Vollständige Version anzeigen : Kurzbericht Lei Gong Nei Quan mit Torsten Kanzmeier am 15.10.05 in HH
Halli Hallo,
Torstens Aussagen über sein Inneres Boxen haben ja in diesem und einigen anderen Foren sehr für unruhe gesorgt. Da ich von Taichi (und anderen inneren Stilen) keine Ahnung habe, deshalb auch nicht viel mit den Torstens Erklärungen hier im Forum anfangen konnte, entschloss ich mich, zu dem auch hier im Forum angekündigten Seminar in Hamburg zu fahren.
Als alle Teilnehmer zusammen waren, begann Torsten das Seminar mit der Erklärung des Namens Lei Gong Nei Quan und demonstrierte eins der Prinzipien, das Sinkenlassen, anhand eines Faustschlags in den Bauch. Man kann ja viel erzählen im Internet und Videos mit kooperativen Partnern drehen. Dass Torsten nicht zu viel versprochen hat, als er sagte, er mache die Bauchmuskeln weich, bevor er reinschlage, steht für mich nun allerdings fest. Wenn ich das selber nicht erlebt hätte, dass mir jemand ohne Schwung so in den Bauch schlagen, dass ich fast zusammenklappe, obwohl ich wirklich unter Spannung stand und kein Weichei bin in der Hinsicht, hätte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen können. Weil ich davon so beeindruckt war, habe ich mich nach Ende des Seminars gleich noch zwei mal von ihm schlagen lassen, um nicht zu vergessen, wie sich das anfühlt: Nämlich als besäße man nicht mal ansatzweise Bauchmuskeln.
Kurz darauf folgte eine zweite Demonstration, in der er jeden beliebigen Teilnehmer des Seminars ohne sichtbare Kraftanstrengung - und wirklich ohne, dass man sich hätte irgendwie entziehen könnte - zu Boden führte. Nicht mit Schwung, nicht mit Kraft...mir fehlen immernoch die Worte!
Die Gliederung des Seminars ist hier nachzulesen: http://www.inneres-boxen.com/pageID_2665185.html. Leider war die Zeit zu knapp bemessen, um sich intensiv auf die einzelnen Punkte einlassen zu können, aus dem Grund sind auch die weiteren geplanten Seminare auf zwei Tage angelegt. Torsten gab sich große Mühe, auch den Anfängern (wie mir), die in der Unterzahl waren (die meisten hatten bereits einige Jahre Erfahrung, meist im WT-Bereich), immer wieder zu erklären, worauf zu achten sei, wie man sich die Vorgänge vorzustellen hat und worauf es beim Training ankommt. Es wurde bereits in irgendeinem Bericht in diesem Forum erwähnt, finde den Thread allerdings nicht wieder: Torsten ist, soweit man das nach einem Tag mit ihm beurteilen kann, ein ausgezeichneter Lehrer und seine Erklärungen, oftmals sehr bildhaft, lassen einen doch immer wieder staunen, sind aber dennoch gut nachvollziehbar.
Es führt zu weit, jetzt auf jeden Punkt, der auf dem Tagesprogramm stand, einzugehen und ich könnte die Sachen auch nicht angemessen erklären. Deswegen soll dieser Bericht auch nur eine kleine Weiterempfehlung sein.
Ich empfehle wirklich jeden, der Zweifel an dem hat, was Torsten hier im Forum geschrieben hat, eins seiner Seminare zu besuchen. Man *kann* es wirklich nicht angemessen in Worte fassen, was man da zu sehen bekommt. Außerdem hat es einfach sehr viel Spaß gemacht. Hinterher waren wir noch im Piccoletto ne Pizza essen :)
Am 16. war ein weiteres Seminar in den gleichen Räumlichkeiten, zudem wohl auch sehr erfahrene Leute fahren wollten. Vielleicht mag ja einer einen Bericht vom 16. Oktober (oder auch meinen vom 15.) ergänzen.
Das wollte ich nur mal loswerden :)
Grüße
Jaques
Inhaltlich wissen alle regelmäßigen Forumsleser diesen Kram, insofern ist dies für mich einfach nur ein (billiges) Werbeposting, und dass man die Langfristeffekte von Trainingsmethoden auf Seminaren nun mal nicht demonstrieren kann, sondern nur Fähigkeiten, die jemand irgendwie oder auch anders entwickelt hat, habe ich schon genug gepostet, ich habe dazu keine Lust mehr, genauso wenig, wie immer wieder denselben Quatsch hier zu lesen.
Ich kann auch Seminare empfehlen, auf denen gezeigt wird, wie man die doppelte Kraft durch Mantrasingen erlangt. Der Meister kann die Kraft auch demonstrieren, das ist dann doch eindeutig ein Beweis, dass man mit Mantrasingen viel mehr erreichen kann als durch inneres Fallenlassen, oder???
Auschließlich durch inneres Fallenlassen entwickelt man keine Kraft, und schon gar keine innere. Langfristige Kraftentwicklung hat IMMER andere Gründe, und Leute, die behaupten, NUR durch anstrengungsloses Fallenlassen Kraft entwickeln zu können, sind Scharlatane, egal wieviel Kraft so ein Scharlatan mit irgendwelchen Techniken oder Bewegungen erzeugen kann.
So einfach ist das.
Und bitte schluß mit der Werbung!!!
Auschließlich durch inneres Fallenlassen entwickelt man keine Kraft, und schon gar keine innere. Langfristige Kraftentwicklung hat IMMER andere Gründe, und Leute, die behaupten, NUR durch anstrengungsloses Fallenlassen Kraft entwickeln zu können, sind Scharlatane, egal wieviel Kraft so ein Scharlatan mit irgendwelchen Techniken oder Bewegungen erzeugen kann.
Nun geht Du zu weit. Du wagst es tatsächlich mich öffentlich als Scharlatan zu bezichtigen. Mein lieber, Du weißt nicht wovon Du redest, also würde ich an Deiner Stelle das ganz schnell wieder zurück nehmen und Dich höflichst bei mir zu entschuldigen.
Ich sagte es schon mal, Du hast keinen blassen Schimmer von dem hast, was ich mache. Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht! Das passt absolut zu Dir.
Ich glaube ich setze mich morgen ins Auto!
Eigentlich bin ich ja mehr so der "Schlichtungstyp", aber allmählich nerven die Kommentare nur noch!!
Nagual: Am Wochenende waren 24 Seminarteilnehmer in Hamburg! Sei froh, dass die nicht alle ihre Erfahrungen posten. Und falls da einer Lust zu hat, sollte er/sie von Dir nicht davon abhalten lassen.
Dass Du nicht alles glaubst, was geschrieben/erzählt wird, weil es entgegen Deiner persönlichen Erfahrungen steht, kann ich nachvollziehen. Muss man auch nicht. Kritisches Denken ist was positives und das will Dir auch keiner nehmen.
Deswegen braucht man aber andere Kampfkünstler nicht im Board denunzieren. Und Du hast genauso wenig das Recht, andere Leute anzupupen, die meinen, mit ihren Beiträgen ein wenig was zur "Aufklärung" der Spekulationen beizutragen.
Grundsätzlich hat JEDER Teilnehmer eines Seminars die Möglichkeit einen negativen Bericht hier zu posten. Aufgrund ihrer "tatsächlichen Erfahrung" wohlgemerkt!!
Wie Dir aufgefallen sein dürfte, ist das bisher aber noch nicht passiert. Sei also Gewiss, dass es Dinge gibt, die einfach Deinen Erfahrungshorizont übersteigen. Komm mal von Deinem hohen Ross runter, MANN!!!
So. Ich mach mir jetzt ne Tee...OM...
Zacki
Ich habe lediglich dargestellt, dass ich Leute für Scharlatane halte, die behaupten, ausschließlich durch inneres Fallenlassen (innere) Kraft entwickeln zu können. Ich kann nicht erkennen, wieso ich zu dieser Meinung sowie diese zu posten kein Recht haben soll, oder mich entschuldigen, wenn sich jemand angesprochen fühlt?
Ich weiß nicht, was das soll. Mal heißt es, es würde ja keine (innere) Kraft im Training angestrebt oder benutzt, also wieso fühlt sich Torsten jetzt angesprochen? Dann wird aber ständig behauptet, dass hinter den Schlägen ganz schön was hinter sitzen würde. Schön und gut, mir ist es egal, ob es innere oder äußere Kraft ist, aber nur durch Sinken und Entspannen geht es nicht, das habe ich selbst lange genug ausprobiert und auch bei anderen gesehen, die sich super entspannen können, innerlich sinken und äußerst sensibel sind, aber besondere Power kommt dabei nicht raus, wenn nicht bestimmte andere Umstände dazu kommen. Wenn solche Umstände ignoriert, verschleiert oder verleugnet werden, ist das für mich Scharlatanerie, auch wenn ich wirklich tolle und schöne Sachen direkt daneben sehe.
Diese sensiblen Fähigkeiten, bei jemandem die Muskeln weich zu machen usw. finde ich sehr toll und interessant. Leider habe dazu hier auch keine vollständigen Erklärungen gehört, aber das muss auch nicht sein, ich habe Verständnis, wenn jemand solche Sachen eben nur auf Seminaren oder im Unterricht zeigen will. Mir ist es an dieser Stelle auch nicht wichtig, ob da nun Qi zugehört oder nicht, es sind halt sensible Dinge, die funktionieren, das glaube ich aus der Ferne, auch wenn es nur die Hälfte der Leute hier postet.
Diese Fähigkeit, ohne Schwung und Anlauf, Schläge abzugeben, kann man natürlich rein technisch sicherlich durch das innere Sinken erlernen, das Problem ist nur, dass bei Leuten (z.B.) mit geringerem Gewicht oder angeborener Weise geringer Körperkraft (z.B. auch Frauen) (solange sie nicht durch anderes Training, z.B. herkömmliche innere KK gestärkt) diese Schläge dann so schlapp sein können, dass damit nicht allzu viel anzufangen ist, auch wenn durch Sensibilität solche Lücken geschaffen werden. Möglicherweise entstehen die Lücken gar nicht erst, weil dazu evtl. doch ein recht starkes Energie- d.h. Qi-Feld nötig ist.
Wenn jemand diese Schläge technisch richtig macht, aber keine große Power rüberkommt, braucht man Jin-Training, und wenn jemand dann behauptet, nein, da müsse nur noch weiter und mehr entspannt werden, dann ist derjenige in meinen Augen ein Scharlatan. Ob das auf irgendwen hier zutrifft, weiß ich nicht.
Jeder kann hier ja gerne seine bevorzugten Methoden für den Aufbau von Jin posten.
Torsten, du kannst dich gerne ins Auto setzen.
Wie oft soll ich noch sagen, dass ich dir alles glaube, was du kannst, aber ich verstehe nicht, warum du diese Lücke in deinem Konzept nicht einfach durch ein paar kleine Modifikationen schließt, mir scheint das sehr einfach zu sein? Finde doch einfach raus, was in deinem Training die innere Kraft wirklich ausbildet, denn einfach nur entspannt und schlapp sinken reicht nunmal nicht, wo ist das Problem? Finde raus, was genau die Leute ins Schwitzen bringt, hier wird höchstwahrscheinlich die Lösung liegen. Nur durch Entspannen kommt man nicht ins Schwitzen, da kommt noch was anderes dazu, aber was es bei dir ist, kann ich ja nicht wissen.
Die Schwitztechnik wird vermutlich das Jin-Training sein, oder es diese sensiblen Sachen müssten auch mit super schlappen Plop-Schlägen funktionieren. Damit hätte ich auch kein Problem. Es ist mir auch egal, ob du es dann Jin nennst, oder dir was weiß ich dafür ausdenkst.
P.S.: Das Schwitzen darf natürlich nicht durch einen Workout oder so was entstehen, sondern soll als Randphänomen auftreten, quasi fast erstaunlich, obwohl man sich ja nicht exzessiv anstrengt, sondern "nur" kontinuiertlich dabei ist.
Ich habe eigentlich keinen Bock mehr mich immer wieder zu wiederholen, weil Du hier Lücken hast.
Ich habe keine Lücken in meinem System.
Um es nochmal ganz klar und deutlich zu sagen, ich arbeite nicht mit Jin-Kraft und strebe sie in keinster Weise an. Ich mache genau das Gegenteil.
Ich arbeite mit der Schwerkraft, mit dem äußerem und dem innerm Fall und der daraus zu entwickelnden "inneren" Bewegung. Diess Bewegung unterscheidet sich zu 100% von dem was Du machst oder was unter Jin-Kraft zu verstehen ist. Diese innere Bewegung ermöglicht den Körper ungebrochene Bewegungen durchzuführen, die ohne Schwung, ohne Druck, ohne Gewichtsumlastung und wirken. Dadurch wird die Reiz-Reaktionsbrücke aufgelöst, wodurch dann wiederum beim Gegner/Partner Wahrnehmungslücken/Reaktionslücken und Statikkoordinationsdisaster entstehen.
All das kann man erreichen, wenn man sich nicht mehr von dem Boden abdrückt, innerlich fällt, keine Kraft anwendet, nicht mehr schwingt, nicht mehr umlastet - aüßerlich und innerlich - keinen Druck aufbaut - äüßerlich und innerlich - und sich nur noch ungebrochen bewegt.
Diese Dinge habe ich alle schon beschrieben. Das dies für Dich Lücken sind ist bezeichnend.
Und wenn z.B. eine Frau mit dem Körpergewicht von 50kg das macht, steckt dementsprechend auch kaum Kraft in dem Schlag, und mit dem minimalen Output kann dann die ganze Wirkung hervorgerufen werden?
Die gleiche Effektivität wie bei dir, alleine aus der Korrektheit der Entspannung?
Also ohne, dass durch mehr Entspannung mehr physikalischer Kraftoutput bei den Schlägen erreicht werden soll? Denn auf den physikalischen Kraftoutput kommt es gar nicht an, dann man kann auch nur ganz minimal mit der Faust in die Lücken hineintippen, damit es wirkt, also jemand nicht mehr aufsteht, wie du es machen könntest?
Also das heißt, eine langfristige Wirkung des Trainings abgesehen von der immer besseren Entspannungsfähigkeit und Flüssigkeit und diesen sensiblen Kontaktfähigkeiten für die Lücken gibt es nicht?
Eine weitere Frage habe ich noch, und zwar zu dem Begriff "ungebrochen": Brechen kann eigentlich nur irgendetwas Festes, wenn man etwas ungebrochenes hat, dann denke ich mir, dass irgendetwas festes, stabiles oder etwas nicht angreifbares, aber immerhin ein Struktur dabei sein muss. Was ist das, was nicht brechen soll? Eine Bewegung ist ja an sich etwas flüssiges, und kann dann ja sowieso nicht brechen. D.H. wenn es eigentlich um Flüssigkeit gehen sollte, kann man ja eine Flüssigkeit nicht als ungebrochen bezeichnen, denn eine Flüssigkeit ist ja quasi supertotal kleingehackselt zerbrochen, bis nichts brechbares mehr übrigbleibt. Ungebrochen kann ja nur eine feste Struktur sein, rein vom Begriff her. Wie passt das dazu?
nagual: Und wenn z.B. eine Frau mit dem Körpergewicht von 50kg das macht, steckt dementsprechend auch kaum Kraft in dem Schlag, und mit dem minimalen Output kann dann die ganze Wirkung hervorgerufen werden?
Die gleiche Effektivität wie bei dir, alleine aus der Korrektheit der Entspannung?
Jeder Mensch kann die gleichen Effekte und Fähigkeiten erlangen, unabhängig vom Geschlecht, vom Gewicht oder vom Alter. Ich rede aber nicht von Kraft oder vom Output. Ich rede von ungebrochener Bewewgung die beim Kontakt nur Wirkung abgibt aber nichts von sich raus gibt.
Also ohne, dass durch mehr Entspannung mehr physikalischer Kraftoutput bei den Schlägen erreicht werden soll? Denn auf den physikalischen Kraftoutput kommt es gar nicht an, dann man kann auch nur ganz minimal mit der Faust in die Lücken hineintippen, damit es wirkt, also jemand nicht mehr aufsteht, wie du es machen könntest?
Du verstehst mich nicht.
Also das heißt, eine langfristige Wirkung des Trainings abgesehen von der immer besseren Entspannungsfähigkeit und Flüssigkeit und diesen sensiblen Kontaktfähigkeiten für die Lücken gibt es nicht?
Du verstehst mich nicht! Denk doch mal nach!
Versteht man sich ungebrochen, ohne Schwung und ohne Druck zu bewegen, bewegt man sich mehr und mehr verschleißärmer und man wird direkter und mehr und mehr wirkungsvoller in all seinem Tun.
nagual: Eine Bewegung ist ja an sich etwas flüssiges, und kann dann ja sowieso nicht brechen.
Nun bin ich doch etwas überrascht. Wir Menschen sind flüssig weil wir uns bewegen?!
D.H. wenn es eigentlich um Flüssigkeit gehen sollte, kann man ja eine Flüssigkeit nicht als ungebrochen bezeichnen, denn eine Flüssigkeit ist ja quasi supertotal kleingehackselt zerbrochen, bis nichts brechbares mehr übrigbleibt. Ungebrochen kann ja nur eine feste Struktur sein, rein vom Begriff her. Wie passt das dazu?
Also, wie gesagt, bei mir geht es um eine andere menschliche Bewegungfähikeit. Nicht um das Aufdrehen eines Wasserhahnes.
Ganz ehrlich, es ist nicht einfach Dir zu folgen.
Manche Dinge sind manchmal anders als man glauben will!
Solange nicht irgendwo behauptet wird, dass ausschließlich durch mehr Entspannung, fluide Bewegungsoptimierung oder ähnliches der physikalische Kraftoutput oder die Aufnahmefähigkeit für Kraft, z.B. beim Pushen, gesteigert wird (abgesehen von geringen Effekten), ist für mich alles ok.
Und solange die Teilnehmer deiner Seminare nicht erwarten, durch das Erlernen der unterrichteten Fähigkeiten mehr Kraft abgegeben zu können, sondern sich alles im Rahmen technischer, sensibler oder intuitiver Fähigkeiten bewegt, und alle damit zufrieden sind, diese Fähigkeiten im Rahmen ihrer aktuell vorhandenen Kräfte (d.h. Möglichkeiten nach außen physikalische Kraft abzugeben) zu entwickeln und zu nutzen, können sie ja auch langfristig nicht enttäuscht werden.
Es geht es eigentlich um innere Fähigkeiten und nicht um innere Kraft, vielleicht habe ich das missverstanden.
Du hast schon recht, dass ich nicht alles von deinem Konzept verstehe, aber Bruchlosigkeit ist ja auch kein erklärender Begriff, und eine gewisse Menge Unklarheit soll ja vermutlich bestehen bleiben.
Ich finde deine Sachen zwar einerseits sehr interessant, aber ich habe für mich einfach festgestellt, dass ich solche total kraftvermeidenden Künste irgendwie nicht mag, sie passen nicht zu mir, ich habe dann den Eindruck, sehr stark meine normalen Reaktionsweisen oder Möglichkeiten unterdrücken und durch andere ersetzen zu müssen, und das, ohne dabei zu fühlen, etwas vorteilhafteres gewonnen zu haben.
Für mich fände ich es eher interessant, zu lernen, wie man das, was du mit dem Auflösen der Reiz-Reaktionsbögen bezeichnest, zu vermeiden, wenn man durch Reize oder fehlende Reize irritiert wird, aber ohne diese ganzen Regeln der Bruchlosigkeit bei Bewegungen einzuhalten, also rein geistig durch Konzentration auf die richtigen Dinge, bessere Informationsverarbeitung, Selbstkontrolle etc. Hast du dich damit auch beschäftigt?
Also, wie gesagt, bei mir geht es um eine andere menschliche Bewegungfähikeit. Nicht um das Aufdrehen eines Wasserhahnes.
Ganz ehrlich, es ist nicht einfach Dir zu folgen.
Manche Dinge sind manchmal anders als man glauben will!
Bewegungen können nach meinem Begriffsverständnis mehr oder weniger flüssig sein. Wenig flüssig sind harte, verspannte, abgehackte und ähnliche Bewegungen. Flüssige Bewegungen sind runder, weicher, gleichmäßiger, anpassungsfähiger etc., ich denke, dass ist doch klar?
Komplett hart wie ne Betonstatur kann man ja nicht werden, deswegen ist eine gewisse Flüssigkeit ja immer vorhanden.
Die meisten herkömmlichen inneren KK sind jedoch einerseits sehr flüssig, haben jedoch eine sehr feste innere Struktur. Auch hier ist ja manchmal von Brüchen in der Struktur die Rede, wenn jemand z.B. beim Pushen eine bestimmte Kraft nicht richtig aufnehmen und absorbieren kann, oder bei einer Ausweichbewegung minimal aus dem Gleichgewicht gerät, oder zuviel Gegenkraft aufbaut. Aber diese Brüche beziehen sich ja auf eine letztendlich nicht komplett erreichbares Idealbild einer inneren Struktur, die immer weiter optimiert werden soll. Diese Struktur soll daher langfristig bruchlos werden, und diese Bruchlosigkeit wird eben auch durch Jin erreicht. Zunächst durch Qi, dann durch Jin, und letztendlich auch durch Shen, und alles soll eine zusammengeschweißte Einheit werden. Durch Shen können dann durch die besonders effektive Nutzung bestimmte Jin-Aspekte auch wieder etwas in den Hintergrund treten. Aber Jin und diese Qi-Jin-Shen-Einheit bilden eine unbrechbare Struktur.
Deine Bruchlosigkeit scheint jetzt aber irgendwie strukturlos zu sein, zumindest kann ich mir unter einer evtl. vorhandenen Struktur nicht viel vorstellen. Aber weil der Begriff "Bruchlosigkeit" auch wegen der Verwendung in herkömmlichen Taiji-Stilen eben sehr stark eine Struktur assoziiert, fällt es mir hier schwer, von irgendwelchen Jin-Geschichten wegzukommen.
Bei deinen ganzen Erklärungen finde ich den Begriff "Bruchlosigkeit" zunehmend unpassender und missverständlich, weil Brüche ja nur in etwas Festem zu finden sein können, und etwas Bruchloses daher zwangsläufig fest sein muss. Was ist denn nun fest, oder der Begriff "Bruchlosigkeit" passt irgendwie nicht?
einzelheinz
22-10-2005, 00:14
Um es nochmal ganz klar und deutlich zu sagen, ich arbeite nicht mit Jin-Kraft und strebe sie in keinster Weise an. Ich mache genau das Gegenteil.
Ich arbeite mit der Schwerkraft, mit dem äußerem und dem innerm Fall und der daraus zu entwickelnden "inneren" Bewegung. Diess Bewegung unterscheidet sich zu 100% von dem was Du machst oder was unter Jin-Kraft zu verstehen ist.
Ich bezweifle nicht, dass Du das, was du machst, gut machst, aber aus Deinen obigen Äußerungen ergibt sich z.B. das es offensichtlich keinen Bezug zu z.B. Taiji Quan gibt. "Jin" ist der Kern von Taiji Quan, es wird auch "Pengjinquan" genannt und die selbe Kernkraft steckt in Xingyi und Bagua. Der einzige Diskussionspunkt ist also, ob die Definition von "Jin" von nagual stimmt.
Die Verneinung des Druckwechsel steht m.E. nach auch in Widerspruch z.B. zur umgekehrten Bauchatmung, die ein zentraler Punkt bei den inneren Kampfkünsten ist. Es handelt sich also offensichtlich um zwei verschiedene Definitionen von "innere Kampfkunst".
Meint Ihr, Ihr kommt in dieser Diskussion zu einem Ergebnis, indem Ihr versucht, eine allgemein akzeptierte Theorie dessen zu formulieren, was Torsten praktisch vormacht? Ohne dass ich viel Hintergrundwissen von Ki, Jin, Shen und inneren Kampfkünsten allgemein vorweisen kann, möchte ich das doch mit einem Verweis auf den Verstand entschieden verneinen. Warum streubt Ihr Euch so zu erleben, was Torsten machen kann - an seinen Fähigkeiten zweifelt Ihr ja nach eigenen Angaben nicht - und versucht über Geschriebenes auf einen Nenner zu kommen? Bei der offenkundigen Vielzahl von Missverständnissen wird es nicht möglich sein, sich mittels Definitionen abstrakter Kräfte zu einigen.
Tut mir leid, dass ich durch eine Weiterempfehlung, die Du, nagual, als billiges Werbeposting bezeichnest, eine weitere sinnentleerte Diskussion losgetreten habe.
Meint Ihr, Ihr kommt in dieser Diskussion zu einem Ergebnis, indem Ihr versucht, eine allgemein akzeptierte Theorie dessen zu formulieren, was Torsten praktisch vormacht? Ohne dass ich viel Hintergrundwissen von Ki, Jin, Shen und inneren Kampfkünsten allgemein vorweisen kann, möchte ich das doch mit einem Verweis auf den Verstand entschieden verneinen. Warum streubt Ihr Euch so zu erleben, was Torsten machen kann - an seinen Fähigkeiten zweifelt Ihr ja nach eigenen Angaben nicht - und versucht über Geschriebenes auf einen Nenner zu kommen? Bei der offenkundigen Vielzahl von Missverständnissen wird es nicht möglich sein, sich mittels Definitionen abstrakter Kräfte zu einigen.
Tut mir leid, dass ich durch eine Weiterempfehlung, die Du, nagual, als billiges Werbeposting bezeichnest, eine weitere sinnentleerte Diskussion losgetreten habe.
Es tut mir einerseits leid, hier so abfällig und penetrant aufzutreten, aber inhaltlich ist in deinem Posting nun wirklich nichts drin gewesen, was nicht schon früher mehrfach hier gestanden hätte. Insofern wirkt es auf mich sehr werbemäßig, und der Zweck soll ja auch sein, diese Seminare weiter zu empfehlen, und wenn inhaltlich nichts dabei diskutiert werden soll, dann ist es (für mich) nun mal Werbung. Wenn jemand seine Erfahrungen von den Seminaren mal detaillierter schildert, fände ich das wesentlich besser, z.B. eine Beschreibung wie Torsten die ganzen Leute genau zu Boden gebracht hat, d.h. wo er sie berührt hat, welche Art von Kräften zwischen beiden gewirkt haben, ob sich die Leute gewehrt haben etc. Nur zu sagen, er kann es fantastisch und keiner kann etwas dagegen machen, wirkt auf mich irgendwie billig, weil so etwas eben sehr ungenau ist, und höchstwahrscheinlich stimmt es auch einfach nicht, wenn man mal ganz genau hinschaut. In der Regel kann man gegen alles etwas machen, wenn man nur genau weiß wie. Von den Teilnehmern im Seminar wußte dies wohl nur keiner, ist ja ok.
Ich strebe mich nicht dagegen, zu erleben, was Torsten macht, ich gebe aber einfach nur ungerne Geld für eine lange Fahrt und ein Seminar aus, wenn ich mir 1. nicht sicher bin, ob die Sachen auch richtig erklärt werden, und nicht zwischen gezeigten Effekten, praktischen (Langfrist-)Methoden sowie den Erklärungen bestimmte Missverhältnisse bestehen, die darauf hinauslaufen mit solchen Wundereffekten, ohne Kraft unglaubliche Fähigkeiten erlangen zu können etc.
und 2. ich die Sache als Stil sowieso nicht langfristig betreiben möchte, weil ich einfach etwas anderes mache, und dies nicht ändern will.
Außerdem kann ich bei einem Treffen nur Torstens Fähigkeiten erleben, aber nicht die langfristigen Effekte seiner Trainingsmethoden auf andere Personen, denn nur diese können anderen nützlich sein.
Meine Motivation, hier zu diskutieren, ergibt sich aus zwei Gründen: 1. interessieren mich solche Sachen, wie man durch minimale Reize oder ausbleibende Reize, Konzentration, eigene Verhaltenweisen etc. Manipulationen oder Effekte beim Gegner oder Partner auslöst oder damit arbeitet. Wenn solche Sachen aber mit für mich ungewohnten Bewegungsregeln verknüpft sind, ist das eher ungünstig, weil ich mich manchmal ganz gerne nur auf ein Bein gewichte, aus Spaß.
2. Ich mag ungenaue, verfälschende Beschreibungen und Erklärungen nicht, und kann es nicht ab, wenn durch ungenaue Beschreibungen falsche Erwartungshaltungen geweckt werden. Inwieweit das hier der Fall ist, kann ich noch nicht genau sagen, aber es fühlt sich für mich die ganze Zeit so an, einfach aufgrund der hier verwendeten Worte.
Ein Beispiel, welches mit Torsten erst einmal nichts zu tun hat.
Nehmen wir an, ein KK-Lehrer besitzt die Kraft X (physikalischer Output), um damit irgendwelche Techniken ausführen zu können. Für eine bestimmte Technik benutzt er aber nur die (gefühlte) Kraft 1/10X, weil er so präzise und sensibel arbeitet, und behauptet dann, er arbeite ohne Kraft (was nicht stimmt, wenn man es mal genau nimmt). Dann behauptet er (implizit), weil er ja gar keine Kraft einsetze, bräuchte man ja gar keine Kraft zu haben, also können auch z.B. alte oder körperlich schwache Personen, Frauen genauso wie Jugendliche, diese Sachen genauso effektiv ausführen wie er, wenn sie nur präzise und sensibel arbeiten und dies so erlernen. Wenn jemand nun aber die Kraft Y besitzt, und Y aber nur 1/2X ist, dann steht diese Person vor der Wahl, entweder 1/5Y einzusetzen oder auch 1/10Y, aber damit stände nun deutlich weniger Kraft zur Verfügung, was höchstwahrscheinlich nicht reicht, denn sonst hätte der Lehrer ja nur 1/20X eingesetzt. Also wird die Person wohl mindestens 1/5Y einsetzen, und dann evtl. wieder das Gefühl haben, (mehr) Kraft einzusetzen, und der Lehrer wird dies evtl. kritisieren, und sagen, da müsse mehr Entspannung, Sensibilität und Präzision her.
Ich habe leider schon sehr oft erlebt, dass diese und ähnliche Zusammenhänge bewußt verschleiert werden, damit die Schüler nicht wirklich was lernen, und solche Lehrer als supertolle Könner dastehen, obwohl das ganze einfach nur auf KRAFT basiert, die eben sehr dosiert und geschickt eingesetzt wird, aber im Hintergrund ist sie vorhanden, und wirkt dort auch. Auch, wenn der Typ auf 1/20, 1/100 herunterschaltet, ist sie da und wirkt, ob man es will oder nicht.
Jeder der Kraft hat, benutzt sie auch, auch wenn er sie runterdosiert, und Leute, die das verschleiern, sind für mich Scharlatane.
Diese X-und-Y-und-1/10X-und-1/5Y-Erklärung ist ja noch unvollständig, denn die Auswirkungen dieses Effektes sind ja noch größer. Denn ein Gegner oder Übungspartner merkt (unbewußt) in der Regel, ob der andere jetzt die Kraft X oder Y zur Verfügung hat und reagiert entsprechend anders. Auf 1/10X wird in der regel stärker defensiv reagiert als auf 1/5Y, obwohl 1/10X und 1/5Y im Output gleich sind. Diese andere Reaktion macht es dem Lehrer natürlich leichter, seine Sache zu demonstrieren, während der Schüler an diesen ganzen Unklarheiten knabbert und das Dilemma eigentlich gar nicht lösen kann.
Es gibt noch mehr Aspekte, die das ganze noch weiter verschlimmern, und die Fähigkeiten sehr vieler KK-Lehrer basieren darauf, genau diese Geschichte kunstvoll zu kultivieren und Schüler and der Nase herumzuführen, bzw. deren Ausbildung in die Länge zu ziehen.
Häufig wird auch schon von "keine Kraft" gesprochen, wenn einfach eine effektivere Ganzkörperbewegung eingesetzt wird, der Kraftoutput aber immerhin sagen wir mal 7/10X ist. Jemand mit der Kraft Y=1/2X kann so etwas dann gar nicht mehr machen, und und jemand mit der Kraft Y=8/10X muss schon fast volle Kraft einsetzen, während der Lehrer noch von Kraftlosigkeit spricht.
Dazu kommt, dass viele schüler aus Respekt bei ihrem Lehrer (unbewußt) sehr kooperativ sind, während sie es ihrem Übungspartner nachher schwer machen, und damit wird der Wunderstatus des Lehrers wiederum mitkultiviert.
Ich möchte Torsten dies wirklich nicht pauschal unterstellen, aber viele Beschreibungen hier ("ich arbeite ohne Kraft") wecken bei mir sehr stark diese Vorstellungen.
Wo sind denn die ganzen 50g-Frauen, die diese ganzen kraftlosen Sachen in allen möglichen Stilen eigentlich genauso toll können müßten wie Männer mit 80-90kg Körpergewicht?
Man kann nicht einfach sagen, dass es diese Probleme bei diesem oder jenem Lehrer nicht gäbe, denn das sind einfach unvermeidliche Effekte, die sich aus den unterschiedlichen körperlichen Konstitutionen verschiedener Personen heraus ergeben. Man kann nur ehrlich oder eben nicht ehrlich damit umgehen. Und wenn einer simplifiziert, und sagt, er arbeite ohne Kraft, dann fängt hier die Unehrlichkeit und damit Scharlatanierie an. Wenn dies nicht vorliegt, müßte man die Sachen einfach nur genauer beschreiben, dann könnte auch dieser Eindruck nicht entstehen.
Darum geht es mir.
Deswegen bevorzuge ich Stile, in denen ehrlich mit Kraft gearbeitet wird, und nicht "unehrlich" oder verzerrend "ohne Kraft", weil das geht einfach nicht. Man kann Kraft nur runterdosieren, aber da ist sie immer.
nagual:Solange nicht irgendwo behauptet wird, dass ausschließlich durch mehr Entspannung, fluide Bewegungsoptimierung oder ähnliches der physikalische Kraftoutput oder die Aufnahmefähigkeit für Kraft, z.B. beim Pushen, gesteigert wird (abgesehen von geringen Effekten), ist für mich alles ok.
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Aber vielleicht bekommen wir das noch hin.
Ich habe nie geschrieben, das es ausschließlich um mehr Entspanning geht.
Es geht um das Erlernen einer inneren Bewegung. Diese Innere Bewegung wird durch das loslassen des inneren Falles am/im eigenen Körper erforscht. Diesen inneren Fall lernt man dann eine beliebige Richtung zu geben. Gebe ich sie in den Gegner/Partener, wird eine gerichtete Gravitationswirkung übertragen, die frei ist von Kompression, gegenläüfigen und Schwingungen überhaupt, von inneren und äußeren Rücktößen. Es wird nur noch übertragen. Und diese Übertragung ist weitaus effektiver als das was man kennt. Zum einen, da der Körper, der diese Wirkung trifft, diese nicht als Gefahr, Schlag uns. erkennt und somit auch keine Schutzmechanismen aufbaut, und zum anderen, da bei dieser Übertragung keine Kollision entsteht, weder beim Ausübenden und weder beim Be/Getroffenen.
Und solange die Teilnehmer deiner Seminare nicht erwarten, durch das Erlernen der unterrichteten Fähigkeiten mehr Kraft abgegeben zu können, sondern sich alles im Rahmen technischer, sensibler oder intuitiver Fähigkeiten bewegt, und alle damit zufrieden sind, diese Fähigkeiten im Rahmen ihrer aktuell vorhandenen Kräfte (d.h. Möglichkeiten nach außen physikalische Kraft abzugeben) zu entwickeln und zu nutzen, können sie ja auch langfristig nicht enttäuscht werden.
Somit wird vielleicht auch Dir langsam klar, das man bei mir nicht lernt mehr Kraft abzugeben, sondern seine Kraft in sich zu lassen und nur Wirkung, in der oben beschriebenen Weise, abzugeben.
Alle die bei mir waren, haben ihren Horizont gewaltig erweitert. Und haben erkannt, das es noch wesentlich tiefer gehen kann, als üblicherweise praktiziert wird.
Es geht es eigentlich um innere Fähigkeiten und nicht um innere Kraft, vielleicht habe ich das missverstanden.
Genau, schön das Du es endlich bemerkst. Kraft ist etwas, was man nur messen kann, wenn sie gewirkt hat, also verbraucht ist. Ich arbeite nicht mit Kraft. Denn ich will nichts zusätzlich verbrauchen. Ich arbeite mit wirkenden Kräften, geleitet durch meinen Körper, meine Bewegungen, die dann zur Wirkung kommen. Ich brauche also keione Kraft erzeugen, sonder ich steuere Kräfte.
Du hast schon recht, dass ich nicht alles von deinem Konzept verstehe, aber Bruchlosigkeit ist ja auch kein erklärender Begriff, und eine gewisse Menge Unklarheit soll ja vermutlich bestehen bleiben.
Für mich und mit Sicherheit auch für all jene, die an meinen Semiaren teilgenommen haben, ist der Begriff "Bruchlose Bewegung" ein absolut erklärender Begriff. Unklarheit scheint es zumindest bei Dir zu geben, das ist richtig. Ich lege alles offen. Ob es verstanden wird, ist eine andere Sache.
Ich finde deine Sachen zwar einerseits sehr interessant, aber ich habe für mich einfach festgestellt, dass ich solche total kraftvermeidenden Künste irgendwie nicht mag, sie passen nicht zu mir, ich habe dann den Eindruck, sehr stark meine normalen Reaktionsweisen oder Möglichkeiten unterdrücken und durch andere ersetzen zu müssen, und das, ohne dabei zu fühlen, etwas vorteilhafteres gewonnen zu haben.
Dann trete man weiterhin fest auf dem Boden auf und kollidiere innerlich wie äußerlich. Es sei Dir gegönnt.
Für mich fände ich es eher interessant, zu lernen, wie man das, was du mit dem Auflösen der Reiz-Reaktionsbögen bezeichnest, zu vermeiden, wenn man durch Reize oder fehlende Reize irritiert wird, aber ohne diese ganzen Regeln der Bruchlosigkeit bei Bewegungen einzuhalten, also rein geistig durch Konzentration auf die richtigen Dinge, bessere Informationsverarbeitung, Selbstkontrolle etc. Hast du dich damit auch beschäftigt?
Das was ich erreiche, ist durch Dein Weg nicht nur nicht möglich, sondern es eine gegenteilige Entwicklung. Dadurch macht man sich noch Reiz-Reaktionsabhängiger und wird zum Pingponball der wirkenden Kräfte.
Ich werde einen Teufel tun und gerage Dir auf die Nase binden, zum anderen entzieht es sich ja, wie man sehen kann, Deinem Verständnis.
Ich möchte Dich nicht nochmehr in Verwirrung stürtzen und Deine Welt in Unruhe bringen.
Es geht um das Erlernen einer inneren Bewegung. Diese Innere Bewegung wird durch das loslassen des inneren Falles am/im eigenen Körper erforscht. Diesen inneren Fall lernt man dann eine beliebige Richtung zu geben. Gebe ich sie in den Gegner/Partener, wird eine gerichtete Gravitationswirkung übertragen, die frei ist von Kompression, gegenläüfigen und Schwingungen überhaupt, von inneren und äußeren Rücktößen. Es wird nur noch übertragen. Und diese Übertragung ist weitaus effektiver als das was man kennt. Zum einen, da der Körper, der diese Wirkung trifft, diese nicht als Gefahr, Schlag uns. erkennt und somit auch keine Schutzmechanismen aufbaut, und zum anderen, da bei dieser Übertragung keine Kollision entsteht, weder beim Ausübenden und weder beim Be/Getroffenen.
Hier erscheint es mir so, dass die Kraft des Schlages dann ja vom Gewicht des Körpers oder des Armes abhängt, also jemand mit eines sehr leichten Arm kann ja nur den Fall dieses leichten Armes in den Gegner hineinbringen, wenn dort praktisch keine zusätzliche Beschleunigung durch Muskeln etc. hinzugefügt wird.
Eine Übertragung ohne Kollision kann ich mir schwer vorstellen, d.h. also man muss vorher beruhren, d.h. also gar nicht schlagen, sondern nur ansetzen und die Übertragung sich in Gang setzen lassen, vermutlich durch das innere Fallenlassen, also das Gewicht des Armes in den Gegner wandern lassen, ohne dieses durch eigene Aktivitäten zu behindern oder verstärken zu wollen.
sondern seine Kraft in sich zu lassen und nur Wirkung, in der oben beschriebenen Weise, abzugeben. Wirkung ist für mich eigentlich immer Kraft, d.h. physikalische Kraft. Es sei denn, die Wirkung ist rein psychologisch oder Nervenreizung (oder übernatürlich, was ich aber nicht glaube).
Man kann natürlich große physikalische Kraft oder Wirkung ohne subjektive Kraftanstrengung erzeugen. Das wäre dann ein Jin-Effekt.
Das was ich erreiche, ist durch Dein Weg nicht nur nicht möglich, sondern es eine gegenteilige Entwicklung. Dadurch macht man sich noch Reiz-Reaktionsabhängiger und wird zum Pingponball der wirkenden Kräfte.
Ich werde einen Teufel tun und gerage Dir auf die Nase binden, zum anderen entzieht es sich ja, wie man sehen kann, Deinem Verständnis.
Ich frage mich, wie du dir da so sicher sein kannst. Reiz-Reaktionunabhängigkeit ist etwas, was man ganz klar trainieren und üben kann, ganz unabhängig davon, was man für ein Bewegungstraining macht. Ich kann mir sehr viele Arten vorstellen, wie Reiz-Reaktions-Unabhängigkeit mit allen möglichen Arten, sich zu bewegen verknüpft sein kann, oder durch Erlernen damit verbunden werden kann.
Auch diese Sache mit den Schutzmechanismen finde ich nicht sehr einleuchtend, man kann so trainieren, dass man geschützt ist, und keine ungünstigen Schutzmechanismen dabei aufbaut.
Ich werde einen Teufel tun und gerage Dir auf die Nase binden, zum anderen entzieht es sich ja, wie man sehen kann, Deinem Verständnis.
Nun, gut, ich habe ich durch meine Postings sicherlich ziemlich genervt und gestresst, aber so etwas lädt mich auch nicht gerade in dein Seminare ein. Wenn es möglich sein sollte, diese Reiz-Reaktions-Geschichten von den Bruchlosigkeitsregeln zu entkoppeln, sollte dass doch auch dazugehören. Sonst bekäme ich sehr stark das Gefühl, wieder in so eine Stil-und-Lehrer-Geschichte reingezogen zu werden, so etwas vermeide ich zur Zeit gerne.
nagual:Die meisten herkömmlichen inneren KK sind jedoch einerseits sehr flüssig, haben jedoch eine sehr feste innere Struktur. Auch hier ist ja manchmal von Brüchen in der Struktur die Rede, wenn jemand z.B. beim Pushen eine bestimmte Kraft nicht richtig aufnehmen und absorbieren kann, oder bei einer Ausweichbewegung minimal aus dem Gleichgewicht gerät, oder zuviel Gegenkraft aufbaut.
Deshalb rede ich nicht von flüssiger Bewegung. Ich arbeite nicht mit Gleichgewicht oder Gegenkraft.
Aber diese Brüche beziehen sich ja auf eine letztendlich nicht komplett erreichbares Idealbild einer inneren Struktur, die immer weiter optimiert werden soll. Diese Struktur soll daher langfristig bruchlos werden, und diese Bruchlosigkeit wird eben auch durch Jin erreicht. Zunächst durch Qi, dann durch Jin, und letztendlich auch durch Shen, und alles soll eine zusammengeschweißte Einheit werden. Durch Shen können dann durch die besonders effektive Nutzung bestimmte Jin-Aspekte auch wieder etwas in den Hintergrund treten. Aber Jin und diese Qi-Jin-Shen-Einheit bilden eine unbrechbare Struktur.
Bei mir geht es nicht um eine "unbrechbare Struktur".
Deine Bruchlosigkeit scheint jetzt aber irgendwie strukturlos zu sein, zumindest kann ich mir unter einer evtl. vorhandenen Struktur nicht viel vorstellen. Aber weil der Begriff "Bruchlosigkeit" auch wegen der Verwendung in herkömmlichen Taiji-Stilen eben sehr stark eine Struktur assoziiert, fällt es mir hier schwer, von irgendwelchen Jin-Geschichten wegzukommen.
Bei deinen ganzen Erklärungen finde ich den Begriff "Bruchlosigkeit" zunehmend unpassender und missverständlich, weil Brüche ja nur in etwas Festem zu finden sein können, und etwas Bruchloses daher zwangsläufig fest sein muss. Was ist denn nun fest, oder der Begriff "Bruchlosigkeit" passt irgendwie nicht?
Die Knochen in unserem Körper sind fest. Angespannte Muskeln sind fest. Muskeln kann man bis zu einem bestimmten Grag entspannen und dann als pure Steuerung einsätzen. Das Skelett an sich legt uns eine Bewegungsart mit Hebeln, Schwüngen und Drücken nahe, was aber nicht bedeutet, das man sich damit bewegen muß! Somit paßt der Begriff "bruchlose Bewegung" absolut und beschreib das, womit ich mich beschäftige.
Somit paßt der Begriff "bruchlose Bewegung" absolut und beschreib das, womit ich mich beschäftige.
Nun ja, Begriffsverständnis ist immer auch etwas subjektives, und daher kann man den Anspruch, dass es "absolut passt", wohl kaum stellen. Es muss wohl schon ganz klar zusätzlich erklärt werden, was ein Bruch ist, und erst daraus kann man dann das ableiten, was jetzt die Struktur, der Regelrahmen oder der Fluß oder die Natürlichkeit ist, oder was auch immer, was eben nicht gebrochen werden soll.
Wenn einfach mal zusätzlich ein anderer Begriff für das vorgeschlagen würde, was nicht gebrochen werden soll und dann aufgrund der erlernten Fähigkeiten ungebrochen bleiben soll, wäre das (für mich zumindest) sehr hilfreich. Nur "die Bewegungen" reicht natürlich nicht aus, denn es muss ja eine leitende Idee sein, aus denen sich diese Regeln ergeben. Und zu sagen, dass Druck, Gewichtung etc. eben ein Bruch seien, ist für mich einfach eine von dir vorgenommene Definition, die ich akzeptieren kann, aber nicht vom Sprachgefühl her nachvollziehen kann. Wenn man dein Konzept besser versteht als ich, und wenn man sich dann lange dran gewöhnt hat, mag einem das anders ergehen.
Ich vermute irgendwie, dass man auf den Begriff "Bruchlosigkeit" auch verzichten könnte, und irgendwie einleuchtendere Begriffe dafür verwenden kann. Aber das ist mein Empfinden, und weil ich die Sache nicht richtig verstehe, kann ich mich hier natürlich täuschen, und es ist deine Sache, damit nach deinem Geschmack umzugehen, da will ich auch nicht zu groß reinreden. Solange es dich nicht stört, dass Leute wie ich davon verwirrt sein könnten.
Ola Compadres,
hier also mal ein (hoffentlich genügend) ausführliches Erfahrunsgposting zu den Seminaren und wie die einzelnen Teilnehmer Sachen aufgenommen haben und diese umsetzen konnten. Aufgrund der überwiegend positiven Erfahrungen und Resonanzen bleibt es nicht aus, dass auch dieser Beitrag zu einer Art "Werbung" wird.
Vielleicht wird das Diskutierte durch dieses Posting in Teilen ein wenig greifbarer und unterstreicht die These, dass es sich nicht lohnt, über Terminologien zu diskutieren.
Auf den Seminaren sind fast immer Leute aus sehr unterschiedlichen KKs. Die Erfahrungen und das, was aus den Seminaren „mitgenommen“ werden kann, ist bei allen unterschiedlich und geht je nach Vorkenntnissen und „Stilherkunft“ WEIT auseinander.
Da ich auf vielen von Torstens Seminaren war und mich auch viel mit anderen Teilnehmern ausgetauscht habe, kann ich versuchen, das folgendermaßen zusammenzufassen, bzw. mal einige Beispiele zu nennen:
Hintergund: Die TaiJi-ler waren fast alle sehr fortgeschrittene Leute, die teils seit 10 Jahren und länger einen oder mehrere Stile lernen.
Reaktionen, Äußerungen nach dem Seminar waren u.a., dass sie sagten
• „neue Impulse“ für ihre eigenes Training bekommen haben (spricht dafür, dass Dinge vermittelt werden, die sie so noch nicht kannten)
• Leigong Nei Quan würde einige der TaiJi Prinzipien deutlich konsequenter umsetzen als in anderen Stilen
• andere sagten, dass Ihnen viele Sachen und Übungen bekannt vorkamen, also NIX Neues bieten, die Sachen aber beim TaiJi anders erklärt werden (aha, da gibts also Überschneidungen!)
• dass die Prinzipien erstaunlich schnell „umsetzbar seien“. (schneller Lerneffekt. Vergleicht bitte mit Euren eigenen Erfahrungen!!)
Ein wichtiger Aspekt, den viele schnell erkannt und angesprochen haben: Torsten "rootet" nicht. Er verwurzelt nicht, bzw. er „ver-wurzelt-aktiv“ (= Bewegung) anstatt „Verwurzelt“ (=Zustand) zu sein.
Torsten macht alle Aktionen aus der Bewegung heraus, der Massenfall wird dabei in einer permanenten Bewegung (die auf seinem Level nur noch erfühlbar, aber NICHT sichtbar ist) aufrechterhalten. Im Unterschied dazu bewegen, agieren die TaiJi-ler sich aus einer festen, stabilen Struktur heraus, aus einer verwurzelten Struktur. D.h. die Kraftübertragung ist, wenn man sich alleine diesen einen Unterscheid anguckt, sicherlich eine andere.
Torsten arbeitet z.B. NICHT mit Fajin-Energie, kann diesen Effekt demenstsprechend auch nicht "herstellen", hat aber, wie oft erwähnt, seine eigene Methode ähnlich harte Schlagwirkungen herzustellen
Zurück zum Seminar: Dazu kann ich sagen, dass viele der TaiJi Praktiker sehr schnell ihre Trainingspartner mit den von Torsten vermittelten Prinzipien mühelos (also ohne Muskelkraft) zu Boden bringen konnten. Die Leute, die aus den äußeren KKs kommen, haben damit eindeutig mehr Schwierigkeiten (da fehlt dann anscheinend doch eine gewisse Körperwahrnehmung). Aber auch da gab es Ausnahmen.
Die Wing Chun-ler wiederum haben meistens deutlich krasser bzw. enthusiastischer reagiert. Für sie waren diese Bewegungslehren sehr fremd (logisch). Umso erstaunter waren sie, wie schnell ihre Techniken durch das Adaptieren der Neiquan Prinzipien effektiver werden, und DAS bereits innerhalb 1 Seminars! Viele haben es geschafft, ihr Chi Sao dahingehend zu modifizieren, dass ihre Attaken eigentlich nicht mehr wahrnehmbar waren, weil sie gleichzeitig gesunken sind und den Druck im Arm gelöst haben und den äußeren Schwung vermieden (zumindest minimiert) haben.
Bei den Stocktechniken haben selbst Leute, die auf Stockkampf spezialisiert sind (!!) gemerkt, dass sie in ihren Bewegungsmustern durch das Absinken und Vermeiden von äußeren Schwungräumen viel freier und fließender werden und diese Art der Bewegung es ermöglicht, fast ansatzlos, also ohne einen Reaktionsimpuls auszulösen, zu schlagen (ähnlich wie bei den Handtechniken).
Kurz: Den TaiChi-lern kamen einige Dinge bekannt vor (für sie waren die Dinge nur teilweise neu, der Erklärungsansatz und die Didaktik es zu vermitteln ist eine andere. Die aus den Neiquan-Prinzipien , resultierenden Skills können schnell erlernt und umgesetzt werden). Sie empfanden das Neiquan als „sehr weich und fließend“.
Für alle anderen ist das tatsächlich „eine andere Welt“, die trotzdem oder gerade deswegen interessant ist, weil es sehr kampforientiert ist und durch das neue „Bewegungsverständnis“ die eigenen Skills innerhalb kurzer Zeit einen Quantensprung machen. Das Erlernte kann leicht adaptiert werden.
Die von Torsten demonstrierten und oftmals angesprochenen „inneren“ Fausstöße kann übrigens NIEMAND nach 1 Seminar anwenden. Einige haben da für sich weiter rumprobiert und geforscht und kommen der Sache, nach eigenen Angaben, über kontinuierliches „Probieren“ und „Erfühlen“ langsam näher.
Und mal so zum Ausgleich: Es hat auch einige wenige Seminarteilnehmer gegeben, die haben nichts verstanden, hatten dazu auch keinen Zugang und die hat das auch nicht weiter interessiert. Denen hat das Seminar also nix gegeben.
Das gilt wahrscheinlich wiederum für fast Alle Seminare, die gehalten werden.
Es gibt also offensichtlich (laut Tai Chi-Praktiker) Überschneidungen zum Tai Chi. Da weder Torsten noch sein Lehrer Tai Chi in seiner bekannten Form gelernt haben, werden evtl. andere Sachen vermittelt, die in kürzerer Zeit zu ähnlichen Ergebnissen führen oder aber auch auf ihre (andere) Art zu einem „Inneren“ Bewegungs-Verständnis und deren Anwendungen führen.
Damit Torsten SEINE Kampfkunst besser vom TaiChi abgrenzen oder "positionieren" kann, müsste er beides kennen. Tut er aber nicht. Insofern kann er Dinge nur nach seinem eigenen Verständnis erklären, welches sich aber von dem anderer unterscheidet. Und deshalb haben wir diesen "Forumsalat" und "neverending discussions"....
Gruß Zacki
Es gibt einfach immer wieder große Probleme mit dem Kraft-Begriff.
Das Wort "Kraft" kann (mindestens) drei Dinge bezeichnen, 1. subjektive Kraft, also ein Gefühl der Anstrengung, der Kraftaufwendung oder auch nur der Effektivität ohne Anstrengung, 2. physikalische Kraft, also das, was als (Kraft-)Wirkung objektiv rüberkommt, und (theoretisch) gemessen werden kann, und zwar egal, ob dies äußere, innere, harte, weiche, flüssige, bruchlose, gebrochene, beabsichtigte, nicht beabsichtigte, muskuläre oder was auch immer für Kraft bei der Erzeugung ist. 3. muskuläre Kraft, die konkret durch das Aktivwerden der Muskelfasern entstehen KANN, aber nicht entstehen muss, sondern einfach auch als ungenutztes Potenzial in jeder Person vorhanden ist, bei manchen mehr bei manchen weniger.
Krafttraining oder Jin-Training kann dieses Hintergrundpotenzial vergrößern, natürlich hat jeder Mensch hier ein unterschiedliches Entwicklungspotenzial, denn nicht jeder kann Weltrekordler im Gewichtheben werden oder Fajins mit der Power wie die hier häufig genannten chin. Meister entwickeln o.ä.
Ich erwarte von KK-Lehrern hier absolute Klarheit (zumindest auf Nachfrage), denn hier wird leider viel Verwirrung betrieben (was ich als Scharlatanerie bezeichne), was wegen dieser Begriffsproblematik zwar nicht gänzlich vermieden werden kann, aber man kann sich um Klärung bemühen oder eben nicht, was leider häufig (bewußt oder unbewußt) bevorzugt wird, weil dann eben diese Wundereffekte auftreten, in denen sich manche Leute gerne sonnen.
Jemand fragt zum Beispiel danach, wieviel physikalische Kraft benutzt werden soll, bekommt aber die Antwort "keine Kraft" im Sinne von Muskelaktivierung einsetzen zu sollen. Oder jemand soll keine falschen subjektiven Kraftanstrengungen machen, damit das Jin wirken oder sich entwickeln kann, es wird gesagt "benutz keine Kraft", und derjenige vermeidet dann jeglichen physikalischen Output, und nichts funktioniert mehr.
Ich denke es wird klar, dass diese Begriffsunklarheiten ein wahres Eldorado für Kampfkunstlehrer in diesen ganzen kraftlosen Künsten sind, wenn sie den Trick erst einmal raus haben (zugegeben, auch das ist eine nicht zu unterschätzende Kunst).
Seriöse Lehrer sind hier meiner Erfahrung nach leider die Ausnahme, und dies zeichnet sich vor allem durch Begriffsklarheit aus, und nicht durch demonstrierte Fähigkeiten. Für Begriffsklarheit ist es auch manchmal oder sogar häufig wichtig, sich den unterschiedlichen Empfindungen anderer Leute anzupassen, und nicht zu erwarten, die Leute einfach so lange an die eigene Begriffe zu gewöhnen, bis sie das eigene Spiel mit der Unklarheit der verschiedenen Kraftformen gänzlich und völlig unkritisch mitspielen.
Extrem unseriös ist es auch, wenn jemand den Begriff Kraft, wenn ihn ein anderer z.B. klar erkennbar im Sinne des physikalischen Outputs, d.h. der Wirkung, benutzt, ihn dann im Sinne subjektiver Kraft oder im Sinne von Muskelkraftpotenzial verdreht, um damit seine eigene ungenaue Argumantation aufrecht zu erhalten, damit "Kraft" etwas generell zu vermeidendes bleibt, und anderen Erklärungsmodellen damit der Boden in der Diskussion weggezogen wird.
Vielleicht wird das Diskutierte durch dieses Posting in Teilen ein wenig greifbarer und unterstreicht die These, dass es sich nicht lohnt, über Terminologien zu diskutieren.
Danke, Zacki, für dein Posting, so kommt schon wesentlich mehr rüber, als beim Eingangsposting des Threads.
Ich weiß, dass es manche nervt, aber ich finde es immer lohnenswert über Terminologien zu diskutieren, weil man diese ja auch während des eigenen Trainings immer im Kopf hat, und wenn man einfach die Begriffe von jemand anderem unkritisch übernimmt, und gar nicht merkt, dass man etwas anderes darunter versteht, als der Lehrer, dann macht man doch automatisch auch schnell im eigenen Training was falsch. Ich sehe das nicht nur als ein Problem in Forumsdiskussionen, sonder insbesondere auch bei Seminaren und im Unterricht an.
Im Forum ist sogar der Vorteil, dass man hier sich letztendlich auf gemeinsame Worte einigen muss, wenn man daran interessiert ist, dass man sich gegenseitig versteht, und man kann nicht mit tollen Demonstrationen abgespeißt werden, so ala "hier schau, es funktioniert, also schluck meine Worte und frag nicht weiter", wie ich das leider schon sehr häufig erlebt habe.
Karl-Heinz
22-10-2005, 11:56
Ich wage mal einen Versuch einen Teilaspekt der "bruchlosen Bewegung" zu beschreiben.
Beispiel eines normalen Ganges:
Bei jedem Schritt schaukelt / oszilliert der Körper nach vorne / hinten zu den Seiten und auch nach unten. Damit man nicht fällt, müssen diese Oszilationen durch Spannungen im der Bewegung entgegengesetzten Körperteil, bzw in der, dieser Bewegung entgegengesetzten Muskulatur kompensiert werden. Diese Gegenspannungen bewirken Blockaden in der Muskulatur und verhindern Bewegung unter Einsatz aller Synergisten, da diese ja grösstenteils mit Halten beschäftig sind, also blockieren, oder anders gesprochen, verhindert diese Art der Bewegung wirkliche Ganzkörperbewegung. Wobei hier mit Ganzkörperbewegung ausdrücklich nicht die Koordination bestimmter Körperteile im technischen Sinne gemeint ist.
Diese Gegenspannungen sind die Brüche in der Bewegung. Wenn man zum Beispiel 10 Schritte macht, bewirken diese Gegen-/ Regulationsspannungen, dass man grob gesehen die Schrittbewegung zehnmal beginnt und zehnmal abbricht. Etwa so wie ein Auto, dass zehn Meter zurücklegt und auf jeden Meter einmal Gas gibt und einmal bremst. Geht man so auf jemanden zu und schlägt, wirft oder was auch immer, sind diese Anwendungen erstmal neu gestartete Bewegungen, die wegen der noch "nachhallenden" Blockaden nur mit einem Teil des Körpers ausgeführt werden und daher relativ ineffektiv sind.
Bruchloses Gehen:
Der Körper ist vertikal (selbst) organisiert, es gibt kein Schaukeln / Oszilieren mehr. Alle Synergisten sind jederzeit frei, der Körper kann immer als Ganzes ohne durch Gegenspannung blockierte Muskeleinheiten arbeiten. Man kann eine Vorwärtsbewegung jederzeit stoppen ohne das der Körper weiterfällt. Die Bewegung beginnt mit dem ersten Schritt und ist selbst wenn man nach einigen Metern stehenbleibt noch ungebrochen, da es nicht zu unnötigen Haltespannungen / Gegenregulationen kommt. Bevor jemand auf falsche Gedanken kommt. Mit aufrecht gehen, den Kopf auf einer Höhe halten usw ist es nicht getan. Das sind nur Teilaspekte.
Ein Nebeneffekt ist, dass die Kraft (im Sinne von Wirkung) je nach Art der Bewegung teilweise verdoppelt wird. Nicht weil man mit grober Kraft arbeitet oder durch spezielles Training irgendwelche Muskelgruppen konditioniert hat, sondern weil der Körper seiner Natur gemäss optimal arbeitet. Etwas, was wir modernen Menschen durch unsere Lebensumstände und im Kindesalter durch Imitation Anderer verloren haben. Man tut also nichts anderes als die angeborene natürliche Kraft voll und ganz zuzulassen.
Ein weiterer Nebeneffekt ist, dass dieser Art der Bewegung jegliche Körpersignale fehlen, die der Gegner bewusst oder unbewusst als Warnung bzw Angriff interpretieren könnte.
Bruchlos in diesem Sinne hat nichts mit flüssiger, geschmeidiger oder weicher Bewegung zu tun, sondern mit einer sehr kraftvollen und trotzdem mühelosen Bewegung, die deshalb so kraftvoll ist, weil ihr der eigene Körper nicht durch Brüche (Blockaden / Gegenregulation) im Weg steht. Es ist reine Bewegung.
Zu den beschriebenen Effekten gibt es einige einfache vorher / nacher Tests, die dann keine Fragen mehr offenlassen. Das geht allerdings nur Auge in Auge.
Das ist alles nur ein kleiner Teilaspekt der Sache und das Ganze führt noch viel weiter. Aber es ist unmöglich, dass in einem Text zu beschreiben, weil der Sache eine ganz andere Denkweise zugrunde liegt.
Das Ganze lässt sich problemlos in jeden beliebigen Stil einbauen.
Besser und einfacher kann ich es nicht beschreiben. Ich hoffe die Beschreibung ist halbwegs verständlich.
und wech,
Karl-Heinz
Besten Dank auch an Karl-Heinz für deine Beschreibungen, die ich wesentlich klarer finde, als die meisten anderen Beschreibungen bislang hier.
Bruchlos in diesem Sinne hat nichts mit flüssiger, geschmeidiger oder weicher Bewegung zu tun, sondern mit einer sehr kraftvollen und trotzdem mühelosen Bewegung, die deshalb so kraftvoll ist, weil ihr der eigene Körper nicht durch Brüche (Blockaden) im Weg steht. Es ist reine Bewegung.
Dies sind einfach Worte, die bei mir keine ungünstigen Assoziationen und falschen Erwartungshaltungen wecken. Es scheint also so zu sein, dass durch die Bewegungsoptimierung auch der Kraftoutput, also die Wirkung verstärkt werden soll.
Merkwürdig finde ich es allerdings, dass einerseits gesagt wird, man könne die Sachen in jeden beliebigen Stil einbauen, aber Torsten andererseits wieder sagt, dass diese ganzen Methoden des Jin-Trainings seinen Sachen entgegengesetzt seien. Wenn das so wäre, dann könnte man sie auch nicht in andere Stile einbauen, sondern müßte sich kompromisslos eben Torstens Stil verschreiben, oder seinen eigenen Stils zumindest total entkernen, so dass es zu einem vollständigen Äquivalent würde. Aber wer will das schon?
Wenn die ganzen Sachen aber auch woanders eingebaut werden können, dann sollte man den anderen Stilen und deren Praktikern ja evtl. auch zutrauen, dass zumindest ein Teil dieser Konzepte vielleicht dort auch verwirklicht werden, oder auch Teilaspekte der Kernideen sind.
Ich kenne auch viele widersprüchliche Aspekte in verschiedenen inneren Stilen, man macht bestimmte Sachen so und so, um damit Jin aufzubauen, dann macht man sie wieder anders, damit ein Gegner die eigene Struktur nicht spüren kann, dann gibt man minimale Reize selbst ab, und dann erzeugt man wieder große Power, mal durch Jin, mal durch Einsatz des Körpergewichts, alles ganz verschiedene Sachen, und viele Praktiker setzen sich hier sehr unterschiedliche Schwerpunkte und kombinieren diese widersprüchlichen Grundaspekte immer wieder anders.
Aufgrund dieser Schilderungen kann ich nur zu dem Schluß kommen, dass Jin-Training für diese Kunst allerhöchstwahrscheinlich auch förderlich ist, weil dadurch der Kraftoutput erhöht werden kann, aber ohne dass dadurch notwendigerweise Blockierungen oder ungünstige Methoden der Krafterzeugung erzeugt werden müssen. Jin-Training kann jedoch zeitweise Nebeneffekte haben, die den praktischen Aspekten teilweise entgegenlaufen. Diese Sachen können aber überwunden werden.
Und dich kann nur sehr dringend empfehlen, bei seinen eigenen Übungsmethoden sorgfältig zu unterscheiden, ob man seinen Kraftoutput "nur" durch Beseitigung von Blockaden verbessern will, oder ob man nicht doch vielleicht son bisschen Jin gebrauchen kann, oder es sogar unbewußt sowieso entwickelt. Dazu sollte man dann auch stehen und nicht das eine zum anderen machen, in seinen Erklärungen, nur weil es halt schöner wäre, wenn alles so einfach wäre. (oder sich das besser verkauft.)
Karl-Heinz
22-10-2005, 12:53
Hi Nagual,
Merkwürdig finde ich es allerdings, dass einerseits gesagt wird, man könne die Sachen in jeden beliebigen Stil einbauen, aber Torsten andererseits wieder sagt, dass diese ganzen Methoden des Jin-Trainings seinen Sachen entgegengesetzt seien. Wenn das so wäre, dann könnte man sie auch nicht in andere Stile einbauen, sondern müßte sich kompromisslos eben Torstens Stil verschreiben, oder seinen eigenen Stils zumindest total entkernen, so dass es zu einem vollständigen Äquivalent würde. Aber wer will das schon?
wenn man reines Lei Gong Nei Quan lernen möchte, muss man sich in der Tat vom "üblichen" Jin Training trennen, weil der von Torsten oft beschriebene Weg der Bruch- und Drucklosigkeit sehr konsequent verfolgt wird. Dadurch werden zum Beispiel einige Effekte wie Desorientierung des Angreifers durch den Entzug aller Stützen, auch lange bevor man berührt wird erst möglich.
Wenn man Teilaspekte übernimmt muss man (im Sinne des Lei Gong Nei Quan) einige Abstriche machen, bereichtert aber dabei das eigene Bewegungsrepertoir enorm.
Ich selbst übe traditionelle IMA Stile und trainiere auch regelmässig (einmal die Woche) mit Leuten, die den gleichen Background / Lehrer wie Torsten hatten. Die sind später teils eigene Wege gegangen oder haben diese Prinzipien in ihr traditionelles Bagua / Taji Quan und Xing Yi eingebaut und das auf eine sehr überzeugende Weise. Ich mache es auch so. Das passt schon.
Grüße,
Karl-Heinz
Hallo Karl-Heinz,
so hört sich das auch für mich verstehbar (soweit aus der Ferne möglich) und verdaubar an.
Besten Dank!
Eine Frage fällt mir noch ein: Wenn jemand jetzt bereits Jin entwickelt hat, also z.B. richtig knallige Fajins abgeben kann, und sehr gut kraftvoll Moving-Step-Pushen kann, und dann mit Torstens Training beginnt (um richtig kompromisslos darin einzusteigen und nur noch das zu machen), sollte dann auch darauf geachtet werden, dass dieses Jin wieder verschwindet mit der Zeit (ähnlich wie sich Muckibudenmuskulatur wieder zurückbilden sollte, um die Muskibudenhaltungsschäden loszuwerden), also wäre es gut, wenn die Fajins dann wieder schlabberiger werden und man beim Pushen nicht mehr so gut gerootet wäre (weil weniger Kraft), oder würde es ausreichen, einfach diese erlernten Strukturen im Gehirn loszulassen, um sie durch die Bruchlosigkeitsaspekte zu ersetzen, aber das entwickelte Jin könnte auf muskulärer Ebene ruhig erhalten bleiben?
Oder haben z.B. Taiji-Großmeister mit der entsprechenden Wabbelmuskulatur schon ihre Chance vertan, richtig gutes TiB zu lernen, wie das ja auch Kraftsportlern bei zu viel Training passieren kann, wenn diese später mit Neijia-Künsten anfangen?
Gibt es dazu Erfahrungswerte?
T. Stoeppler
22-10-2005, 14:42
Wenn ich mir angucke, was ein paar der alten Kung-Fu Meister geschrieben haben, erscheint es mir fast so, als wäre die Kenntnis der bruchlosen Bewegung eine der *Grundlagen* sind, auf der sie ihr Zeug aufbauen.
Das man keine Struktur bei Torstens Bewegungsmethode hat, ist ja nun auch nicht wahr, aber es wird eben der Aufbau einer Gegensätzlichen Struktur verhindert. Ich denke, ein "passives" internes Training arbeitet gegen diese Bruchlosigkeit, wenn man es aber nur leicht modifiziert, geht es trotzdem.
Die Fa-Jin Fähigkeit sollte da nicht entgegendwirken - Fa-Jin ist eine Bewegungsfähigkeit. Man muss eben auch dabei den "Bruch" - also das Aufbauen, Abfeuern und Kompensieren ausmerzen.
Ich arbeite daran.
Gruss, Thomas
Wenn ich mir angucke, was ein paar der alten Kung-Fu Meister geschrieben haben, erscheint es mir fast so, als wäre die Kenntnis der bruchlosen Bewegung eine der *Grundlagen* sind, auf der sie ihr Zeug aufbauen.
Das man keine Struktur bei Torstens Bewegungsmethode hat, ist ja nun auch nicht wahr, aber es wird eben der Aufbau einer Gegensätzlichen Struktur verhindert. Ich denke, ein "passives" internes Training arbeitet gegen diese Bruchlosigkeit, wenn man es aber nur leicht modifiziert, geht es trotzdem.
Die Fa-Jin Fähigkeit sollte da nicht entgegendwirken - Fa-Jin ist eine Bewegungsfähigkeit. Man muss eben auch dabei den "Bruch" - also das Aufbauen, Abfeuern und Kompensieren ausmerzen.
Ich arbeite daran.
Gruss, Thomas
In praktisch allen inneren und auch äußeren Stilen, die ich mal gemacht habe und noch mache, hat man mir u.a. erzählt, dass die höchste Stufe die Rückkehr zur Natürlichkeit im Sinne von Alltagsbewegungen und der Einfachheit ist. Und dies bedeutete dann immer, dass die ganzen Regeln, nach denen das Training aufgebaut war, auch wieder über Bord geworfen werden sollen, und zwischen Training und Alltag im Grunde kein Unterschied mehr spürbar sein sollte.
Manchmal kommt mir Torstens Ansatz wie ein Versuch vor, dort direkt hinzukommen, ohne den "Umweg" über die ganzen formalen Trainingsmethoden. Oder eben ein sehr andersartiger Umweg.
Es mag ja auch an der einen Stelle funktionieren und an anderer Stelle vielleicht Nachteile haben, muss jeder selbst wissen. Denn, dass die allermeisten Trainingsregeln eben nur zeitweise Gültigkeit haben, würde ich bei solchen Vergleichen besser nicht vergessen.
habe in China folgendes zum Einsatz Kraft von Bagua, Taiji und Hsing Yi Meistern gelernt:
bei gleicher Kraft aber unterschiedlichen Skills gewinnt der Kämpfer mit mehr Skill
bei gleichen Skills aber unterschiedlicher Kraft gewinnt der Kämpfer mit mehr Kraft
bei gleichen Skills und gleicher Kraft gewinnt der skrupellosere
ein kräftemässig unterlegener Gegner mit hohen Skills kann mit wenig Kraft einen
kraftmässig überlegenen Gegner mit wenig Skills besiegen
usw.
alle haben übereinstimmend betont das im realen Kampf der Einsatz von Muskelkraft (Li) absolut notwendig ist und das äusseres und inneres Training im Einklang sein müssen
alle trainieren Pengjin und Schwungkraft, aber auch Muskelkraft und setzen diese Kraft (Li) gezielt ein...
alle hatten die Fähigkeit absolut nicht vorhanden zu sein oder aber unbrechbare Struktur einzusetzen...
muss wohl jetzt nach 6 Wochen China mein Training neu überdenken
habe in China beide Richtungen im Neijia gefunden....kompromissloses Nachgeben aber wirklich hohe Kampfkünstler die mit extrem viel Li gezielt Struktur und Zentrum angreifen und Weichheit sofort mit Fajing beantworten...sich aber trotzdem bewegen als hätten Sie keine Knochen...schwierig zu beschreiben...es wird auch ohne Ansatz geschlagen und die Kraft nach innen projiziert...auch der Entzug von jeglicher Stütze ohne Kontakt ist eigentlich dort nichts besonderes...jegliche Absicht wird wahrgenommen und blockiert, wenn man sich bewegt ist der Gegner schon da, hab ich oft erlebt, da ist man echt hilflos ausgeliefert und kann sich nur noch zurückziehen, auch das ist oft nicht möglich...
alle trainieren um den Übertragungverlust in den Gelenken zu eliminieren und Explosionskraft gezielt an allen Waffen des Körpers freizusetzen
Thorstens System hört sich sehr interessant an, aber ich verlasse mich doch lieber auf die traditionelle Trainingsweise nachdem ich die Fähigkeiten von 70-90 jährigen Neijia Meistern live gesehen habe....viel Theorie haben die nicht aber die Methodik des Trainings im alten Neijia ist sehr intelligent...
erst Gesundheit - dann Kraft aufbauen - dann Skill entwickeln
übrigens konnte ich vom Fajing her keinen Unterschied feststellen weder im Chen Stil noch im Bagua oder Hsing Yi,
denke jeder findet da seinen eigenen Weg
mein bescheidener Beitrag zur Kraft Li und Fangsoong Gong
Gruss Hengli
Hallo Hengli,
da hast du doch diese ganzen Möglichkeiten, die es gibt, und die man bei verschiedenen Praktikern gibt, sehr schön zusammengefaßt.
Vor allem, dass es möglich ist, zwischen diesen Gegensätzlichkeiten von Kraft, Kraftvermeidung, Struktur und Strukturlosigkeit hin und her zu wechseln, also dass eben kein Widerspruch hier besteht, solange man sich den da nicht selbst rein redet.
Man muss den Widerspruch aber durch entsprechende Praxis auflösen, der eine machts so, ein anderer eben anders.
Hierzulande wird häufig eine Möglichkeit rausgepickt und dann als die einzige Wahrheit gepriesen. Das führt dann nicht immer zu den besten Ergebnissen, habe ich den Eindruck, oder zu unnötigen Verwirrungen.
ich habe einen wichtigen Punkt vergessen:
ein kräftemässig unterlegener Gegner mit hohen Skills kann einen Gegner mit mehr Kraft und hohen Skills nicht besiegen, das heisst das alle der Meinung sind das bei wirklichen Kampfkunst Skills letztendlich doch die Kraft und zwar die Muskelkraft (Li) den Kampf entscheidet.
Im Gegensatz zu Europa wird Li in China nicht als entwas schlechtes angesehen, wer erlebt hat mit was für schweren Waffen 5-20 Kilo die dort trainieren weiss warum sie das tun.
Und Sie trainieren auch im Taiji nicht nur im Bagu oder Hsing Yi mit Gewichten an der Hüfte, and den Handgelenken und Füssen. Wenn Li ein Nachteil wäre warum tun Sie das dann? Und ihre Gesundheit im hohen Alter spricht eine eigene Sprache.
sie sagen auch das die meisten westler nicht wirklich entspannt sind sondern schlaff und das die wahre Entspannung das Zentrum von hart und weich ist.
Neijia Quan ist hart, nicht weich, das weiche ist eine Fähigkeit die trainiert wird, aber erst zusammen mit dem harten entwickelt man Skills....
naja schwierig zu verstehen aber leicht zu lernen, einfach trainieren und nicht rede oder denken, mit komplizierten Theorien ist in China garnichts echt,
keine Theorie, sondern Verständnis wird entwickelt
soviel ist mir jetzt klar
Gruss Hengli
@Hengli:
Genauso isses!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!
Wie sehen denn diese Hüftgewichte aus?
Ich wollte mir schon mal eine Gewichtsweste besorgen, bin aber noch nicht dazu gekommen. Ich lege auch Wert darauf, mich an solche Gewichte vorsichtig ranzutasten, und nehme lieber erstmal wenig Gewicht, bevor es sofort zu viel ist.
also an der Hüfte haben Sie einen Gürtel mit Sandsäcken die sind aber mit Blei Kugeln gefüllt, an Hand und fuss die üblichen die es auch bei uns gibt, wo man einzelne gewichte rausnehmen kann
leider hatte ich dort fotographier und video verbot, sonst hät ich fotos auf der website
die Bagua und Hsing Yi lMeister in China (Xi An)sind nicht so offen wie die Taiji Meister, leider...also da braucht man schon länger um näher ranzukommen, geschweige denn als Schüler akzeptiert zu werden.
also ich persönlich halte garnichts mehr von dieser "ohne Kraft Idee" meistens stecken einfach hohe Skills dahinter und dann braucht man nicht mehr viel Kraft und ich denke viele Neijia Meister arbeiten erst ohne Kraft wenn Sie schon älter werden und hohe Skills haben, im Alter lässt Li einfach nach aber bis dahin hat man ein sehr hoch verfeinertes Pengjin entwickelt, hoffe ich auf jedenfall für mich
Gewichtsweste ist übrigens nicht gut, du brauchst im Neijia die Dantien Rotation und die Bewegung in der Wirbelsäule, würde ich nicht machen, das blockiert bloss, ausserdem biste nach kurzer Zeit mit den Gewichten echt schon komplett erledigt und ne Gewichtsweste wäre zu viel des guten, denke ich
Gruss Hengli
also ich persönlich halte garnichts mehr von dieser "ohne Kraft Idee" meistens stecken einfach hohe Skills dahinter und dann braucht man nicht mehr viel Kraft und ich denke viele Neijia Meister arbeiten erst ohne Kraft wenn Sie schon älter werden und hohe Skills haben, im Alter lässt Li einfach nach aber bis dahin hat man ein sehr hoch verfeinertes Pengjin entwickelt, hoffe ich auf jedenfall für mich
Genauso habe ich das auch immer gehört.
Vielleicht sollte ich mir so einen Gürtel mal basteln, scheint ja nicht soo schwer zu sein, nach deiner Beschreibung.
Cherubin
23-10-2005, 15:54
also ich persönlich halte garnichts mehr von dieser "ohne Kraft Idee" meistens stecken einfach hohe Skills dahinter und dann braucht man nicht mehr viel Kraft und ich denke viele Neijia Meister arbeiten erst ohne Kraft wenn Sie schon älter werden und hohe Skills haben, im Alter lässt Li einfach nach aber bis dahin hat man ein sehr hoch verfeinertes Pengjin entwickelt, hoffe ich auf jedenfall für mich
Gruss Hengli
ich will und kann nicht beurteilen, was ihr sagt, aber was wenn man in torstens innerem boxen diese "skills" nicht im hohen alter lernt bzw. abruft, sondern schon eher, dafür aber auf andere dinge zu lernen verzichtet ?
auch dachte ich immer, dass peng oder pengjin eine kraft des haltens ist, ich verstehe es als eine art den körper aufzubauen um kraft umzuleiten und sich stabil zu organisieren, also eine der vier grundkräfte des taichi, die man am anfang lernen sollte, warum sollte man die erst im alter nutzen und vorher mit kraft üben ?
(halten,streifen(ziehen),drücken, schieben müssten diese 4 kräfte sein, vielleicht ist das auch in den stilen verschieden)
schöne grüße,
cherubin
ich will und kann nicht beurteilen, was ihr sagt, aber was wenn man in torstens innerem boxen diese "skills" nicht im hohen alter lernt bzw. abruft, sondern schon eher, dafür aber auf andere dinge zu lernen verzichtet ?
auch dachte ich immer, dass peng oder pengjin eine kraft des haltens ist, ich verstehe es als eine art den körper aufzubauen um kraft umzuleiten und sich stabil zu organisieren, also eine der vier grundkräfte des taichi, die man am anfang lernen sollte, warum sollte man die erst im alter nutzen und vorher mit kraft üben ?
Das ist ein Missverständnis. Pengjin ist ja die Kraft, die aufgebaut wird. Jin ist eben die Kraft, die durch besondere Formen der Muskelstärkung bei innerem KK-Training aufgebaut wird, vergleichbar mit den Muskibudenmuskeln beim Muckibudentraining, nur eben mit dem äußerst wichtigen Unterschied, dass sie halt absolut geschmeidig und anpassungsfähig ist. Dadurch kann man die dann für Fajins und peng beim Pushen etc. einsetzen. Und deswegen dürfte sie auch Torstens Skills nicht im Wege stehen. Die Aufbaumethoden für Jin schulen aber nach Torstens Angaben ganz andere Bewegungsfähigkeiten und andere Kontaktfähigkeiten zum Gegner/Partner als Torstens Übungspraktiken, und außerdem sagt Torsten, dass für seine Sachen kein Jin erforderlich sei.
Ich bin da etwas skeptisch, weil meine Erfahrung eben ist, dass man kraftlose bzw. kraftvermeidende Sachen halt deutlich besser kann, wenn man viel Kraft (in diesem Fall Jin) im Hintergrund hat, auch wenn man sie für die Techniken oder Prinzipien nicht aktiv nutzt, sondern sich stets bemüht, immer nur ein Minimum davon zu benutzen.
Ein "Strongman", der bei diesen Strongman-Wettbewerben ständig Motorblöcke umherschleppt und Autos auf die Seite legt, mekrt vielleicht kaum noch, ob er gerade eine volle oder leere Bierkiste schleppt, während unsereiner dies eben wesentlich deutlicher merkt, mal als übertriebenes Beispiel.
Die (inneren) Künste, die halt wirklich auf absolute Kraftvermeidung oder jegliche besondere Kraftmethodik (Jin) ausgerichtet sind, sind einfach eine besondere Art von Künsten, und für die traditionellen Neijia-Stile (für manche Leute eben überraschenderweise) doch eher untypisch, weil in den chin. Neijia-Stilen eben in erster Linie Jin aufgebaut wird, und darauf aufbauend dann Skills entwickelt werden.
Weil im Alter aber auch diese Kraft ein wenig (nicht so stark wie Muckibudenmuskeln) nachläßt, bemühen sich die Praktiker auch hier, Skills zu entwickeln, die von Jin mit der Zeit immer unabhänger werden. Und dieses direkte Überspringen dieser Jin-Trainingsphase wird häufig als Verwässerung oder als unseriös (kein GongFu) betrachtet, wenn man die chinesischen Neijia-Künste mit solchen Skills repräsentieren will.
Darum ging die ganze Diskussion.
Torsten macht halt andere Sachen und ist auch kein Scharlatan (für mich), es ist halt nur schwierig, die Sachen ins angemessene Licht zu rücken.
Cherubin
24-10-2005, 01:58
ich glaube es ist kein missverständnis, denn ich finde überall im netz, wenn ich "peng" und "taichi" suche etwas wie:
"Vier-Hand-Technik" Rhythmus: "Peng", "Lue", "Ji", "An".
das sind für mich die vier verschiedene (grund)kräfte die ich zur zeit versuche zu verstehen.
mit peng läßt sich meiner definition nach nicht pushen, peng ist eine kraft des haltens, eine stabilitätskraft, eine haltestruktur, die gut in die anderen kräfte (lue,ji,an) übergehen kann, so verstehe ich das im moment.
aber das hat wenig mit dieser diskussion zu tun, darum würd ich mich über eine PM von dir freuen ;)
schöne grüße,
cherubin
@cherubin:
in einem Posting ein oder zwei Seiten vorher habe ich schon mehrere unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "Kraft" aufgezählt. Du fügst jetzt noch eine vierte Bedeutung hinzu, nämlich den technischen Aspekt (ich nenne das mal so, auch wenn es hier um Prinzipien geht. Die vier Grundprinzipien Peng, Lü, Ji und An bilden ja ein Gesamtprinzip, und wenn man das wieder in einzelne Aspekte aufdröselt, dann wird es wieder zunehmend technisch).
An anderer Stelle im Board wurde schon viel über das Wort "Jin" diskutiert. "Jin" bedeutet im chin. in der Alltagssprache einfach "Kraft" oder "Muskelkraft", auch in dem Sinne, wie man es in der Muckibude trainiert. Als Fachbegriff in den inneren KK bedeutet es verfeinerte Kraft, die den Ansprüchen der inneren KK genügt. Also die Stärkung der Muskeln, ohne dass es dabei zu Energieblockaden oder ungünstigen Haltungsstrukturen kommt. Durch die Trainingsmethodik entwickelt sich dann zusätzlich die Fähigkeit, die Muskeln in intuitiver Weise äußerst gezielt und optimiert anzusteuern, eben als ganzheitliche, spontane und dosierte Intention, ohne sich groß einen Kopp drum zu machen, wie es am besten geht. Diese Art der muskulären Kräftigung kann dann auch für peng eingesetzt werden. peng bedeutet, dass man (intuitiv) seine Körperstruktur bei einwirkenden (Druck-) Kräften so ausrichtet, dass die Kräfte in den Boden abgeleitet werden, und möglichst keine Gegenkraft entsteht, die dazu führen würde, dass man beim plötzlichen Nachlassen der einwirkenden Kräfte hinterherschnalzt. Dazu braucht man eben nicht nur die nötige mentale Haltung der Zentriertheit, Entspannung, Gelöstheit und steten Aufmerksamkeit etc. und die korrekte Ausrichtung der Körperstruktur, sondern auch einfach Kraft, nämlich Jin im Sinne der verfeinerten Kraft, und weil peng im Taiji häufig den Schwerpunkt bildet, und das entwickelte Jin daher hauptsächlich für Peng eingesetzt wird und hier seine besonderen Qualitäten entfaltet, spricht man von "Pengjin".
Man kann aber auch Jin im Sinne der inneren KK entwickeln, ohne sich großartig um Peng zu kümmern. Dann soll das Jin eben hauptsächlich für Explosionstechniken oder z.B. für Kraft beim Ringen oder für Griffbefreiungen etc. genutzt werden. Peng-Fähigkeiten können dann aber trotzdem als ein Nebenprodukt herauskommen.
Man muss diese ganzen unterschiedlichen Kraftaspekte einfach immer sorgfältig unterscheiden und sich genau überlegen, was man warum wie miteinander kombiniert und welche Trainingsmethodik man für welche Kombination anwendet und überprüfen, ob das klappt und ggf. seine Methodik ändern, wenn sie für die Ziele nicht geeignet ist. Training zum Aufbau von Jin schult nicht unbedingt die Fähigkeit, bei Anwendungen seine Kräfte zu minimieren oder die optimale Sensibilität für den Kontakt zum Partner/Gegner. Übungsmethoden, in denen sensible und geschickte Fähigkeiten geschult werden, bauen häufig kein oder nur limitiert Jin auf. Viele Sachen, in denen die angewendeten Kräfte minimiert oder sehr fein dosiert (auch in feinen Abstufungen bei größerem Krafteinsatz) werden sollen, klappen umso besser, je mehr Jin man aufgebaut hat. Genauso das Gefühl der subjektiven Kraftanstrengung. Je mehr Kraft vorhanden ist, umso leichter ist es, die eigenen Kraftaktivitäten vor dem Gegner zu verstecken und ihn auszutricksen.
Diese ganzen verschiedenen Aspekte können und werden auch zu verschiedenen Stilen kombiniert und die verschiedenen Stile wiederum ebenfalls unterschiedlich interpretiert. Und weil diese Zusammenhänge von ihrer Natur her so kompliziert sind, und sich diese Komplexität dann noch in einer ebenso komplizierten Sprache versteckt, gibt es andauernd wieder Missverständnisse und Unklarheiten.
Wenn Leute andere Ziele haben, und deswegen diese Sachen anders kombinieren wollen, ist das alles ok. Wenn Leute aber nicht genau wissen, was sie warum womit genau erreichen, und diese Dinge dann unterrichten und auch bei anderen dann unklare bis falsche Erwartungshaltungen erzeugen, dann sollte das vermieden werden.
Ich glaube, dass ein grosser Fehler darin liegt, dass die IMA häufig nur auf Fajin reduziert werden. Dass ist aber nur ein Effekt der sich aus dem Training mittelfristig ergibt, aber da ist noch wesentlich mehr, was man erreichen kann. Nur zeigen viele Meister das nicht so oft und gerne. Dass geht dann so in die Richtung des TiB.
Das ist jetzt keine Wertung, aber vielleicht hat Torsten einfach ein Mehtode gefunden ohne herkömmliches IMA Training, bzw mit anderem IMA Training, genau diese Skills zu entwickeln.
Das muss sich ja nicht gegenseitig ausschliessen, da diese festen Strukturen über die man im TJQ oft redet nur am Anfang existieren und man sich davon ablöst, wenn der Körper das automatisch alles macht.
Als kleine Anregung wäre vielleicht ein Vergleich des Systema mit dem TiB sinnvoll, da dort ja auch ohne Rooting gearbeitet wird.
HuLong
Cherubin
24-10-2005, 16:01
Das ist jetzt keine Wertung, aber vielleicht hat Torsten einfach ein Mehtode gefunden ohne herkömmliches IMA Training, bzw mit anderem IMA Training, genau diese Skills zu entwickeln.
HuLong
das denke ich auch !
@HuLong:
So sehe ich das im Wesentlichen auch. Ob IMA wirklich so auf Fajin reduziert werden, weiß ich nicht. Manchmal kommt es mir eher so vor, als würde es auf Pushen reduziert. Es kommt wohl immer darauf an, mit was für Leuten man gerade zu tun hat.
Aber nicht alle IMA-Skills, die kein Fajin sind, entsprechen dann den Skills, die Torsten unterrichtet (soweit ich das beurteilen kann).
Es gibt auch Jin-Skills in vielfältiger Form, die weder Fajin noch Push-Skills sind. Die kommen bei Torsten wohl nicht vor, weil er ja kein Jin anstrebt.
Ich fand diese Einteilung in die inneren KK einmal mit Jin und einmal ohne Jin aus dem anderen Thread ganz passend dafür.
Ich vermute sehr, dass sich sehr viele herkömmliche IMA-Skills mit Jin und Torstens No-Jin-Skills (Mann, was ein Wort) nicht wirklich ausschließen, aber eine andere Übungsmethodik brauchen. Und wenn man mittels der getrennten Übungsmethodik diese unterschiedlichen Skills entwickelt, dann kann man vorsichtig schauen, ob diese Sachen gegenseitig voneinander profitieren können, d.h. z.B. bei Torstens No-Jin-Skills mal ein bisschen Jin mit benutzen oder schauen, ob sie nach der Stärkung des Jin durch Jin-Training evtl. besser klappen, und umgekehrt kann man versuchen die Sensibilität und andere Ideen aus den No-Jin-Skills in Anwendungen nutzen, die sonst hauptsächlich mit Jin gemacht werden. Das bedeutet, nicht rohe Kraft wird durch keine bzw. weniger Kraft ersetzt, sondern bereits verfeinerte Kraft wird nochmals sensibler und effektiver eingesetzt.
Auf jeden Fall würde ich sehr vorsichtig damit sein, Taiji-Formen und andere herkömmliche Übungsmethoden nach Torstens Ideen zu verändern. Wer das wirklich will, kann das natürlich machen, ich wüßte nicht, was dann dagegen sprechen sollte. Nur wird so eine Veränderung ja nicht nur Vorteile bringen, sondern bestimmte Resultate, die durch die unveränderte Methodik angestrebt werden, werden ja logischerweise abgeschwächt (hauptsächlich wohl Jin-Aspekte, evtl. aber auch andere Dinge bei den geschulten Bewegungen, wenn sie dann in Anwendungen genutzt werden). Insofern würde ich eher dazu neigen, die herkömmlichen Übungen unverändert zu lassen und Torstens Ideen ausschließlich mit seinen Methoden verfolgen. Sonst bekommt man nachher möglicherweise nix halbes und nix ganzes heraus, wie man so sacht.
Hauptsache, man weiß was man wirklich will, und was wofür da ist.
@nagual
:flop:, lass es sein. ist gut. der erste beitrag in diesem thread hat dich bereits disqualifiziert.
Cherubin
24-10-2005, 18:35
Insofern würde ich eher dazu neigen, die herkömmlichen Übungen unverändert zu lassen und Torstens Ideen ausschließlich mit seinen Methoden verfolgen. Sonst bekommt man nachher möglicherweise nix halbes und nix ganzes heraus, wie man so sacht.
natürlich neigst du dazu ! :rolleyes:
weil du es für unmöglich hälst dadurch einen fortschritt in deinem verständnis von bewegung zu machen, so wie es viele berichtet haben, die torsten besucht haben und die waren ja nun teilweise wirklcih nicht unerfahren:
möglicherweise verbessert man sich also auch knall auf fall, wie man so sagt !
bis jetzt scheinen doch alle hellauf begeistert die es sich live angeschaut haben !
warum also stattest du ihm nicht selbst einen besuch ab, über die rein geistige/schriftliche ebene ist euere diskussion sowieso alles andere als konstruktiv und rutscht in dieser hinsicht leider immer weiter in ein niveau, das ihr beide nicht wollt ;)
schöne grüße,
jason
@cherubin:
natürlich neigst du dazu !
weil du es für unmöglich hälst dadurch einen fortschritt in deinem verständnis von bewegung zu machen, so wie es viele berichtet haben, die torsten besucht haben und die waren ja nun teilweise wirklcih nicht unerfahren:
Richtig, das ist mein Geschmack, meine Präferenz, nichts was prinzipiell besser wäre, als das was andere machen, sicherlich manchmal auch schlechter. Das müsste man im Einzelfall vergleichen, und auch immer an den persönlichen Zielsetzungen messen. Für den einen ist das eine besser, für andere was anderes.
Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass es unterschiedliche Methoden gibt, von neuen Dingen zu profitieren und dass nicht jede "Verbesserung" immer nur alles verbessert, sondern an anderer Stelle auch Nachteile haben kann. Sicherlich wird das einigen Lesern hier trivial und schlaumeierisch erscheinen, in manchen Posting hier hatte ich jedoch den Eindruck, dass nicht allen immer ganz klar ist, was und warum sie wann machen.
Ich glaube durchaus auch, dass man Knall auf Fall große Verbesserungen hinkreigen kann, manchmal, aber eher selten, und nur unter bestimmten Bedingungen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn viele Leute bei Torsten diese Erfahrungen machen. Wenn ich nicht irgendwie auch annehmen würde, dass dort interessante Sachen vorhanden sind, würde ich mich hier nicht so sehr damit beschäftigen.
Meine eigenen Übungen, die ich mache, sind, so wie ich sie mache, gut, denn mein Lehrer hat nicht viel daran auszusetzen. Und es kommt darauf an, sie genau so zu machen, d.h. mit Rooting in halbwegs tiefen Stellungen, Ausrichtung der Körperstruktur, Kompressions- und Dekompressionsphase etc. Es bringt doch nichts, zu jemand anderem zu gehen, der ein ganz anderes Konzept verfolgt, und dann Sachen zu vermischen, die vordergründig erst einmal andere Trainingsziele verfolgen. Ich brauche hier keine Knall-auf-Fall-Verbesserungen, und es gibt dort auch keinen Platz, überhaupt irgendwo solche Effekte anzubringen.
Genauso gut könnte ich ja erst in die Muckibude gehen, und dann einen Kurs für autogenes Training machen, und um beide Sachen dann optimal zu verbinden, setz ich mich an die Geräte, ohne die Gewichte zu stemmen, und mach dort dann die Entspannungsübungen. Das ist für mich vergleichbar mit diesen hier vorgeschlagenen Veränderungen der Taiji-Formen. Natürlich wird die Entspannungsmethodik nicht schlechter dadurch, dass man sie an Fitnessgeräten macht. Es macht aber andererseits auch keinen Sinn. Hier in diesem Beispiel ist das trivial klar, aber was die Taiji-Formen betrifft, ist das offenbar vielen Leuten nicht klar, weil sie sich nicht klar darüber sind, was der Unterschied zwischen "Peng", "Pengjin" und "Jin" ist, und wer das alles für dasselbe hält, kann machen was er will. Wenns nicht stört, dass Peng ohne Jin einfach ein Gammel-Peng bleibt, und bei Streichel-Pushhands-Treffen machts den Leuten ja trotzdem Spaß.
Wenn ich jetzt jemandem sage, dass er vor, nach oder während des autogenen Trainings am Fitnessgerät vielleicht doch mal das ein oder andere Gewicht stemmen sollte (vorsichtig, ohne sich fürchterlich zu verspannen), heißt das ja nicht, dass ich die Entspannungsmethode für schlecht halte. Oder wenn ich sage, dass nur das Entspannen eben keine Power bringt, und es sinnlos ist, dafür ins Fitnessstrudio zu gehen, weiß ich nicht, wo da ein Angriff liegen sollte.
Taiji-Formen sind generell flexible Übungsmethoden, und es ist gut das zu wissen, und wenn es manchmal sinnvoll ist, sie in die eine Richtung zu verändern, dann ist es an anderer Stelle auch sinnvoll, sie in die andere Richtung zu verändern. Wenn das für jemanden eine neue Entdeckung ist, dann hoffe ich, dass das derjenige nicht auf jemanden reinfällt, der die einzig wahre Richtung für eine Verbesserung kennt. Die gibt es nicht.
Das Problem ist doch einfach, dass Leute sehr oft nach einem "easy way" suchen, nach schnellen Effekten und nach Leuten, die sie bewundern können, weil da irgendwas toll klappt, und wenn einer so etwas bietet, dann sind alle begeistert.
Mich erinnert das an diese Motivationsgurus, die in Massenveranstaltungen ebenfalls tausende Leute begeistern, aber nur durch schnell verfliegende emotionale Effekte, ohne handhabbare Konzepte, die wirklich umsetzbar wären.
Es gibt keinen easy way, und wer den propagiert, ist in meinen Augen ein Scharlatan, wenn mit unklaren Erwartungshaltungen gearbeitet wird. Wer bescheidene Ergebnisse WILL, soll den easy way gehen, wer gute Ergebnisse will, muss rausfinden, wie der richte Weg geht, der häufig auch nicht easy ist (Jin-Training bedeutet Schwitzen), und darf dann nicht versuchen, sich davor zu drücken. Natürlich bedeutet das nicht, dass jede beliebige Form sich zu quälen gleich optimal produktiv ist, das ist ein anderer Fehler, den Leute häufig machen.
Ich werde diese Sichtweise hier auch weiterhin vertreten, solange es nötig ist, es interessiert mich nicht, wenn komische Registrierungprofile, hinter denen wahrscheinlich nicht mal reale Personen existieren, versuchen wollen, Leute am Nachdenken zu hindern, indem sie mich abqualifizieren.
Bezeichnend ist doch, dass auf die entscheidenden Argumantationspunkte nie jemand konkret eingeht, sondern diese entweder ignoriert werden, oder gesagt wird, ich würde die Sache ja nicht kennen und verstehen, bis dann in Postings von Karl Heinz oder Thomas Stöppler plötzlich gesagt wird, dass es ja doch eine Struktur gibt, die durch die Bruchlosigkeit gekennzeichnet ist (allein sprachlich/kognitiv bedingt sich das schon), obwohl sie die ganze Zeeit verleugnet wird (was dann unnötige Verwirrung stiftet, aber im Nebel kann man sich halt gut verstecken), oder dass die ganze Sache den allgemein bekannten auf totale Kraftvermeidung ausgerichteten Taiji-Interpretationen doch ziemlich ähnlich ist, obwohl das zwischendurch bestritten wird.
Es bleibt dabei, dass man durch reine Entspannungsmethoden und Bewegungsoptimierungen nur sehr begrenzt mehr Härte oder mehr Power in seine Schläge bekommt, sondern dass man dafür Jin braucht, auch wenn man Bewegungen macht, die den herkömmlichen Fajin-Techniken und den bekannten Taiji-Bewegungen und Trainingsregeln total widersprechen und völlig anders wirken, oder subjektiv anders erzeugt werden. Es gibt keinen Platz, sich davor zu verstecken.
Und Reiz-Reaktions-Unabhändigkeit kann man dadurch erlangen, dass man einfach die Idee kennt, und lernt, sein eigenes Verhalten an anderen Dingen auszurichten, als am Verhalten des Gegners/Partners (z.B. kleben bleiben ohne kleben zu bleiben). Man kann es stumpf an der eigenen Idee, und /oder am eigenen Dantian, am Dantian (aber nicht am Verhalten) des Gegners/Partners, oder auch an gar nichts ausrichten; Regeln der Bruchlosigkeit braucht man dafür nicht, sondern ein eigenes, verinnerlichtes geistiges Konzept und Selbstbewußtsein. Wenn jemand dafür Bruchlosigkeit wählt, ist dagegen ja auch nichts einzuwenden.
Ich stelle jetzt nochmal ein Modell auf, um meine Denkweise zu veranschaulichen, damit andere präzise darauf eingehen können, wie sie selbst diese Dinge einschätzen.
Ich erfinde jetzt eine Skala von 10 bis 30 für die Härte von Schlägen (in der äußeren Form ungefähr so, wie Torsten sie macht, trainiert und untrainiert, gute und schlechte Qualität). Die Stärke 10 erreicht eine Person, die von ziemlich schwacher Konstitution ist und total untrainiert, aber nicht irgendwie gehandicapt. Auch nicht besonders entspannt oder haltungkorrigiert, aber normal entspannt und nicht besonders blockiert oder steif. Als Beispiel könnte so eine 50kg-schwere Frau, die gesund, aber untrainiert ist, herhalten. Die Stärke 30 erreicht jemand, der eine sehr starke Konstitution hat, und sein Trainingspotenzial vollständig entwickelt hat. Also z.B. ein Mann, der vor dem Anfang seines IMA Trainings 90kg ohne Fett wog, und nach fünfzehn Jahren Jin-Training 110kg wiegt, ebenfalls ohne Fett, und wirklich super Power abgeben kann.
Jetzt stelle ich mal in die grobe Schätzung in den Raum, dass jemand durch Jin-Training und Entspannung-/Bewegungsoptimierung maximal 10 Punkte auf dieser Skala aufsteigen kann. Also die 50kg-Frau kommt bei optimalem Training maximal bis 20 Punkte, während der 110kg-Mann mit 20 Punkten angefangen haben muss, weil er ja die 30 Punkte erreicht hat.
Ich behaupte jetzt, dass man durch anstrengungslose Trainingsmethoden wie z.B. den absolut kraftvermeidenden Taiji-Interpretationen, maximal 2-3 Punkte auf dieser Skala aufsteigen kann. Wenn mansich um mehr Punkte verbessert, dann steckt Jin-Training dahinter, ob man es merkt oder nicht.
Natürlich sind Effekte durch Entspannung und Bewegungsoptimierung nicht an jeder Stelle der Skala beliebig zu erreichen. Ich kann nicht 8 Punkte durch Jin-Training erarbeiten und dann nocht zwei durch bessere Entspannung draufpacken. Umgekehrt aber schon, und zwar deswegen, weil die Entspannungseffekte im Jin-Training bereits mitenthalten sind. Und wenn man die 2 Punkte durch Entspannungstraining am Anfang erreicht, dann ist das wahrschinlich schon zu grob betrachtet, weil es kleines bisschen Jin sich auch hier eingeschliechen haben dürfte. Diese Sachen gehen nach oben im Grunde fließend ineinander über, und je mehr ich mein Potenzial nach oben ausschöpfen will, umso mehr muss es Jin-Training sein, und umso weniger bringen es Entspannungseffekte.
Und weil sich das Leistungpotenzial verschiedener Menschen in unterschiedlichen Bereichen befindet, kann nicht jeder das gleiche mit denselben Methoden erreichen, vor allem nicht, wenn man die Methoden mit irgendwelchen Rahmenbedingungen limitiert.
Für Anwendungsgeschichten wie dieses Auflösen der Reiz-Reaktionsgeschichte kann es natürlich sinnvoll oder sogar notwendig sein, bestimmte Nebeneffekte des Jin-Trainings zu überwinden, und das Bewegungslernen während des Jin-Trainings mag ungeeignet sein. Hier braucht man dann eine getrennte Methodik und darf die Methodiken nicht zu einem Brei vermischen, damit sich ja nur alles in den so schön ausgedachten Regeln befindet.
Bitte nehmt diese 10 und 30 Punkte und diese geschätzten Abstände nicht soo genau. Vielleicht wären 40 Punkte besser, und verschiedene Leute haben manchmal mehr und manchmal weniger als 10 Punkte Entwicklungspotenzial. Aber wenn jemand kommt und behauptet oder suggeriert, nur mit anstrengungslosen Methoden beliebig die Leiter raufspazieren zu können, dann kauf ich das nicht.
Jeder kann hier gerne seine Einschätzungen posten, was man warum wie und womit erreichen kann. Dies ist meine grobe Schätzung, und ein Modell, mit dem man sich verständigen kann.
Wenn Torsten sagt, dass es für seine Zweckegar nicht nötig ist, dass jemand von 10 Punkten ausgehend auf mehr als 13 Punkte kommt und man mit 13 Punkten alles genauso gut machen kann wie er, dann ist alles ok. Sonst stimmt irgendetwas nicht.
Für mich ist einfach ein Riesenunterschied, ob jemand mit guter Konstitution von z.B. 17 auf 20 Punkte aufsteigt, damit nur einen kleinen Teil seines Potenzial ausschöpft, und dabei zum größten Teil nur bequeme Entspannungsmethoden anwendet (nur 1 Punkt Jin-Training), während jemand anderes recht hart arbeitet, um von 12 auf 19 Punkte zu kommen, damit einen wesentlich größeren Teil seines Potenziales verwirklicht hat, aber das absolute (nicht relative) Leistungsniveau des anderen noch nicht erreicht hat. In so einem Fall hat die erste Person kein Recht, zu behaupten, die bessere Methodik zu haben, und der anderen Person zu sagen, sie solle mit ihrer Sache aufhören und alles nach seinen Vorstellungen "verbessern".
Ich glaube daß viele Leute falsche Vorstellungen von "Rooting" haben. Das sind keine festen Positionen in gelernten, unheimlich tieeeefen Stellungen. Sondern das ist wie man Kräfte im Körper irgendwohin lenkt, in Verbindung damit wo man sich hinbewegt. Sowas geht auch in der Luft oder auf einem Bein, ich zum Beispiel benutze "Rooting" um beim Handball wenn ich in der Luft angegriffen werde nicht mit dem Kopf zuerst runterzukommen, sondern mich so um den Arm der schiebt zu legen daß ich aufrecht bleibe. Sowas hat mit einer komplexen Anordnung von Gewichtsverlagerung und kleinen Bewegungen aller Körperteile zu tun, und deren Richtung, und instinktiver Reaktion auf jegliche Veränderung. Dabei kann man sowohl fest bleiben, sprich, man wird nicht bewegt, oder man bewegt sich und agiert in irgendeiner Form (gewichtslos, schwer, je nach Gusto und Instinkt). Hohe Kunst in zum Beispiel Bagua ist, obwohl man sich bewegt, in jeder Position jeglichen Kräften (bis zu einem gewissen Grad) zu widerstehen ohne daß sich die eigentlich gewollte Bewegung in irgendeine Richtung verschiebt, und je nach Notwendigkeit oder Möglichkeit dabei völlig leicht, oder sehr energetisch zu werden, und das dynamisch, unwillentlich. Das ist eine ganz normale Laufbewegung, aber jemand der von der Seite, von vorne, oder hinten, versucht sich dagegen zu lehnen prallt ab oder wird mitgezogen als wiege er nichts.
Fajin ist eigentlich auch nur ein Extremfall. Sowas passiert für kurze Momente, aber der Grundaufbau sind Bewegungstechniken um irgendwelche Reaktionen zu nutzen, um die Struktur eines Angreifers gegen sich selbst zu richten und zu nutzen, zu verändern um instabil und angreifbar zu machen. Es gibt vermutlich hierzulande wirklich kaum Leute die grössere Mengen Jin in ihren "Fajins" haben. Jemand der durch herkömmliches Training seine 10-15 Kilo zugenommen hat, müsste aber theoretisch dazu in der Lage sein.
Jemand der durch herkömmliches Training seine 10-15 Kilo zugenommen hat, müsste aber theoretisch dazu in der Lage sein.
Der erste Teil trifft auf mich zu, aber ich kann`s, glaube ich zumindest, trotzdem noch nicht:( .
HuLong
Der erste Teil trifft auf mich zu, aber ich kann`s, glaube ich zumindest, trotzdem noch nicht .
Vor allem im Moving-Step-Pushen müsstest du äußerst gut geworden sein, wenn es die richtige Muskulaturform ist.
Wie ist denn das Problem bei den Fajins?
Die Frage ist, ob es überhaupt die richtige Muskelformn ist. Ich habe zwar alles durch IMA Training aufgebaut, aber ich trainiere erst seit 2.5 Jahren, von daher denke ich, dass es sich dabei z.T. noch um normale Muskeln handelt, die noch weiter bearbeitet werden müssen. Aber ich habe ja Zeit...;)
HuLong
Das Problem ist, daß für echte Fajin der Schritt kommen muß, instinktiv mit der entsprechenden körperlichen Aktion zu kommen. Am Anfang passiert sowas erstmal, und später lernt man dann es mehr überall zu machen. Es "nicht zu können" heisst nicht daß man es nicht könnte. Es bedeutet daß der Schritt es zu kennen oder zu wollen nicht passiert. Das kam für mich buchstäblich über Nacht. An irgendeinem Tag habe ich mich anders als sonst gefühlt, und dann ist es schlicht und einfach beim Sport immer mal wieder passiert, bis es normal geworden ist. Wenn die Gewichtszunahme nicht einfach durch Fressen gekommen ist, sondern wirklich der entsprechende Prozeß ist, dann sollte man körperlich in der Lage zu sein, solche Dinge zu machen. Es ist nur eine Frage des inneren, kineästisch-psychologischen Lernens, genauso wie man auch Jonglieren lernen muß. Fajin ist nunmal ein Mechanismus, der tief mit einem inneren Willen der Verteidigung oder Gefahrenabwehr verknüpft ist. Jin kommt relativ leicht, aber Fajin nicht. Es setzt einfach irgendwann ein, und leichter, wenn es jemand mit einem macht.
Also wenn ich beim Pushen den Mechanismus "hochgefahren" habe, quasi angedeutet Achtung jetzt kommt was, dann haben viele instinktiv mit einem kurzen Stoß mit Jin reagiert, aus Reflex, oder Angst. Menschen merken wenn diese Druckpumpe Amok läuft und einem das Adrenalin aus den Ohren kommt. Auf der Strasse ist die Reaktion eher sich zu ducken, aber Leute die längere Erfahrung mit Taiji-Pushen haben, und die Resourcen wirklich besitzen, reagieren dann mit einem Stoß, der ansatzweise als Fajin durchgeht. In der Regel nur nicht mit grosser Power, was aber irgendwo scheinbar Gewöhnung ist.
Und wenn z.B. eine Frau mit dem Körpergewicht von 50kg das macht, steckt dementsprechend auch kaum Kraft in dem Schlag, und mit dem minimalen Output kann dann die ganze Wirkung hervorgerufen werden?
Nun ich war nicht auf dem Lehrgang aber er wurde in unsererem Laden
veranstalltet. Am Ende des Unterichtes kam eine teilnehmende frau zu mir
um zu zeigen was sie mitgenommen hat ..
Ich muss dazu sagen sie ist eine grosse Frau und wiegt um die 60Kg.
Wir kenne uns von Push Hands Treffen, wo ich sie als eine
feingliedrige zarte Person kennengelernt habe.
Sie hat mir einen dieser Schlaege in den Bauch angeboten und ich habe
.. wie sollte es anders sein angenommen.. mit dem Ergebniss das ich
zusammensackte .. nun natuerlich nicht ganz aber es war eine deutliche
Veraenderung zum frueheren Stoessen von ihr zu spueren.
Imho hat sie was gelernt .. und das nicht zu knapp in in sehr kurzer Zeit.
Achso, und deswegen können jetzt auch die zartgliedrigsten und leichtgewichtigsten Personen NUR durch die Lockerheit ihrer Schläge praktisch endlos physikalisch messbare (Schlag-)Power entwickeln, ohne sich beim Training anzustrengen, weil ja bewiesen wurde, dass es ja doch eine Wundermethode gibt, die der allgemein anerkannten Tatsache, dass es keinen Easy-Way gibt, widerspricht, oder was soll damit jetzt gesagt werden?
Trinculo
31-12-2005, 11:25
Glaube nicht, dass das so gemeint war. Den Schlag habe ich auch nach dem Seminar an einem Trainingspartner ausprobiert, und da steckt schon was dahinter. Natürlich beherrscht man diesen Schlag nach einer Seminarteilnahme noch lange nicht - Torsten hat ihn glaube ich auch etwas länger geübt ;)
Außerdem handelt es sich bei diesem Schlag in den Bauch um ein herausgegriffenes Beispiel, anhand dessen Torsten bestimmte Prinzipien erläutert. Richtig spannend wird es erst, wenn man in Bewegung einen sich bewegenden Gegner schlagen kann, und zwar nicht nur zum Bauch. Trotzdem, der Vorher-Nachher-Effekt bei diesem Schlag ist schon sehr anschaulich.
Probier's mal aus, mit untrainierten Personen. Vor allem bei Otto Normalverbraucher lassen sich damit bestimmt ordentliche Steigerungen erzielen. Es würde mich nicht wundern, wenn jemand ohne Vorkenntnisse nach einem Seminar bei Torsten diesen Schlag halbwegs gut hinkriegt. Im Gegensatz dazu glaube ich nicht, dass man jemandem z.B. einen klassischen Tsuki aus dem Karate in so kurzer Zeit so vermitteln kann, dass das Ergebnis beeindruckt.
Viele Grüße,
Trinculo
Das ist auch schon ok, ich habe inzwischen auch begriffen, dass es Torsten bei seiner Methode ja vor allem darum geht, durch die Vermeidung von Kraft und fühlbarer Schlagintention weiche und verletzbare Stellen zu finden bzw. zu erzeugen, die auch relativ schwache Schläge viel effektiver werden lassen. Eine gewisse Erhöhung der Schlagkraft durch Lockerheit und Bewegungsoptimierung kann je nach Person und Veranlagung ja auch mal schneller mal langsamer eintreten, aber eben nicht im unendlichen Ausmaß, und es gibt auch Methoden, wie man für solche Schlagtechniken den realen Kraftoutput steigern kann, aber diese Methoden sind nun mal anstrengend(er).
Mich nervt nur, dass regelmäßig wieder polemische Postings hier auftreten, in denen (implizit) so getan wird, als würde ich pauschal alles bestreiten und ablehnen, was bei euch gemacht wird.
Ich kann da nur drum bitten, mal das eine oder andere Posting von mir genauer zu lesen, und dann kann man auch erkennen, dass es mir die ganze Zeit immer nur um zwei Aspekte ging, und es einfach ewig gedauert hat, bis angekommen ist, dass ich nicht alles niedermachen will.
Trinculo
31-12-2005, 11:44
Eine gewisse Erhöhung der Schlagkraft durch Lockerheit und Bewegungsoptimierung kann je nach Person und Veranlagung ja auch mal schneller mal langsamer eintreten, aber eben nicht im unendlichen Ausmaß, und es gibt auch Methoden, wie man für solche Schlagtechniken den realen Kraftoutput steigern kann, aber diese Methoden sind nun mal anstrengend(er).
Eben. Ich denke, Torsten kann gewisse Bewegungen recht rasch optimieren, da er auf natürlichen Abläufen aufsetzt. Um ein Beispiel außerhalb der inneren Künste zu bringen: Uli Weidle unterrichtet im Pekiti Tirsia zur Selbstverteidigung in erster Linie Slaps, also Schläge mit der offenen Hand. Da die meisten mehr oder weniger wissen, wie man jemandem eine saftige Ohrfeige verpasst (eben auch die Frauen, die in der Regel weniger Erfahrung mit dem Austeilen von Faustschlägen aufweisen), muss man an dieser Ohrfeige nur noch ein bisschen feilen, und voilà, man hat eine ordentliche Waffe. Im Gegensatz dazu müsste man bei einem Punch an der richtigen Haltung der Faust arbeiten, der Linie Faust-Unterarm, der richtigen Stellung des Ellbogens, dem Einsatz der Schulter, Hüfte etc., und da im Alltag kaum Punch-ähnliche Abläufe vorkommen, dauert das eben ungleich länger.
Keine Magie, nur gesunder Menschenverstand.
Ich glaube man sollte auch mal erwähnen, daß die Unterrichtung von KAMPFTECHNIKEN wie Schlägen nicht wirklich grossen Raum im sonstigen "inneren Boxen" der Taijischulen usw. hierzulande einnimmt. So kann es leicht kommen daß einer mit "10 Jahren Taiji-Erfahrung" noch nicht einmal geübt hat, wie man schlägt. Die Begeisterung der Schulleiter wenn ich den Leuten mal gezeigt habe, und die es auch mit Begeisterung aufgenommen haben, hielt sich in starken engen Grenzen. Die grundsätzliche Fähigkeit war bei den meisten Leuten vorhanden, aber ich musste die erst mal "bedrohen" damit die auch mit Jin gehauen haben. Ohne das Gefühl von Bedrohung kommen viele Leute sonst mit der Kraft die man nimmt, wenn man sagt, hau mal den Nagel da in die Wand. Da kommt auch nichts.
christoph
01-01-2006, 13:35
Ich glaube man sollte auch mal erwähnen, daß die Unterrichtung von KAMPFTECHNIKEN wie Schlägen nicht wirklich grossen Raum im sonstigen "inneren Boxen" der Taijischulen usw. hierzulande einnimmt.
Soweit ich informiert bin ist das nicht nur ein Problem hierzulande, sondern ein generelles der inneren KKs. Positive Ausnahmen gibt es natürlich immer.
Eine sogenannte 95:5-Mentalität scheint mir da auch kein wirklicher Lösungsansatz zu sein.
Das ist so nicht richtig. Echte Ausbilder für innere Kampfstile, wie sie eben Leibwächter unterrichtet haben, oder auch solche welche Mönche in praktisches Nutzen unterwiesen haben, haben sehr wohl intensiv unterrichtet was man alles machen kann. Letztere eben nicht so viel, da der Schwerpunkt darauf liegt, den Körper zu kultivieren um geistige Möglichkeiten zu eröffnen, angeschnitten damit man wusste was geht haben die aber auch. In Shaolin wohl auch intensiver, Han Lei lässt den Schilderungen nach offensichtlich auch perkussives Schlagen üben. Für die Leibwächterschiene wurde aber intensiv trainiert zu kämpfen. Daß es heute nicht mehr so ist, lässt tief blicken wie intensiv die "Ausbildung" solcher Lehrer gewesen ist. Ich denke aber, daß heutige Trainergenerationen nur bei hohem eigenen Interesse sowas unterrichten, da, auch bei mir, die Idee ist daß es nicht mehr so nötig ist, und das Kultivieren und richtige Aufbauarbeit das Wesentliche ist. An irgendeinem Punkt muß man aber darauf eingehen, und sei es spielerisch. Das was man früher gemacht hat, wollen Leute wie Ma Jiangbao zum Beispiel ihren Schülern nicht mehr zumuten.
Ich glaube man sollte auch mal erwähnen, daß die Unterrichtung von KAMPFTECHNIKEN wie Schlägen nicht wirklich grossen Raum im sonstigen "inneren Boxen" der Taijischulen usw. hierzulande einnimmt.
Mein Hapkido Meister hat mich sogar ausdruecklich gebeten
auf das Unterichten dieser Techniken zu verzichten.
Mein Hapkido Meister hat mich sogar ausdruecklich gebeten
auf das Unterichten dieser Techniken zu verzichten.
Könnte es sein, daß er die Kampftechniken selbst unterrichten will, im Hapkido?
Das was man früher gemacht hat, wollen Leute wie Ma Jiangbao zum Beispiel ihren Schülern nicht mehr zumuten.
Warum? Weil sie glauben, daß das heute keiner mehr ertragen kann? Oder weil es heute niemand mehr lernen will und sich niemand mehr 'quälen' möchte?
Ich kenne solche Aussagen von meinem Fechtmeister und bei dem weiß ich, daß es bei ihm der zweite Grund war, jedenfalls bei den meisten Leuten.
Auf beständiges Nachfragen hin hat er dann doch für einige Leute mal die Katze aus dem Sack gelassen. ;)
Könnte es sein, daß er die Kampftechniken selbst unterrichten will, im Hapkido?
Nein er unterichtet das ueberhaupt nicht und war erstaunt das
ich bei einem Bruchtest [wohl eher aus Zufall *gg] so eine Technik zeigte.
Einem anderen gelang etwas aehnliches,
auf einer Vorfuehrung wollte er so tun als ob er einen Flusskiesel
zerschlaegt .. [Es war der Stein des Meisters] zu seinem Entsetzen ist ihm
das zerkruemeln des Steines auch gelungen .. hier eher Zufall.
Nuetzlich ist es das der Kopf LEER wird *lach
mundt michael
12-01-2006, 18:23
Nun geht Du zu weit. Du wagst es tatsächlich mich öffentlich als Scharlatan zu bezichtigen. Mein lieber, Du weißt nicht wovon Du redest, also würde ich an Deiner Stelle das ganz schnell wieder zurück nehmen und Dich höflichst bei mir zu entschuldigen.
Ich sagte es schon mal, Du hast keinen blassen Schimmer von dem hast, was ich mache. Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht! Das passt absolut zu Dir.
Ich glaube ich setze mich morgen ins Auto!
Hallo!
ich glaube auch daß du mal beim ihn vorbei schauen mußt,es gibt halt leute die schlaue sprüche bringen, ich finde man muß erstmal seine eigene erfahrung machen bevor man solche aüßerungen bringen kann, und ich habe die erfahrung gemacht von "innerem Boxen" und bin immer noch mit begeisterung dabei wie du weißt, und ich freue mich, dich noch irgendwann kennen zu lernen
gruß michael :)
Hallo!
ich glaube auch daß du mal beim ihn vorbei schauen mußt,es gibt halt leute die schlaue sprüche bringen, ich finde man muß erstmal seine eigene erfahrung machen bevor man solche aüßerungen bringen kann, und ich habe die erfahrung gemacht von "innerem Boxen" und bin immer noch mit begeisterung dabei wie du weißt, und ich freue mich, dich noch irgendwann kennen zu lernen
gruß michael :)
Hallo Michael,
ist gut gemeint, aber das ist Schnee von Gestern. Mit der Zeit werden wir alle schlauer.
Grüße,
Torsten
Weil ich davon so beeindruckt war, habe ich mich nach Ende des Seminars gleich noch zwei mal von ihm schlagen lassen, um nicht zu vergessen, wie sich das anfühlt: Nämlich als besäße man nicht mal ansatzweise Bauchmuskeln.Jaques
lol. Ist schon pervers was. Aber es gibt Schläge die ohne Druck beeindrucken.
Bist auf einem guten Wege wie ich meine. Angenehme Flugstunden mit Torsten Airline :) und das Erfahren einer druckentmachteten Welt. :cool:
noch kurz zu diesen hüftgewichten.
Wenn dud as nötige kleingeld hast kannste sowas auch fertig kaufen
GEwichtsgürtel heissen die teile
http://www.reebokfitness.co.uk/upload/Products/Fullsize/AdjustableIronBelt.jpg
4,5Kg=65eur
janzs chön happig ;)
Das mit dem Weichmachbauchsclag von Torsten fasziert mich auch immer wenn ich das Lese. Würd das auch gerne mal sehen ;)
Mein Faustschlag haut garantiert niemanden um (jedenfalls nich im Magen ;)
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