mehr da sein.. Und vielle Sharlatanen werden es dann missbrauchen und die Legenden nach ihre Art erzählen/verdrehen.. (Mal kräftig Zaunpfal schwingend..:D :D )
Freundliche Grüße
Kediren
Hy
Übrigens hat Jet li nach seinen Angaben auch traditionelles Wushu gelernt!
http://jetli.com/jet/index.php?s=body&ss=wushuography
Taijiquan,Xingjiquan,Baguazhang,Tanglang,Yingzhaoq uan.
Gruss
leopan8
Jadetiger
21-09-2005, 21:59
- edit- posting gelöscht
Der Dude
22-09-2005, 08:32
Oja.. Deswegen schadet es nicht, wenn die Kenner sich etwas mitteilungsfreudiger zeigen würden
...leider kommt es nur zu oft vor dass leute auf ihrem wissen sitzten und nichts rausrücken. die denken sich "mein wissen ist meine macht und wenn ich was davon weitergebe geht etwas meiner macht verloren"
das ist aber kein kk-problem, sondern tritt überall auf, wo man sich durch "mehr wissen" von den anderen abheben kann. fängt in der schule an, wo ein einer nicht die hausaufgaben abschreiben lassen will :D und geht bis ins berufsleben wo einem informationen von sog. kollegen vorenthalten werden nur damit sie als fähiger vorm chef dastehen...
Es muss nicht unbeding ein Buch sein
...stimmt, so ein forum hier ist schon eine gute sache dafür... ein buch ist natürlich besser, da kann man die autoren besser auf das was sie schreiben festnageln. daher wir (in der regel) überlegter geschrieben, im gegensatz zu einem forum, wo viel spontan und schnell geantwortet wird...
...leider kommt es nur zu oft vor dass leute auf ihrem wissen sitzten und nichts rausrücken. die denken sich "mein wissen ist meine macht und wenn ich was davon weitergebe geht etwas meiner macht verloren"
das ist aber kein kk-problem, sondern tritt überall auf, wo man sich durch "mehr wissen" von den anderen abheben kann. fängt in der schule an, wo ein einer nicht die hausaufgaben abschreiben lassen will :D und geht bis ins berufsleben wo einem informationen von sog. kollegen vorenthalten werden nur damit sie als fähiger vorm chef dastehen...
Ja.. Leider.. :mad:
Wobei es eigentlich nicht um dem "Stillinternen Wissen" geht, das nur an eigene Schüler weitergegeben wird, sondern um dem Wissen wie, wann ein Still / KK enstanden und Welche Aspeckte dor als Grundgedanke gelten..
Diese Sachen werden früher oder später raus kommen und es ist mir lieber wenn es jemand erzählt, der davon was versteht, als irgendwelche "Master-Aller-Klassen".. :)
Freundliche Grüße
Kediren
Hy
Wobei es eigentlich nicht um dem "Stillinternen Wissen" geht, das nur an eigene Schüler weitergegeben wird, sondern um dem Wissen wie, wann ein Still / KK enstanden und Welche Aspeckte dor als Grundgedanke gelten..
Diese Sachen werden früher oder später raus kommen und es ist mir lieber wenn es jemand erzählt, der davon was versteht, als irgendwelche "Master-Aller-Klassen"..
Meiner Meinung fehlen eine,mehrere grosse Organisationen in Deutschland,Europa die traditionelle Kampfkünste vertreten und an die man sich wenden kann wenn man Fragen hat.
Denn Papier ist geduldig!!;)
Es gibt schon einige Versuche doch ist das ein Tropfen auf den heissen Stein!
http://www.quanshu.de/
Deshalb können Scharlatane auch so leicht Anfänger betrügen weil es leider wenig gute Informationsquellen über traditionelle Kampfkünste und Seriöse Schulen,Meister gibt.
Eine grosse Hilfe sind für viele Anfänger Foren, die jedoch auch oft nicht gerade Objektiv sind!
P.S.: Es fehlt ein Buch,Lexikon - Who is Who in den chinesichen Kampfkünsten!!!
Gruss
leopan8
http://www.beijingwushuteam.com/articles/wubin.html <-- einer der Lehrer von JetLi..
Meiner Meinung fehlen eine,mehrere grosse Organisationen in Deutschland,Europa die traditionelle Kampfkünste vertreten und an die man sich wenden kann wenn man Fragen hat.
Hm.. die gibts schon aber die sind meistens genauso aktiv wie eine Buddhastatue..
Eine grosse Hilfe sind für viele Anfänger Foren, die jedoch auch oft nicht gerade Objektiv sind!
Jep.. leider..
P.S.: Es fehlt ein Buch,Lexikon - Who is Who in den chinesichen Kampfkünsten!!!
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/7119014773/qid%3D1127385058/028-5579094-2176563 <-- guter Anfang.. :)
Sonst immer den Publikationen rund um die "Chinese Wushu Society"
sowie "China Wushu Research Institute" verfolgen..
Die Leute gehen da sehr Wissenschaftlich vor und ich kann jedem diese Gremien sehr empfehlen.. (bitte beachten, dass China immer noch "kommunistische Zensur hat" :rolleyes: )
http://www.beijingwushuteam.com/forum.html <-- :cool: und sachlich..
Freundliche Grüße
Kediren
Genauso ists im realistischen SV-Bereich:
Ich verteidige mich nicht dadurch effektiv, dass ich ein pefekt ausgeglichener Kampfkünstler bin sondern dadurch, dass ich dem Angreifer möglichst schnell und hart in die Nüsse trete.
Wenn Du perfekt ausgeglichen bist kommt es evtl. gar nicht dazu jemanden schnell und hart in die Nüsse treten zu müssen.
;)
Jochen Wolfgramm
22-09-2005, 12:36
Sonst immer den Publikationen rund um die "Chinese Wushu Society"
sowie "China Wushu Research Institute" verfolgen..
Die Leute gehen da sehr Wissenschaftlich vor und ich kann jedem diese Gremien sehr empfehlen.. (bitte beachten, dass China immer noch "kommunistische Zensur hat" :rolleyes: )
Freundliche Grüße
Kediren
Schmunzel ... ja sehr wissenschaftlich! Die rufen Schulen auf der ganzen Welt an, ohne sie zu kennen (oder ihr Niveau) und lassen sich für einen Eintrag in ihrem Buch ordentlich bezahlen!
Woher ich das weiss? Ich habe mit einem Herren der Organisation in Beijing telefoniert (er hat bei mir angerufen) und danach eine E-mail mit den Bedingungen und "Wichtig"! Kosten zugesandt!
Alles sehr wissenschaftlich! :rolleyes:
Bei mir haben die auch schon 100 mal angerufen...
:D :D
Kenne ich, schon erlebt..
Kommt wohl ehe davon, dass es so vielle gibt..
Schliesslich sehen die das mit den Kopyrghits nicht so eng.. :rolleyes:
Da kann man garnicht rausfinden, wer wer ist.. :D :D
Ich meine die wiessenschafftliche und offizielle Gremien..
Und nicht die Betrüger/"Phischer" aus aller Welt, die gerne eigene Verbände gründen, Zertifikate drucken und dann von alles was nach KK richt abkassieren wollen.. :ups: :mad:
(über dat Thema haben wir doch schon diskutiert, oder? :( )
Deswegen: " "Holzauge sei wachsam" schau tze;) "
:D :D
Freundliche Grüße
Kediren
Also was kennzeichnet einen Kung Fu-Stil?
Philosophische Grundlagen
Das mag etwas abgehoben klingen, bleibt aber selbst dann immer noch wahr, wenn der Stilbegründer meint, sein Stil hätte keine philosophische Basis. Jeder Kung Fu-Stil hat eine philosophische Basis, auch wenn man das so explizit nicht benennt.
Die Fragen nämlich, welches Modell des Kampfes und welche Art der Kampfführung einem Stilbegründer vorschweben, wenn er seine Techniken entwickelt, sind eben immer auch grundsätzliche Fragen, die auf der Basis einer gewissen Weltsicht beantwortet werden müssen. Insbesondere in China spielten philosophische Überlegungen bei nahezu jeder Kunst eine Rolle. Dr. Filipiak hat mit seinem Buch übrigens auch den Beweis erbracht, daß dies in ganz besonderem Maße für die chin. Kampfkünste galt. Wirft ein „moderner Stil“ also die klassischen Lehren über Bord, dann ist das ebenfalls ein Kriterium, das speziell für diesen Stil gilt.
Die Lehre vom Kampf
In diesen Bereich gehören die für einen speziellen Kung Fu-Stil typischen Auffassungen über das Wesen des Kampfes. Wir wissen, daß es in diesem Punkte einige Unterschiede zwischen Vertretern innerer und äußerer Stile gibt, aber auch innerhalb dieser Blöcke existieren getrennte Auffassungen.
Die Techniken
Auf der Basis unterschiedlicher Überlegungen, die das Wesen des Kampfes betreffen und Vorlieben für die erfolgversprechende Ausnutzung eines speziellen Kampfprinzips entwickelt sich ein bestimmter technischer Rahmen, den man innerhalb eines Stiles nicht unbegrenzt überschreiten kann.
So wird man in einem Kung Fu-Stil, dessen gesamte Schritt-Strategie auf Nahkampf und Clinch ausgerichtet ist, kaum „Langstrecken-Beinschläge“ trainieren, ganz einfach, weil das eine dem anderen widerspricht, oder sich doch zumindest nicht sinnvoll ergänzt. So stellen auch Wahl und Ausführung der Techniken ein Stil-Kriterium dar.
Schulungsmethodik
Unterschiedliche Techniken müssen unterschiedlich trainiert werden. Ein Stil, dem es um das Packen des gegnerischen Arms geht, wird andere Trainingsmethoden besitzen, als ein Stil, der den Gegner mit hohen Beinschlägen eindecken will.
Schulhierarchie
Ein Stil hat immer auch eine soziale Komponente, die bestimmt, in welchem Verhältnis Lehrer und Schüler miteinander stehen. Traditionell sind eher strenge Hierarchien und sehr klare Regeln des Übens, es gibt da aber auch Ausnahmen. Moderne Stile hingegen rühmen häufig die liberalen Unterrichtsmethoden.
Zusammengefaßt:
Es gibt bei genauer Betrachtung viele verschiedene Aspekte, um einen Kung Fu Stil zu untersuchen – und falls es beliebt, zu klassifizieren. Bei all diesen Aspekten kann man recht deutlich zwischen modernen und traditionellen Varianten unterscheiden, ganz einfach, weil wir ziemlich genau wissen, was wir unter traditionellen chinesischen Vorstellungen (betreffend Körper, Geist, Mensch, Universum, Energie, Materie, Familie, Gesellschaft etc.) zu verstehen haben.
@ KFSB
Danke für die genauere Beschreibung..
Aber ich glaube dass du einem ganz wichtigem Aspekt in deiner Betrachtungsweise übersiehst..
Diese Ganze Sachen die du aufgezählt hast, gibt es in unterschiedlicher Ausprägung in den unterschiedlichen Kombination in alle Kampfkünsten..
Und es gibt keine Kampfkunst die Grundsätzlich von vorne her ohne die Integration von früher etnwickelten und erprobten Ideeen und Grundsätzen entwickelt wurde..
(Grob gesagt: man hat bisher nicht den Rad neue erfunden..)
Deswegen kannst du diese Stille nach einem oder anderem von dir aufgezählten und anderen Aspekten unterscheiden und eine sehr wage Grenze zwischen den Stillen (wobei es nie eine klare Grenze gab/gib/geben wird) ziehen..
Aber!!
Es mag sein dass manche Sachen in einem Still anderes sind, als in den anderen aber nicht alle Aspekte insgesammt zusammen..
Deswegen finde ich diese Aufteilung in Traditionelle und Moderne Stille nicht objektiv genug um darauf den gesammten Wushu aufzuteilen oder die Stille zu unterscheiden..
(ungefähr die gleiche Diskussion mit ungefähr gleichen Argumenten gab es, als man versucht hat, alle Wushustille nach Innere und Äussere Stille zu teilen..)
Freundliche Grüße
Kediren
p.s. Hat einer irgendwo eine Aufstellung der Veränderungen in den Wushushulen seit neue Relgelwerke eingeführt wurden? Danke!
Es wäre nicht schlecht die Traningsmethoden oder Organisationsaufbau der Wushu-Schulen von früher(ca. Anfang des 20' jhd.) und heute (Zeit zwieschen den 90'er und jetzt) zu vergleichen..
P.S.:
Bei all diesen Aspekten kann man recht deutlich zwischen modernen und traditionellen Varianten unterscheiden, ganz einfach, weil wir ziemlich genau wissen, was wir unter traditionellen chinesischen Vorstellungen (betreffend Körper, Geist, Mensch, Universum, Energie, Materie, Familie, Gesellschaft etc.) zu verstehen haben.
Hehe..
Die Schinesen wissen es selber nicht, wo man genau sagen kann, "das ist traditionel" und "das nicht".. und du meinst mal eben so es wissen/erkennen zu glauben?
Hm.. Sorry, aber ist dass nicht etwas milde gesagt "zu ubertrieben"? (chinesischer als Chinesen.. hehe..)
Es gibt meiner Erfahrung nach, keine "Chinesische Traditionen" oder "chinesische Vorstellungen", Sondern Traditionen(Bräuche/Benimmregeln) bzw. Gesellschaftsordnungen und Vorstellungen, die bei unterschiedlichen Völkern und auf unterschiedliche Weise das Altags-Leben und das sozialle Gefuge der Gesellschaften in China früher organisiert und jetzt regeln..
(Übrigens diese Konfu-Relligion Vorstellungen von dir, sind den Leuten in West- Und Nordwestchina zimmlich unbekannt und sehr weltfremd..)
-
Jadetiger
22-09-2005, 17:48
kommt es EVTL. gar nicht dazuIn genau diesem Satzteil gebe ich dir recht.:D
@KFSB
Gute Zusammenfassung! Ich denke wir stimmen da weitgehend überein.
Hallo Kediren,
selbstverständlich können wir heute ziemlich genau sagen, wodurch sich traditionelle chinesische Vorstellungen auszeichnen. Ich empfehle Dir dazu die Lektüre von „Die chinesische Welt“ von Jacques Gernet. Man darf nicht vergessen, daß das chinesische Schrifttum weitaus umfangreicher ist, als das abendländische, d.h. es gibt sehr viel mehr alte chinesische Texte, als griechische, lateinische usw.
Wir wissen also ziemlich genau, wie chinesische Philosophen, Literaten und Chronisten über Grundfragen der Kultur reflektierten. Und daß Chinesen sich in Fragen traditioneller Kultur nicht so gut auskennen, ist zwar richtig, gilt aber auch für Europäer und die europäischen Traditionen. Moderne Menschen wissen eben häufig nicht viel über Geschichte und traditionelle Werte. (Für die europäische Tradition empfehle ich die Lektüre von „Die kulturellen Werte Europas“, herausgegeben von H.Joas und K.Wiegandt.)
PS: offtopic – Kediren, nicht böse gemeint, weshalb schreibst Du eigentlich ein so fürchterliches Deutsch („Schinesen“), bist Du kein Muttersprachler?
Wir wissen also ziemlich genau, wie chinesische Philosophen, Literaten und Chronisten über Grundfragen der Kultur reflektierten. Und daß Chinesen sich in Fragen traditioneller Kultur nicht so gut auskennen, ist zwar richtig, gilt aber auch für Europäer und die europäischen Traditionen. Moderne Menschen wissen eben häufig nicht viel über Geschichte und traditionelle Werte. (Für die europäische Tradition empfehle ich die Lektüre von „Die kulturellen Werte Europas“, herausgegeben von H.Joas und K.Wiegandt.)
Sorry aber dieses dieser Absatz war OfTopic..
(Wessen Kultur? Han? Hui? Dungan? Mongolen? Mandschu? oder anderer Völker Chinas? :confused: )
(Deswegen war es meinerseitz unter P.S. eingetragen worden..)
Und gehört ehe in die Sinologieforen.. bzw. in anderes Thread.. ( :rolleyes: )
selbstverständlich können wir heute ziemlich genau sagen, wodurch sich traditionelle chinesische Vorstellungen auszeichnen. Ich empfehle Dir dazu die Lektüre von „Die chinesische Welt“ von Jacques Gernet.
Es ist witzig, wie anmassend mancher "Sinnologe" hierzulande ist.. :(
Es mag sein, der Herr glaubt, dass er die traditionelle Werte kennt und unterscheiden kann.. Tja.. was soll ich da sagen.. Sein Problem..:o
(Sorry aber ich habe wirklich kein Bock in die Sinologie einzutauchen und den ganzen Thread umzukrempeln..)
Man darf nicht vergessen, daß das chinesische Schrifttum weitaus umfangreicher ist, als das abendländische, d.h. es gibt sehr viel mehr alte chinesische Texte, als griechische, lateinische usw.
Hmmm... Ist sehr relativ.. und es ist an sich zimmlich unklug solche Vergleiche zu ziehen..:rolleyes:
Können wir jetzt auf das Ursprungsthema zurückkommen?
Sorry und freundliche Grüße
Kediren
P.S.:
PS: offtopic – Kediren, nicht böse gemeint, weshalb schreibst Du eigentlich ein so fürchterliches Deutsch („Schinesen“), bist Du kein Muttersprachler?
hehe.. nöö.. Stotterer.. :rolleyes:
@ Klaus
Teil 3 in deinem Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/459629-post38.html) ist genial.. !!
(Respeckt!)
Also ich ziehe den vorläufigen (mein subjektiver) Fazit:
Jet Li hat sich eigentlich zu den Veränderungen, die während der "Globalisierung" des Wushu angetreten sind, geäussert..
In dem Falle ist er auf die sogenante "Competition Taolous" eingegangen und darauf, wie die heutige Wushu an sich durch die technische Entwicklung der Trainingsmethoden und neuem Regelwerk ihre "Seele" und lokale "Identifikation" verloren hat..
Wobei er sich auf die Schulen und Einteilungen der Stile erst garnicht eingelassen hat.. (meine subjektive Meinung)
In dem Thread ist dieser Aspeckt aufgrund der (ich vermute seit langem gährende) "Feindseligkeiten" zwischen unterschiedlichen Aufbau und Trainingsstrukturen der "modernen" Wushu-Schulen in VR-China und "traditonellen" Wushu / KungFu Schulen im Süden und ausserhalb Chinas -"Vertretern" leider vollkomen untergegangen..(modern und traditionel sind für mich immernoch volkommen subjektive Begriffe)
(dafür entschuldige ich mich formel, dass ich es erst zu spät merkte..)
Wobei sind manche Kontrachenten in die familär-konfunzianischen und manchmal durch den Hanism (http://en.wikipedia.org/wiki/Hanism)us geprägte Aufbau der "trad." Schulen, deren Bräuche und Erzeihungsregeln, (ist wichtig, stand aber nicht zur Debatte) die an sich Aufgrund der Entwicklungen in den heutgen Geselschaften Chinas und Taiwans/Honkong sowie anderen chin. Enklaven ausserhalb Chinas in die sinologische bzw. sozial-politische Bereiche eher passen, "reingerutscht"..
D.H. (meine Subjektive Meinung!)
Der gesammte Thread ist leider aus obengenanten Gründen vollkommen aus dem Ruder gelaufen und ist seit dem verstummt..
Leider.. :o
Tut mir Leid, weill ich einerseitz es für wichtig erachte, dass die weitere Entwicklung des Wushu auf lokaler und globaler Ebene öffentlich geführt werden muss und nicht in die Hände irgendwelcher dubioser Gremien/komitees fallen darf..
Andererseitz, dient solche Diskussion zu einer sehr guter Orientierung für die Anfänger, die sich nicht nur auf das Wort des Meisters oder irgendwelchen dubiosen in der Halblegalität agierenden "Lehrern" verlassen müssen und sich selbst die Vergleiche in den Grundidiologien der Wushu/KungFu Schulen machen können..
Ich hoffe, ich war nicht zu grob..
Freundliche Grüße
Kediren
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