Vollständige Version anzeigen : Reflexe - das wird jetzt mal erklärt für alle, die noch an Märchen glauben
jinkazama
25-09-2005, 14:32
So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?
Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.
Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
Du möchtest also wieder eine Diskussion über den Sinn und Unsinn des Chisaos (Reflextrainings) und dann des wingchuns allgemein provozieren? :confused:
Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
1. Einfach mal so, es ist kein Block, den man befiehlt ;) Im wingchun sollte es keine Blocks geben...
2. Natürlich benötigt man auch seine Augen, dafür hat man sie doch schliesslich. Ich sehe keinen Sinn darin, sie zu verbinden und damit auf einen seiner Vorteile zu verzichten. Dies mag bei einem geraden Fauststoss funktionieren oder aber sobald man schon im Kontakt ist. Ohne Kontakt zu seinem Gegner kann man natürlich nicht mit verbundenen Augen kämpfen. Schliesslich fühlt man ihn nicht, man kann also gar nicht reagieren... (Er könnte ja auch um dich herumschleichen und dann von hinten angreifen, und du merkst nichts :D :ups: ) Ausserdem steht man ja auch mit offenen Augen nicht einfach mit herunterhängenden Armen da und wartet mal ab, bis der Gegner kommt und einen irgendwo berührt und guckt dann ob sich ein Reflex bildet. Sobald er sich bewegt und es klar ist, dass der andere angreifen möchte, bewegst du dich natürlich auch..... :ups: Wenn du deine Abwehrbewegung (z.B. Bong Sau) einfach nur in den Raum stellst und erwartest, dass er dich schützt, na dann viel Freude ;)
3. Wenn jemand zwei drei Lektionen oder meinetwegen auch zwei drei Jahre ein bisschen Chi-Sao gemacht hat, dabei aber immer schön die abgemachten Bewegungsabläufe einhielt und nicht auf den Druck des anderen reagiert hat, kann er natürlich auch keine Reflexe aufgebaut haben. Aber auch wenn er sich Mühe gibt, kann er nicht in zwei Monaten einen neuen Reflex aufbauen... Oder kannst du dir in ein/zwei Monaten mal so schnell den Herdplattenreflex um/abgewöhnen?
Aber trotzdem, was willst du mit dem Thread bezwecken?
Grüsse
Sonora
martin.schloeter
25-09-2005, 14:54
@jinkaza
Du hast anscheinend die Basis der Diskussion nicht verstanden.
Es geht um Techniken im taktilen Bereich, ob es da Reaktionen oder eben Reflexe sind.
Falls du WT nicht genug kennst, stell dir halt einfach eine Clinch-Situation vor. Sind das was derjenige aufgrund einer Aktion seines Gegners tut ein Reflexe oder Reaktionen? (Visuell geht in dem Bereich eh nichts mehr.)
Das man im Nicht-Kontakt-Bereich die Augen braucht ist trivial.
Ciao
Ein Reflex ist eine Reaktion die unbewußt getätigt wird (nicht ins Großhirn gelangt)....nach monatelangem Training geschieht das durchaus, dass man beim Druck auf den Arm z.B. Bong Sau (oder was auch immer macht) macht, und zwar als Reflex, da du nicht mehr darüber nachdenkst.
Wing-Chun-Phil
25-09-2005, 15:30
Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
Hallo,
natürlich kann man nicht mit verbundenen Augen kämpfen. Sobald aber in einem Kampf mit einem wing chunler der Kontakt hergestellt ist, ergeben sich die Reflexe. Nach einem Kampf weiss man also nicht mehr so richtig, was man gemacht hat, weil alles aus den Reflexen geschah. So sehe ich das zumindest, wenn's falsch sein sollte: Ich lasse mich gerne berichtigen, bin ja kein Experte.
Und noch was: Auch wenn ich schon jahrzehnte lang wing chun machen würde, ich würde mich nie auf einen Kampf mit verbundenen Augen einlassen, Reflexe hin oder her. Aber: Wer kämpft schon mit verbundenen Augen?
MLG
Phillip
ps3ud0nym
25-09-2005, 15:36
[...]Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
OH MEIN GOTT, SERGIO HATTE RECHT!
[...]To the average John on the street or housewife it doesn't matter if they learn a simple basic Karate block or the most profound martial art theories ever devised by mankind.[...]
Mal abgesehen davon, dass der Text leicht übertrieben ist, scheint der aber in dem Fall zuzutreffen. :D
Mir scheint ausserdem, dass der Thread-Ersteller, sich nicht im Klaren ist, dass die Prioritäten gewisser Wahrnehmungsformen je nach Distanz variieren. Chi Sao bedeutet "Klebende Hände", man versucht also in der Übung schon möglichst eine gewisse Distanz einzuhalten. Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde annehmen, dass Chi Sao (vorallem im Yee Gee Kim Yeung Ma) einen echten Kampf simulieren soll. Mit verbundenen Augen schon gar nicht. Es simuliert höchstens ein Teilaspekt des Kampfes. Selbst die alten Chinesen vor 300 Jahren werden das gewusst haben - das Bisschen Intelligenz traue ich ihnen schon zu.
Also nochmal nur für dich zum Einbrennen ins Gehirn, jinkazama: Chi Sao ist eine ÜBUNGSFORM, um gewisse ATTRIBUTE anzutrainieren. Taktile Reflexe ist nur EINS dieser Attribute.
mmaiscool
25-09-2005, 15:41
So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?
Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.
Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
Junge, Junge, Du bist aber ganz vorn dabei :respekt: :heulnich:
jinkazama
25-09-2005, 16:25
OH MEIN GOTT, SERGIO HATTE RECHT!
Mal abgesehen davon, dass der Text leicht übertrieben ist, scheint der aber in dem Fall zuzutreffen. :D
Mir scheint ausserdem, dass der Thread-Ersteller, sich nicht im Klaren ist, dass die Prioritäten gewisser Wahrnehmungsformen je nach Distanz variieren. Chi Sao bedeutet "Klebende Hände", man versucht also in der Übung schon möglichst eine gewisse Distanz einzuhalten. Kein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde annehmen, dass Chi Sao (vorallem im Yee Gee Kim Yeung Ma) einen echten Kampf simulieren soll. Mit verbundenen Augen schon gar nicht. Es simuliert höchstens ein Teilaspekt des Kampfes. Selbst die alten Chinesen vor 300 Jahren werden das gewusst haben - das Bisschen Intelligenz traue ich ihnen schon zu.
Also nochmal nur für dich zum Einbrennen ins Gehirn, jinkazama: Chi Sao ist eine ÜBUNGSFORM, um gewisse ATTRIBUTE anzutrainieren. Taktile Reflexe ist nur EINS dieser Attribute.
noch mehr solche beiträge und ich lade dich mal zu mir sparren ein! es ging hier darum, ob es reflexe gibt in diesem zusammenhang gibt oder nicht! Aber jemand, der nicht richtig lesen kann, der kann MICH sicher als blöd bezeichnen.
Ohne wissenschaftliche Untersuchungen werden wir nicht viel glück haben. Aber es gibt halt nur eine verbindung von gehirn, augen, fäusten meiner meinung nach. und das was ihr meint, es sei ein reflex wenn man einen Bong Sao macht wenn seinen arm so am gegner liegen hat, ist eine reine angewohnheit und man erinnert sich halt und das gehirn schickt die infos schnell runter zu den fäusten weil sie nicht neu ist und man schon so oft den gleichen impuls vom gehirn zu den fäusten geschickt hat im training - somit wäre das mehr eine erinnerung mit verknüpfter armbewegung.
martin.schloeter
25-09-2005, 16:41
Hi,
Ein Reflex ist eine Reaktion die unbewußt getätigt wird (nicht ins Großhirn gelangt)....nach monatelangem Training geschieht das durchaus, dass man beim Druck auf den Arm z.B. Bong Sau (oder was auch immer macht) macht, und zwar als Reflex, da du nicht mehr darüber nachdenkst.
Ob eine Reaktion bewusst oder unbewusst geschieht ist leider nicht ausreichend um sie als Reflex zu qualifizieren.
Sonst bräuchte man darüber nicht zu diskutieren oder würde alternativ sein Zeit damit verbringen zu versuchen auszudiskutieren was eigentlich "unbewusst" bedeutet. ;)
Gruss
ps3ud0nym
25-09-2005, 16:42
noch mehr solche beiträge und ich lade dich mal zu mir sparren ein! es ging hier darum, ob es reflexe gibt in diesem zusammenhang gibt oder nicht! Aber jemand, der nicht richtig lesen kann, der kann MICH sicher als blöd bezeichnen.[...]
Sorry, aber ich kann tatsächlich nicht richtig lesen bzw. deinen genialen Geist nicht folgen :narf:
Meinst Du etwa diesen Zusammenhang?
[...]Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch.[...]:vogel:
[...]
Ohne wissenschaftliche Untersuchungen werden wir nicht viel glück haben.[...]
Was sind denn bei Dir "Reflexe"? Wissenschaftliche Versuche bzgl. Reflexe gibt es ja genügend. Man muss sie nur kennen. Konditionierte Reflexe gibt es sogar, nur in einem etwas anderen Zusammen hang. ;)
PS: Kannst mich gerne jeder Zeit zum "Sparring" einladen. Aber wenn ich nicht komme, dann :heulnich:
Für sowas bin ich nämlich zu "alt". :D
EDIT: Herausforderungen/Einladungen übrigens bitte per PN.
Sig 550-1
25-09-2005, 17:03
Vielleicht hilft dies.
Chi sao wird bei einem verhinderten Angriff meinerseits nötig.
WT=optisch und taktil, beides ergänzend.
Reflex=Handlung, die nicht geplant ist, sprich ohne zu denken
Also, chi-sao=taktil=reflexorisch
Waffen=99% optische Reaktion
:-)
martin.schloeter
25-09-2005, 18:22
@Sig 550-1
Dein Versuch einer freihändigen Definition in allen Ehren. Aber der Begriff Reflex ist in der (Sport-)Medizin schon belegt. Wir machen das Begriffs-Chaos nicht besser, wenn wir unsere eigenen Definitionen entwickeln.
Sonst führt das nur so solchen Peinlichkeiten wie manche Wing Chun Schulen die mit Sparring was völlig anderes bezeichnen als die restliche Kampfkunst-/Kampfsport-Welt.
Schlimm genug, dass keine so genau weiss was jemand meint, der "Wing Chun" als seine Kampfkunst nennt.
Ciao
Sig 550-1
25-09-2005, 20:19
Wollte es nur vereinfachen. Definitionen sind festgelegt von Spezialisten, sehe ich auch so.
jinkazama
25-09-2005, 20:23
gibts da internetseiten dazu?
Michael1
25-09-2005, 21:35
Definition, verschiedene Reflexe und Test's dazu:
http://flexicon.doccheck.com/Reflex#Physiologische_Reflexe
Seite über den Hirntot, weiter unten einige Reflextests welche z.B. auch bei Bewußtlosen funktionieren, bei Hirntoten jedoch nicht:
http://www.netdoktor.de/ratschlaege/untersuchungen/hirntod_feststellung.htm
ps: Falls chisao auch bei Bewußtlosen funktioniert glaube ich das es wirklich reflexe sind ;)
BotschafterKosh
26-09-2005, 00:15
Beispiel eins : wird durch Tastsinn hervorgehoben...
du nimmst also die Hitze wahr und ziehst diese sofort zurück.
Dasselbe klappt auch in praktischer Anwendung in Kombination mit anderen Sinnesorganen (Ball fangen...*), ...während das eine intuitiv ist, ist das letztere konditioniert.
Im WTChiSao übt man auf den Impuls hin, der eben mittels Tastsinn verarbeitet wird. Was du da übst, sind nur die Techniken, die in einem Kampf entstehen können (ist also kein kämpfen an sich).
Ab einem bestimmten Niveau reagierst du völlig automatisch (ohne bewusst darüber nachzudenken)... der Bongsao z.B: ist so eine rein aufnehmende (passive) Technik, die Kollisionsbedingt ist...(da das auch blind klappt, hat das nur etwas mit dem Impuls/Tastsinn/Gegendruck zu tun)
während bei anderen Kampfkünsten/Stilen ein solches Gefühlstraining nicht existent ist (und sie sich nur auf ihre Kraft/visuelle Wahrnehmung verlassen müssen )).
*soöfter du das machst, desto sicherer klappt es
So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?
Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.
Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
Hallo 4rensiker,
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
schon lustig bist du...
Stell dich mal mit verbundenen Augen auf die Autobahn.. (Bitte zuerst diese Variante probieren! :ironie: )
Dann stell dich nochmal mit nicht verbundenen Autobahn nochmal auf die Autobahn...
Du wirst bei der 2. Variante feststellen, dass du zur Seite springen wirst => Reflexartig => Reaktion durch Sehnerven, man springt zur Seite weil Selbsterhaltungstrieb..
Sehnerven = Nervenzellen
Gruß
Vatan
Dr. Ralf
26-09-2005, 10:57
Ich denke über dieses Thema gab es doch schon reichlich Diskussionen. Ein Reflex kann im eigentlichen Sinne nicht erlernt werden, sondern er ist von vornherein vorhanden. Ein konditionierter Reflex ist ein eine von vorn herein vorhandene unwillkürliche Handlung, der neben dem ursprünglichen Auslösemechanismus noch ein weiterer antrainierter Auslösemechanismus hinzugefügt wurde. D.h. es wurde hier kein neuer Reflex erlernt, sondern der vorhandene Reflex wird lediglich durch eine andere Triggeraktion gestartet.
Erlernte Vorgehensweisen wie Bong Sao oder Tan Sao, die im Chi Sao geübt werden, sind automatisierte Reaktionen. Die Reaktionszeiten von erlernten Reaktionen liegen im Idealfall in einem Bereich von ca. 0.15 Sekunden wobei die taktilen Reaktionsmechanismen ein bis zwei hundertstel Sekunden schneller sind als optische Reaktionsmechanismen.
Um einen schnellen streifenden Schlag taktil induziert abwehren zu können müßten die Reaktionszeiten drei bis vier mal schneller sein, was sie aber nicht sind. Deshalb machen taktile Reaktionen nur dann Sinn, wenn ich evtl. durch Armkontrolle und Druck schnelle Schläge im Voraus verhindere. D.h. taktil induzierte Reaktionen machen dann Sinn, wenn es um die Abhandlung von Druck oder Zugbewegungen geht, welche durchaus massiv aber eben durch die Kontaktbehinderung nicht zu schnell sind.
Löst sich der Kontakt im Nahkampf und werden schnelle Schläge möglich, dann sind taktile Reaktionen aus Zeitgründen überfordert und die einzige Variante, die evtl. noch Schutz gebieten könnte, ist ein antizipiertes Verhalten.
Mit antizipiertem Verhalten ist es im Leistungssport möglich Reaktionen unterhalb von einer zehntel Sekunde zu erreichen. Antizipiertes Verhalten ist aber auch im höchsten Maße fintenanfällig.
Ich möchte auch noch erwähnen, dass taktile Vorgehensweise nicht allein ein Wissensgut der WV/CT Varianten sind, sondern dass diese durchaus in vielen Kampfsportarten oder Kampfkünsten wie z.B. im Ringen, Judo, aber auch in den Messerkampfkünsten eingesetzt werden. Man erhebt die taktilen Reaktionen dort jedoch nicht zum überlegenen Machtinstrument, sondern weist ihnen den Platz zu, der ihnen gebührt. Sie sind letztendlich nur ein Hilfsmittel unter vielen. Selbst im Amateurboxen nutzt man Formen der taktilen Kampfführung. Wenn der Boxer im Clinch versucht die Ellbogenbeugen des Gegners zu kontrollieren und schnelle Schläge unmöglich zu machen, dann ist dies nichts anderes als eine taktile oder sagen wir eher eine propriozeptiv induzierte Vorgehensweise.
Gruß Ralf
Tja, lieber Ralf- es wird Dich überraschen..ich widerspreche...
In der Literatur findet sich -auch wenn es bei Dir so klingt- durch aus keine Einstimmigkeit darüber, dass Reflexe angeboren sein müssen, also mithin nicht erworben sein können.
Einstimmigkeit herrscht nur insoweit, als dass Reflexe subcortikal lokalisiert sind. Ob angeboren, oder erworben, spielt da erstmal keine Rolle.
Wobei nicht einmal Einigkeit darüber herrscht, wo genau Reflexe per definitionem denn nun organisch geregelt sein sollten.
Dass deine ganze Zeitberechnung mehr als zweifelhaft ist- darüber haben wir uns ja nun auch schon unterhalten..;-)
Dr. Ralf
26-09-2005, 11:33
@CMW
Die Zeitberechnung ist nicht zweifelhaft sondern basiert schlicht und einfach auf den Aussagen von Prof. Schmidtbleicher, welcher sich im sportlichen Bereich mit dem Thema der Reaktionszeiten beschäftigt und es dort durchaus mit Sportlern zu tun hat, die jahre- oder jahrzehntelang Bewegungsabläufe automatisieren. Ich neige in diesem Fall seiner Aussage mehr zu glauben, als deiner WT basierten Spekulation, die du bis jetzt noch mit keiner einzigen seriösen Publikation unterstützen konntest. Wer behauptet so komplexe Reaktionen wie Bong Sao oder Tan Sao werden zu Reflexen eintrainiert oder gar als rückenmarkgesteuerte Reflexe gespeichert, der ist in der Nachweispflicht und genau den Nachweis ist die WT Fraktion bis heute schuldig geblieben. Kernspecht spricht neuerdings nicht umsonst von reflexähnlichen Reaktionen. Gäbe es auch nur einen wissenschaftlich fundierten Nachweis für diese These dann hätte sich diesen die EWTO schon lange auf die Fahnen geschrieben.
Was also zweifelhaft ist, ist vielmehr die Phantasie über die angelernten rückenmarkgesteuerten Reflexe, welche bisher weder theoretisch wissenschaftlich noch praktisch nachgewiesen werden konnten.
Gruß Ralf
Eskrima-Düsseldorf
26-09-2005, 11:42
Aber: Wer kämpft schon mit verbundenen Augen?
MLG
Phillip
Angeblich gab es doch mal einen Kampf zwischen Yip Man und einem Choy Ly Fut Kämpfer bei dem Yip Man (oder beide?) die Augen verbunden hatten.
Grüße
Christian
Wing-Chun-Phil
26-09-2005, 11:51
Angeblich gab es doch mal einen Kampf zwischen Yip Man und einem Choy Ly Fut Kämpfer bei dem Yip Man (oder beide?) die Augen verbunden hatten.
Grüße
Christian
Das ist interessant, weiss jemand mehr darüber?
MLG
Phillip
Eskrima-Düsseldorf
26-09-2005, 11:54
Ich leider nicht, ich weis noch nicht einmal mehr wo ich es gelesen habe (Holzpuppen-Buch aus dem Kernspecht-Verlag?, keine Ahnung).
Grüße
Christian
ps3ud0nym
26-09-2005, 12:02
[...]
Was also zweifelhaft ist, ist vielmehr die Phantasie über die angelernten rückenmarkgesteuerten Reflexe, welche bisher weder theoretisch wissenschaftlich noch praktisch nachgewiesen werden konnten.
Gruß Ralf
Ok, dann sind es halt keine Reflexe, die im Chi Sao antrainiert werden, sondern automatisierte Reaktionen, welche ein paar Bruchteile von Sekunden länger zum Auslösen brauchen. Das ändert trotzdem nichts daran, dass die Zeiten mit Training bis zu einem bestimmten Limit kürzer werden. Ich verstehe dieses ganze Gequake nicht. In Wirklichkeit geht es doch wahrscheinlich nur darum:
[...]
Ich möchte auch noch erwähnen, dass taktile Vorgehensweise nicht allein ein Wissensgut der WV/CT Varianten sind, sondern dass diese durchaus in vielen Kampfsportarten oder Kampfkünsten wie z.B. im Ringen, Judo, aber auch in den Messerkampfkünsten eingesetzt werden. Man erhebt die taktilen Reaktionen dort jedoch nicht zum überlegenen Machtinstrument, sondern weist ihnen den Platz zu, der ihnen gebührt.[...]
Und darauf kann ich wiederum nur auf meine erste Antwort in diesem Thread verweisen.
Dr. Ralf
26-09-2005, 14:17
@ps3ud0nym
In Wirklichkeit geht es doch wahrscheinlich nur darum
Nein in Wirklichkeit geht es darum den Leuten zu zeigen was mit diesen Reaktionen möglich ist und was nicht. Sie sind durchaus eine Bereicherung im Nahkampfbereich, wenn es gelingt Kontakt zu den Armen des Gegners zu halten und schnelle Angriffe im Ansatz zu verhindern. Die taktilen Reaktionen sind aber für schnelle Schläge, vor allem wenn diese aus dem Nichtkontaktbereich gestartet werden schlicht und einfach zu langsam.
Meine Postings bezogen sich auch nicht auf dein Statement. Was du in deinem ersten Posting geschrieben hast kann ich durchaus nachvollziehen und sehe ich ähnlich.
Gruß Ralf
jinkazama
26-09-2005, 15:12
@CMW
Die Zeitberechnung ist nicht zweifelhaft sondern basiert schlicht und einfach auf den Aussagen von Prof. Schmidtbleicher, welcher sich im sportlichen Bereich mit dem Thema der Reaktionszeiten beschäftigt und es dort durchaus mit Sportlern zu tun hat, die jahre- oder jahrzehntelang Bewegungsabläufe automatisieren. Ich neige in diesem Fall seiner Aussage mehr zu glauben, als deiner WT basierten Spekulation, die du bis jetzt noch mit keiner einzigen seriösen Publikation unterstützen konntest. Wer behauptet so komplexe Reaktionen wie Bong Sao oder Tan Sao werden zu Reflexen eintrainiert oder gar als rückenmarkgesteuerte Reflexe gespeichert, der ist in der Nachweispflicht und genau den Nachweis ist die WT Fraktion bis heute schuldig geblieben. Kernspecht spricht neuerdings nicht umsonst von reflexähnlichen Reaktionen. Gäbe es auch nur einen wissenschaftlich fundierten Nachweis für diese These dann hätte sich diesen die EWTO schon lange auf die Fahnen geschrieben.
Was also zweifelhaft ist, ist vielmehr die Phantasie über die angelernten rückenmarkgesteuerten Reflexe, welche bisher weder theoretisch wissenschaftlich noch praktisch nachgewiesen werden konnten.
Gruß Ralf
Wie ich merke hast du Medizin oder etwas ähnliches studiert/ studierst noch? Endlich auch Experten von der anderen Seite, der mit Wissenschaft im Rücken die ich hören will weil du dein Geld nicht durch den Reflex-Verband verdienst wahrscheinlich. Gute Erklärungen! :yeaha:
Wenn Bewegungen so automatisch ablaufen wie reaktionen dann könnte das nach hinten losgehen wenn man es, wie gesagt durch finten ausnutzt.
ps3ud0nym
26-09-2005, 15:53
@ps3ud0nym
Nein in Wirklichkeit geht es darum den Leuten zu zeigen was mit diesen Reaktionen möglich ist und was nicht. [...]
Ja, sorry, ich war ein bisschen auf "Berserker-Modus". Muss wohl am Eingangspost liegen. :D
Deinen Beitrag halte ich durchaus für nützlich, um gewisse Grenzen des Trainings aufzuzeigen. Vorallem ist er eine gute Erklärung dafür, warum passive Verformung auf Schläge nicht funktionieren können. Dafür vielen Dank.
martin.schloeter
26-09-2005, 18:36
Wie ich merke hast du Medizin oder etwas ähnliches studiert/ studierst noch? Endlich auch Experten von der anderen Seite, der mit Wissenschaft im Rücken die ich hören will weil du dein Geld nicht durch den Reflex-Verband verdienst wahrscheinlich. Gute Erklärungen! :yeaha:
Ich verstehe nicht, inwiefern du dich durch Dr. Ralfs Beitrag unterstützt fühltst. Du hast in deinem ursprünglichen Beitrag die Thematik "Taktil=Reaktion oder Reflex" ziemlich sinnfrei in den Kontext einer Nichtkontakt-Situation gestellt.
Dr. Ralf stellt dar, dass es nach allgemeiner Definition und seinem Überblick über "den Stand der Erkenntnisse" - Vorsicht Falle ! - eben Reaktionen sind.
Und - danke dafür - eben auch eine m.E. sehr fundierte und pragmatische Betrachtung der Einsatzfähigkeit eben in Kontakt-Situationen.
Wo ist der Zusammenhang mit deinem ursprünglichen Beitrag?
Wenn Bewegungen so automatisch ablaufen wie reaktionen dann könnte das nach hinten losgehen wenn man es, wie gesagt durch finten ausnutzt.
Wenn du nicht automatisch reagierst, alles bewusst entscheiden musst, bist du eh zu langsam.
Der Trick an dem Spiel besteht darin Finten erkennen zu lernen und damit die automatischen Reaktionen zu kontrollieren. Nur weil man z.B. das "Beinheben bei Lowkick" automatisiert hat, heisst das nicht, dass man es nicht bewusst unterdrücken kann. Zuckt dann halt ein bißchen.
Ciao
LastSamurai
26-09-2005, 20:23
So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?
Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.
Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
Ich glaube wirklich Du hast keine Ahnung was Chi Sao bedeutet oder wofür man es trainiert ...
Niemand kann im optischen Bereich mit verbundenen Augen kämpfen !!!
Natürlich benötigt man in der optischen Distanz die Sehreize !!!
Aber ... Chi Sao setzt da an, wo man nicht mehr rein optisch kämpft ... also wenn Du Kontakt mit dem gegnerischen Arm hast oder Dich in eine Clinch-Position befindest ... denn hier kannst Du mit den, von einigen sicher als schwul abgewerteten, Chi-Sao-Reflexen viel reißen ... denn Du fühlst dann den Druck Deines Gegners bzw. erkennst seine Angriffsabsichten ... so kannst Du dann die WT-Prinzipien des "Vorstoßens" (wenn der Weg frei ist) oder "Nachgebens" (wenn die Kraft zu groß ist) sehr gut anwenden ...
Gibt ein paar Meister, die das sicher bis zum Exitus beherrschen und geübt haben ... wenn die dann mal an Dir dran sind ... dann sind sie dran ... und dann wirst Du sie nicht mehr so schnell los ...
jinkazama
26-09-2005, 20:42
ich weiß schon, was damit gemeint ist. aber dass reflexe angeboren sind hab ich gelesen. wenn man es halt lang genug trainiert, gibt es beim wing chun reflexe, nach nochmaligem durchlesen stimmt das.
aber das kriegen alle mit der zeit, zuzuschlagen sobald ein weg frei ist, das merkt man auch in vielen anderen kampfSPORTarten. aber bis man am gegner so dran ist dass man chi sao einsetzen kann, das ist halt hart :D
Es gibt halt kein überlegenes system sondern nur überlegene kämpfer. sobald nämlich einer kopfangriffstechniken oder kniestöße gut beherrscht, können die arme kontrolliert sein wie sie wollen.
Bananenesser
26-09-2005, 21:28
wenn ich das richtig verstehe rühmt sich *ing *ung mit ganz besonderen reflexen.
also das reflexartige reagiern auf einen aktion.
mmmhhh.....
der bärtige scheint wo zu glauben das boxer, muay thailer, karateka´s und und und keine reflexe und reaktionsschulung machen.
nennt mich anfänger aber jeder sportler trainiert sich das richtige reagiern auf eine bestimmte situation an. z.b torwart, sprinter....
So, Wing Chun Techniken sind also zu vergleichen mit Reflexen? Es gibt immer noch einige, die es weiter behaupten?
Gut: dann gibt es folgendes Argument dass es sie nicht gibt: Verbindet euch die Augen und greift auf eine Herdplatte- ihr werdet feststellen dass die Nervenzellen, die hitze wahrnehmen auch mit verbundenen augen funktionieren und dass der reflex noch da ist.
Dann fordert einen Boxer, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring. verbindet euch die augen. wenn der reflex auch ohne zu sehen klappt, dann glaube ich euch. Wenn ihr allerdings auch die Attacken des Gegners sehen müsst, dann heißt das doch, dass die Sehreize benötigt werden, um vom gehirn ausgewertet zu werden und einen block zu befiehlen...
Wir könnten das mal ohne Augen verbinden ausprobieren ob du siehst wenn ich schlage *fg*
Ohne Reflexe die abwehren wirst du garnix sehen nur sternchen.
Es ist einfach unmöglich eien schnellen Punch ohne Reflexe im Infigt abzuwehren. Das sehen ist da 2. rangig.
Das weiss jeder Boxer und das wird auch beim 1. SG im WT in der Prüfung schon den Schülern gezeigt.
Also ein Bong ist gewiss keine rein passive Bewegung sondern ein Angriff.
Darüber hinaus: trainiert viel, vetraut eurem Gefühl und findet eure eigene Wahrheit!
Ich habe den Reflex, wenn mir einer aufs Maul haut, dass ich zurückhaue.;)
Hm, Sprachgebrauch gegen Definition. Im wing chun werden Reflexe nicht antrainiert, das geht nicht nach Reflexen der medizinischen Definition. Aber nach denen des alltäglichen Sprachgebrauchs schon, denn da ist schnelle Reaktion=Reflex.
Ich geh gleich zum Friseur, kein Scherz! Soll ich ein paar Strähnen zum Spalten aufbewahren für unsere Hobbywissenschaftler?:rolleyes:
gruss
domme
[QUOTE=jinkazama
, oder gar einen wirkungslosen Taekwondoin heraus, auf eine runde sparring.[/QUOTE]
Weißt Du was ich glaube - ich glaube Du kennst nur die falschen TKD-Leute :D
Ich habe ganz zu Anfang meiner KK/KS-"Laufbahn" auch TKD trainiet. Mein erster Trainer war einer der Sorte "Ein Schlag/Tritt - und die Rübe ist runter !!" OK - ist halt auch nen 6. Dan :D - und kein Formenläufer......
Aber mal ne Frage: Wie lange hast Du eigentlich TKD trainiert ???
Gruß Matthias
Hm, Sprachgebrauch gegen Definition. Im wing chun werden Reflexe nicht antrainiert, das geht nicht nach Reflexen der medizinischen Definition. Aber nach denen des alltäglichen Sprachgebrauchs schon, denn da ist schnelle Reaktion=Reflex.
Es gibt zwei Arten von Reflexen. Die angeborenen Reflexe, auch unbedingte Reflexe genannt. Bedingte Reflexe sind es, die man sich antrainieren kann.
Siehst Du mal Miyagi, jetzt packst Du noch mehr auf die Verwirrung drauf.
Wenn der kleine 14 jährige hier von "Reflexen wie ein Blitz" träumt, dann redet er von einer guten Reaktionsfähigkeit, angemessen und schnell, wie im einstudierten Kung Fu Film Kampf.
Wenn ein Arzt von Reflexen redet, dann hat das einen anderen Hintergrund.
Es geht ums aneinander Vorbeireden und wenn jeder seinen Senf dazu gibt zu Dingen, die es gibt oder auch nicht und die meisten postings einfach durch Definitionsreiterei verredet werden, dann haben wir abendliches Stammtischniveau.:D
Verscheschde wassischsaanwill?
gruss
domme
martin.schloeter
03-10-2005, 11:46
Hi,
das dreht sich jetzt im Kreis.
Es gibt wohl schlicht unterschiedlichen Sprachgebrauch bezüglich dessen was man sich im Chi-Sao antrainieren will: "Erlernte/Antrainierte/Bedingte Reflexe vs Automatisierte Reaktionen".
Auch medizinisch gesehen gibt es da wohl selbst bei der engeren Definition von "Reflex" verschiedene Sichtweisen , Stichwort "Verlagerung des Reaktionsbogens".
Und es gibt anscheinend auch keine normative Autorität.
Folglich müssen wir mit der begrifflichen Unklarheit letztlich leben.
CLOSED
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