Vollständige Version anzeigen : Notwehrhandlung - welche Verteidigung zu welchem Angriff?
Welche Notwehrhandlungen sind für folgende Situationen angemessen (also gesetzlich abgedeckt):
1. Verbaler angriff.
Zählt dies bereits zur Verletzung der Ehre? Mit welchen Mitteln darf diese verteidigt werden?
2. Der Angreifer wird handgreiflich, zb indem er einen zurückstößt und zusätzlich verbal angreift.
3. Der Angreifer hält einen fest zb an einem Arm. Ist dies bereits ein Verstoß gegen das Recht auf Freiheit? Handelt es sich dabei um einen gleichwertigen Angriff wie bei Punkt 2?
sumbrada
07-10-2005, 21:16
1. Verbaler angriff.
Zählt dies bereits zur Verletzung der Ehre? Mit welchen Mitteln darf diese verteidigt werden?
Wie wärs mit einer verbalen Verteidigung.
2. Der Angreifer wird handgreiflich, zb indem er einen zurückstößt und zusätzlich verbal angreift.
Kommt drauf an, oft ist Schubsen die Einleitung eines Angriffs. Wenn ich damit rechnen muss, heißt Schubsen für mich: Angriff!!
3. Der Angreifer hält einen fest zb an einem Arm. Ist dies bereits ein Verstoß gegen das Recht auf Freiheit? Handelt es sich dabei um einen gleichwertigen Angriff wie bei Punkt 2?
Selbe wie bei zwei.
Das kann natürlich trotzdem bedeuten, dass ein Richter das als Überschreitung von Notwehr einschätzt, aber meine Gesundheit ist mir da wichtiger.
enraged_Clown
07-10-2005, 21:23
1. Verbaler angriff.
versuche zu deeskalieren
2. Der Angreifer wird handgreiflich, zb indem er einen zurückstößt und zusätzlich verbal angreift.
werte ich als einleitung eines angriffs, ich schlage zurück
3. Der Angreifer hält einen fest zb an einem Arm. Ist dies bereits ein Verstoß gegen das Recht auf Freiheit?
so nahe kommt der mir nicht, da habe ich wohl vorher gepennt wenn er das schafft
Es ging mir eher weniger darum welches Verhalten ihr in der Jeweiligen Situation empfehlt bzw. wie ihr euch verhalten würdet, sondern um die Gesetzeslage zur jeweiligen Situation.
zB bezüglich der verhältnissmäßigkeit (welches hier ja immer wieder zu lesen ist) und Ähnlichem.
Außerdem habe ich irgendwo einmal gelesen, das bei Verletzung von einem der Rechte für die Notwehr die nächsthöhere Verteidigungsmaßnahme gesetzlich abgedeckt sei. Stimmt dies und was bedeutet es detaillierter?
1. Verbaler angriff.
Zählt dies bereits zur Verletzung der Ehre? Mit welchen Mitteln darf diese verteidigt werden?Ignorieren, im schlimmsten Fall nach Zeugen suchen und sich anwältlich beraten lassen, ob man rechtliche Schritte wegen Beleidigung, Nötigung, Bedrohung oder sonstigen Rechtsbrüchen einleiten sollte. Auf keinen Fall verbale Angriffe mit physischen vergelten. Außerdem sollte man auf Beleidigungen nicht ebenfalls mit Beleidigungen reagieren, da das die Situation eskalieren lassen kann. Notwehr kann man hier wohl kaum geltend machen.
2. Der Angreifer wird handgreiflich, zb indem er einen zurückstößt und zusätzlich verbal angreift.Hier liegt meiner Ansicht nach ein Angriff vor, ich würde mich verteidigen, aber nach Möglichkeit nicht gleich mit Schlägen.
3. Der Angreifer hält einen fest zb an einem Arm. Ist dies bereits ein Verstoß gegen das Recht auf Freiheit? Handelt es sich dabei um einen gleichwertigen Angriff wie bei Punkt 2?Das ist eine Handgreiflichkeit in der ursprünglichsten Bedeutung des Wortes. Außerdem ist das eine der klassischen Möglichkeiten für die sogenannten weichen Techniken, sprich, Hebel.
Außerdem habe ich irgendwo einmal gelesen, das bei Verletzung von einem der Rechte für die Notwehr die nächsthöhere Verteidigungsmaßnahme gesetzlich abgedeckt sei. Stimmt dies und was bedeutet es detaillierter?Mit solchen Pauschalisierungen wäre ich sehr vorsichtig, da es keine verbindliche Regelung dazu im StGB gibt und jeder Richter seine eigene Ansicht dazu hat, was die nächsthöhere Verteidigungsmaßnahme ist.
enraged_Clown
08-10-2005, 09:40
in der selbstverteidigung gibt es keine verhältnismässigkeit.
So? Dann darf ich jeden, der mir eine Ohrfeige geben will, erschießen?
sumbrada
08-10-2005, 14:08
So? Dann darf ich jeden, der mir eine Ohrfeige geben will, erschießen?
In Florida oder hier?;)
Nein im Ernst, natürlich gibt es Verhältnismässigkeit, aber wenn mir ein Fremder eine Ohrfeige geben will, würde ich das erstmal wie jeden anderen körperlichen Angriff werten.
in der selbstverteidigung gibt es keine verhältnismässigkeit.
Und in welchen Bereich gehört die Verhältnismässigkeit?
Interessant ist zb folgendes (von Wiki) über Verteidigungshandlung:
Eine Handlung, die ansonsten strafbar wäre, ist nicht rechtswidrig, wenn sie durch Notwehr geboten ist. Die Gebotenheit verbietet überzogene Notwehrhandlungen. Dabei ist aber grundsätzlich keine Abwägung von dem verteidigten Rechtsgut gegenüber dem durch die Notwehrhandlung verletzten Rechtsgut erforderlich. Denn der Handelnde verteidigt nicht nur das eigene Rechtsgut sondern auch die Rechtsordnung: "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen." Daher sind lebensgefährliche Verteidigungshandlungen gegen Diebe selbst dann zulässig, wenn es sich um keine wertvollen Gegenstände handelt (z.B. Schießen auf Obstdiebe; so das Reichsgericht in RGSt 55,82 vom 20.9.1920 "Obstdiebfall"),[...]
Die Aussage "überzogene Notwehrhandlungen" ist aber wieder extrem pauschal. :(
sumbrada
08-10-2005, 15:04
Und in welchen Bereich gehört die Verhältnismässigkeit?
Interessant ist zb folgendes (von Wiki) über Verteidigungshandlung:
Daher sind lebensgefährliche Verteidigungshandlungen gegen Diebe selbst dann zulässig, wenn es sich um keine wertvollen Gegenstände handelt (z.B. Schießen auf Obstdiebe; so das Reichsgericht in RGSt 55,82 vom 20.9.1920 "Obstdiebfall"),[...][/I]
Die Aussage "überzogene Notwehrhandlungen" ist aber wieder extrem pauschal. :(
Reichsgericht 1920:confused: Da ist Wiki aber superaktuell.
Ich werd das mal ausprobieren, wenn ein paar Kinder von unserem Apfelbaum daheim ein paar Äpfel stibizen wollen, eröffne ich das Feuer. Auf der anderen Seite bin ich ja keine Unmensch und belasse es bei Knüppelschlägen.
Dem Reichsgericht sei dank. :verbeug:
Die Aussage "überzogene Notwehrhandlungen" ist aber wieder extrem pauschal. :(
Natürlich ist dies pauschal, du kannst ja im Gesetz auch nicht jeden Einzelfall abbilden.
In einem Fall, in dem ein Mann eine Frau am Arm festhält, würde ein Richter vielleicht n gebrochenes Knie als Notwehr durchgehen lassen, bei einem 2 Meter 150 Kilo Bodybuilder gegen nen 14 jährigen Plastikgangster könnte die gleiche Situation als überzogen gelten.
Ich werd das mal ausprobieren, wenn ein paar Kinder von unserem Apfelbaum daheim ein paar Äpfel stibizen wollen, eröffne ich das Feuer. Auf der anderen Seite bin ich ja keine Unmensch und belasse es bei Knüppelschlägen.
Dem Reichsgericht sei dank. :verbeug:
Schießen ist schon ok. Kannst Dich ja auf wiki bzw. das Rei(ch)sgericht von 1920 berufen :D :D
Meine 5 Cent zur ursprünglichen Frage:
IMHO kann man das auf garkeinen Fall und dann auch noch womöglich verbindlich beantworten. Das wäre auch nicht gut, wenn es ganz exakte Regeln geben würde.
Reichsgericht 1920:confused: Da ist Wiki aber superaktuell.
Ich werd das mal ausprobieren, wenn ein paar Kinder von unserem Apfelbaum daheim ein paar Äpfel stibizen wollen, eröffne ich das Feuer. Auf der anderen Seite bin ich ja keine Unmensch und belasse es bei Knüppelschlägen.
Dem Reichsgericht sei dank. :verbeug:
Man muss, um das beurteilen zu können, den kompletten Fall kennen: Bei dem vom RG entschiedenen Fall handelte es sich meines Wissens nach um einen körperlich schwer behinderten mann, welcher keine andere Möglichkeit gehabt hätte, den Diebstahl zu verhindern; im übrigen wurden vom RG noch weitere Anforderungen an den Schusswaffengebrauch aufgestellt(Androhung, in die Luftschießen etc), damit dieser als "geboten" anzusehen ist. Bei Wiki klingt das ganze einmal mehr nach gefährlichem Halbwissen.
Achja, und zum Thema Aktualität der Entscheidung: Es werden grundsätzlich immer die Grundentscheidungen zitiert.
Welche Verteidigung verhältnissmässig ist, entscheidet der Richter. Daher gibt es keine pauschale Antwort auf die Frage.
Gruss Jerome
Welche Verteidigung verhältnissmässig ist, entscheidet der Richter. Daher gibt es keine pauschale Antwort auf die Frage.
Gruss Jerome
Richtig, aber wenn man die Rechtsprechung ein wenig kennt, kann man sich manch rechtlichen Ärger ersparen, indem man in dem Rahmen handelt, der bereits als verhältnismäßig eingestuft wurde. Ich geb aber zu, dass das im Moment der Notwehrhandlung absolut zweitrangig ist. Trotzdem kann es nicht schaden, sich im Vorfeld ein paar Gedanken zu machen.
Hi Shamanu !
Auch wenn das oben Aufgeführte (keine festen jurististischen Vorgaben) stimmt, versuche ich erneut, die 3 Situationen einzeln zu erfassen, wobei ich von 3 getrennten Situationen ausgehen und nicht von einer Steigerung von 1 über 2 auf 3.
Welche Notwehrhandlungen sind für folgende Situationen angemessen (also gesetzlich abgedeckt):
1. Verbaler angriff. Zählt dies bereits zur Verletzung der Ehre? Mit welchen Mitteln darf diese verteidigt werden?
2. Der Angreifer wird handgreiflich, zb indem er einen zurückstößt und zusätzlich verbal angreift.
3. Der Angreifer hält einen fest zb an einem Arm. Ist dies bereits ein Verstoß gegen das Recht auf Freiheit? Handelt es sich dabei um einen gleichwertigen Angriff wie bei Punkt 2?
1. verbal -> verbal. Das "Rechtsgut der Ehre" (das von Richtern als wie bedeutend eingeschätzt wird ?) kannst nur durch Gegendarstellung verteidigen. Dabei nicht eskalieren, nicht daß Du selbst eine Notwehrsituation provozierst, da befreit Dich der Aufschrei "Notwehr!" nicht mehr vor den Konsequenzen Deines rechtswidrigen Handelns...
(Du darfst natürlich genauso laut und aggressiv werden, nur was hast Du nachher davon ?)
2. Wenn Du die Möglichkeit des Rückzuges hast, solltest Du diese Nutzen. Noch hat der Angreifer keinen festen Konakt aufgebaut. Jetzt auf ihn zuzugehen bedeutet, daß Du das mildeste Mittel, um einem weiteren Angriff zu entgehen, nicht nutzt. Denke an ein Mißverstandnis (gestolpert, wurde geschubst...). Wenn kein Ausweg: Vorbereiten auf mehr, abwarten, bei bevorstehendem Angriff ggf. Präventivschlag, falls dies als ein geeignetes Mittel erscheint, Deine Gesundheit zu schützen (sehr stark situationsabhängig!).
(Auch hier darfst Du z.B. den Angreifer mit Dir reißen, also selbst körperlich Aktiv werden, nur wohin führt das ?)
3. Unerlaubte Freiheitsberaubung ? (erlaubte durch Rechtsstaat gibt's ja auch...) Denke ich eher nicht. Schließlich hast Du als Kampfsportler Mittel dies zu ändern. Zuerst verbal (auch als Ablenkung), dann mit Mitteln, die Du zur Verfügung hast. Hast Du nie gelernt, einen Hebel anzusetzen (oder Dir fällt gerade kein passender ein), darfst Du zum nächst "Brutaleren" greifen. Weißt Du z.B. nicht, wo Schmerzpunkte sitzen, darfst Du mehr Krawumms einsetzen etc.
(Armgriff durch Hebel oder gar Schwitzekasten zu parieren, heißt ebenfalls "nur" Freiheitsberaubung, also Gleiches mit Gleichem vergelten, womit es verhältnismäßig ist, wenn Du die Situation so entschärfen kannst, sonst eben etwas mehr)
itachi
Hi shamanu !
Interessant ist zb folgendes (von Wiki) über Verteidigungshandlung:
..Daher sind lebensgefährliche Verteidigungshandlungen gegen Diebe selbst dann zulässig, wenn es sich um keine wertvollen Gegenstände handelt (z.B. Schießen auf Obstdiebe; so das Reichsgericht in RGSt 55,82 vom 20.9.1920 "Obstdiebfall"),[...][/I]
Die Aussage "überzogene Notwehrhandlungen" ist aber wieder extrem pauschal. :(
Schön, daß Du die Auslassung mit [...] markierst, bei Wiki steht hier noch Folgendes:
"[...], doch könnte die Handlung nicht geboten sein, wenn sie sich gegen offensichtlich Schuldunfähige richtet (Schießen mit Flinte auf Kinder, die Kirschen vom Baum stehlen; streitig, Stichwort: "Kirschbaumfall"). Zudem ist die Bewertung durch Gerichte auch abhängig vom Wandel der allgemein akzeptierten Werte, und die Sensibilität der deutschen Rechtsprechung bezüglich gewaltsamer Verteidigungshandlungen hat heute eher zugenommen. Insgesamt ist die Antwort auf die Frage, wo die Grenzen der Notwehr liegen, in Literatur und Rechtsprechung umstritten."
Googlet man nach "Obstdiebfall" findet man im "KampfkunstWiki" des KKB unter
www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php/Notwehr noch Folgendes:
"Zudem ist die Bewertung durch Gerichte auch abhängig vom Wandel der allgemein akzeptierten Werte. So ist es fraglich, ob ein gleichartiger Fall wie der "Obstdiebfall" von 1920 heute noch mit Freispruch enden würde."
Zum "Kirschbaumfall" aus dem Fachbereich Jura der TU Dresden:
http://66.249.93.104/search?q=cache:VuJqPBfV3iUJ:www.jura.tu-dresden.de/ls/ls_hefen/files/lectures/WS2001-02/Word/rechtswidrigkeit_notwehr.doc
"b) Notwehrhandlung
aa) [...]geeignetes (Erschweren des Angriffs reicht) und erforderliches Mittel
= muss erforderlich sein, um den Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Beachte: Verteidigung nur gegen Rechtsgüter des Angreifers
erforderlich = diejenige Verteidigungshandlung, die bei größtmöglicher Schonung des Angreifers eine sofortige und endgültige Beendigung des Angriffs erwarten lässt.
* Der Angegriffene muss nicht ausweichen oder das Risiko unzureichender oder zu später Verteidigung eingehen; die Verletzungsrisiken einer erforderlichen Verteidigungshandlung trägt der Angreifer.
War die Handlung (z.B. Schusswaffengebrauch) gerechtfertigt, sind auch nicht erforderliche Erfolge (z.B. Tod des Angreifers statt kampfunfähig machende Verletzung) durch § 32 gedeckt!
Bestimmung objektiv ex ante: wie eine Durchschnittsbeobachter die objektiv erkennbaren Umstände beurteilt.
bb) gebotenes Mittel: sozialethische Einschränkungen des Notwehrrechts
= Einschränkungen des Notwehrrechts aus normativen Erwägungen
(teilweise ganz abgelehnt, LK-Spendel § 32 Rn. 255 ff.)
(1) Bagatellangriffe bzw. krasses (!) Missverhältnis zwischen Rechtsgütern des Verteidigers und des Angreifers
RGSt 55, 82 Kirschbaumfall: keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, aber trotzdem entfällt das Notwehrrecht, wenn geringfügige Rechtgüter nur durch Verletzung schwerwiegender RG abgewehrt werden könnten."
Will sagen: Einerseits (aa) wenn man nicht nachgeben will, ist voll darauf auch ok - gut, wenn der Richter das auch so sieht.
Und andererseits (bb) kann es passieren, daß der Richter bei eklatantem Mißverhältnis feststellt: Notwehrrecht wird nicht angewendet, weil man "mit Kanonen auf Spatzen" geschossen hat, somit haftet man selbst für Körperverletzung oder Totschlag...
Und dazu muß der Angreifer auch kein Kind mehr sein, das kann auch übertragen werden (dann sind auch Warnschüsse keine Absicherung mehr und auch wenn man gar keine anderen Mittel zur Verfügung hat, krasser Gegensatz, krasses Urteil)- oder auch total abgelehnt...
Mehr dazu: Neue Jur. Wochenschrift 52, S. 1377 (Urteil Bayrisches Oberstes Landgericht), Monatsschrift Dt. Recht 47, S. 205 (Oberlandesgericht Braunschweig) oder Verkehrs-Recht-Sammlung 30, S. 281 (BundesGerichtsHof) oder in Wessels/Beulke: "Strafrecht, Allg. Teil - Die Straftat und ihr Aufbau", 29. Auflage, S. 106, Randnr. 342ff.: "Die Grenzen der Notwehr".
itachi
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