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Vollständige Version anzeigen : BJJ + Ringen


bongo
19-10-2005, 21:36
ist es für jemand der BJJ trainiert ratsam zusätzlich ringen zu train. , um zB. das clinchen und die take downs zu verbessern .
oder ist das keine gute kombination , was meint ihr dazu ?
Tornado
19-10-2005, 21:38
ist es für jemand der BJJ trainiert ratsam zusätzlich ringen zu train. , um zB. das clinchen und die take downs zu verbessern .
oder ist das keine gute kombination , was meint ihr dazu ?

Ja.
Björn Friedrich
19-10-2005, 21:42
Viele Kämpfen enden am Boden, aber fast alle fangen im Stand an. Ringen und Judo sind da schon hilfreich.:-)

Tschüß
Björn
maximus
19-10-2005, 22:17
jawohl, ringen ist spitze. neben den "techniken" bringt ringen sehr viel für die kraft, kondition und explosivität.

für mma finde ich ringen besonders wichtig. für sw ist es auch spitze, jedoch limitiert. nicht weil es im ringen keine submissions gibt. das ganze game ist halt eher grobmotorisch und damit kommt man beim sw (vor allem ohne zeitlimit) gegen einen guten bjj-ler auf keinen grünen zweig.
Björn Friedrich
19-10-2005, 22:36
Ringer und BJJ Leute haben allerdings ein großes Problem. Die BJJ Leute müssen ihm Stand mehr Kraft einsetzen als Sie es vom Boden gewöhnt sind und die Ringer sollten am Boden weniger Kraft einsetzen als Sie es gewöhnt sind.

Von daher ist es gar nicht so einfach eine Synthese aus den Beiden Stilen zu bekommen.

Tschüß
Björn
maximus
19-10-2005, 22:46
Ringer und BJJ Leute haben allerdings ein großes Problem. Die BJJ Leute müssen ihm Stand mehr Kraft einsetzen als Sie es vom Boden gewöhnt sind und die Ringer sollten am Boden weniger Kraft einsetzen als Sie es gewöhnt sind.

Von daher ist es gar nicht so einfach eine Synthese aus den Beiden Stilen zu bekommen.

Tschüß
Björn

damit hast du es sehr schön auf den punkt gebracht.
andyconda
20-10-2005, 16:35
Hi!

Ringer achten bei Ihren Takedowns nicht auf die folgende Bodenposition und landen daher oft in der Guard, was durch Befreiungstechniken (Guardpassing)eines Bodenkampfstils wie dem BJJ verbessert werden könnte...

BJJler haben Probleme mit den Takedowns, da sie zumeist in Bodenlage beginnen oder gleich in die Guard springen. ;) (Aussage eines hochgraduierten BJJlers und nicht auf meinem Mist gewachsen)

Ringer drehen sich im Bodenkampf häufig mit dem Bauch zum Boden und brauchen lange Jahre sich diesen Reflex abzugewöhnen.

Fazit:

Für das Submission Wrestling ohne Gi ist die Symbiose der beiden Sportarten ein Kompromiss.
Für das BJJ sollten lieber Judo-Takedowns bevorzugt werden (wegen Jacke). Die einzige vertretbare Anwendbarkeit liegt im Bereich des Vale Tudo, da Ringen Dominanz für Ground and Pound bietet und BJJ Submissions.

Mich hat immer das ganze Spiel fastziniert (ohne Gi):

Gute Eingänge für den Standup, so zu werfen, dass man in einer Topposition am Boden landet, aus der man am Besten direkt submitten kann und lernt Schläge am Boden eher taktisch einzusetzen, da sie unökonomisch sind und viel Kraft kosten. -Darum mach ich Luta Livre! -Halt brasilianisches Ringen, was einen Tick anders ist... ;)
Ortega
21-10-2005, 14:04
ist es für jemand der BJJ trainiert ratsam zusätzlich ringen zu train. , um zB. das clinchen und die take downs zu verbessern .
oder ist das keine gute kombination , was meint ihr dazu ?

Das BJJ mit GI ist auch eine Sache für sich, also dafür kann ich die Wurf-Techniken die sich beim Judo herauskristallsiert haben nur empfehlen. Sie haben sich ja in Milliarden JUDO-Kämpfen bewährt:D .


Hmmm, als Kombination finde ich es nicht so gut. Ich glaube kaum das man überhaupt Ringen mit BJJ mental kombinieren kann oder aufjedenfall ist es sehr schwer.

Ich finde Ringen sehr......... wie soll ich sagen ?? Sehr Männlich:D , es geht immer um "top position", also eine dominate Position. Erzähl man jemanden der jahrelang Ringen gemacht hat , er soll locker und relaxt auf den Rücken liegen bleiben (guard).

Trotzdem biete das Ringen sehr viele hilfreiche Techniken . z.B die Haltegriffe im Stand, mit allen ihren Bewegungsvariationen, Transfer in andere Haltegriffe sowie das Brechen des Gleichgewichts. Auch die Eingänge in die "Take downs" oder die Gegenbewegung für die Beinangriffe sind aus dem Ringen das nonplusultra, meiner Meinung kann man SW ohne DAS einfach nicht kämpfen.


Es ist aufjedenfall gut sich mit diesen Techniken zu befassen, aber deswegen gleich mit Ringen gleich anfangen??? Sobald du mit Ringen anfängst, lernst du ja die Techniken in einen bestimmten Regelrahmen zu benützen und das arbeitet wieder gegen dein BJJ. Man muß solche Elemente in sein BJJ-Trainng einfügen, wenn man erfolgreich in ValeTudo oder SW sein will.(Meine Meinung) Aber man sollte sich sowas aufjedenfall von einem Ringer zeigen lassen. Am Besten von einen der in der Bundesliga gekämpft hat.:D hehehe

und dan fängst auch schon wieder an!! Sollte ich mal gegen jemanden kämpfen der Ringen gemacht hat z.B 4 jahre Ringen und 1 Jahr BJJ. Also da überleg ich mir 2 Mal ob ich versuche seine Beine anzugreifen oder ihn im Clinch zu werfen. Da spring ich lieber in meine OLD-SCHOOL-CLOSED-GUARD!!!!!:D :D :D :D
andyconda
21-10-2005, 15:17
Es ist aufjedenfall gut sich mit diesen Techniken zu befassen, aber deswegen gleich mit Ringen gleich anfangen??? Sobald du mit Ringen anfängst, lernst du ja die Techniken in einen bestimmten Regelrahmen zu nützen und das arbeitet wieder gegen dein BJJ. Man muß solche Elemente in sein BJJ-Trainng einfügen, wenn man erfolgreich in ValeTudo oder SW sein will.(Meine Meinung) Aber man sollte sich sowas aufjedenfall von einem Ringer zeigen lassen. Am Besten von einen der in der Bundesliga gekämpft hat.:D hehehe

und dan fängst auch schon wieder an!! Sollte ich mal gegen jemanden kämpfen der Ringen gemacht hat z.B 4 jahre Ringen und macht jetzt 1 Jahr SW. Also da überleg ich mir 2 Mal ob ich versuche seine Beine anzugreifen oder ihn im Clinch zu werfen. Da spring ich lieber in meine OLD-SCHOOL-CLOSED-GUARD!!!!!:D :D :D :D

Genau das ist das Problem worauf ich hinweisen wollte.
Hast Du Experten eines Systems (Ringen), verfügen sie meistens nicht über ausreichend Kenntnisse bezüglich des Systems für das Du Dich vorbereiten möchtest (SW). Eine Mixtur ist halt ein Kompromiss.

Was wird also benötigt?
Meines Erachtens ein Kampfstil der sowohl Takedowns für den wettkampfspezifischen Einsatz beinhaltet, als auch eine solide Bodenarbeit bezüglich der Submissions bietet.

Schon im Kindesalter sollte mit dem Sport begonnen werden können. Kids sollten um die bedeutsamen Positionen des SW rangeln und raufen lernen, zu denen sie später nach einiger Zeit der Reife und angepasst an die koordinativen Vorraussetzungen Hebel auf grosse Gelenke und Würgegriffe erlernen.
Zusätzlich sollten sie von klein auf an Wettkämpfen in Altersklassen und Gürtelstufen mit angepasstem Reglement eingeteilt teilnehmen können, um Wettkampferfahrung zu sammeln.

Wir versuchen in der ELLO diese Art Aufbauarbeit in dem Stil Luta Livre zu leisten.

Ich würde mich freuen wenn in anderen Verbänden (BJJ, etc.) ähnliches passieren würde, damit auch hier eine Zusammenarbeit oder gesunde Rivalität entstehen kann, die dazu beiträgt dass unsere/Eure kommenden Kämpfer/Innen ihr Potential entfalten können.

Gruß Andy
BJJ Fighter
21-10-2005, 15:47
Ich gebe dir mit dem was du schreibst Recht, aber wenn ich mich nicht täusche hast du Dean Lister in eurem Superfight auch angesprungen- und dabei hätte es in Folge doch zu keiner Top Position am Boden kommen können, oder?
andyconda
21-10-2005, 17:40
Ich gebe dir mit dem was du schreibst Recht, aber wenn ich mich nicht täusche hast du Dean Lister in eurem Superfight auch angesprungen- und dabei hätte es in Folge doch zu keiner Top Position am Boden kommen können, oder?

Dean holte einen Undrhook. Allein auf den Overhook wollte ich mich in diesem Fall nicht verlassen. darum sprang ich ihn an. Nach dem Auftakt rechnete ich mit einem Slam seinerseits. Ich war darauf vorbereitet ihn mit einem Flip zu drehen. Der Slam blieb aus und Dean erwies sich als extrem stabil in der Position.
Aber es war keine closed guard... ;) Eine mount die nach einem Flip gefolgt wäre, wäre jedenfalls eine Topposition gewesen... -Kampf ist Kampf...

Mein Lehrer Daniel empfahl mir vor dem Kampf nicht agressiv den TD zu suchen sondern passiv zu bleiben um auf einen Fehler von Dean zu warten.
Der Fehler kam erst in der Bankposition und ich schaffte es ihn zu drehen und seinen Arm zu isolieren.

In diesem Kampf spielte Taktik eine große Rolle und von den Zuschauern wurde das Auge für die ganz kleinen Details abverlangt... Aber ich erkläre gerne alle Feinheiten...;)

Gruß Andy
BJJ Fighter
21-10-2005, 18:32
Dean holte einen Undrhook. Allein auf den Overhook wollte ich mich in diesem Fall nicht verlassen. darum sprang ich ihn an. Nach dem Auftakt rechnete ich mit einem Slam seinerseits. Ich war darauf vorbereitet ihn mit einem Flip zu drehen. Der Slam blieb aus und Dean erwies sich als extrem stabil in der Position.
Aber es war keine closed guard... ;) Eine mount die nach einem Flip gefolgt wäre, wäre jedenfalls eine Topposition gewesen... -Kampf ist Kampf...

Mein Lehrer Daniel empfahl mir vor dem Kampf nicht agressiv den TD zu suchen sondern passiv zu bleiben um auf einen Fehler von Dean zu warten.
Der Fehler kam erst in der Bankposition und ich schaffte es ihn zu drehen und seinen Arm zu isolieren.

In diesem Kampf spielte Taktik eine große Rolle und von den Zuschauern wurde das Auge für die ganz kleinen Details abverlangt... Aber ich erkläre gerne alle Feinheiten...;)

Gruß Andy

In deinen vorherigen Aussagen hast du auch nicht von einer "closed guard" geschrieben (auch wenn das Ortega in seiner Antwort getan hat), sondern generell vom "in die guard springen" und das ist doch in jedem Fall ein eher passiver takedown- unabhängig davon, ob man danach direkt den reversal sucht (deshalb doch auch die gängige Punktevergabe für takedowns, die in der Topposition enden, auf SW Turnieren) oder von unten aus einer geschlossenen, der spiderguard arbeitet oder versucht wieder aufzustehen.

Natürlich ist ein Kampf immer eine besondere Situation und man sollte eine Strategie für die eigene Vorgehensweise entwickeln- es lässt sich jedoch nicht bestreiten, dass (im Falle deines Superfights) die Möglichkeit des Versuchs bestanden hätte dich von Dean zu lösen, um so oder aus dem Clinch heraus für einen oder sogar doppelte underhook zu arbeiten.

Ich hoffe, dass du mich nicht falsch verstehst, denn ich möchte mit meiner Aussage nicht zum Ausdruck bringen, dass deine Strategie falsch oder unangemessen war, sondern dass, wie du selbst schreibst, ein Kampf und der jeweilige Gegner immer ihren Teil zum eigenen Kampfverhalten beitragen (müssen).- Du (und dein Trainer) wusste-st/n mit Sicherheit, warum du/ihr jene Strategie gewählt habt, in dem du/ihr Deans Fähigkeiten zu kalkulieren versucht habt.

Auch wenn es sich um ein altes und mit Sicherheit nicht immer zutreffendes Sprichwort handelt, denke ich, dass "never box a boxer" in diesem Fall ganz gut beschreibt, was ich und Ortega zum Ausdruck bringen wollten.

P.S.: Vielen Dank für das Erklären aller Feinheiten ;)
Anjo.BJJ
21-10-2005, 19:49
Wie ist denn Judo in kompination mit Bjj ? Hat Judo nur Würfe oder auch Takedowns ? Bringt mir Judo auch was wenn ich keinen GI anhab ?
Bei uns gibt es einen Judo verein , was könnt ihr mir empfehlen ?
andyconda
21-10-2005, 20:42
Auch wenn es sich um ein altes und mit Sicherheit nicht immer zutreffendes Sprichwort handelt, denke ich, dass "never box a boxer" in diesem Fall ganz gut beschreibt, was ich und Ortega zum Ausdruck bringen wollten.



Langer Rede kurzer Sinn! ;)
Das taktische Verhalten, was Du meinst ist richtig und gut. Es wurde von mir nicht kritisiert. Es ging mir lediglich um die mangelnde Vielfalt an Takedowns im BJJ. Sag nicht nur ich, sagen auch BJJler! :rolleyes:
Aber ich sagte ja schon, dass es nicht auf meinem Mist gewachsen war. Ich gehe jetzt auf jeden Fall weiter werfen üben... ;)

Gruß Andy
andyconda
21-10-2005, 20:47
Wie ist denn Judo in kompination mit Bjj ? Hat Judo nur Würfe oder auch Takedowns ? Bringt mir Judo auch was wenn ich keinen GI anhab ?
Bei uns gibt es einen Judo verein , was könnt ihr mir empfehlen ?

Am besten gehst Du einfach mal hin und trainierst mit. :)
Takedowns sind Würfe und Judo hat solcher viele. Judo ohne Gi wird recht selten unterrichtet.

Viel Spass!
bobi
21-10-2005, 22:40
irgendwie verliert man manchmal den überblick.......
schon geil ringen und bjj! -oder? :-)
ist ein bisschen dünn nur in die guard springen zukönnen.....
was ist den sonst noch bjj-spezifisch aus dem stand raus?
maximus
22-10-2005, 00:50
was ist den sonst noch bjj-spezifisch aus dem stand raus?

nichts! quick kills sind aus dem luta livre:rotfltota
Björn Friedrich
22-10-2005, 19:48
Es gibt noch etwas BJJ spezifisches und das ist das Timing das einige BJJ Leute haben, wenn es darum geht in den Clinch zu kommen.

Royce oder sein Bruder Rickson haben in dem Bereich ein sehr gutes Timing und versuchen nicht unbedingt mit Ihrem Gegner zu boxen, sondern in den Angriff hinein zu gehen.

Klar entwickeln das einige Ringer auch, Randy z.B. aber es ist halt ein Aspekt den Royce bei den ersten UFCs ziemlich gut beherrscht hat.