Vollständige Version anzeigen : Frage zu Bewegungen
Moin,
ich habe jetzt mal mit einem VHS Kurs Taichi (Chan ?!) angefangen.
Da ich mir zuvor mein altes Buch Tai Chi Chuan angeschaut hatte, wundern mich die Bewegungen und die Erklärungen etwas:
Arme heben und senken, dann das Linke Bein Heben und einen imaginären Ball festhalten,beim wechsel von links nach rechts streicht man die Federn des Kranich, danach das gleiche mit rechts...später Ball wegwerfen usw...
in meinem Buch wird da kein Bein gehoben und die Erklärung geht auch mehr Richtung Kampf/Abwehr...
Da das ja die ersten Bewegungen sind, stellt sich mir die Frage, ob es da solch gravierende Unterschiede gibt ??
Was ist, wenn ich später in eine andere Schule /Kurs gehe, kann das da komplett anders sein ?
Danke für Infos, da ich das ganze doch recht Interessant finde...
T. Stoeppler
09-10-2005, 12:45
Laut Beschreibung lernst Du in dem VHS Kurs die 24er Peking Form.
Die fängt etwas anders an, als die traditionellen Formen. Je nach Stil sieht das wieder anders aus. Es gibt ziemlich viele Taiji Formen.
Welches Buch hast Du denn?
Gruss, Thomas
Cherubin
09-10-2005, 17:20
die beschreibungen zu den einzelnen bildern sind immer etwas "blümerant" gehalten, aber sie beschrieben doch einige dinge besser, als man anfangs vermutet..
grade am anfang würde ich die bewegungen nicht mit kampf in verbindung bringen, wenn du diese drei grundregeln befolgst hast du es schon schwer genug:
1) rücken immer grade
2) immer nur ein einziges bein belastet haben
3) wenn sich ein teil bewegt, dann bewegt sich alles (das muss nicht unbedingt sichtbar sein, aber die idee muss da sein !)
anfangs reicht es sogar darauf zu achten den rücken aufrecht zu halten, dass man entspannt sein sollte setze ich mal voraus ;)
just my 5 cent,
cherubin
PS: ich bin bei pekingform mal von einer art Yang-Stil ausgegangen..
die beschreibungen zu den einzelnen bildern sind immer etwas "blümerant" gehalten, aber sie beschrieben doch einige dinge besser, als man anfangs vermutet..
grade am anfang würde ich die bewegungen nicht mit kampf in verbindung bringen, wenn du diese drei grundregeln befolgst hast du es schon schwer genug:
1) rücken immer grade
2) immer nur ein einziges bein belastet haben
3) wenn sich ein teil bewegt, dann bewegt sich alles (das muss nicht unbedingt sichtbar sein, aber die idee muss da sein !)
anfangs reicht es sogar darauf zu achten den rücken aufrecht zu halten, dass man entspannt sein sollte setze ich mal voraus ;)
just my 5 cent,
cherubin
PS: ich bin bei pekingform mal von einer art Yang-Stil ausgegangen..
ich finde die Erklärungen nicht schlecht, da ich damit auch nicht kämpfen will, denke auch unsere Lehrerin hat mit Kampf nicht viel am Hut ;) .
Mich hat mehr gewundert, dass in meinem Buch kein Bein gehoben wird...
Gibt es im Web eigentlich ne bebilderte Anleitung für diese Peking 24 Variante ?? wir haben nur eine Textanleitung bekommen, finde es aber mit Bildern viel leichter.
Danke
T. Stoeppler
10-10-2005, 09:24
Auf www.Taiji.de gibt es Videos von mehren Formen, u.A. auch der 24er Form. Die Ausführungen variieren aber trotzdem hie und da etwas.
Hoffe, das hilft!
Gruss, Thomas
Hi, die 24er Form von Taichi.de habe ich mir gestern runtergeladen, das sieht aber auch GANZ anders aus, als das, was wir da machen...:ups:
Hi Xaver,
das wirst du sehr häufig erleben im Taijiquan Bereich, das 2+2 nicht 4 sind!
Je höher die Qualität des Taiji ist um so klarer werden die Prinzipien und ihre Bewegungen.
Hi, mir gefällt das ganze ja auch sehr gut, deshalb suche ich nach einer bebilderten anleitung um das zuhause vernünftig über zu können...
Was mir an den Videos von Taichi aufgefallen ist, bei uns hieß es, das Knie soll aus gesundheitlichen Gründen nicht weiter vorne sein als die Zehenspitzen, die in den Filmen geht aber so tief in die Knie, dass Sie weiter vorne sind ...
Was ist da besser ??
T. Stoeppler
11-10-2005, 08:48
Ist eine Frage, wieweit die Gelenke entwickelt sind. Empfehlenswert ist es, das Knie nicht so weit zu beugen. Die Profis, die man auf Videos sieht haben damit oft keine Probleme. Als Anfänger sollte man sich "schonen" - es ist auch so anstrengend genug.
Gruss, Thomas
Was mir an den Videos von Taichi aufgefallen ist, bei uns hieß es, das Knie soll aus gesundheitlichen Gründen nicht weiter vorne sein als die Zehenspitzen, die in den Filmen geht aber so tief in die Knie, dass Sie weiter vorne sind ...
Ich glaube, dass das mit den Knien nur bis über Zehenspitzen nur eine ungefähre Leitlinie ist. Das wichtigste ist wohl, dass man sich nicht über die Vorderseite der Oberschenkel in die Knie hängt, so dass die Kniescheibe und die Bänder dort das ganze Körpergewicht tragen muss. Das Gewicht sollte sauber durch die Mitte der Knie geleitet werden, und wenn diese Kraftübertragung stimmt, dann dürfte auch das Knie langfristig keinen Schaden nehmen, sondern eher gestärkt werden.
Was jedoch bei bereit vorhandenen Malessen und Anfälligkeiten passieren kann, ist immer eine andere Frage.
Bei tieferen Stellungen kann es aber ok sein, ein bisschen über die Zehenspitzen hinaus zu gehen. Sonst wird es auch umso schwieriger und unnatürlicher, den Oberkörper gerade zu halten, weil der Hintern mehr nach hinten wandert.
Wenn man weiter vorne in den Knien liegt, dann ist die Last auf den Sehnen NIEDRIGER. Je weiter man nach hinten sitzt, umso höher werden die Kniescheibe, Knorpel und Sehnen mit Zug belastet.
Die Linie mit der man angibt, welche Punkte wo am sinnvollsten sind, hat nichts mit Belastung zu tun. Es war früher Leuten mit Oberschenkeln wie Pferde und Knie mit bizepsgrossen Muskelköpfen an der Kniemuskulatur SCHEISSEGAL was ein Bibliothekar mit Spinnenbeinen heute erzählt wie furchtbar belastend es ist. Die hatten nie Probleme mit sowas, weil die mit 10 spätestens angefangen haben, auf Feldern rumgeturnt sind, oder noch früher Vorübungen gemacht haben. Solche Leute gehen ohne Probleme mit dem ***** bis auf den Boden, oder haben Stände wo der Hintern fast die Ferse berührt, und zwar OHNE auf die abzusitzen damit es leichter ist (und man die Kniekapsel sprengt).
Die Architektur, was wo ist, hat mehr damit zu tun daß man so keine Vorwärtslast hat, sondern eine Position wo Gewichte senkrecht auf einen bestimmten Punkt konzentriert sind obwohl man tief steht. Das ist eher belastender als mit leichter Vorwärtslage. Solche Übungen sind keine Gesundheitsgymnastik, sondern vollkommen auf Performance und Funktion ausgelegt. Allerdings sollte man wenn man spät mit sowas anfängt auch vorsichtig anfangen, und Rücksicht nehmen auf die noch nicht so starken Gelenke. Sobald die Kraft vorhanden ist, und Gelenkflüssigkeit in hohem Masse die Reibung wegnimmt (dann hört das Knacken auf, das sonst oft kommt sobald man sich ein bischen warm macht) und Druck puffert, kann man ziemlich viel das andere nicht können.
Ich bin kein Anatomiefachmann, was die genaue Anordnung der Bänder am Knie betrifft usw., und ich kann selbst mein Gewicht an den Knien anordnen wie ich will, ohne dass es sich irgendwie ätzend anfühlt, und ich kann ohne Probleme rumsitzen wie ein Inder beim Nachmittagssmalltag. Früher hat es sich bei mir auf jeden Fall sehr ungesund angefühlt, die Knie so nach vorne zu schieben, dass die Vorderseite der Oberschenkel die ganze Spannung aufgenommen hat. Vielleicht liegt es auch daran, dass sich bei einer korrekten Haltung die Belastung besser auf alle vorhandenen Bändern und Muskeln verteilt.
Wenn man weiter vorne in den Knien liegt, dann ist die Last auf den Sehnen NIEDRIGER. Je weiter man nach hinten sitzt, umso höher werden die Kniescheibe, Knorpel und Sehnen mit Zug belastet.
Das scheint mit eher für tiefere Stellungen zu gelten, während bei einer nur geringen Tiefe wie bei der üblichen Stehenden Säule durch das Schieben der Knie nach vorne einfach eine zusätzliche Spannung aufgebaut wird, die dann ungesund sein kann. Vielleicht versuchen manche Leute, diese Spannung zu nutzen, um Belastungen an anderer Stelle zu vermeiden, oder einfach komplett aus Ahnungslosigkeit, und dann kommt es zu Problemen, weil keine Gelenkschmiere und die Belastung verteilende Muskulatur vorhanden ist.
Eine leichte Spannung in der Haltemuskulatur in einem hohen Stand durch vorkippen ist definitiv nicht "ungesund". Sowas ist einfach Unsinn. Die Bänder sind doch nicht aus Papier, und gehen bei kleinster Belastung kaputt. Man bestimmt durch Belastung vorne oder hinten einfach, was mehr trainiert wird, und wie man sich ausrichtet. Ich stehe viel mehr auf den Knien, und bewege mich darum auch anders. Und zwar schneller als andere Leute. Andere Leute mögen stabiler stehen, und sind immobiler. Falls man die Knie nicht über die Zehen schiebt, sitzt man auf der Hüfte, sonst auf den Knien. Im Bagua sitzt man eben mehr in den Knien als in der Hüfte, zumindest so wie ich es gelernt habe. Darum habe ich Leute auch aus dem Fenster geschoben wenn es ans Moving Step ging, ich konnte mit denen machen was ich wollte. Jemand der gewusst hätte was er tut, hätte eben seine Haltung nutzen müssen um mich leicht werden zu lassen, das ist ein Nachteil der mobilen, auf den Knien fussenden Ausrichtung, und die Stärke in Taiji. Ich bin dafür erheblich schneller, und kann mitten im Lauf Stösse aus den Knien federn.
Cherubin
12-10-2005, 15:50
das mag ja alles stimmen, aber grade für einen anfänger halte ich die regel "knie hinter zehen" für sehr richtig und wichtig !
so tief herunterzugehen ist zwar ganz schön, aber mir hat es anfangs knieschmerzen bereitet:
nur soweit runtergehen, dass man relativ entspannt die form laufen kann und sich gegebenenfalls ein WENIG anstrengen muss die tiefe zu halten
ich kann nur nochmal betonen wie wichtig es ist die standübung(en) JEDEN tag MINDESTENS einmal zu machen UND das "kungfu-gehen" bzw. taichi-gehen zu üben (bogenschritt).
wichtig dabei: immer das gewicht auf EINEM bein, nie auf beiden, das ist anfangs sauanstregend, aber ohne dass ist alles sinnlos !
und genau das werde ich jetzt mal wieder tun :)
gruezi,
cherubin
ich kann nur nochmal betonen wie wichtig es ist die standübung(en) JEDEN tag MINDESTENS einmal zu machen UND das "kungfu-gehen" bzw. taichi-gehen zu üben (bogenschritt).
Was genau ist der Bogenschritt im Tai Chi und Kung Fu?
Hallo Klaus, ich habe eine Frage zu Deiner Äußerung, was die Knieposition betrifft. Nehmen wir einmal dieses hübsche Bildchen um das Problem deutlicher zu machen, welche Position das Kniegelenk mehr belastet. Die Kniebelastung auf der Vorderseite des Knies entsteht in Ma Bu oder Gong Bu durch Druckbelastung: Der Zug des Musculus quadriceps femoris drückt die Kniescheibe gegen den Oberschenkelknochen. Das ist in dem Bildchen zu sehen, als kleine Fläche, die sich vor dem Oberschenkelknochen befindet.
http://www.helios-kliniken.de/stellent/groups/publikation/@zentrale/documents/helinfomat/~export/hel_008403~4~hel_DC_Template~SnippetLayout/83254-1.jpg
Außerdem bewirkt die Schwerkraft einen Schub des Oberschenkelknochens gegen die Kniescheibe, und zwar je steiler der Oberschenkel, desto mehr drückt er in der Kniebeugung auf die Kniescheibe.
Der Druck, mit dem die Kniescheibe gegen den Oberschenkelknochen gepreßt wird, steigt mit dem Grad der Beugung. Je größer der Beugewinkel, desto größer die Belastung. Orthopäden behaupten, daß bei vollständiger Kniebeugung das Gewicht, mit dem die Kniescheibe auf den Oberschenkelknochen gepreßt wird, ca. 400 kg beträgt.
Es scheint mir eindeutig, daß die allgemeine Aussage je stärker die Beugung, desto größer die frontale Kniebelastung für alle Positionen gültig ist, d.h. egal ob das Knie über den Zehen steht, vor den Zehen oder woanders. Daraus folgen nun aber für Ma Bu oder Gong Bu in meinen Augen recht eindeutige Schlüsse:
Bei gleicher Beckenhöhe bedeutet das Nachvornschieben des Knies eine Verstärkung der Beugung, das kann man gut in Gong Bu sehen -> bewegt man bei gleichbleibender Beckenhöhe das Kniegelenk des vorderen Beins vorwärts, so wird der Winkel zwischen Unterschenkel und Oberschenkel immer spitzer. Das bedeutet, die Beugung nimmt zu.
Zusätzlich erzeugt das Nachvornschieben des Kniegelenks eine Druckwirkung des Oberschenkelknochens nach vorn, denn bei der Vorwärtsbewegung muß sich das Knie ja absenken, wenn das Becken auf gleicher Höhe bleiben soll. Auf diese Weise, wird die Stellung des Oberschenkelknochens immer steiler, je weiter das Knie nach vorn geschoben wird. Der Knochen wird durch Wirkung des Körpergewichts nun der Kniescheibe entgegengepreßt, was die Belastung des Kniegelenks ebenfalls erhöht.
In meinen Augen begründet das die allseits zu hörende Aussage, daß die Knie beim Stehen nicht nach vorn geschoben werden sollten. Das paßt auch zu den Erkenntnissen im Radsport, dort warnt man davor, den Sattel zu weit vorn zu montieren, weil dies Streß für Kniescheibe und Kniegelenk bedeutet.
Mich interessiert daher die Begründung für Deine Aussage: „Wenn man weiter vorne in den Knien liegt, dann ist die Last auf den Sehnen NIEDRIGER. Je weiter man nach hinten sitzt, um so höher werden die Kniescheibe, Knorpel und Sehnen mit Zug belastet.“ Ich kann das nicht nachvollziehen und bitte um genauere Erläuterung.
Gruß KFSB
Ich nehme mal an, dass die Belastung der Kniescheibe insgesamt durch sehr viele Faktoren bestimmt wird. Dazu gehören nicht nur der Winkel der Beugung, sondern auch die Spannung in den Bändern an der Oberschenkelvorderseite, die z.B. durch Verkürzung unnötig hoch sein kann. Die Aspekte der seitlichen Ausrichtung des Beines kommen dann noch dazu und evtl. angeborene anatomische Abweichungen (X-Beine, O-Beine u.ä.).
Bei der Frage, was nun schädlich und wann und warum ist, nehme ich an, dass Knieprobleme ja meistens sich langfristig aus mehreren Faktoren ergeben, dazu gehören verkürzte bzw. normal kurze aber nicht mehr besonders anpassungsfähige Bänder, eher schwache Muskeln durch mangelndes Training und zu wenig Gelenkschmiere im Kniegelenk, ebenfalls aufgrund zu wenig Bewegung. Dann kann noch Knorperverschleiß und was was ich für Sachen dazu kommen.
Wenn jemand jetzt mit einem grenzwertig intakten/angeschädigtem Knie mit einem bestimmten Training beginnt, sollte ja das Ziel sein, die Muskulatur als erstes gleichmäßig zu stärken, bevor zusätzliche Spannungen auf den Bandapparat und Druck auf die Kniescheibe ausgeübt wird.
Ich vermute stark, dass gerade in so einem Fall eine künstliche Spannung durch zu weit nach vorne geschobene Knie ziemlich ungünstig sein kann, weil diese Haltung an anderer Stelle (im Hüftbereich vorne und hinten) für weniger Belastung, also auch zu weniger Trainingseffekt führt, während die Kniebelastung trotzdem erhöhr wird. Und dann treten die entsprechenden Schmerzen auf, und ohne die positiven Effekte des Trainings könnte sich auch der Verschleiß der Kniescheibe erhöhen.
Bei trainierten Leuten kann so etwas natürlich in dieser Art nicht passieren, wenn die Gelenke hier gut geschmiert sind.
Wie gesagt, ich bin kein Anatomiefachmann, deswegen kann ich das nicht mit Detailfachwissen bestätigen.
Cherubin
14-10-2005, 14:48
Was genau ist der Bogenschritt im Tai Chi und Kung Fu?
der bogenschritt ist von stil zu stil etwas verschieden, im prinzip ist es eine spezielle art zu gehen, bei mir:
immer das ganze gewicht auf EINEM fuß, rücken graden, immer auf einer höhe bleiben. die füße malen beim gehen einen "bogen"---
Ich denke, es sieht ungefähr so aus:
__) o_
_o (__
__) o_
_o (__
usw. bis vor die Wand oder in den Abgrund. Die Dinger sollten nicht ganz so versetzt sein, aber anders gehts hier nich. Die geraden Linien haben nichts zu bedeuten, die Klammern (gebogen) zeigen die (gebogenen) Bewegungen der Füße, die os das Anheben und Absetzen.
war ein guter beitrag von kfsb.
bogenschritt bedeutet auch, den gegner 'einfädeln', mit dem vorderbein in bogenform zwischen seine beine gelangen. das hat zudem den vorteil, dass die gravitationswirkung bei einem zentrumsnahe bleibt.
doch die gehaltenen tiefstände sind auf dauer eindeutig eine belastung der knie. man muss sich also fragen, zu welchem zweck übe ich das?
in der kampfsituation kommt hinzu, dass ein stark in die knie gegangenes vorderbein sehr exponiert ist (wenn man eben (noch)nicht 'im' gegner drin ist) und ein kurzer starker kick seitlich in das exponierte vorderkine das ende eines kampfes bedeuten kann.
ich übe den inneren fall, also so dass ein in-die-knie-gehen kaum noch sichtbar ist. das sinken macht keinen sinn, wenn man seinen zweck an den druckverhältnissen im knie festmachen will, sondern wird dann gut, wenn die restlichen glieder beweglicher werden.
Cherubin
14-10-2005, 17:34
meiner meinung nach ist das ganze für die knie nicht so tragisch, wenn man behutsam muskeln um knie und beine aufbaut, dass passiert automatisch, bei anständigem üben. wenn etwas weh tut steht man verdreht oder viel zu tief, das ist alles !
das mit dem exponierten vorderen knie verstehe ich nicht, klingt wie beste WT-propaganda:
wenn das sog. "exponierte bein" vorne steht ist erstmal ÜBERHAUPT KEIN gewicht drauf und man kann es blitzschnell wieder zurückziehen, oder damit treten - es ist leer. eben darum ist dieses gehen so schwierig, insbesondere, wenn man es tief richtig machen will.
wenn man das ganze gewicht vorne hat, dann hat man mit dem fließen/sinken lassen des gewichtes ins vordere bein eine technik ausgeführt mit der man angreift oder verteidigt - ensprechend bei einem angriff auf das knie:
zB. "das knie streichen"
zumindest ist das meine vorstellung davon...
doch die gehaltenen tiefstände sind auf dauer eindeutig eine belastung der knie. man muss sich also fragen, zu welchem zweck übe ich das?
in der kampfsituation kommt hinzu, dass ein stark in die knie gegangenes vorderbein sehr exponiert ist (wenn man eben (noch)nicht 'im' gegner drin ist) und ein kurzer starker kick seitlich in das exponierte vorderkine das ende eines kampfes bedeuten kann.
Ich glaube, dass es solange unkritisch bleibt, wie man auch in tieferen Stellungen eine Entspannung von innen her aufrecht erhalten kann, also sich nicht einfach ausschließlich mit hart angespannten Muskeln in der Position hält. Mit hart angespannten Muskeln hält man normalerweise nur wenige Minuten durch, während man bei der inneren Version auch in relativ tiefen Stellungen (z.B. Mabu mit ca. 45 Grad schrägen Oberschenkeln, Winkel zu Boden) "locker" 10, 20 oder 30 Minuten aushalten kann, mit der Zeit.
Abgesehen von der allgemeinen Stärkung der Struktur, kann das Vorschieben der Knie auch als Technik verwendet werden, z.B. kann man mit dem eigenen Knie das Knie des Gegners wegdrücken und ihn dabei zu Fall bringen.
Auch, wenn man das eigenen Bein mit einem Bogenschritt hinter des Knie des Gegners bringt, kann man sein Bein dann strecken und einen Wurf ansetzen. Der Gegner könnte aber prinzipiell dasselbe machen, daher kommt es darauf an, wer die bessere Position wählt, und wer die bessere Struktur hat, d.h. insgesamt kräftiger ist, ansonsten kann man nur noch durch versuchen, durch geschicktes Nachgeben und Ausweichen "wegzuschwabern". Dafür braucht man ja kaum starke Knie.
Durch die richtige Ausrichtung und Stabilität kann man sein Knie sowohl nach vorne, wie auch zur (Außen-)Seite relativ gut gegen Knietritte schützen, weil es dann schwieriger wird, den schwachen Punkt zu treffen. Knietritte, die zu stark und zu präzise ankommen, können aber immer sehr übel sein, ich glaube, da ist es nicht mehr soo wichtig, wie stark das Knie angewinkelt ist.
war ein guter beitrag von kfsb.
.....ich übe den inneren fall, also so dass ein in-die-knie-gehen kaum noch sichtbar ist. das sinken macht keinen sinn, wenn man seinen zweck an den druckverhältnissen im knie festmachen will, sondern wird dann gut, wenn die restlichen glieder beweglicher werden.
Hi vakuum,
habe schon begonnen zu zweifeln, weil ich mich während der Form fast nie sehr tief bewege und trotzdem das Gefühl des Sinkens in das Bein habe! Tiefe Stellungen mögen ja Schmackes in die Oberschenkel bringen, aber ein sinken sollte man sicher nicht nur von der Tiefe der Stellung abhängig machen.
Bis dann
Pilger
@pilger: Ich glaube, vakuum meinte eher das äußerliche Sinken, also wie tief man tatsächlich mit dem Gesäß runtergeht, während du jetzt das innerliche Sinken meinst (Entspannung, volles Gefühl, Schwerpunktabsenkung etc.).
Insofern sehe ich in euren Aussagen keinen Widerspruch, sondern eine Ergänzung.
Innerliches Sinken und eine gute Körperhaltung können auch bei relativ hohen Stellungen ziemlich Schmackes in die Oberschenkel bringen, finde ich.
@pilger: Ich glaube, vakuum meinte eher das äußerliche Sinken, also wie tief man tatsächlich mit dem Gesäß runtergeht, während du jetzt das innerliche Sinken meinst (Entspannung, volles Gefühl, Schwerpunktabsenkung etc.).
Insofern sehe ich in euren Aussagen keinen Widerspruch, sondern eine Ergänzung.
Innerliches Sinken und eine gute Körperhaltung können auch bei relativ hohen Stellungen ziemlich Schmackes in die Oberschenkel bringen, finde ich.
Hallo Nagual,
ups, sollte ich das so "falsch" verstanden haben? Naja wie auch immer, letztendlich sollte das Äußere mit dem Inneren im Idealfall in Harmonie sein, so natürlich auch beim Sinken.
Bis dann
Pilger
ich sprach beides an, sagte, dass es fast nicht mehr sichtbar ist.
wichtig ist, dass man die beine nie durchstreckt, alles andere ist eine frage des stils (akrobatisch, show-stil, kampfstil, gesundheitsstil, etc.)
das mit dem inneren sinken, kann man testen, indem man von einem stuhl im sitzen aufsteht. es geht nicht, wenn man die wirbelsäule sich nicht ein wenig nach vorne fallen lässt (mit reiner beinmuskelkraft geht es nicht). hebt man die arme in schulterhöhe und lässt sie sinken währenddem man aufsteht, so braucht es schon einen kleineren fall des oberkörpers. jetzt kann man damit zu spielen anfangen. idee könnte sein, wie stehe ich mit möglichst wenig muskelkraft und möglichst wenig nach-vorne-fallen und möglichst unsichtbarem inneren fall vom stuhl auf.
wenn man ein gefühl für solches inneres fallen zwecks beweglichkeit der anderen glieder entwickelt hat, kann man es wunderbar auf jede taijiform und die dortige kniearbeit anwenden.
viel spass
vakuum
Was ich meinte ist, daß wenn man sich nach vorne auf die Knie LEGT, also bei gleichem Winkel im Knie sich nach vorne lehnt und damit die Last auf den Knien und nicht Oberschenkeln liegt, dann ist die ZUGbelastung der Sehne die über die Kniescheibe läuft geringer. Wenn man die Knie auf die Zehenlinie bringt, und sich weiter nach vorne lehnt, wird die Last kleiner, wenn man sich stattdessen hinsetzt und der Winkel kleiner wird, grösser (je tiefer man sitzt umso anstrengender, wie jeder weiß).
Es gibt Übungen bei denen es erwünscht ist, um eine bestimmte Kineästhetik zu bilden, auf den Knien zu liegen, und die Kräfte optimal mit dem Knie zu leiten. In solchen Übungen liegt man mehr vorne, zum Beispiel in der von mir öfter genannten Senkong-Übung.
Bei anderen Übungen WILL man, daß Last auf der oberen Seite entsteht, also in der Hüfte, und im Oberschenkel, von daher lehnt man sich da nicht nach vorne, sondern nach hinten, DAMIT mehr Last entsteht. Das hat nichts mit "optimalerer Haltung" zu tun, im krassen Gegenteil. Aber durch diese unökonomische Haltung trainiert man halt die Muskeln, was ohne Last nicht stattfinden würde. Von daher muß sich die Teetrinkerfraktion da einfach mal geschlossen halten vonwegen optimaler Haltung, geringe Kräfte, blablablabla. Das ist KRAFTTRAINING, meine Herren.
ich übe den inneren fall, also so dass ein in-die-knie-gehen kaum noch sichtbar ist. das sinken macht keinen sinn, wenn man seinen zweck an den druckverhältnissen im knie festmachen will, sondern wird dann gut, wenn die restlichen glieder beweglicher werden.
Hi vakuum,
hast Du gut formuliert. Sinke nun noch weiter in die Füsse und die Beweglichkeit potentiert sich. Um Kraft geht es bei dieser Art den Sinkens nicht. Es geht um das Erlernen einer ungekannten freien und ungebrochenen Bewegung, so wie Du es verfolgst, richtig?
Grüße,
Torsten
ich übe den inneren fall, also so dass ein in-die-knie-gehen kaum noch sichtbar ist. das sinken macht keinen sinn, wenn man seinen zweck an den druckverhältnissen im knie festmachen will, sondern wird dann gut, wenn die restlichen glieder beweglicher werden.
Wenn man innerlich sinkt (z.B. erkennbar an den angenehmen Gefühlen in den Füßen und "vollen" Beinen), und sich dann die Bewegungen allgemein geschmeidiger anfühlen und bestimmte (eher steife) Bewegungskopplungen geringer werden (z.B. mehr Lockerheit und Geschmeidigkeit in den Schultern, kein unwillkürliches Hochziehen der Schultern oder öffnen der Achselhöhlen mehr), dann sind das für mich klare Anzeichen für den Aufbau von Qi im Körper und für den freien Fluß desselben.
Dadurch, dass man in der Beweglichkeit insgesamt freier wird, können auch minimal anstrengendere Positionen vorrübergehend (in den Bewegungen) eingenommen werden, ohne dass man das großartig merkt, weil diese geringfügigen Belastungsempfindungen quasi durch die "Qi-Schmiere" (auch im Sinne von Neurotransmittern im Gehirn, vermutlich), überlagert werden. Aber diese zusätzlichen, unbemerkten Belastungen dürften zwangsläufig auch zum Aufbau von Jin führen, d.h. manche Muskelstrukturen werden innerhalb einer flexiblen Struktur gestärkt, dadurch verringern sich evtl. blastende Gefühle z.B. bei bestimmten Positionen des Beckens noch einmal, so dass die Geschmeidigkeit durch die zusätzliche Kraft erhöht wird.
Der Aufbau von Jin ist natürlich limitiert, wenn man jegliche Empfindung dieser Phänomene vermeiden will, und daher keine anstrengenderen Positionen einnimmt, obwohl die Geschmeidigkeit dadurch nicht unbedingt verringert würde.
Wenn diese Übungen vollkommen von Qi unabhängig wären, müßte man sie auch ohne diese Gefühle des inneren Sinkens in gleicher Qualität durchführen können.
Was die Kniehaltungen betrifft, habe ich bei mir jetzt einmal genau beobachtet, und festgestellt, dass es andauernd zahlreiche Bewegungen und Positionen gibt, bei denen das Knie deutlich über die Fußspitzen nach vorne geschoben werden muss, damit die Bewegungen richtig sind, und ohne dass es zu ungünstigen, schädliche Belastungen erzeugenden Kraftübertragungen kommt.
Dieses Vorschieben der Knie funktionert aber anders als dieses sich vorne in die Knie reinhängen, bei dem ich mir gut vorstellen kann, dass es für Untrainierte ungesund sein kann. Häufig werden aber leichte Knieschmerzen beim Beginn von Trainingsaktivitäten im Sinne von schädlich etc. überdramatisiert (ist aber teilweise auch verständlich, wenn man nicht weiß, was passiert).
Hallo,
kurz zu Bogenschritt und gesetzter Schritt.
Bogenschritt: Belastung auf dem vorderen Bein, hinteres Bein zeigt in die Diagonale
gesetzter Schritt: Belastung auf hinterem Bein (Diagonale), vorderes Bein zeigt nach vorne und unbelastet.
Es gibt auch bereits ein Link mit Hinweis zu einem Bild!
Habe zu wenig Zeit zu suchen!
Auf www.Taiji.de gibt es Videos von mehren Formen, u.A. auch der 24er Form. Die Ausführungen variieren aber trotzdem hie und da etwas.
Hoffe, das hilft!
Gruss, Thomas
:thx:
edit: http://www.taiji.de/taiji/head5/index.htm nur dass ihr es wisst, beim betrachten der form ist mir gerade die kinnlade runtergefallen.... tut mir leid für dass temporäre offtopic aber das musste ich jetzt mal loswerden. vor allem wie die dame vorher und wie unendlich entspannt sie nachher ist, als würde sie schweben.. wahnsinn!!
Hi,
nochmal zu meiner Frage der bebilderten Anleitung.
Chan Stil
Leider finde ich im Netz NICHTS darüber.
Unsere Lehrerin hat nur die Textanleitung, was mir nicht gefällt...
Werde sie das nächste mal beim vormachen filmen ;)
Danke
Cherubin
13-11-2005, 14:02
bist du sicher mit "chan-stil" ???
nicht chen-stil, oder hat sie vielleicht von tai-chi-chuan gesprochen oder vom gründer Yang Lu Chan ?
stell den film dann doch mal ins netz
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