Vollständige Version anzeigen : Werden oft verwechselt: Gojushiho Sho, Gojushiho Dai
Hallo zusammen,
es gibt ein, inzwischen älteres, Video von Sensei Kanazawa, worin alle Shotokan Kata gezeigt werden. Hier, und in seinen Büchern, vertauscht er die beiden Kata Gojushiho Sho und Gojushiho Dai. Das ist inzwischen schon lange bekannt, aber ein weitverbreitetes Problem. Herr Kanazawa hat sich diesbezüglich auch schon einmal geäußert.
http://www.kcdw.de/kampfkunst/kata.htm
http://www.kdb-brandenburg.de/Stilrichtung/Kata/Gojushiho.htm
Nun möchte ich gerne wissen, wenn in einer Prüfung, (z.B. 2.Dan Stiloffen) Diese Kata vom Prüfling auch verwechselt werden, wie reagiert dann der Prüfer?
Viele Grüße
Ruediger
www.janson-ruediger.de
Michael1
10-10-2005, 23:03
Das wäre natürlich sehr ärgerlich... den Prüfling darauf hinzuweisen das dies nicht die geforderte Kata war und ihn das noch einmal machen zu lassen wäre eine Möglichkeit, eine andere die Kata als falsch (Ablauf nicht bekannt) zu werten. Letzteres dürfte wohl dazu führen das der Prüfling durchfliegt.
Ich persönlich würde die erste Lösung favorisieren, halte aber auch die zweite Sichtweise für vertretbar.
Obwohl ich grundsätzlich die Sache wie Michael1 sehe, stellt sich meiner Meinung nach im konkreten Fall dieser beiden Kata die Frage, wie das im Dojo des Prüflings unterrichtet wird. Wenn der Prüfling aus einem Kanazawa-orientierten Dojo kommt, würde er ja für sein System die 'richtige' Kata machen. Man sollte dies dann vielleicht bei ihm oder seinem Lehrer hinterfragen (unter der Voraussetzung, dass jemand aus der Kanazawa-Linie bei jemandem aus der JKA-Linie übehaupt zu einer Prüfung antritt...). Wenn er Bassai Dai mit Bassai Sho verwechseln würde, wäre das aber natürlich eindeutig die falsche Kata...
Die Bezeichnung Dai und Sho bei der Gojushiho dürfte eher neueren Datums sein, da diese beiden Kata wohl einfach nur unterschiedliche Varianten von ein und derselben Kata sein dürften. So gibt es in Okinawa-Stilen üblicherweise immer nur eine von beiden. Im Shito Ryu sieht die Gojushiho eher aus wie die JKA-Sho und im Matsubayashi Ryu wie die JKA-Dai...
Obwohl ich grundsätzlich die Sache wie Michael1 sehe, stellt sich meiner Meinung nach im konkreten Fall dieser beiden Kata die Frage, wie das im Dojo des Prüflings unterrichtet wird. Wenn der Prüfling aus einem Kanazawa-orientierten Dojo kommt, würde er ja für sein System die 'richtige' Kata machen. Man sollte dies dann vielleicht bei ihm oder seinem Lehrer hinterfragen (unter der Voraussetzung, dass jemand aus der Kanazawa-Linie bei jemandem aus der JKA-Linie übehaupt zu einer Prüfung antritt...). Wenn er Bassai Dai mit Bassai Sho verwechseln würde, wäre das aber natürlich eindeutig die falsche Kata...
Hallo zusammen,
genau hier sehe ich das Problem.
Laut meines Wissens orientiert man sich im DKV-Shotokan sehr an den, offenbar sehr traditionellen, Beschreibungen von Albrecht Pflüger. Kanazwas Gojushiho Sho und Dai sind weniger verbreitet. Es gibt aber auch andere Probleme, die für Prüfungen weniger eine Rolle spiele, siehe Meikyo. (Wurde hier schon einmal besprochen). Sollte man nicht hier, bestehende Probleme einmal erkennen, besprechen und somit aus der Welt schaffen? Es wurden in den 90er Jahren auch an den Schülerkatas Veränderungen vorgenommen, die wegen des Stiloffenen Karate später wieder rückgängig gemacht wurden. Das sorgte auch für Verwirrung. (z.B. Heian Sandan Technik 18 ausholen zum Tate Shuto Uke) Es gibt noch Dojos, die die Zweite Rückänderung noch nicht mitgemacht haben. Aber das ist weniger ein Problem, da die Prüfer meist beide Versionen anerkennen. Ein Problem sehe ich in der Gojushiho Sho zum 2.Dan Stiloffen.
Viele Grüße
Rüdiger
Michael1
11-10-2005, 10:19
Das mit der Ausführung nach Kanazawa ist natürlich ein besonderes Problem. Der hat ohnehin einiges anders gemacht, auch was die Ausführungen betrifft. Allerdings richtet sich die Ausführung im DKV im allgemeinen nicht nach Kanazawa, sich hierrauf zu berufen ohne das vorher mit den Prüfern abzusprechen halte ich deshalb für schwierig. Nur ob Prüfling und Prüfer sich vorher des Problems bewußt sind...
Es mag sein das es Prüfer gibt die darauf entsprechend Rücksicht nehmen, ich halte es aber für vertretbar -wenn auch nicht für sehr Glücklich- wenn sie das nicht tun.
Ich habe einen Trainingspartner der die Jiin nach Kanazawa macht - also bei Uchi-Uke/Gedan-Barai die Seiten gegenüber der Nakayama-Version vertauscht. Vor der Prüfung waren wir bei einem Prüfer (Bernd Milner) zu einem Gasttraining und er hat nachgefragt ob er sie so zeigen darf oder ob er noch "umlernen" muss. Mit dem anderen (L.J. Ratschke) noch im Laufe des zugehörigen Lehrgangs drüber gesprochen und damit war die Sache erledigt.
Ist das ein theoretisches Problem oder bist du damit auf die Nase gefallen?
Ist das ein theoretisches Problem oder bist du damit auf die Nase gefallen?
Hallo zusammen,
nein, auf die Nase gefallen bin ich damit noch nicht. Ich hatte mir immer sehr viel Zeit gelassen für die nächste Prüfung. Karate lernen war mir wichtiger. Nun hab ich aber den ersten Dan und schaue in Richtung zweiter Dan. Da ich den zweiten Dan im Stiloffenen Karate (Shotokan) machen möchte, kann das ein Problem sein. Aber es gibt ja noch andere Katas die man dafür zeigen kann.
Aber der Tipp, mit dem vorher fragen ist, gut.
Viele Grüße
Rüdiger
der junge
11-10-2005, 10:57
"es gibt ein, inzwischen älteres, Video von Sensei Kanazawa, worin alle Shotokan Kata gezeigt werden."
ist das dieses video, auf dem von heian shodan bis gojushiho alle katas zweimal gezeigt werden, einmal normalgeschwindigkeit, einmal schnell + 2 verschiedene winkel?
ist das dieses video, auf dem von heian shodan bis gojushiho alle katas zweimal gezeigt werden, einmal normalgeschwindigkeit, einmal schnell + 2 verschiedene winkel?
Ja, genau. Das ist das Video.
Dieses Video ist wirklich gut und sehr hilfreich. Es gibt aber hin und wieder Unterschiede zu den traditionellen Ausführungen, wie wir sie kennen.
Es gibt auch Unterschiede zu den von Nakajama gezeigten Katas.
www.shotojukukai.com/kata/kata.htm
Hi,
hab hier etwas gefunden. Da hat sich jemand die Arbeit gemacht und alle Videos von Kanazawa ins Internet gestellt. Oh, Oh, Oh, ob das rechtlich in Ordnung ist weiß ich nicht. Man braucht den Quick-Time Player. Die Ladezeit ist etwas lang. DSL empfohlen.
Man kann aber mal hiermit vergleichen.
http://www.jka-celje.com/kata.htm
Viele Grüße
Rüdiger
Hmm ... ích sehe da kein wirkliches Problem, gerade auch nicht vor dem Hintergrund einer Danprüfung im SFK des DKV.
Gojushiho Sho und Gojushiho Dai - als zwei Varianten ein und der selben Ursprungskata Wuseshi/Useishi (heute noch im Shito-Ryu geübt) - zeigen inhaltlich lediglich marginale Abweichungen. Die im Kata gezeigten Grundprinzipien sind gleich.
Imho ist das Thema hier auf das Sprichwort der Namen, die Schall und Rauch sind, zu reduzieren. Als Prüfer möchte ich technische, körperliche und geistige Fähigkeiten eines Kandidaten begutachten. Wie man/frau sie nennt, ist sicher nicht zu vernachlässigen - aber eben nicht ausschlaggebend. Und gleich zweimal nicht im SFK. Jemanden - ausschließlich - wegen einer "falschen" Namensgebung seiner Tokui Kata in einer Danprüfung durchfallen zu lassen, würde meines Erachtens vor keinem Prüfungsauschuß des DKV Bestand haben.
Ein kleiner Exkurs / ein interessantes Detail zum Thema Gojushiho Sho und Gojushiho Dai am Rande:
Gichin Funakoshi nannte in seiner ersten Veröffentlichung (Ryukyu Kempo Karate, 1922) nur das Kata Gojushiho. Die Aufsplittung in die Dai und Sho Variante erfolgte unter seinem Sohn Yoshitaka (Gigo).
Rgds,
Ryushin
Hi,
na, das mit der Danprüfung ist ja auch nur ein Beispiel.
Hier mal ein anderes:
In einem Kanazawa orientierten Dojo trainiert man die Gojushiho Sho. Man lernt sie Schritt für Schritt, bis sie irgendwann sitzt. Dann führt man sie irgendwo stolz vor. Beispielsweise auf einem Lehrgang, in einem anderen Dojo oder auf einer Meisterschaft. Man sagt die Kata an und fängt an sie zu präsentieren. Doch dann sehen alle, dass man zwar die Gojushiho Sho angesagt hat, man aber die Gojushiho Dai fortführt.
Es ist zwar kein weltbewegendes Thema, aber mich juckt das schon ein wenig. ;-)
MsG
Babba
Yabu_Kentsu
15-10-2005, 15:52
Die Aufsplittung in die Dai und Sho Variante erfolgte unter seinem Sohn Yoshitaka (Gigo).
Wo hast du das denn gelesen? :confused:
Wo hast du das denn gelesen?
Den Hinweis, daß Funakoshi in seiner ersten Veröffentlichung (Ryukyu Kempo Karate, 1922) nur das Kata Gojushiho erwähnt, findest Du u.a. hier (http://www.shotokan-bad-honnef.com/karate.php).
Die Information der Aufteilung in Dai und Sho durch Gigo habe ich zum einen bei Rob Redmonds 24FC gefunden, zum anderen in einem englischsprachigen Shotokan-Lehrbuch ... der Titel ist mir gerade nicht präsent, ich reiche ihn aber gerne nach.
Rgds,
Ryushin
Hi,
Doch dann sehen alle, dass man zwar die Gojushiho Sho angesagt hat, man aber die Gojushiho Dai fortführt.
Ich sehe da immer noch kein großes Problem. Diejenigen, deren Meinung zählt, dürften auch über die Vertauscherei Bescheid wissen.
Hallo,
ich habe da eine etwas andere Meinung. Die Gojushiho Kata sind Kata für Spezialisten. Ich bezweifle, daß eine dieser beiden Kata die richtigen sind, die als Kata für eine Prüfung zum 2.Dan herangezogen werden sollten. Es gibt andere Kata, die dafür geeigneter sind. Lieber niedriger angesiedelte Kata können (der Idealfall wäre Beherrschen) als in einer Prüfung zum 2.Dan direkt mit einer Gojushiho loszulegen. Bei meiner 2.Dan Prüfung würde ich keine Gojushiho nehmen.
Viele Grüße
Gore
fbird1972
01-11-2005, 09:46
Hallo,
...Bei meiner 2.Dan Prüfung würde ich keine Gojushiho nehmen.
Viele Grüße
Gore
Yep, das ist einfach nur richtig :) Und zum anderen die einfache Regel: vorher fragen! Soviel Zeit sollte sein, wenn man sich vor einem unbekannten Forum einer Prüfung zum 2. Dan stellt... In den vorbereitenden Lehrgängen, die ich jeweils vor den Prüfungen zum 2. und 3. Dan mitgemacht habe, hat allerdings der Sensei (Enoeda bzw. Abe Keigo) eh' vorher gefragt, wer welche Kata zeigen möchte und diese einfach nochmal durch's Training "gezogen"... (ich hatte Bassai Sho und Gankaku).
Da waren dann keine Zweifel mehr über die Dinge, die bei der Bewertung besonderes Gewicht erfahren. Pech nur, wenn man total daneben trainiert hatte, was allerdings bei guter Vorbereitung nicht vorkommen sollte... :D
Oss,
Holger
Karate_Bushi
05-11-2005, 10:23
Hallo!
Wie seht ihr die drei Katas Gojushiho Dai, Gankaku und Nijushiho in Bezug auf Kata Wettkampf?
Wird eine der drei Katas äußerst häufig oder selten gelaufen?
Grüße
fbird1972
06-11-2005, 13:18
Hallo!
Wie seht ihr die drei Katas Gojushiho Dai, Gankaku und Nijushiho in Bezug auf Kata Wettkampf?
Wird eine der drei Katas äußerst häufig oder selten gelaufen?
Grüße
- Gojushiho Sho/Dai häufig als Teamkata - macht sich einfach gut :)
- Nijushiho war mal vor ein paar Jahren in Mode, als auf 'ner WM (JKA) in Japan damit jemand gewonnen hatte... Frag' mich nicht, wer... Die Kata sieht auf den ersten Blick einfach aus, in den Details wird's aber immer ziemlich schwierig... Ist aber in jedem Falle 'ne gute Wahl als Wettkampfkata!
- Gankaku ist seltener, sowohl als Einzelkata und erst recht als Teamkata mit grossem Risiko, das Drehen/Arretieren auf einem Bein "verführt" geradezu zu Verwacklern... Aber wenn die sauber kommt: gefällt mir persönlich mehr als die allseits geliebte Unzu... :cool:
Oss,
Holger
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