Der verlachte Mawashi Zuki... [Archiv]

-Cobra-

08-10-2005, 13:04

Sehr geehrte Kommilitoninnen und Kommilitonen (:D ),

wie ich festgestellt habe wird der Mawashi Zuki (für Unwissende: Schwinger)von vielen Karatekas als Technik belächelt und nicht ernst genommen. Man wird zum Boxer "degradiert" und die Technik wird oft nicht als Karatetechnik anerkannt. Auch wird sie in kaum einen Verein geübt.
Wie ist das bei euch? Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht, wird die Technik bei euch regelmäßig trainiert? Darf man sie in Shotokanwettkämpfen verwenden und was ist überhaupt die grundschulmäßige Abwehr einens Mawashi-Zuki? Den mit einem Sodo Uke bzw. Uchi Uke kann man einem derartigen Angriff nicht entgegenwirken.

Ich freue mich auf eure Antworten,

Prof. Dr. -Cobra-
Dekan der Fakultät für Medizin der Technischen Universität Kampfkunsthausen :D

Kang

08-10-2005, 13:13

Hier in meinem Verein wird diese Technik nicht trainiert, ich bezweifle auch, dass viele die überhaupt kennen...ich hab den Sensei nur ein einziges Mal in irgendeiner Nebenbemerkung Mawashi Tsuki sagen hören, aber offenbar ist so ein "Schwinger" wirklich nicht karatehaft um trainiert zu werden - auch wenn ich's persönlich für 'ne recht nützliche Technik halte.
Besonders weil, wie du schon erwähntest, Abwehr dagegen nicht so ganz einfach ist. Beziehungsweise, grundschulmäßige Abwehr. Mit Rausgehen und/oder Abblocken mit Age-Uke oder tiefer abgewandelte Harai-Uke/Gedan-Barai lässt sich sicherlich was machen, aber Schönheitswettbewerbe gewinnt die Technik dann sicherlich nicht mehr.

Bushido_85

08-10-2005, 13:14

Hi Cobra,

also wir trainieren den Mawashi Tsuki im training. allerding ists eher n Hook als ein schwinger ;)

also wir blocken den zwar nicht Grundschulmäßig, aber vllt mit einem shuto Uke?

Auf Shotokan-wettkämpfen ist der Mawashi tsuki (leider) nicht erlaubt. Aber im Kyokushin, Ashihara, Enshin etc karate sieht man ihn häufig

christoph

08-10-2005, 17:14

Kensei

08-10-2005, 17:18

Hmm...

Zu meiner Shotokan Zeit kaum trainiert,
im Wettkampf so nicht zulässig.

Geblockt wird mit gar keiner grundschulmässigen Technik sondern indem du nen Stoppschlag mit der Handkante/Handinnenfläche zur Schulter oder zum Oberarm machst...

d.h. die Technik muss so früh wie möglich erkannt werden (im Ansatz) ansonsten hilft nur Boxerdeckung.

Übrigens wirds effektiver wenn du den Mawashi-Zuki nicht wie einen schwinger sondern wie einen richtigen Seitwärtshaken ausführst.

D.h. Arm eng am Körper und durch Rotation der Hüfte Kraft rein kriegen..

Grüsse Herr Dekan...

manston

08-10-2005, 17:20

Hi,
halte den Mawashi Tsuki auch für eine seht gute und effektive Technik, doch leider wird diese Technik auch bei uns im Verein nicht unterrichtet.

Randori

08-10-2005, 18:54

Wir trainieren sie manchmal. Allerdings sehe ich nicht das Abwehr-Problem. Man muss einfach nur über die Seitenlinie hinaus abwehren. Das geht mit Shuto-Uke sehr gut (auch jodan). Auch die Ausholbewegung des Age-Uke, sowie die Technik selber sind wie dafür gemacht.
Meines Wissens kommt er in der Chinte als Doppeltechnik (hasami-Zuki) mit Nakadaka-Ippon-Ken (kurz vor Schluss) auch vor.
Wer öfters mal Bunkai trainiert sollte sich auch mit dieser Technik befassen.
Ich glaube im (deutschen) Wettkampf ist er nicht zugelassen, weil danach eigentlich Infight angesagt ist....

itachi

08-10-2005, 18:57

Hi !

.. Man wird zum Boxer "degradiert" und die Technik wird oft nicht als Karatetechnik anerkannt .. was ist überhaupt die grundschulmäßige Abwehr einens Mawashi-Zuki? Den mit einem Sodo Uke bzw. Uchi Uke kann man einem derartigen Angriff nicht entgegenwirken ..

Auch wenn meine Trainer mir den Mawashi-Zuki nie gelehrt haben, bringe ich ihn meinen Schülern bei, wenn ich Techniken zum Thema "Nahdistanz" einführe (ab Orangegurt), zusammen mit Tate-Zuki (Faust nnur halb gedreht), Ura-Zuki (Hook von unten) und Kagi-Zuki (kurzer Arm im Seitwärtsstand). Als Hook wird er grundschulmäßig angehalten (Krafteinwirkungen auf einen Punkt bringen), bei den Schwingern in der SV wird durchgezogen. Somit hat der Mawashi-Zuki auch nix vom Boxen.

Wettkampf: s.o.

Als Abwehr eignen sich sehr wohl auch Soto- oder Uchi-Uke, nur mit Tai-Sabaki um 45° und natürlich Jodan, wobei der Uchi-Uke zu einem Haiwan-Uke wird (Handrücken zur Siete, Anfang Heian Nidan) und der Soto-Uke zu einem Jodan-Uke, der im Gegensatz zum Age-Uke mit dem Ellenbogen weiter seitlich wandert und daher auch die Lücke schließt, die der Auge-Uke sonmst läßt. Sehr effizient ist es, wenn bei der Abwehr die Hand offen und der gesamt Arm locker gelassen werden, damit die Energie des Aufpralls in einer lockeren Vibration geschluckt werden kann.

itachi

Katsumoto

08-10-2005, 19:02

Sportler

08-10-2005, 19:29

Meines Wissens nach hängt es vom Verband ab, ob man diese Technik machen darf. Ein Freund von mir (JKA) meint, dass es für so ziemlich alles Punkte gibt, außer man will den Gegner verletzen(Tritt gegen Knie...). Als ich mit ihm dann ein paar Boxtechniken geübt habe, meinte er, dass er diese sicher bei Wettkämpfen einsetzen würde. Da er den 2. Kyu trägt und sowohl in Kata als auch in Kumite Europameister wurde(bei einer DAKO-Veranstaltung glaube ich), gehe ich davon aus, dass er die Regeln einigermaßen kennt...

Ansonsten:
Wieso wird man zum Boxer degradiert, wenn man sein Repertoire um eine sehr nützliche Technik erweitert? :ups: So ein Sch...

-Cobra-

08-10-2005, 19:37

Der Mawashi-Zuki ist eigentlich ein fester Bestandteil des Karaterepertoirs.
Die Frage ist, ob ein Karateka, welcher nur die typischen geraden Karatetechniken übt, zum Boxer "degradiert" oder "upgradiert" wird.....

Noch nie gegen waschechte Vollkontaktler gekämpft?
Kannst es ja mal mit Oi- und Gyuakutsukis versuchen......

PS: Verbandszeug nicht vergessen!!

Ich persönlich trainiere die Technik auch regelmäßig, treffe aber oft auf Unverständnis von Trainingspartnern und Trainern beim Anwenden dieser Technik, aus diesem Grund habe ich auch diesen Thread erstellt.
Vor allem die 60er - 70er Jahre Karatebeginner (also als das Karate deren Meinung nach noch nicht so versportlicht war) haben seltsamerweise ein Problem mit der Technik, dabei hätte ich gedacht, dass sie zu dieser Zeit wesendlich öfters Anwendung fand.

Techniken wie der Mawashi Zuki sollten viel öfters ins Training mitintegriert werden, da sie auch größeres K.O. Potential haben, als beispielsweise ein Oj Zuki. Zudem wird die Flexibilität des Karatekämpfers enorm erhöht, da sich der Kontrahent nun auch noch auf mögliche seitliche Faustangriffe konzentrieren muss.

jauu

08-10-2005, 19:52

der mawashi tsuki wird bei uns jedes halbe jahr oder so mal durch zufall trainiert^^
aber ich finde doch schon, dass er eigentlich eine gute technik ist. aber bei uns auch eher ingnoriert noch nichtmal belaechelt.schade eigentlich. nur vom ju jutsu trainer, der manchmal auch das karate training macht, wird er so gut wie immer eingebunden.
joa abwehr wuerd cih ja sagen, dass der passiv block eine gute variante als block sein kann.

-Cobra-

08-10-2005, 19:55

joa abwehr wuerd ich ja sagen, dass der passiv block eine gute variante als block sein kann.

Ja, die "Ellbogen zum Kopf Bilderbuch-Boxen-JuJutsu" Abwehr, ist sicher das Optimale gegen einen Mawashi Zuki, aber soweit ich weiß ist es keine Shotokanabwehrtechnik (man könnte vielleicht einen Mai-Empi reininterpretieren..).

Gruß,
-Cobra-

jauu

08-10-2005, 20:00

ja shotokanabwehr....joa da faellt mir nix ein^^
wie waers mit ner kopfabwehr^^sorry der musste grad sein

Sportler

09-10-2005, 15:50

Ja, die "Ellbogen zum Kopf Bilderbuch-Boxen-JuJutsu" Abwehr, ist sicher das Optimale gegen einen Mawashi Zuki, aber soweit ich weiß ist es keine Shotokanabwehrtechnik (man könnte vielleicht einen Mai-Empi reininterpretieren..).

Gruß,
-Cobra-

:confused:
Nach welchem Verständnis trainiert ihr denn euren Sport? Jetzt weiß ich zumindest wieder, warum ich mit Karate aufgehört habe. Karate selbst kann durchaus effektiv sein, aber nicht, wie es in Deutschland trainiert wird...
Soll nix gegen euch sein, hab ja auch ein paar Jahre so trainiert. Aber mittlerweile bin ich der Meinung: Wenn man eh Sportkarate trainiert, dann kann man doch gleich Kickboxen machen. Beim Karate beschränkt man sich selbst einfach zu sehr. Wie gesagt, das heißt nicht, dass Karate schlecht ist. Aber, wenn es doch diese Technik gibt, wird es dafür auch eine Abwehrtechnik geben. Beides stammt aus einer jahrhundertealten Kriegskunst. Und dann kommt so ein "Sensei", der das mal als Unisport gemacht hat und erzählt, das SEIN Karate traditionell ist und deshalb diese Techniken nicht trainiert werden.:mad:

eXis

09-10-2005, 16:59

Also wir trainieren den Mawashi-Tzuki. Der ist im AKS auch in der Prüfungsordnung. Blocken würde ich den gar nicht. Das tut auch mit Boxerblock tüchtig weh. Entweder das Ding annehmen und in einen Koshi-Guruma umleiten oder drunter durch tauchen und dann kontern.

Polymorph

09-10-2005, 17:00

man blockt einfach mit nem uchi uke jodan oder nem shuto uke. aus basta. gegen nen boxer klappt das bestimmt nich. das is klar. besonders interessant finde ich aber die technik, sobald man den haken auf die halsschlagader setzt!!! könnte reinhauen...

ZoMa

09-10-2005, 19:56

eXis

09-10-2005, 20:52

Und was ist mit Haiwan uke? Oder Te Nagashi uke? Sicher sind Uchi und Shuto uke nicht die einzige Techniken die man dafür verwenden kann. Zum. nicht wenn man mal den Blick weg vom Sportkarate schweifen lässt.

deswegen meinte ich ja "umleiten in koshi-guruma". ok, is nich mehr rein karate, was man heutzutage drunter versteht. man muss halt einfach mal über den doch recht engen (sport)karate-tellerrand schauen, wenn man sich weiter entwickeln will.

Karategirl

09-10-2005, 21:01

also ich mache Kyokushinkai Karate, und da ist das fester bestandteil bei uns im Prüfungsprogramm, da nennt es sich dann Mawashi Uchi und wird am besten mit Jodan Uke oder in dem man den Ellenbogen seitlich am Kopf hochzieht abwehrt!

-Cobra-

09-10-2005, 21:40

... oder in dem man den Ellenbogen seitlich am Kopf hochzieht...

Habt ihr für diese Technik auch einen Namen? :)

Michael1

09-10-2005, 22:23

Habt ihr für diese Technik auch einen Namen? :)

Evt. Empi-Uke ? :)

ZoMa

09-10-2005, 23:32

Habt ihr für diese Technik auch einen Namen? :)

Haiwan uke
.

eXis

10-10-2005, 10:01

Kenn das Ding als Hiji Uke. Ist Bestandteil der Prüfung zum 7.Kyu im AKS.

travelling-d

10-10-2005, 10:39

Moin
@sportler: Du sprichst mir aus der Seele! Solch´weise Worte auf diesem Board!!

MfG

Michael Kann

10-10-2005, 11:24

also wir trainieren den Mawashi Tsuki im training. allerding ists eher n Hook als ein schwinger ;)

Ist ja auch so, der Mawashi Tsuki ist ein Haken (Hook) und kein Schwinger (John Wayne) ...

Yabu_Kentsu

10-10-2005, 11:53

Habe Mawashi-Zuki zuerst im Ju-Jutsu kennengelernt. Beim ersten Block habe ich nicht nur den gegnerischen, sondern auch meinen eigenen Arm abbekommen. :rolleyes: Seitdem übe ich regelmäßig Schlag und Abwehr im Training. Bei mir klappt Shuto-Uke ganz gut, wenn man die Zeit hat.
Habe letztens etwas mit Matthias Golinski (von http://www.tsuru.de) trainiert und der meinte, dass man Schwinger UND Mawashi-Zuki unbedingt im Training mal mit voller Kraft üben muss, da hier schon Ungeübte schnell ganz schön Kraft reinkriegen und man vertrauen in die eigene Abwehr bekommen muss. Beim Abwehren sei die Position des eigenen Kopfes das eigentlich wichtige. Viele Karateka würden zu sehr an den Block denken und dabei die eigene Körperposition vernachlässigen.

itachi

10-10-2005, 13:21

Hi eXis !

Kenn das Ding als Hiji Uke. Ist Bestandteil der Prüfung zum 7.Kyu im AKS.

Die Begriffe "Hiji" und "Enpi" bezeichnen beide den Ellenbogen, also Empi-Uke oder Hiji-Uke: beides richtig. Haiwan-Uke wäre die Bezeichnung für einen Block mit der Rückseite des Unterarms, Haishu-Uke der Namen einer Abwehr mit dem Handrücken.

itachi

xixa

10-10-2005, 13:45

Ich denke, das Problem beim Mawashi-Tsuki ist, dass es sehr schwer ist, diese Technik eben nicht als Schwinger, sondern mit Kime, also Anspannung im Endpunkt auszuführen. Es ist viel einfacher, eine gerade Technik zu spannen. Und weil es schwer ist, traut sich keiner dran. Ist aber kein Grund jetzt Karate generell zu verdammen! Ja, es gibt beschränkte Geister, die meinen, nur sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber haben wir die nicht überall, die kleinen, unausgelasteten Profilneurotiker? Lasst sie doch und denkt euch eueren Teil!
Auf Wettkämpfen im DKV-Shotokan ist der Mawashi-tsuki nicht erlaubt! D.H. du bekommst keine Punkte dafür! Und was du ausserhalb der Kampffläche mit einem gut gestoppten, schnellen, ansatzlos ausgeführten Mawashi-Tsuki machst ist doch wohl dir überlassen, oder? Und Oss!

Yabu_Kentsu

10-10-2005, 16:35

Auf Wettkämpfen im DKV-Shotokan ist der Mawashi-tsuki nicht erlaubt! D.H. du bekommst keine Punkte dafür!
Das sind doch 2 verschiedene Dinge! Erlaubt ist er schon (im Sinne von "Nicht ausdrücklich verboten"). Allerdings wird er kaum bewertet. Da bestimmen die Kampfrichter über ihre Wertungen (mal wieder) die Kampfweise. Kein Wunder, daß die Wettkämpfe technisch immer ärmer werden und alle nur noch das gleiche machen.

Karategirl

10-10-2005, 17:35

@ cobra
ja, der heißt Hiji Ate

-Cobra-

10-10-2005, 18:14

Die Begriffe "Hiji" und "Enpi" bezeichnen beide den Ellenbogen, also Enpi-Uke oder Hiji-Uke: beides richtig.

Gibt es dann irgendwie einen Unterschied in der Ausführung oder warum gibt es zwei Begriffe für Ellbogen? Ich persönlich kenne nur den Begriff "Empi", aber man lernt ja bekanntlich nie aus... :)

Katsumoto

10-10-2005, 19:37

Dass mancher Kampfsportler/künstler nicht weiß, wie man einen Haken/Schwinger blockt, halte ich für ne große Lücke.

Diese Technik wird in anderen Systemen ( vor allem auch von Straßenschlägern ) viel trainiert und insbesondere auch in schnellen links-rechts Kombinationen geschlagen.
Wenn man nicht mal weiß, wie man einen Haken blocken soll, was macht man dann mit diesen gefährlichen Kombinationen, wie sie zB. im Boxen vorkommen?

Yabu_Kentsu

10-10-2005, 22:20

Wenn man nicht mal weiß, wie man einen Haken blocken soll, was macht man dann mit diesen gefährlichen Kombinationen, wie sie zB. im Boxen vorkommen?

Gute Frage! Denken wir besser nicht drüber nach...:sport069:

Dojokun

11-10-2005, 07:33

...und der meinte, dass man Schwinger UND Mawashi-Zuki unbedingt im Training mal mit voller Kraft üben muss, da hier schon Ungeübte schnell ganz schön Kraft reinkriegen und man vertrauen in die eigene Abwehr bekommen muss.
Jupp!

Beim Abwehren sei die Position des eigenen Kopfes das eigentlich wichtige. Viele Karateka würden zu sehr an den Block denken und dabei die eigene Körperposition vernachlässigen.
Ganz wichtig!!!!

Polymorph

11-10-2005, 15:34

Kein Wunder, daß die Wettkämpfe technisch immer ärmer werden und alle nur noch das gleiche machen.

liegt auch daran das trainingszeit viel zu knapp ist um alle techniken kennen zu lernen.

ZoMa

12-10-2005, 22:31

Haiwan-Uke wäre ein Block mit dem Handrücken.
itachi

Haishu = Handrücken
Haiwan = Außenseite des. Unterarms

Sayonara

itachi

13-10-2005, 13:09

Hi Sayonara !

Haishu = Handrücken Haiwan = Außenseite des. Unterarms

Sorry, stimmt natürlich (Hai-shu , Tei-shu,...).

itachi

Kensei

13-10-2005, 13:19

Wie wärs denn einfach son Hook mit Age-Uke zu blocken?
Sieht man doch in jeder schönen Fimschlägerei... :p

eXis

13-10-2005, 14:41

Wie wärs denn einfach son Hook mit Age-Uke zu blocken?
Das musste mir nu aber erklären, wie das funktionieren soll......

Yabu_Kentsu

13-10-2005, 15:11

Wie wärs denn einfach son Hook mit Age-Uke zu blocken?

Weiss nicht ob das so eine gute Idee ist, da Age-Uke: vertikale Aufwärtsbewegung und Mawashi-Zuki: horizontale Halbkreisbewegung. Wie soll das klappen? :confused:

Ezekiel

13-10-2005, 16:40

Das musste mir nu aber erklären, wie das funktionieren soll......

Weiss nicht ob das so eine gute Idee ist, da Age-Uke: vertikale Aufwärtsbewegung und Mawashi-Zuki: horizontale Halbkreisbewegung. Wie soll das klappen?

Ich erklär's euch:
:ironie:

Franziska

13-10-2005, 17:08

Hallo,
schade und traurig um das Karate, wo die Varianten des tsuki nicht mehr geübt werden.
In meinem Training üben wir innerhalb der Tsuki-waza alle Formen: oi zuki, gyaku zuki, nagashi zuki, kizami zuki, dan zuki, ura zuki, tate zuki, kagi zuki, age zuki, alle Formen des morote zuki, furi zuki und natürlich auch mawashi zuki. Warum ich alle aufzähle? Sie sind Bestandteil des Karate und in den Kata enthalten. Darüber sollten sich die Lehrer mal Gedanken machen, wenn sie Schüler unterrichten.
Gruß
Franzi

Yabu_Kentsu

13-10-2005, 17:59

Ich erklär's euch:
:ironie:

Ach so :rotfltota:

Wahrscheinlich kann sowieso jeder "Italo-Western-Held" nen Schwinger besser blocken als der durchschnittliche Karateka.

itachi

16-10-2005, 22:31

Hi Franzi !

.., dan zuki, .. furi zuki

Will was dazulernen: was sind dan bzw. furi zuki ?

itachi

Bushido_85

16-10-2005, 23:05

@ Franziska

Tsuki wasa?! machst du Koryu uchinadi?!?!

Michael1

17-10-2005, 00:15

Hi Franzi !

Will was dazulernen: was sind dan bzw. furi zuki ?

itachi

dan-tzuki: Mehrfache schläge mit der selben Faust, idr. aus dem Ellenbogen geschlagen
furi-tzuki: geschwungener Fauststoß, ähnlich Mawashi-Zuki jedoch "Peitschenartig"
Tzuki waza: Sämtliche Stoßtechniken

itachi

17-10-2005, 19:35

eddy83

24-02-2007, 22:42

mawaschi Tzuki kann man doch mit morote uke. oder mit tate uchi uke am muskel (trizeps) abweren da ist es sehr schmerzhaft.
M.F.G

-Cobra-

25-02-2007, 13:05

mawaschi Tzuki kann man doch mit morote uke. oder mit tate uchi uke am muskel (trizeps) abweren da ist es sehr schmerzhaft.
M.F.G

Das geht aber nur im Ansatz, d.h. man muss die Technik früh erkennen oder dann sehr genau treffen - was selbst für das geschulte Auge ein Problem sein dürfte.
Beim Auftreffen auf den Muskel kannst du den Arm fürs weiterkämpfen wohl erstmal auch vergessen. :)

Gruß,
-Cobra-

Matti

25-02-2007, 22:35

Danke !

Dan-Zukis lehre ich also auch (bisher ohne zu wissen, daß die so heißen...), Furi-Zukis kann ich mir noch immer nicht so ganz vorstellen, denn ein Schwinger soll's ja wohl nicht sein und die Trefferflächen sollten doch schon die Fingerknöchel bleiben, oder ?

itachi

Ich kenn nur Furi-Uchi, ich nehme mal an, daß es das gleiche wie Furi-Zuki ist. Beim Furi-Uchi ist die Faust beim Treffen vertikal mit dem Daumen nach unten. Treffer-Fläche sind nur die Knöchel, also weder der Faustrücken noch der erste Teil von den Fingern. Bei dieser Technik addieren sich 3 Geschwindigkeiten: Bewegung des Oberarms, Einklappen des Unterarms und der Faust ... dadurch ist diese Technik noch etwas stärker als ein normaler Schwinger, allerdings aufgrund des weiten Weges der Faust etwas langsamer. Da die Technik zwar seitlich, aber leicht von hinten trifft, ist sie nur für den Infight sinnvoll.

Franziska

26-02-2007, 06:21

mawaschi Tzuki kann man doch mit morote uke. oder mit tate uchi uke am muskel (trizeps) abweren da ist es sehr schmerzhaft.
M.F.G

kann man nicht jede technik irgendwie abwehren? aber darum geht es doch garnicht. es gibt im karate techniken für jede distanz und jede situation, die im jiyu waza entsprechend anwendung finden. aber deshalb sollte man doch jede technischen möglichkeiten ausschöpfen und versuchen, alles was uns karate an die hand gibt, zu lernen/lehren.