Vollständige Version anzeigen : Gelenkprobleme durch Karate?
'n Morgen!
Das Threadthema sagt eigentlich schon, was ich wissen will: Hat einer von euch an sich oder Bekannten Gelenkprobleme durchs Karate bemerkt? Ich komme darauf, weil meine Knie in letzter Zeit dazu neigen, ab und zu zu schmerzen, außerdem neigt sich das ganze beim Gehen ein wenig zur X-Beinigkeit. Ich habe auch schon von Leuten gelesen, die aufgrund von Gelenkproblemen beim Karate zu anderen Kampfsportarten gewechselt sind...das würde ich natürlich ganz gerne vermeiden.
Also, was sagt ihr?
Michael1
13-10-2005, 10:33
Schnelle, ruckartige Bewegungen aber auch tiefe Stände sind dem Bewegungsapparat grundsätzlich sicher nicht zuträglich. D.h. es ist sicher möglich das Gelenkbeschwerden durch Karate (aber auch durch jede andere Sportart die entsprechende Belastungen verursacht) verursacht oder verstärkt werden.
x-Beine bedeuten das eine Fehlstellung besteht und diese kann zu erhöhten Belastungen bestimmter Strukturen führen. Das wiederrum kann Schmerzen und/oder auch Gelenkschäden verursachen.
Keiner kann dir sagen "am Karate liegt's nicht". Aber es gibt jede Menge Leute die lange Karate betreiben und die nicht kaputter sind als andere Leute in ihrem Alter auch.
Wenn du schmerzen hast geh zu einem guten (!) Arzt und klär das ab.
Gute Besserung!
Habe aufgrund der tiefen Shotokanstände (!) bisschen nach außen gerutschte Kniescheiben, die die Bänder zusätzlich belasten und somit der Knorpelabbau schneller voran geht als der Knorpelaufbau (retropatellare Crepitation). Lässt sich aber mit bestimmten Übungen, Einlagen und Kapseln mit Glucosamin und Chondroitin entgegenwirken. Is bald wieder verheilt.
Wichtig ist, dass du es möglichst bald von nem Orthopäden untersuchen lässt. Viele Leute haben eine genetische Knieschwäche, die bei dauernder Belastung wie beim Karate zur Arthrose führen kann.
Danke für die Antworten, werde das die Tage gleich mal meinem Arzt erklären. :)
Hi! Also ich hatte auch schon mal Knieprobleme und da sie während der mehrjährigenTrainingspause nicht/ selten vorkamen, denke ich, es lag tatsächlich am Karate. Weiß zufällig jemand, ob man solchen Problemen irgendwie vorbeugen kann oder sind diese "unvermeidlich"?
also ich hatte auch knieprobleme... allerdings war das bei mir ne wachstumsstörung, die durch den tiefen stand im shotokan einfach noch verschlimmert wurde... wenn es bei mir nur verschlimmert hat, kann es wo anders ja auch was ganz neues hervorrufen...
auf jeden fall zu nem arzt gehen!!! und wenn er dir nur schmerzmittel verschreibt: such dir nen anderen arzt... (spreche da aus erfahrung)
da hier (glaub' ich) keiner arzt ist, ist die antwort wohl eindeutig....
such' dir auf jeden fall 'nen guten allgemein-/sport-mediziner....
wenn die knie einmal hinüber sind, dann hast du dein leben lang spaß damit...
ich persönlich würde erstmal rücksprache mit meinem trainer halten...
mein trainer ist in solchen sachen erster ansprechpartner....und wenn du in 'nem vernünftigen gym trainierst, sollte das bei dir auch so sein...
schönen abend
Gelenkprobleme durch Karate? Davon kannst Du mit 100%iger Sicherheit ausgehen. Aber: Wenn Du es lang genug machst, sind das Deine geringsten Probleme ... ;)
Rgds,
Ryushin
Gelenkprobleme durch Karate? Davon kannst Du mit 100%iger Sicherheit ausgehen. Aber: Wenn Du es lang genug machst, sind das Deine geringsten Probleme ... ;)
so krass würde ich es nicht ausdrücken, aber es stimmt
Ich habe mich vor Jahren mal mit Akio Nagai (SKID) unterhalten. Er hatte sehr starke Hüftprobleme weil er als Kind zuviel trainiert hat. Er sagte, dass das Training falsch und zu hart war.
Es gibt Karatameister die im Alter so was wie TaiChi machen.
Auch Shaolinmönche machen im hohen Alter fast nur TaiChi (und Meditation).
Das Hüft- und Knieproblem scheint weit verbreitet zu sein.
Ein altes chinesisches Sprichwort sagt:
"Ist das Knie erst hie, wirds nimmer nie, außer durch TaiChi" :D :D :D
Das kenn ich aber anders:
"Tai Chi oder nich Tai Chi, Knie hie is Knie hie" ... :D :D :D
Rgds,
Ryushin
jessica2902
14-10-2005, 20:45
Ich kann jetzt nicht unbedingt sagen, dass meine Knieprobleme durch's Karate schlimmer geworden sind.
Als ich mit Karate angefangen habe, hatte ich recht heftige Probleme. Dann sind sie im Laufe der Zeit besser geworden, bis ich einen Unfall, leider auch beim Karate hatte. Habe seit dem auch wieder sehr regelmäßig Karate betrieben, habe auch Probleme. Dennoch muss man nicht immer sooo tief stehen, wie alle sagen. Im meinem vorigen Verein hieß es, das Knie muss über dem großen Zeh stehen, absoluter Quatsch und Tod für jede Knie. Das hab ich mir nun weitesgehend abgewöhnt und seit dem ist es auch besser. Klar ein bisschen Probleme hab ich immer, aber mit der entsprechenden Menge an Kraft.- bzw. Muskelaufbautraining kann man dem recht gut entgegen wirken.
Grüße
Jessica
Viele Prüfer sehen das allerdings nicht so. Ich habe schon einige Karateschüler gesehen, die durch die Prüfung gefallen sind, weil der Stand nicht tief genug war, "schließlich betreiben sie ja Shotokan und das ist charakteristisch für die Stilrichtung" war die Begründung, die auch nachvollziehbar ist.
Dies ist auch ein (weiterer) Grund, warum das Shotokan derzeit massive Probleme mit dem stiloffenen Karate hat. Es finden Abwanderungen im großen Maße statt, auch wegen der Akzeptanz höherer Ständen.
Ja, das ständige "tief, tief!" kriege ich auch beim Shito-Ryu zu hören. ;) Meine beiden Trainer sind leider gerade in Spanien (wahrscheinlich auf Lehrgang, weiß hier irgendwie keiner) und von daher kann ich die gerade nicht direkt zum Thema befragen.
Meine Knieprobleme können natürlich auch andere Ursachen haben...na, sobald ich Trainer- und Arztmeinungen habe, weiß ich mehr. :)
P.S.: Wo ich gerade sehe, Cobra, dass du auch Parkour machst: Wie schaffst du's, dir bei höheren/tieferen Sprüngen nicht komplett die Knie zu zersieben? Ich habe auch eine Zeitlang Parkour gemacht, so gut das hier in dieser Gegend möglich war, und DA waren meine Knie so RICHTIG wütend auf mich.
DerGroßer
14-10-2005, 21:15
Bei mir gingen Yoko Geri und Mawashi Geri immer stark auf die Hüfte. Das liegt an dem gesammten Bewegungs Ablauf:
Schnappen, Hüfte eindrehen und "einrasten" etc.
Zudem geht es hart auf die Knochen.
Hi, melde mich nun auch mal (das erste Mal) hier im Forum zu Wort. Bitte nicht wundern, wenn's vielleicht etwas seltsam klingt... oder konfus :)
Betreibe seit langem Shotokan und habe ebenfalls seit einiger Zeit immer mal wieder Knieprobleme und hab auch schon überlegt, ob das wohl vom Training kommt. Allerdings kann ich keinen direkten Zusammenhang feststellen zwischen z.B. besonders anstrengenden Trainingseinheiten, besonders intensivem tiefem Stehen und den Schmerzen.
Hatte auch schon ein Hüftproblem und dachte schon, das wird jetzt wohl irgendwann in 'ner neuen Hüfte enden :) wurde aber dann wieder mehr od. weniger von selbst (bin -leider- kein großer Arztgeher). Einfach durch Vermeiden der Bewegungen, die zum Schmerz geführt haben für einige Monate.
Solange ich keinen direkten Zusammenhang feststellen kann, werde ich das Training auch nicht aufgeben. Ich denke (mir) halt auch, mit zunehmendem Alter verändert sich der Körper so oder so - könnte auch ohne Training Gelenkprobleme haben:)
Grüße
Zanshin
P.S.: Wo ich gerade sehe, Cobra, dass du auch Parkour machst: Wie schaffst du's, dir bei höheren/tieferen Sprüngen nicht komplett die Knie zu zersieben? Ich habe auch eine Zeitlang Parkour gemacht, so gut das hier in dieser Gegend möglich war, und DA waren meine Knie so RICHTIG wütend auf mich.
Bestimmte knieunterstützende Übungen, Schuheinlagen, Kniebandagen und vor allem Kapseln mit Glucosamin und Chondroitin halten meine Knie "am Leben".
Natürlich wäre es klüger ganz damit aufzuhören, aber solange es irgendwie geht will ich meinen derzeitigen Lebensstil - mit dem ich mich sehr wohl fühle - nicht aufgeben. :)
Auch hilft beim Parkour die richtige Technik sehr viel. Deshalb sollte man das nicht "auf eigene Faust" lernen, sowie dass viele machen, sondern sich von professionellen Leuten einweisen lassen.
@Cobra: Professionelle gibt's hier in der Gegend leider kaum welche, glaube ich - auf parkour.de sind zwei Leute für meine Stadt eingetragen; die werden das wohl auch eher Pi mal Daumen machen, leider! Aber was für Kapseln sind das, von denen du da sprichst? Glucosamin und Chondroitin sagt mir gerade nix.
Michael1
14-10-2005, 23:32
Bestimmte knieunterstützende Übungen, Schuheinlagen, Kniebandagen und vor allem Kapseln mit Glucosamin und Chondroitin halten meine Knie "am Leben".
Finde ich - jedenfalls wenn dein angegebenes Alter stimmt - schon relativ heftig. Mit 18 sollte das Ding, wenn keine gravierenden Fehlstellungen oder Verletzungsfolgen vorliegen, eigentlich noch einigermaßen heil sein :(.
Rein interessehalber weil ich jemandem mit Knorpelschaden durch Handball im Dojo hab:
Hast du das Gefühl das dir Glucosamin und Chondoitin was bringt? Woher beziehst du die? Setzt du auf Fischknorpel oder ist dir egal was drin ist?
Finde ich - jedenfalls wenn dein angegebenes Alter stimmt - schon relativ heftig. Mit 18 sollte das Ding, wenn keine gravierenden Fehlstellungen oder Verletzungsfolgen vorliegen, eigentlich noch einigermaßen heil sein :(.
Rein interessehalber weil ich jemandem mit Knorpelschaden durch Handball im Dojo hab:
Hast du das Gefühl das dir Glucosamin und Chondoitin was bringt? Woher beziehst du die? Setzt du auf Fischknorpel oder ist dir egal was drin ist?
Hab ich vom Arzt verschrieben bekommen, woher die Inhaltsstoffe entnommen worden sind ist mir egal.
Ich bin ein Mensch, der seinen Körper sehr stark belastet. Leider regenerieren Knochen und Knorpel nicht so schnell wie beispielsweise Muskeln, weshalb Verschleißerscheinungen auftreten. Je länger man nichts dagegen tut desto schlimmer wirds... Durch die o.g. Inhaltsstoffe wird der Knorpel schneller nachgebaut und meine Knie sind in einem gesunden Gleichgewicht.
Die anderen von mir genannten Maßnahmen haben vor allem das Ziel meine Kniescheibe wieder in eine zentrale Position zu bringen. Wenn dies erreicht ist, werde ich auch diese Kapseln absetzen.
Diese - wie du schon erkannt hast - etwas extremen Maßnahmen sind aber nur notwendig, wenn man einer täglichen körperlichen Belastung ausgesetzt und genetisch vorbelastet ist (bei normaler Kniestellung sollte kein solcher Verschleiß auftreten...).
@Kang
Es ist eine Art "Nahrungsergänzungsmittel", welches die gelenkspezifischen Bausteine Glucosamin und Chondroitin enthält, die bei Belastungen Aufbauvorgänge im Bereich der Gelenke fördern und so dazu beitragen eine gesunde Gelenkfunktion zu erhalten.
Es gibt viele verschiedene Marken, die diese Kapseln vertreiben. Am besten du erkundigst dich mal bei deinem Orthopäden, ob du die überhaupt brauchst...
Gruß,
-Cobra-
Yabu_Kentsu
15-10-2005, 15:43
Knie, Hüfte und Lendenwirbelsäule sind meiner Meinung nach am meisten gefährdet. (zu) Tiefe Stellungen und unkontrollierte/falsche Techniken sind oft die Ursache. So kann man sich ohne Probleme auch selbst 'kaputt-trainieren'! Hier schreiben ja größtenteils junge Leute. wie sieht es denn mit den 'alten Hasen' mit 15, 20 oder 30 Jahren Karaterfahrung aus?
Hi !
"Gelenkprobleme durch Karate", so pauschal möchte ich das nicht ausdrücken. Es liegt an den Trainern und wie sie ihre Übungseinheiten durchziehen.
Ausreichende Erwärmung (nicht gleich durch Kumite, beim Randori wirklich darauf achte, daß die Aufgabenstellung der lockeren Bewegung eingehalten wird und nicht gleich voll Power losgelegt), Mobilisation der Gelenke, genaue Anweisungen und Korrekturen (z.B. bei gestoßenen Techniken), Übungen speziell um das Auseinanderschnappen der Gelenke zu vermeiden, individuelle Betreuung (auch wenn´s viel Arbeit ist).
Ich kann jetzt nicht unbedingt sagen, dass meine Knieprobleme durch's Karate schlimmer geworden sind. Als ich mit Karate angefangen habe, hatte ich recht heftige Probleme. Dann sind sie im Laufe der Zeit besser geworden, bis ich einen Unfall, leider auch beim Karate hatte..
Wer offenbar schon vor Trainingsbeginn Knieprobleme hatte, sollte dies den Trainern mitteilen, damit sie dies besondern berücksichtigen können. Und nach einem "Unfall" ist neben Eingipsen eben auch eine langfristige Nachsorge nötig, Muskelaufbau, Dysbalanmcen vermeiden und, wie ich erfahren habe, auch "Reaktionstraining" zur Rezeptoren-Regeneratio ("Propriozeption"). Ohne sich besonders um die Region zu kümmern, einfach feststellen "ist schon wieder ziemlich ok" und standard-mäßig weitertrainieren, wird die Probleme nicht beseitigen.
itachi
shotokan-man
18-10-2005, 07:49
Sieht man sich die Stände an, sie sind auch nicht gerade sehr Gelenkschonend. Dazu muss man kein Arzt sein.
Tiefe Stellung z.B. Kiba Dachi und Füße nach innen gedreht, autsch das gefällt dem Knie gar nicht.
Man sollte auf jeden Fall wenn man eine "harte Kampfkunst" (Karate) macht dies durch eine "weiche" KK ausgleichen z.B. Tai-Chi, Qi-Gong oder Wushu.
jessica2902
18-10-2005, 08:41
Hallo Itachi,
Hi !
Wer offenbar schon vor Trainingsbeginn Knieprobleme hatte, sollte dies den Trainern mitteilen, damit sie dies besondern berücksichtigen können. Und nach einem "Unfall" ist neben Eingipsen eben auch eine langfristige Nachsorge nötig, Muskelaufbau, Dysbalanmcen vermeiden und, wie ich erfahren habe, auch "Reaktionstraining" zur Rezeptoren-Regeneratio ("Propriozeption"). Ohne sich besonders um die Region zu kümmern, einfach feststellen "ist schon wieder ziemlich ok" und standard-mäßig weitertrainieren, wird die Probleme nicht beseitigen.
itachi
Was genau meinst du mit Reaktionstraining? WIe macht man das?
Meine Verletzung ist nun 1 3/4 Jahre her. Habe damals 3 Monate Gehstützen benötigt, 4 Monate KG gehabt und bin dann auch erst nach einem halben Jahr wieder richtig mit Karate angefangen. Hatte damals halt noch heftigste Probleme, und natürlich bei jedem Mae Geri Angst das irgendwas passiert. Hab mir damals bei der Gangaku dem Sprungtritt (weiß jetzt gerad nicht wie der heißt ;-)) das Knie mächtig zerhauen und musste mit dem Krankenwagen abgeholt werden.
Mittlerweile gehts schon wieder recht gut, aber die Probleme sind halt immer noch nicht wegn und ich kann trotz regelmäßigen Krafttraining was ich nun seit nem halben Jahr mache die Kniebandage immer noch nicht weglassen......nervt schon. Vielleicht muss ich demnächst auch einfach mal wieder zum Orthopäden...
wie sieht es denn mit den 'alten Hasen' mit 15, 20 oder 30 Jahren Karaterfahrung aus?
Please refer to my first posting in this thread (#8) ...
Rgds,
Ryushin
Hi Jessica !
..Was genau meinst du mit Reaktionstraining? Wie macht man das? ..
Ich habe dieses propriozeptive Training auch gerade erst auf einer Übungsleiterfortbildung kennengelernt, suche mal im Netz und nach Bücher über Propriozeption, frag Dein(en) Physiotherpeut(in), also Krankengymnast(in) !
Der Ansatz-Punkt ist folgender: bei einer Verletzung oder Operation an der Gelenkkapsel, - sehnen etc. werden auch die Rezeptoren, die für eine schnelle Stabilisation notwendig sind, an dieser Stelle zerstört und nur langsam wieder aufgebaut. Erhalten die Zellen nie oder selten die Meldung "sofortige Muskelbetätigung notwendig!" dann dauert die Verarbeitung des Signals über das Rückenmark zu lange, die Muskeln reagieren zu spät und die betroffenen Region ist schon wieder in Mitleidenschaft gezogen. Also reizt man die Rezeptoren bewußt, die Ausgleichgewegung zu initieren, z.B. fürs Sprunggelenk durch Stehen auf einem Bein, mit geschlossenen Augen, auf weicher Unterlage, dann mit Sprüngen, mit geschlossenen Augen, auf und von der wackeligen Unterlage etc. Für die Stabilisation des Knies benötigt man einen Pezzi-Balle (Sitzball, Durchmesser ca. 1m). Man legt sich auf den Rücken, winkelt die Beine an (90°) und drückt den Ball gegen eine Wand. Dann hebt man/frau die Hüfte, so daß nun noch Schultern und anfangs die Arme am Boden sind und gleicht jede Bewegung des Balls aus. Mit Armen auf der Brust ist das schon ziemlich schwer. Dann nur noch mit einem Bein, danach mit einem "Helfer", der gegen den Ball schlägt, so daß man mehr zum Ausgleichen hat. Dabei werden die Rezeptoren am ständig gefodert, die Muskeln zucken zu lassen.
Dies ist nur eine Übung (es gibt sicher noch mehr) und diese sollte unter Aufsicht eines Trainers/Krankengymnasten/... durchgeführt werden, gerade weil das Training ca. 1 bis 1,5 Jahr andauern sollte . idealerweise gleich nach der ersten Genesungsphase...
Gruß
itachi
jessica2902
19-10-2005, 15:02
Erstmal danke für die Info!
Hab leider seit mehr als einem Jahr keine KG mehr gehabt. Werde mich aber demnächst mal wieder zum Orthopäden begeben.
Habe damals eine ähnlich Übung in der KG machen müssen, dabei lag man auf dem Rücken und hat dann einen Pezzi-Ball an die Wand dribbeln müssen.
Kampfkugel
06-11-2005, 19:59
Knie, Hüfte und Lendenwirbelsäule sind meiner Meinung nach am meisten gefährdet. (zu) Tiefe Stellungen und unkontrollierte/falsche Techniken sind oft die Ursache. So kann man sich ohne Probleme auch selbst 'kaputt-trainieren'! Hier schreiben ja größtenteils junge Leute. wie sieht es denn mit den 'alten Hasen' mit 15, 20 oder 30 Jahren Karaterfahrung aus?
Moin auch! Wenn du so fragst, antworte ich auch ;-)
Mache Karate seit gut 25 Jahren, 2. Dan Shotokan,
ich habe weder Knie- noch Hüftprobleme.
Eher Probleme mit hübschen Teilnehmerinnen *ofg*
Oss
also, erstmal empfehle ich bei akuten Schmerzen Akupunktur. Begleitend würde ich Elektrostimulation empfehlen. die Geräte sind nicht sehr teuer und helfen bei regelmäßiger Anwendung enorm. Meine Knieprobleme gehören jedenfalls der Vergangenheit an...
OSS
Ich habe keinerlei Knieprobleme mehr (Toitoitoi). In meinem früheren Verein, in dem ich in den 80ern trainiert habe, hatte ich oft Knieschmerzen. Das lag aber an wenig Korrekturen und superbrutalem Aufwärm/Krafttraining (Entenlauf, Hürdensitz, Huckepack,...).
Jetzt habe ich einen Trainer, der weiss wie man eine gute Gymnastik macht. Ausserdem erklärt er sehr viel und weist auf typische Fehler hin (z.B. Mae Geri bis ins Knie treten).
Ich trainiere bis zu 5x die Woche Shotokan und habe möglichst immer den dicken Zeh unterm Knie beim Zenkotsu Dachi. Ich glaube, dass das Knie gerade durch die vernünftige Ausbildung der umgebenden Muskeln und ihren Einsatz (Kime, ungestreckte Gelenke) stabilisiert und gesund erhalten wird ( bin 34 Jahre alt).
jessica2902
31-01-2006, 13:01
Knie übern großen Zeh ist eigentlich sehr schädlich. Du kommst dadurch schon in den spitzen WInkel und sehr große Kräfte wirken auf dein Knie. Bei uns im Verein heißt deswegen die Divise, höher stehen, Knie über den großen zeh ist Quatsch. Da ich wirklich Knieprobleme habe, bin ich auch sehr dankbar dafür. Muskelnaufbau muss man aber trotzdem machen, da hilft nichts.
Michael1
31-01-2006, 15:26
Knie übern großen Zeh ist eigentlich sehr schädlich. Du kommst dadurch schon in den spitzen WInkel und sehr große Kräfte wirken auf dein Knie. Bei uns im Verein heißt deswegen die Divise, höher stehen, Knie über den großen zeh ist Quatsch. Da ich wirklich Knieprobleme habe, bin ich auch sehr dankbar dafür. Muskelnaufbau muss man aber trotzdem machen, da hilft nichts.
Wie spitz der Winkel wird hängt an der Kombination von Standtiefe und Knieposition. Wenn er hoch steht gerät er auch mit Knie über den Zehen nicht in einen spitzen Winkel.
Das Knie über dem großen Zeh hat auch eine nicht zu unterschätzende Schutzfunktion des Knies gegen Verletzungen / der Kniescheibe gegen herausflutschen zur Folge. Wieviele Leute haben mir schon gegen das Knie getreten, weil sie beim Mae geri nicht erst das Knie anziehen, sondern einfach hochschlappen. Wenn ich dann mit entspanntem Bein dastehen würde.... So sind wenigstens nur deren Zehen dran, mein Knie kriegt nichts ab!.
Ausserdem stehe ich nicht in maximaler Endposition mit Knie über Zeh, sondern mit ca. 100-110 Grad Winkel im Kniegelenk. Endpositionen sind ausser bei gymnastischen Übungen zu belastend! Das gilt nicht nur fürs Knie.
Bitte versteht mich nicht falsch. Wenn jemand vorgeschädigte Knie hat und der Arzt ihm sagt, dass diese Art der Bewegung falsch sei, so glaube ich das auch. Ein gesundes, gut trainiertes Knie ist jedoch ganz schön robust. Das kann man sich durch den richtigen Stand (Zehen leicht nach innen, Knie über Zeh) meiner Meinung nach eher noch verbessern oder erahlten.
Hallo!
Also war gestern beim training und bekam so in der mitte des Trainings knieschmerzen eigenlich in beiden knien, was ich auch mal öfter beim karate habe.
Mach mir ziemliche Sorgen was das Sein könnte, da meine Knie auch beim treppensteigen knurpseln, knirschen, wenn ich in kurzen shorts hochgehe.
Wisst ihr was das sein kann?
Sollte ich leider mit dem karatetraining aufhören?
Bringt es was auf karatematten zu trainieren?
Gruss
leko;)
TheLonestar
03-02-2006, 11:16
[QUOTE=Randori
Ein gesundes, gut trainiertes Knie ist jedoch ganz schön robust. [/QUOTE]
Das ist dummes Zeug.
Jeder der mal bei einer Knie-Op dabei war weiss wie filigran und zerbrechlich die "Einzelteile" eines Knies sind und wie komplex und abgestimmt das miteinander sein muß.
"Robust" ist da gar nix.
Man kann gar nicht vorsichtig genug mit seinem Knien umgehen. Eine gute Stützmuskulatur gehört auf jeden Fall dazu.
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