Geheimniskrämerei

[Tarakas]

Hallo zusammen,

ich möchte ab heute mal eure Meinungen zu einem Thema, das mich schon seit einiger Zeit beschäftigt:

Die Geheimniskrämerei in den einzelnen Kampfkünsten

Hierzu gab es zwei Auslöser:
Zum einen die Aussagen von Michael Kann bzgl. der Zusammenarbeit in dem Thread zum "Ranking im Krav Maga" hier in diesem Forum.

Zum anderen eine Situation, mit der ich neulich konfrontiert wurde: Aufgrund eines Seminars (beruflich) war ich für einige Zeit länger mit einigen Kollegen nachmittags zum Neigungssport zusammen. Hierunter befand sich ein Vertreter eines der bekannteren *ing **un Ablegers. Er hat den 6. SG und trainierte beim Neigungssport mit einigen, die Anfang des Jahres im selben Verband mit dem Training begonnen hatten.
Ich fragte, was er denn so trainieren würde? Die Antwort: Das kann ich dir nicht sagen! Ich habe nochmals nachgefragt und wieder die gleiche Antwort. Ich dachte erst, der Kollege meinte, es wäre für einen Laien mit den Fremdwörtern schwer umzugehen und hätte einfach nur keine Lust, alles zu zeigen. Als ich ihm dann klar gemacht habe, daß ich im Rahen meiner JKD - Erfahrungen Das WingChun an Basis trainiert habe, hoffte ich auf eine andere Antwort. Leider falsch, die Antwort: "Das kann ich dir nicht sagen, da gibt es bei uns klare Regeln."
Ich habe dann gar nicht erst gefragt, ob ich mir das mal ansehen kann oder sogar mittrainieren darf.

Als ich länger darüber nachgedacht habe, fiel mir auf, daß ich diese Geheimniskrämerei schon des öfteren in den unterschiedlichsten Systemen erfahren habe.

Ist das denn wirklich nötig? Warum gibt es heute noch solche Geheimniskrämerei? Ich bin der Meinung - wie Michael Kann auch - das es den Leuten viel mehr bringt, wenn man keine Geheimnisse bewahrt, sondern alle, die lernen wollen, an ihrem Wissen teilhaben zu lassen!

In diesem Sinne

Tarakas :cool2:

[Michael1]

Ich selbst bringe auch nicht jeden alles bei nur weil er fragt. Sehr einleuchtend ist das bei Kinder (die man nicht auf dumme Ideen bringen will) oder wenn der/die Fragende aus meiner Sicht noch nicht so weit ist etwas neues zu lernen (z.B. höhere Formen).

Ansonsten gibt es eigentlich kein "streng geheimes" Wissen, insofern auch keinerlei beschränkungen. Zum einen bleibt eine Kampfkunst nur lebendig solange sie weitergegeben wird, zum anderen hoffe ich ja immer darauf das ich von demjenigen der sich dafür interessiert auch noch was lerne.

[point]

Original geschrieben von Tarakas
Als ich länger darüber nachgedacht habe, fiel mir auf, daß ich diese Geheimniskrämerei schon des öfteren in den unterschiedlichsten Systemen erfahren habe.

Ist das denn wirklich nötig? Warum gibt es heute noch solche Geheimniskrämerei?

1) Weil es das Selbstwertgefühl der "Geheimnisträger" hebt, etwas Geheimes zu wissen.

2) Weil die Leute bereit sind, für diese Hebung ihres Selbstwertgefühls mehr Geld zu zahlen.

:D

bye
Thomas

[martin.schloeter]

Hi,
Die eigenartige "Vermittlungsverweigerung" des *ing **un-lers kann vielleicht auch einfach daraus resultieren, dass er irgendeinen Passus in seinem Schulvertrag zu erst genommen hat. Da steht gelegentlich sowas drin wie "keine Weitervermittlung ausserhalb der Schule" o.ä.
Um die beschriebene Situation geht in solchen Vertrags-Klauseln aber gar nicht. Stattdessen hätte er die Situation mal nutzen können, um ein bißchen Werbung für seinen Stil zu betreiben. :o
Muss man halt aber auch ein wenig autonom für sein. ;)
Ciao
Martin

[uksplinter]

Wenn der Lehrer seinen Lebensunterhalt mit Kampfkunstunterricht verdient, hat er verständlicherweise kein Interesse an einer kostenlosen Weitergabe seiner Kunst.

Auch innerhalb von Schulen/Vereinen werden daher fortgeschrittene Techniken oftmals vor den Neueinsteigern verborgen gehalten, die nicht einmal aus der Entfernung zuschauen dürfen. Man will wohl auch seinen eigenen vermeintlichen Vorteil vor Mitbewerbern aller Art wahren.

Ein gutes Beispiel ist auch das Web:
Ist euch schon einmal aufgefallen, daß auf den meisten sites außer etwas allgemeinem Gelaber und der würdevollen Vorstellung der Lehrer mit Bild nichts Interessantes steht ?

Informationsherrschaft ist angesagt !:mad:

[weired]

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[Karo]

das argument, dass jemand weiterführende techniken nicht gut ausführt, ohne die grundtechniken zu beherrschen, mag sicher schlüssig klingen.

aber:

auch weiterführtende techniken haben ihren zweck. alles greift ineinander. das ist wie beim autofahren: da lernt man ja auch nicht erst 1 jahr lang, den schaltknüppel zu benutzen.

es sollte sicher schwerpunkte geben. aber es schadet ja nicht, wenn man in die "späteren" techniken zumindest mal "reinschnuppert". meines erachtens hat das den großen vorteil, dass der schüler weiß, wo seine "reise" eigentlich hingeht, bzw. wofür er die grundtechniken eigentlich büffelt. das erhöht die motivation, lockert den unterricht auf und - ganz wichtig - der schüler lernt gezielter bzw. in die richtige richtung.

der schüler fühlt sich auch ernst genommen, wenn ihm mal was gezeigt wird und er davon überzeugt (!) wird, dass es sinnvoll ist, seinen trainingsschwerpunkt erst mal auf andere, grundlegende dinge zu legen.

auf der anderen seite merkt ein schüler, der die wichtigen basics vernachlässigt hat, beim sparring sehr schnell, was ihm fehlt. er wundert sich zum beispiel, warum der andere dauernd durchkommt. antwort des trainers: "ja, mach mal mehr chi sao!"

in der regel haben wir es mit erwachsenen schülern zu run, und diese sind nicht nur mündig genug, das system als ganzes zu begreifen, sondern bekommen so ganz schnell von alleine mit (alte pädagogen-schule! ;)), was ihnen weiterhilft und was nicht.

[LICTORIS]

ich kann nur jedem, der selbstverteidigung als teil seines jobs benötigt, raten nicht auf den sektenquatsch hereinzufallen.

beispiel wing chun:

- viele techniken scheinen solange plausibel, solange man nicht mit experten anderer systeme konfrontiert wird. die haben nämlich für gleiche probleme, andere antworten entwickelt.
man kann sich gegen solche "anderen antworten" nur schuetzen, indem man mit denen zusammen trainiert. wenn man das seinen schuelern verbietet, braucht man keine konkurrenz fürchten.

- man kann für geheime techniken mehrfach kassieren, wenn sie jeder kennt nicht.
man zahlt in der ewto einen hohen preis für die spärlichen geheimnisse der dritte form. schaut man mal über den tellerrand, findet man z.B.im kenpo zwei fingerstich-formen die viel mehr beinhalten für ein bruchteil des preises.

es ist nur ein marketing trick, um sich interessant zu machen. ein sehr guter, aber einem polizeibeamten würde ich davon abraten.

beste gruesse,

Wolfgang

LICTORIS (http://www.lictoris.de)

[chen chun]

hay clitoris,
wenn wingchun nicht funktioniert mit/gegen andere KK, dann ist generell etwas falsch an der trainingsweise denke ich. das kannst du so nicht pauschalisieren.

manche techniken oder bewegungen sollte man auhc nicht unbedingt an leute mit geben, die evtl nur 3-4monate trainieren und dann abhauen. ich finde, da sollte man shcon abgrenzen.

,mfg

[uksplinter]

Jede Kampfkunst ist solange wunderbar, wie beide Kämpfer nach demselben System arbeiten. Wenn es z.B. keinen dichten Nahkampf oder kein Grappling gibt, werden diesbezügliche Schwächen nicht offenbar, weil keiner der beiden Kämpfer so etwas anwendet. Die Schwächen einer Kunst treten erst zutage, wenn verschiedene Systeme gegeneinander antreten.

[sportler]

Hallo,

es gibt unter Umständen schon sehr gute Gründe, warum man nicht jedem Hinz und Kunz alles mögliche über sein Training erzählen sollte. Gerade heute im Internetzeitalter, wo jeder Wichtigtuer sich eine virtuelle "Kämpferpersönlichkeit" ohne Bezug zur Realität erschaffen kann. Man kann doch davon ausgehen, daß alles was man heute den Leuten über seine Trainingsmethodik, seine Techniken und die Geschichte seines Stils erzählt schon morgen von irgend einem Ar...loch dazu benutzt wird, sich als großer Experte auszugeben. Beispiele, gerade auch in den Foren, sind wohl jedem bekannt. Viele Leute leben doch geradezu davon, mit gestohlenem theoretischen Wissen andere zu blenden. Ich glaube, wir hätten viel weniger Spinner und selbsternannte Stilgründer, wenn man sich Wissen durch Training erst hart erarbeiten müßte, anstatt es überall kostenfrei nachlesen zu können.

cu
sportler

[LICTORIS]

danke für deine freundliche anrede, replik siehe oben,

zurück zum thema:
wing chun, karate, damentennis, alles funktioniert, wenn die trainingsmethode richtig ist.
ich kenne leute die sich seit 2,3 jahren regelmaessig treffen und sich aufs maul hauen. anfangs zaghaft, später immer rabiater. es gibt kaum ernsthafte verletzungen und die typen sind richtig gut - ohne jemals irgendeine kampfkunst trainiert zu haben!

bei uns trainieren mehrere leute die über viele jahre (manche 10, manche 20, manche mehr!) kampfsportarten trainiert haben. wir wollten keinen neuen stil entwickeln, sondern haben uns auf ein trainingskonzept geeinigt, dass jedem die chance zum wachstum eröffnet. nach einiger zeit kamen auch blutige anfaenger dazu, ohne vorkenntnisse. siehe da, nach wenigen monaten, hatten diese bereits einen level, den sie bei einem normalen training in dieser zeit nicht erreicht haetten.
ebenfalls ohne, bzw. mit wenigen verletzungen.

beste gruesse,
wolfgang

[uksplinter]

Sportler:
Das Hauptproblem besteht doch wohl darin herauszufinden, wie gut oder meinetwegen auch historisch legitimiert eine Kampfkunst überhaupt ist. In jungen Jahren glaubst du alles, was dir dein Sensei als Halbgott in weißem Gi und schwarzem Gurt erzählst. Irgendwann fängst du vielleicht an, dich mit der Theorie und den historischen Hintergründen der Kampfkünste zu befassen und wunderst dich nur noch !
Was hat das Judo von heute noch mit der sehr gefährlichen Version aus seinen Anfangstagen zu tun ? Wieviele Versionen des Escrima/Kali/Arnis sind in der Moderne zu Vermarktungszwecken im Westen geschaffen worden und keinesfalls historisch legitimiert ? Was haben das japanische Kendo bzw. Iai-Do noch mit dem Schwertfechten der bushi/Samurai gemein ? Glaubt tatsächlich jemand, daß alle dieser merkwürdigen katas aus dem Ninjutsu des Herrn Hatsumi tatsächlich historisch erprobt sind ?
War ein Stilbegründer fachlich kompetent, nur weil er vor dreihundert Jahren in China gelebt hat ? Daß Leung Ting den Yip-Man-Stil für sein WT modifiziert hat, gibt er ja offiziell zu.
Nach nunmehr ca. zwanzig Jahren bin ich zu dem bedauerlichen Schluß gekommen, daß man mich persönlich genau wie viele andere ganz schön verar...t hat !:(

Je mehr theoretisches und historisches Wissen man im Bereich der Kampfkünste anhäuft, um so eher entdeckt man die Mogelpackungen (z.B. wenn aus dem Cadena de mano die Messer herausgenommen werden und das dann als waffenlose Kunst vermarktet wird ! ;) )

[LICTORIS]

Ich glaube, wir hätten viel weniger Spinner und selbsternannte Stilgründer, wenn man sich Wissen durch Training erst hart erarbeiten müßte, anstatt es überall kostenfrei nachlesen zu können.
Würdest Du deine Behauptung auch so stehn lassen, wenn es sich nicht um Kampfkunst, sondern um Medizin oder Mathematik handeln würde?
Im "Dunklen Mittelalter" war man derselben Meinung: "alles Wissen geht auf wenige Autoritaeten zurueck". Mit der Folge das Verelendung, Seuchen, Kriege etc. Europa zu 70 Prozent (!) entvölkerten.

Heutzutage gibt es PET, NLP, Computer,...
Alles Dinge die man nutzen kann, um ein Kampfsystem zu perfektionieren.
Warum einen 1000 jährigen Stil bewahren? Analysieren ja, aber nicht blind beibehalten.
Niemand mit einem tumorkranken Kind würde auf mittelalterliche Methoden allein vertrauen, also...?

Gruss,
Wolfgang

[sportler]

Original geschrieben von LICTORIS

Würdest Du deine Behauptung auch so stehn lassen, wenn es sich nicht um Kampfkunst, sondern um Medizin oder Mathematik handeln würde?

Wenn man das was du sagst mit meiner Aussage verknüpft (und dazu müßte man verstanden haben, was ich meinte :)) dann lautet deine Frage eigentlich: "sportler, würdest du dich von einem Mediziner behandeln lassen, der sein Wissen nur oberflächlich und lückenhaft durch lesen eines Buches ohne richtige Ausbildung erlangt hat ?". Meine Antwort darauf lautet "Nein". Lustigerweise sprichst du da einen Punkt an, der heutzutage wirklich ein immer größer werdendes Problem darstellt. Nämlich die Tatsache, das immer mehr selbsternannte Heiler auf der Bildfläche erscheinen, die mit medizinischem Pseudowissen Leute einlullen und über den Tisch ziehen.



Im "Dunklen Mittelalter" war man derselben Meinung, alles Wissen geht auf wenige Autoritaeten zurueck. Mit der Folge das Verelendung, Seuchen, Kriege etc. Europa zu 70 Prozent (!) entvölkerten.


Auch an dieser Aussage zeigt sich deutlich, daß du nicht im geringsten verstanden hast, worum es mir geht. Ich habe nicht davon gesprochen, bestimmten Leuten aus Eigennutz Wissen gezielt vorzuenthalten.

Lies dir am besten mein Posting nochmal durch. Vielleicht verstehst du es beim zweiten mal.

cu
sportler

[sportler]

Original geschrieben von **********
Sportler:
Das Hauptproblem besteht doch wohl darin herauszufinden, wie gut oder meinetwegen auch historisch legitimiert eine Kampfkunst überhaupt ist.....

Hallo **********,

in meinen Augen besteht das Hauptproblem darin, daß sich heutzutage jedermann durch eine mehrtägige Recherche im Internet zum verbalen Experten jedweder Kampfkunst machen kann, nur durch simples Nachplappern von Texten, ohne jemals auch nur eine Minute selbst trainiert zu haben. Es wird selbst für Kenner der Szene immer schwerer, die Blender von den Seriösen zu unterscheiden.

cu
sportler

[uksplinter]

Im Web habe ich selbst nicht viel Brauchbares gefunden, nur die US-Literatur gibt etwas her. Und das setzt ausreichende Englischkenntnisse und Finanzen voraus.
Bei einem Zensurwettbewerb in den Kampfkünsten stünde Deutschland gleich nach Großbritannien ganz oben auf der Liste.
Und letzten Endes musst du alles im Training mit Gleichgesinnten ausprobieren und auf Lehrgängen vertiefen. Im schlimmsten Fall lernst du dann etwas darüber auf der Strasse.

Insofern muß ich mal ausnahmsweise Rene Recht geben, der in einem anderen Thread meinte, daß man ganz einfach mal mittrainiert haben muß, um sich eine Meinung bilden zu können.

Ach ja, wenn du erster Dan im Pa-Do werden möchtest, lege ich bei Panther ein gutes Wort für dich ein.
;)

[sportler]

Original geschrieben von **********
Ach ja, wenn du erster Dan im Pa-Do werden möchtest, lege ich bei Panther ein gutes Wort für dich ein.
;)

Ich sehe eigentlich keinen Grund, warum man mich vom 6. auf den 1. Dan runterstufen sollte.

http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?threadid=2476&pagenumber=1

:D :D :D

cu
sportler

[chen chun]

hay cli... ääähh... lictoris,
deshalb habe ich auch geschrieben, das es an der trainingsart liegt, wenn es nicht richtig funktioniert.

es liegt letztenendes an dem trainer, und der art und weise wie er trainiert. wenn es nur stupides "programme einstudieren" ist, dann kann sich ein schüler mit seinem system nicht unbedingt verteidigen, es sei er ist eh erfahren in sachen kampf.

mfg

[Michael Kann]

Was war das eigentliche Thema noch mal?

Gruß
Mike