Vollständige Version anzeigen : Die Seite der Maschine
Hein Blöd
08-10-2005, 18:44
Ich hab grade mal ein wenig auf der Seite von Barry "The Machine" Lee (http://www.barrylee.de/index.html) über Ving Tsun gelesen. Dabei hat mich folgende Aussage erstaunt:
Dieser Stil basiert nicht auf roher Gewalt, sondern auf eine durchdachte Koordination von Bewegungen, sinnvoller Einsatz von Winkeln zwischen Angreifer und Verteidiger und die Fähigkeit die Kraft des Gegners umzulenken und auszunutzen (im besten Falle sogar gegen ihn zu richten)Ist es denn nicht so, dass grade die Vertreter des Wong Ving Tsun sich von diesem "Kraft auf den Gegner zurück lenken" distanzieren? Sagen die VTler hier im Forum nicht dauernd, dass "Kraft weich aufnehmen" absoluter Blödsinn ist? Wieso sagt ausgerechnet Barry Lee was anderes?
Ich selbst glaube auch nicht daran, dass man Kraft des Gegners genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen kann. Wie soll das auch gehen? :confused:
schönen Abend
Hein Blöd
Na ja, Kraft ausnutzen, umlenken, einschränken hört sich nicht schlecht.
Wer hat denn Gegenteiliges gesagt?
Gruß
Michael
Hein Blöd
09-10-2005, 00:14
Na ja, Kraft ausnutzen, umlenken, einschränken hört sich nicht schlecht.Wie soll das mit "Kraft ausnutzen" denn beim Ving Tsun ablaufen? Bisher hab ich nur von WTlern so Drehtür-Beispiele gehört.
Wer hat denn Gegenteiliges gesagt?DU :D
:gnacht:
Duncan Leung
09-10-2005, 00:39
Ich hab grade mal ein wenig auf der Seite von Barry "The Machine" Lee (http://www.barrylee.de/index.html) über Ving Tsun gelesen. Dabei hat mich folgende Aussage erstaunt: Ist es denn nicht so, dass grade die Vertreter des Wong Ving Tsun sich von diesem "Kraft auf den Gegner zurück lenken" distanzieren? Sagen die VTler hier im Forum nicht dauernd, dass "Kraft weich aufnehmen" absoluter Blödsinn ist? Wieso sagt ausgerechnet Barry Lee was anderes?
Ich selbst glaube auch nicht daran, dass man Kraft des Gegners genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen kann. Wie soll das auch gehen? :confused:
schönen Abend
Hein Blöd
Hi,
die Kraft eines Gegners kann effektiv genutzt werden,wie man es oft beim aikido sehen kann.
Schnelle Bewegungen des Gegners werden so umgeleitet,das der Gegner sich komplet ausbalanciert.
Das ist sehr nützlich wie ich finde.
Wie soll das mit "Kraft ausnutzen" denn beim Ving Tsun ablaufen?
Das kommt auf die Situation an.
Bisher hab ich nur von WTlern so Drehtür-Beispiele gehört.
So etwas gibt es im VT nicht.
Zitat von MK
Wer hat denn Gegenteiliges gesagt?
DU
Garantiert nicht so!
die Kraft eines Gegners kann effektiv genutzt werden,wie man es oft beim aikido sehen kann.
Nicht vergleichbar, da ganz andere Prinzipien und Konzepte.
Gruß
Michael
Darkpaperinik
09-10-2005, 09:33
Ich hab grade mal ein wenig auf der Seite von Barry "The Machine" Lee (http://www.barrylee.de/index.html) über Ving Tsun gelesen. Dabei hat mich folgende Aussage erstaunt: Ist es denn nicht so, dass grade die Vertreter des Wong Ving Tsun sich von diesem "Kraft auf den Gegner zurück lenken" distanzieren? Sagen die VTler hier im Forum nicht dauernd, dass "Kraft weich aufnehmen" absoluter Blödsinn ist? Wieso sagt ausgerechnet Barry Lee was anderes?
Ich selbst glaube auch nicht daran, dass man Kraft des Gegners genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen kann. Wie soll das auch gehen? :confused:
schönen Abend
Hein Blöd
wo steht da irgendwas von "weich aufnehmen" ???
Hein Blöd
09-10-2005, 21:34
Garantiert nicht so!schon gut schon gut :D
Bisher hab ich nur von WTlern so Drehtür-Beispiele gehört.So etwas gibt es im VT nicht.Also hast du ja schon zumindest gesagt, dass es die Art "gegnerische Kraft ausnutzen" wie sie beim WT gelehrt wird, eigentlich bei euch nicht gibt.
Vielleicht meintest du mit "gegnerische Kraft ausnutzen" doch eher sowas wie diese umzuleiten und eben nicht auf den Gegner zurückzulenken (wobei sich dessen Kraft zu der eigenen addieren soll, wie manche WTler behaupten).
wo steht da irgendwas von "weich aufnehmen" ???ich hab es wohl dummerweise so reininterpretiert, als ich "Kraft des Gegners ausnutzen" gelesen hab :weirdface
schönen Abend
Hein Blöd
Ich hab grade mal ein wenig auf der Seite von Barry "The Machine" Lee (http://www.barrylee.de/index.html) über Ving Tsun gelesen. Dabei hat mich folgende Aussage erstaunt: Ist es denn nicht so, dass grade die Vertreter des Wong Ving Tsun sich von diesem "Kraft auf den Gegner zurück lenken" distanzieren? Sagen die VTler hier im Forum nicht dauernd, dass "Kraft weich aufnehmen" absoluter Blödsinn ist? Wieso sagt ausgerechnet Barry Lee was anderes?
Ich selbst glaube auch nicht daran, dass man Kraft des Gegners genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen kann. Wie soll das auch gehen? :confused:
schönen Abend
Hein Blöd
Ich hatte es im WT schon 4 mal und im Escrima 1 mal zufällig (Da hatte ich aber flaschen Stand im Escrima) das ich die aufgenommene Kraft mit voll zurück gab. Bin leider noch nicht so gut das ich dies bewusst herbeiführen kann, es war einfach Zufall und der richtige Moment. Ich wiess das es geht udn habe es schon nun merhmals erlebt, es lässt sich aber irgendwie nicht nachstellen oder rekonstruieren. Es ist auch immer eher Ende des Training passiert wenn mal meien Rücken und Schultermuskeln ganz entspannt sind und auch der Nacken schon schlapp.
Beim ersten mal war ich selbst sehr verwundert und mein Partner fragte baff was das den war und ob ich ihn das zeigen kann.
Ich war jedenfalls immer recht perfekt im 100/0 stand und sehr entspannt und habe meien Oberkörper leicht nach vorne geschoben nicht meien Schulter um einen Angrff eines auf mich zustürmenden Partners entgegen zu kommen.
Ich hatte es im WT schon 4 mal und im Escrima 1 mal zufällig (Da hatte ich aber flaschen Stand im Escrima) das ich die aufgenommene Kraft mit voll zurück gab. Bin leider noch nicht so gut das ich dies bewusst herbeiführen kann, es war einfach Zufall und der richtige Moment. Ich wiess das es geht udn habe es schon nun merhmals erlebt, es lässt sich aber irgendwie nicht nachstellen oder rekonstruieren. Es ist auch immer eher Ende des Training passiert wenn mal meien Rücken und Schultermuskeln ganz entspannt sind und auch der Nacken schon schlapp.
Beim ersten mal war ich selbst sehr verwundert und mein Partner fragte baff was das den war und ob ich ihn das zeigen kann.
Ich war jedenfalls immer recht perfekt im 100/0 stand und sehr entspannt und habe meien Oberkörper leicht nach vorne geschoben nicht meien Schulter um einen Angrff eines auf mich zustürmenden Partners entgegen zu kommen.
eigenlob stinkt :cool:
sowas würd ich mal gerne am eigenen leib erfahren bevor ich es glaube.
kraft des gegner ausnutzen und gegen ihn verwenden :rolleyes: das funktioniert vielleicht im lockeren sparring wenn der gegner net aufpasst.
aber in nem richtigen kampf ... das würd ich gern sehen :)
bei mir funktioniert das in der Anwendung ganz prima. Jeder macht Fehler. Mal ist das Gewicht falsch verlagert, mal die Schulter zu weit vorne, mal rennt jemand unkontrolliert auf dich zu.
Verlangt alles nicht viel an eigener Kraft den anderen mächtig aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Je fortgeschrittener der Trainingspartner desto schwieriger wird das ganze natürlich. Aber gerade dann sieht man wie einfach das bei Anfängern funktioniert.
Bedarf alles natürlich der Übung, eines guten Auges und einer gewissen Routine im System.
Aber dann kann man viel Spaß haben.
eigenlob stinkt :cool:
sowas würd ich mal gerne am eigenen leib erfahren bevor ich es glaube.
kraft des gegner ausnutzen und gegen ihn verwenden :rolleyes: das funktioniert vielleicht im lockeren sparring wenn der gegner net aufpasst.
aber in nem richtigen kampf ... das würd ich gern sehen :)
@Hiver
Doch... das geht sogar. Aber nur bei den Wt´lern gegen wt´lern... wenn da ein boxer steht ist nur noch bummkrach... :D
Hein Blöd
10-10-2005, 10:18
Doch... das geht sogar. Aber nur bei den Wt´lern gegen wt´lern...Also so wie dieses Drehtür-Beispiel aus dem WT kann es definitiv nicht funktionieren ;)
Was??? Ist es denn nicht so, daß Boxer allles in einen einzigen Schlag hineinlegen und wenn dann der Gegner ausweicht, diese blind und unkontrolliert hinter ihren Schlag herfallen/-taumeln/-gezogen werden.....:ups: :ups: :ups:
Gruß
Michael:D
Nachtwandler
21-10-2005, 07:59
Ich selbst glaube auch nicht daran, dass man Kraft des Gegners genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen kann. Wie soll das auch gehen? :confused:
Nie was von Newtons Gesetze gehört?
Reine Physik ist überall vorhanden.
Hein Blöd
21-10-2005, 13:43
Nie was von Newtons Gesetze gehört?
Reine Physik ist überall vorhanden.Das musst du mir aber nun wirklich mal genauer erklären. Wie willst du dieses "Kraft auf den Gegner zurück lenken" denn bitte physikalisch erklären?
Gruss
HB
Nachtwandler
21-10-2005, 13:49
Auf einer Kraft A, die in eine bestimmte Richtung einwirkt, erfolgt eine Kraft B, in Gegengesetzter Richtung, jedoch mit dem selben Wert.
Solange du auf Erden bist, gilt dieses Gesetz.
Rein theoretisch, muss es funktionieren.
Wie schlussendlich, ist warscheinlich eine Frage der Körperbeherschung. Fang am Besten schon mal an zu üben. :)
Hein Blöd
21-10-2005, 14:00
Auf einer Kraft A, die in eine bestimmte Richtung einwirkt, erfolgt eine Kraft B, in Gegengesetzter Richtung, jedoch mit dem selben Wert. Aber Kraft B wirkt in dem Fall genau da, wo auch Kraft A wirkt. Wenn man beispielsweise gegen eine Wand drückt bringt die Wand eine statische Gegenkraft auf, allerdings an der genau gleichen Stelle. So ist es auch, wenn man den Gegner mit der Faust irgendwo trifft. Mit dem Beispiel aus der WT-Propaganda hat das nix zu tun ;)
Nachtwandler
21-10-2005, 14:16
Hm... stimmt. Ansonsten würde man das Perpetomobile entwickeln können.
Ich ziehe meine fälschliche Andeutung zu Newton zurück. :o
Von blöd keine Spur, Hein Blöd. ;)
Ich hab grade mal ein wenig auf der Seite von Barry "The Machine" Lee (http://www.barrylee.de/index.html) über Ving Tsun gelesen. Dabei hat mich folgende Aussage erstaunt: Ist es denn nicht so, dass grade die Vertreter des Wong Ving Tsun sich von diesem "Kraft auf den Gegner zurück lenken" distanzieren? Sagen die VTler hier im Forum nicht dauernd, dass "Kraft weich aufnehmen" absoluter Blödsinn ist? Wieso sagt ausgerechnet Barry Lee was anderes?
Ich selbst glaube auch nicht daran, dass man Kraft des Gegners genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen kann. Wie soll das auch gehen? :confused:
schönen Abend
Hein Blöd
lesen heißt ja auch lösen....:p
wo steht da was von, Kraft des Gengers genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen???
Was Du dir da vorstellst kann wohl nur von einer harten Mauer erwartet werden...und somit ist das mit der addition der eigenen kraft auf die des gegners wohl eher realistisch.
bsp.: dein gegner schubst dich und du lässt dich schubsen! und bei der rückwärtsbewegung durch den schubs ziehst du deinen gegner einfach hinterher....(muß man natürlich einige male probieren, aber wenn es sitzt geht das ratzt fatz und so schnell wie das geht, hat da bisher keiner mit gerechnet...
klappt ganz wunderbar!!!
bitte korrigiert mich wenn nötig!
selber schönen abend!
steilhangreuse
Hein Blöd
03-12-2005, 01:09
bsp.: dein gegner schubst dich und du lässt dich schubsen! und bei der rückwärtsbewegung durch den schubs ziehst du deinen gegner einfach hinterher....(muß man natürlich einige male probieren, aber wenn es sitzt geht das ratzt fatz und so schnell wie das geht, hat da bisher keiner mit gerechnet...
klappt ganz wunderbar!!!
bitte korrigiert mich wenn nötig!Bei deinem Beispiel hätte man ja nicht Kraft des Gegners entgegen ihrer Richtung genutzt, sondern in der gleichen Richtung. Sowas nutzen Judokas auch um den Gegner besser werfen zu können. Nur das Drehtür-Beispiel aus dem WT, bei dem Druck des Gegners absorbiert und für den eigenen Fauststoss genutzt wird, kann halt meiner Meinung nach nicht funktionieren.
wo steht da was von, Kraft des Gengers genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen???Naja, so wirklich steht das da gar nicht. Aber "die Fähigkeit die Kraft des Gegners umzulenken und auszunutzen (im besten Falle sogar gegen ihn zu richten)" hört sich für mich verdammt danach an. Möglicherweise hat es mich aber auch einfach nur an das Beispiel aus dem WT erinnert.
selber schönen abend!Auch so! ;)
beerdrinker
03-12-2005, 17:47
Ich hab grade mal ein wenig auf der Seite von Barry "The Machine" Lee (http://www.barrylee.de/index.html) über Ving Tsun gelesen. Dabei hat mich folgende Aussage erstaunt: Ist es denn nicht so, dass grade die Vertreter des Wong Ving Tsun sich von diesem "Kraft auf den Gegner zurück lenken" distanzieren? Sagen die VTler hier im Forum nicht dauernd, dass "Kraft weich aufnehmen" absoluter Blödsinn ist? Wieso sagt ausgerechnet Barry Lee was anderes?
Ich selbst glaube auch nicht daran, dass man Kraft des Gegners genau entgegengesetzt zu ihrer Richtung ausnutzen kann. Wie soll das auch gehen? :confused:
schönen Abend
Hein Blöd
Der Schwung des Angreifenden und die eigene Kraft und Technik wird wider dem Angriff zurückgeführt!:ups:
beerdrinker
03-12-2005, 17:54
Auf einer Kraft A, die in eine bestimmte Richtung einwirkt, erfolgt eine Kraft B, in Gegengesetzter Richtung, jedoch mit dem selben Wert.
Solange du auf Erden bist, gilt dieses Gesetz.
Rein theoretisch, muss es funktionieren.
Wie schlussendlich, ist warscheinlich eine Frage der Körperbeherschung. Fang am Besten schon mal an zu üben. :)Hallo,noch kann KK nicht zaubern-Gesetz ist Wo 1Körper ist kann kein anderer sein!Eine Kraft in eine Richtung(angenommen10kg) kann nur durch doppelte Kraft in Entgegengesetzter Richtung aufgehoben werden oder mit doppelter Geschwindigkeit oder am einfachsten wies die kleinen Kinder machen,nämlich Richtung Erdanziehung.
Hi,
um das ganze mal auf eine andere, plastische Ebene zu verlagern ein Beispiel:
stellt Euch eine Stahlfeder vor, die Ihr mit Kraft A zusammenpresst. Sobald die Stahlfeder losgelassen wird, setzt sie die eingesetzte Kraft (A) wieder frei und zwar in die Richtung aus der sie zunächst gestaucht wurde. ;)
Beste Grüße,
ChinNa
Hi,
um das ganze mal auf eine andere, plastische Ebene zu verlagern ein Beispiel:
stellt Euch eine Stahlfeder vor, die Ihr mit Kraft A zusammenpresst. Sobald die Stahlfeder losgelassen wird, setzt sie die eingesetzte Kraft (A) wieder frei und zwar in die Richtung aus der sie zunächst gestaucht wurde. ;)
Beste Grüße,
ChinNa
das beispiel ist hier sicherlich einigen bekannt...trägt meiner ansicht nach nicht zur lösung der problemathik bei.
versuche mal das federn beispiel auf einen schlag zu projezieren...
oder noch besser: wenn diese feder nirgendwo aufliegt, wird sie sich auch durch keine kraft stauchen lassen...oder?
... versuche mal das federn beispiel auf einen schlag zu projezieren...
Stelle Dir bitte mal vor, dass Du im Bong (rechter Arm winklig abwärts zur Körpermitte zeigend) stehst.
Dein Gegenüber drückt mit seiner Hand und der Kraft A zu Deiner Körpermitte. Du erwiderst diesen Druck in gleicher Stärke, so dass ein Kraftgleichgewicht herrscht. Der Druck wird von Deinem Gegnüber erhöht, so dass Du diesen "nicht mehr halten kannst".
Daraufhin "federt" Dein (Bong-) Unterarm halbkreisförmig von unten nach oben, z. B. zum Gesicht des Gegners mit einer Rückfaust. Durch dieses plötzliche rausfedern aus dem Druck des Gegners und des eigenen Gegendrucks entsteht ein "Federeffekt".
Ich hoffe, ich habe hiermit alle Klarheiten beseitigt. ;)
Ist halt mein einfacher Versuch diesen Vorgang zu beschreiben. :)
... oder noch besser: wenn diese feder nirgendwo aufliegt, wird sie sich auch durch keine kraft stauchen lassen...oder?
Da gebe ich Dir recht - aber wenn sich mein Gegenüber nicht wehrt (meine Feder nirgendwo aufliegen lässt), funktioniert ja mein Angriff!
Beste Grüße,
ChinNa
martin.schloeter
08-12-2005, 11:31
Hi,
ChiNa hat die Idee gut erklärt. Problem ist nur, dass die menschliche Muskulatur eben nicht nach irgendeinem Federprinzip arbeitet, Energie nicht nennenswert speichern kann. Es gibt da zwar ein paar elastische Momente, die sind vom Hub her aber eher klein.
Deswegen ist ein "elastischer" Bong mit Vorwärtsdrang auch so schwer umzusetzen, bei den meisten wird er - gerade wenn man etwas müde wird - eher statisch.
Gruss
@ Martin,
jetzt wirst Du aber zickig! ;)
Nun geb´ Dir doch mal ´nen Ruck und spiel mal mit - das Prinzip hat so zu funktionieren, weil es so funktionieren muß!!! :D
Nein, Scherz beiseite - Du hast grundsätzlich recht, dass der menschliche Körper nun nicht die Personifizierung des Elastischen ist.
Allerdings habe ich immer wieder Probleme, die Angriffe meines Sifus zu blocken, die z. B. genauso/ähnlich ausgeführt werden, wie ich sie oben versucht habe zu erklären. Aber gut, der Mann macht Wing Chun auch schon seit 20 Jahren - vielleicht liegt es ja daran?!? :idea: :biglaugh:
Beste Grüße,
ChinNa
martin.schloeter
08-12-2005, 11:53
@ChiNa
Ich sag ja nicht, dass es nicht funktioniert. Nur eben dass die Bewegungsidee "elastische Feder" nicht mit der realen Biomechanik übereinstimmt.
Das ist eher so ein automatisiertes Aktivierungmoment. Solange Gegendruck da ist wird der gehalten, sobald er wegfällt automatisch die Strecker stärker/weiter aktiviert. Muss man sich halt antrainieren und anscheinend gibt es da auch unterschiedliche Talentierung je nach Muskelstruktur, Trainingsvergangenheit etc.
Ciao
Ist aber nicht so das jeder bei einem Schlag drückt wie ein Ochse. Das mit der Kraft aufnehmen und Umleiten usw. alles klar, verstehe ich und bekomme es auch hin(fast immer:o ). Aber das mit dem Prinzip der Feder geht im Reelen Kampf nicht. Vielleicht bin ich nicht gut genug oder traue meinem Können nicht. Aber es kann doch nur aus einem Gerangel mit heben ,ziehe, drücken oder so funktionieren. Oder beim Chi Sao.
@ Stoffel,
natürlich ist es kein Allheilmittel, aber in geeigneter Situation durchaus praktikabel. Viele (reele) Kämpfe beinhalten gerade die Elemente ziehen, drücken/schubsen, drücken und heben.
Es ist halt nicht jeder KK-versiert. Das vergessen viele Kampfsportler/Kampfkünstler. "Otto-Normalkämpfer" wird schubsen, vielleicht versuchen, einen Überraschungstreffer mit der Faust zu landen, oder in den Bodenkampf zu gehen, bzw. zu halten und einen Schwitzkasten ansetzen.
Beste Grüße,
ChinNa
ich glaub ich weiß wie das gemeint ist, bei uns im training haben wir mal sowas gemacht, der gegner schlägt einen jap mit rechts, dann blocke ich seine faust mit meiner linken hand und schlag sofort mit meiner rechte in sein gesicht. Aber mir kommt das eher vor wie eine hebelkraft mit dem eigenen körper. Aber diese Technik war schon sehr cool.
Kann man auch üben, wenn man zb eine hand gegen die wand drückt und dann mit dem rest vom überkörper nach vorne und nach hinten wippt.
Aber die "eigene" kraft des gegners gegen ihn selbst zu lenken halt ich für schwachsinn^^
crazysource
08-12-2005, 19:03
keine lust zu antworten der thread ist mir zu doof. tus aber trotzdem.
wenn dein gegner nicht die 100%-ige balance hat, dann kannst du ihn eventuell ziehen oder stossen umlenken egal. d.h. du nimmst seine kraft(schwung, masse egal etc pp) und verwendest es gegen ihn. beispiel:
du lässt den gegner reinkommen und nimmst ihm dann seine linie zu dir wie hier zu sehen:
http://www.garylamwingchun.com/movies/push_512k.wmv
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