Kreationismus / Intelligent Design - Zurück in's Mittelalter? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Kreationismus / Intelligent Design - Zurück in's Mittelalter?



martin.schloeter
23-10-2005, 12:52
Hallo miteinander,

möchte ein Diskussion anstossen über eine m.E. gefährliche amerikanische Tendenz die droht nach Europa rüberzuschwappen.
Dort haben Interessengruppen dafür gesorgt, dass biblische Schöpfungslehre im Schulunterricht gleichberechtigt mit der Evolutionstheorie nach Darwin gelehrt wird, z.B. im Biologie-Unterricht (!).

Hier mal so eine Grobdefinition der beiden Hauptlinien:

Kreationismus (K):
Die Schaffung der Welt im biblischen Wortsinne als gleichwertige Schul-Theorie neben darwinsche Evolution etc.

Intelligent Design (ID):
Hinter der darwinschen Evolution steckt Gott als steuernde Kraft.

Um die Sache mal wirklich schwarz zu malen sehe ich da die Gefahr einer Rückkehr in das Mittelalter. Gleichberechtigung ist in solchen radikalisierenden politischen Prozessen oft nur der erste Schritt vor der Verdrängung und Schöpfungstheorie u.U. nur der erste Aspekt der "angegriffen" wird.
Um meinen Lieblings-Raumschiff-Captain zu zitieren: "Die Kette der Unfreiheit ist mit dem ersten Glied geschmiedet."

Ich halte dabei ID für das "gefährlichere Gift". Im K geht es "nur" darum eine Glaubensache gleichwertig neben eine naturwissenschaftliche Theorie zu stellen. Im ID findet aber praktisch die "Begründung" einer naturwissenschaftlichen Theorie mit einem Glaubensaspekt statt, schon rein formell "verboten". ID wurde anscheinend auch gezielt "entwickelt" um in US-Bundesstaaten wo den Richtern K zu extrem war um in das Bildungswesen einzudringen, dann doch noch die Hintertür zu öffnen.

Argumente für ID sind immer schön (vordergründig) plausibel, in der Art:
"Kann es ein Bild ohne Schöpfer geben."
oder
"Ein geniales, komplexes Organ wie das menschliche Auge kann nicht
ohne steuernden Eingriff rein zufällig entstanden sein."
und
"Die Evolutionstheorie hat Beweislücken."

Die Schwächen dieser Argumente zu offenbaren überlasse ich mal dieser Diskussion (bin halt Optimist ;) )-
Was diese Diskussion hoffentlich auch herausstellen wird, ist dass man mit denselben Argumentationsmitteln die in diesem Prozess verwendet werden auch gleichberechtigt lehren kann dass die Erde doch eine Scheibe ist / sein kann oder die Sterne nichts andere als trickreiche Lichter an einem fixen Himmelszelt sind. Das unterscheidet sich nur in der Quantität der Argumentation, nicht in der Qualität.

Ich wäre übrigens dankbar, wenn die hoffentlich zahlreichen Threadteilnehmen die Unterschiede zwischen Glaubensaspekten, Hypothesen und Theorien im Auge behalten würden.

Und los...

Gruss

sumbrada
23-10-2005, 13:08
Hier sind aus dem Spiegel sehr interessante Leserbriefe zu dem Thema.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,380578,00.html, die teilweise sehr deutlich die Widersprüchlichkeit der Kreationisten darlegen.

"Intelligent Design nimmt also an, dass der Mensch zu komplex ist, um auf evolutivem Weg entstanden zu sein. Um dieses einfache Problem zu umgehen, schaffen wir einfach ein höheres Wesen. Wo bitte kommt dieses höhere Wesen denn her? Vielleicht ebenfalls von einem noch höheren Wesen?"

martin.schloeter
23-10-2005, 13:17
Was mich an diese Sache halt wirklich beunruhigt ist die Energie, Triebkraft, Cleverness und letztlich auch Erfolg den die Sache hat.
Insbesondere die Quelle dieser Energie ist für mich unklar.
Ciao

P.S.:
Hier noch etwas "Futter" zu dem Thema:
http://www.heise.de/tp/r4/html/such.html?T=Kreationismus&ok.x=0&ok.y=0&ok=Suche+starten&sf=A

sumbrada
23-10-2005, 13:30
Insbesondere die Quelle dieser Energie ist für mich unklar.
Ciao



Ignoranz?!?

Auf der einen Seite nimmt man alle Errungenschaften der Wissenschaft an, einschliesslich Licht, Elektrizität, benutzt diese Erungenschaften aber, um ihren Erkenntnissen entgegenzuwirken.
Es hat noch nie was gebracht, wenn man die Antwort hatte, bevor der Frage gestellt war.

Das hartnäckigste Argument gegen die Evolution ist ja immer wieder, die Behautpung, dass die Evolution nicht alles erklären kann und das die Erkenntnisse von heute morgen keinen Bestand mehr haben.
Ich könnte verstehen, wenn man die Evolution deshalb ablehnt und nach was neuem sucht, aber zurückzugehen und längst (wirklich) widerlegte Theorien wieder heranzuziehen, die noch viel weniger Dinge erklären und in sich höchst widersprüchlich sind, kann man nur mit Ignoranz erklären.

the_ANSWER
23-10-2005, 13:51
Erschreckend und erstaunlich wie Menschen mit den gleichen Informationen zu so völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Ich kann nicht verstehen, wieso manche so ungeduldig mit der Beantwortung von so grundlegenden und ebenso komplizierten Fragen sein können, wie die nach dem Ursprung des Lebens und dem, wohin es sich entwickelt. Statt zur Kenntniss zu nehmen, dass man immer mehr Fortschritte macht, will man jetzt auf der Stelle eine Antwort an die man einfach glaubt und sich keine Gedanken machen muss.
Fast wie ein Kind, dass jetzt und "umbedingt" diesen Lutscher haben will.
Wieso kann man nicht akzeptieren, dass noch nicht alle Fragen beantwortet sind, anstatt nach der einfachsten möglichen Antwort zu suchen. Alles frei nach dem Motto: Ich habe mir meine Meinung gebildet, bitte verwirren sie mich nicht mit Tatsachen.

Sehr witzig finde ich diesen Kommentar von Alexander Vollmer aus Lambsheim:


Da wir nach seinem Muster geschaffen wurden, dürfte Gott der gleiche faule Sack wie die meisten von uns sein und hat deshalb kaum alle Details unseres Universums einzeln erschaffen, sondern nur die Grundprinzipien inklusive der Evolution. Aber Gott ist auf jeden Fall ein Witzbold, birgt die Evolution doch den Mechanismus in sich, auch Kreationisten hervorzubringen.

Gott hat den Vorteil, dass man sich das eigene Denken sparen kann. Er ist die Antwort für alles - fertig. So einfach kann doch diese komplizierte, grausame und ungerechte Welt sein - selig sind die Dummen*.

*Ich weiß, dass war politisch völlig inkorrekt, bitte nicht zu ernst nehmen.

christoph
01-11-2005, 08:31
Ich finde es höchst bedenklich, wenn in den USA Glaubenssätze rational kritisierbaren Theorien gleichesetzt werden. Es mag ja sein, das die Evolutionstheorie einige Dinge nicht erklären kann. Es ist eben eine Theorie. Allerdings glaube ich keinesfalls, dass das Intelligent Design in irgend einer Weise die bessere Annäherung an die Wahrheit darstellt als die Evolutionstheorie. Wenn nicht rational kritisierbare Werte in einer Gesellschaft als gesetzt gelten sind das Kriterien von nicht-freien, autoritären Gesellschaften. Also höchst bedenkliche Entwicklung bei den Amis.

Eine in dieser Logik konsequente Bewegung ist dann auch hier :D http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html

captainplanet
03-11-2005, 16:35
Was ist denn Evolution überhaupt? Ein Prozeß, der den Naturgesetzen entsprechend abläuft. Es ist durchaus legitim zu sagen, daß die Naturgesetze die Evolution steuern. Und wenn man einen allwissenden Gott für den Ursprung dieser Naturgesetze verantwortlich macht, ist es logisch zu behaupten daß er dabei sämtliche sich daraus ergebende mögliche Konsequenzen (uns inklusive) bereits im Hinterkopf hatte. Der Glaube an das intelligent Design ist so gesehen identisch mit der Frage der Existenz Gottes.

Versteht mich nicht falsch. Ich möchte die wirren Ideen einiger Amerikaner keinesfalls verteidigen. Ich glaube nicht einmal an Gott, obwohl ich seine Existenz natürlich nicht ausschließen kann. Aber man sollte ein Problem immer von mehreren Seiten beleuchten bevor man ein Urteil fällt und in diesem Sinne wollte ich kurz mal für das intelligent Design das Wort ergreifen. Nicht weil ich davon überzeugt bin, sondern weil es sonst hier sicher niemand tut.

martin.schloeter
03-11-2005, 17:53
Hi,
ich habe überhaupt nichts dagegen, dass man hinter dem was war, ist und wird eine göttliche Idee sieht.
Der Punkt ist einfach, dass das in naturwissenschaftlicher Lehre schlicht nichts zu suchen hat, naturwissenschaftliche Theorien können und wollen dieses Frage überhaupt nicht beantworten.
Das ist eine komplett andere "Baustelle".
Ich mache mir halt bei einem Land mit einem Präsidenten der wohl überzeugt davon ist eine gottbefohlene Mission zu verfolgen Gedanken über die Motivation solch einer Verquasung.

Wenn man übrigens davon ausgeht, dass Gott zu 100% die Ergebnisse der Evolution vorausgeplant hat, muss man auch fragen, warum er da an vielen Ecken so gepfuscht hat. (Ich weiss, ich weiss, die Wege des Herren sind unergründlich und seine Motivation erst recht.)

Für mich völlig absurd wird es beim Kreationismus. Wenn Gott die Erde tatsächlich vor ca. 6000 Jahren (in 6 Tagen) geschaffen hat muss man sich fragen warum er entweder:
A) Sich die Mühe gemacht hat, die sehr viel älteren Fossilien überall zu verbuddeln.
oder
B) Sich die Mühe gemacht hat, die Naturgesetze so zu "frisieren", dass naturwissenschaftliche Alterbestimmungen von Fossilien zurück bis vor knapp 6000 Jahren
pico bello funktionieren, um dann schlagartig völlig irreleitende Ergebnisse zu bringen.
(Nur als Beispiel)
Hat Gott das Universum so konstruiert, dass wir Menschen bewusst irregeleitet werden? Falls ja, warum ?
Das wäre das Ende des Konzept "Ratio", wir könnten mit der Suche nach Erkenntnis schlichtweg aufhören, no more chance.

Gruss

tiamatus
03-11-2005, 18:36
Als Reaktion auf die Kreationisten hat sich ja in den USA eine "Gegenbewegung", oder vielmehr eine Parodie auf den Kreationismus gebildet: Die "Church of the Flying Spaghetti Monster". Der "Glaubensbegründer" behauptet einfach, dass die Welt vom fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde und hat sogar eine Belohnung für den Beweis ausgesetzt, dass Jesus nicht der Sohn des Nudelmonsters ist. Und selbstverständlich verlangt er Gleichberechtigung mit den Kreationisten. :p

Für mehr Infos:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,370849,00.html

jkdberlin
04-11-2005, 08:21
Hat Gott das Universum so konstruiert, dass wir Menschen bewusst irregeleitet werden? Falls ja, warum ?

Das ist ja halt das "Mysteriums des Glaubens"...Ratio hat beim Glauben nichts zu suchen. Und da ja letztendlich auch die "genauste aller Naturwissenschaften" auf einem nicht erklärbaren Umstand fusst, bleibt uns Menschen hier halt sowas wie "Interpretationsspielraum" :)

Grüsse

TacHead
04-11-2005, 09:42
[QUOTE=martin.schloeter]Was mich an diese Sache halt wirklich beunruhigt ist die Energie, Triebkraft, Cleverness und letztlich auch Erfolg den die Sache hat.
Insbesondere die Quelle dieser Energie ist für mich unklar.

Fanatismus.
Islamische Selbstmordattentäter sind davon überzeugt, durch den "Märtyrertod" direkt ins Paradies zu gelangen, christliche Fanatiker, die Abtreibungsgegner erschießen, und US-Präsidenten, die den Nahen Osten zur Explosion bringen, "wissen", dass sie dem Wille Gottes folgen.
Alles fein säuberlich abgekoppelt von jeder Diskussion um intersubjektivierbare Ergebnisse, ohne Wahrnehmung der eigenen Standpunktgebundenheit, letztlich ohne den Willen, auch nur ansatzweise sich selbst zu hinterfragen, um einen Erkenntnisfortschritt zu erreichen.
Im Gegenteil, es wird jede "Lücke" in etablierten Theorien verbalakrobatisch verbogen und verdreht, um Entwürfe, die die eigene Weltsicht und damit die Konstruktion der eigenen Identität bedrohen, zu diskreditieren.
Für mich ein Fall für die Psychatrie...

Man muss aber gar nicht bis nach USA - im eigenen Land gibt's genug. Z.B. einen gewissen Neurophysiologen namens Detlev B. Linke, der ein "Glaubenszentrum" im Gehirn ausgemacht haben will (eine z.Zt. in der Hirnforschung beunruhigend hippe These) und eine Professur ausgerechnet an der Gustav-Siewerth-Akademie hatte - einem Hort der christlich-konservativen Gegenreformation, der sich den Kampf gegen Kommunismus und Darwinismus auf die Fahnen schreibt und allen Ernstes den Status einer staatlich anerkannten Hochschule genießt (so viel zum Thema Islamschulen).
Aus der Selbstdarstellung: "Eine philosophische Hochschule, die sich im interdisziplinären Gespräch zwischen Professoren und Studenten der Auseinandersetzung mit den modernen Sozial- und Natur-Wissenschaften stellt und sich um die Vermittlung eines christlichen Weltbilds bemüht."
Von der gleichen Brutstätte hat übrigens auch mein Lieblingsgeschichtsverzerrer Guido Knop, seines Zeichens Hofhistoriker des ZDF, seinen Professorentitel...

So beunruhigend die Entwicklung in den USA sein mag: der Feind steht schon lang im eigenen Land. :mad:

Dahaka
04-11-2005, 09:58
Ich glaube es ist ein Fehler etwas über Gott in ein Forum zu schreiben!

Sowas kann richtig hässlich werden!!!! Kenn ich persöhnlich!!!!

Ich würde empfehlen das zu schließen aber ihr könnt euren untergang weiter hinauszögern!!!

martin.schloeter
04-11-2005, 12:04
Hi Frank,


Das ist ja halt das "Mysteriums des Glaubens"...Ratio hat beim Glauben nichts zu suchen. Und da ja letztendlich auch die "genauste aller Naturwissenschaften" auf einem nicht erklärbaren Umstand fusst, bleibt uns Menschen hier halt sowas wie "Interpretationsspielraum" :)

Grüsse

ist mir schon klar. Mir ging es darum, dass es aus dem naturwissenschaftlichen Ansatz raus unsinnig ist anzunehmen/zu glauben, dass Gott - so er existiert - "bösartig" ist, weil der Ansatz an sich dann sinnlos ist.

"Gott ist raffiniert, aber nicht bösartig."
(Albert Einstein)

jkdberlin
04-11-2005, 12:42
Jau, sicher, aber letztendlich ist unser "naturwissenschaftlicher Ansatz" doch dem Grunde nach auch wieder eine "Glaubensrichtung".
Nur weil "Wissen" im Namen steht, ändert das nichts, dass man bestimmte "Basics" glauben muss, um damit arbeiten zu können.
Vertracktes Ding und daher für mich unmöglich zu sagen, welches System nun mehr "Recht" hat und ob es eine ultimative, von dem Beobachter nicht beeinflusste, Wahrheit überhaupt gibt.
Die Evolutionstheorie ist genau das, eine Theorie und damit letztendlich auch dem Sinne nach ein "Glaube". Genauso ist für mich die biblische Schöpfungsgeschichte angesiedelt, halt mit anderem philosophischen Unterbau, aber entscheident ist doch letztendlich der "Glaube", dass das eine richtiger oder falscher ist. Oder der "Glaube", dass dieser oder der andere "Beweis" mehr an einer "ultimative Wahrheit" dran ist als der andere.

Grüsse

PaiMei
04-11-2005, 12:45
Kreationismus zeigt eindeutig die Tendenz, den Prozess der Befreiung des Staates von der Kirche umkehren zu wollen und somit in der Tat auf eine Art Rückschritt ins "Mittelalter" hinzusteuern.

Mit dem Begriff Mittelalter ist hier wohl der gesellschaftliche Zustand vor der Epoche der Aufklärung gemeint.

Mit der Aufklärung entstand die Forderung nach einer empirischen und intersubjektiven Vorgehensweise in den Naturwissenschaften.

Das heißt, die Grundannahmen beruhten von nun an nicht mehr auf religösen Glaubensüberzeugungen, sondern auf "messbaren" Beobachtungen, die unter der Voraussetzung von gleichen Bedingungen (ceteris paribus) theoretisch von jedermann nachvollziebar sein mussten.

Darauf aufbauend wurden logische Schlüsse gezogen.
"Göttliche" Grundannahmen wurden weggelassen und dies war der Anfang der modernen Naturwissenschaften, die heute noch auf den Vorstellungen der Aufklärung basieren.

Kurzum: Ein Naturwissenschaftler muss seine Ergebnisse und Endeckungen beweisen können, indem er seinen Erkenntnisprozeß offenlegt und es ermöglicht, dass auch andere diesen Erkenntnisprozeß nachvollziehen können.

Dieser Prozeß der Säkularisierung wurde von den Denkern der Aufklärung begonnen und darauf beruhen säkulare Staaten, zu denen sich ja die USA auch zählen.

Vor der Aufklärung stand die allmächtige Kirche über den Naturwissenschaften und konnte naturwissenschaftlich bewiesene Erkenntnisse mit religiösen Argumenten für falsch erklären.

So musste ja zum Beispiel Galileo Galilei seine Behauptung, dass die Erde eine Kugel sei, die sich dreht vor Gericht unter Androhung von Strafe zurücknehmen.

Was da in den USA passiert ist so gesehen ein Rückschritt ins Mittelalter, der die Säkularisierung umkehrt und religöse Weltanschauungen naturwissenschaftlichen gleichstellt.

Die Anhänger des Spaghettimonsters haben meine volle Sympatie.
Oder um es etwas deftiger zu sagen: Wer es zulässt, dass man mit Berufung auf Gott oder ähnliches objektive, intersubjektiv nachvollziehbare Erkenntnisse in Frage stellt, der arbeitet schon an der nächsten fetten Revolution.

Oder aber die Menschen sind bis dahin so vollgestopft mit dem tollen Motto "Ich konsumiere also bin ich", dass sie für einen neuen DVDplayer auch zugeben würden, THX ist von Gott dem guten alten George Lucas gegben worden, der dann als neuer Prophet uns dieses tolle soundsystem "verkündet."

Wenn es aber tatsächlich so weitergeht in den USA, dann müssen die Menschen bald umgesiedelt werden.
Wie soll man denn noch miteinander reden könnnen, wenn sozusagen jeder das Recht hat, jeden Mist, der ihm gerade einfällt mit der Berufung auf Gott zu begründen.

Also: die Gläubigen in das eine Stadtviertel, die Empiriker ins andere.
Die Werbung im Supermarkt muss dann allerdings auch angepasst werden.

A: Kauft den neuen göttlichen DVDPlayer von der "ErzengelGmbH" Mit Gütesiegel von IHM persönlich

oder

B: It's a sony, 3 Jahre Garantie

Grüß Gott
PaiMei

martin.schloeter
04-11-2005, 13:10
Hi,
PaiMei hat es eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Vielleicht einige Ergänzungen noch bezüglich JKDBerlins letzten Beitrag.

Ja, auch Naturwissenschaft setzt einen Glauben voraus, nämlich das das Ratio bei der Analyse dessen was ist funktionieren kann. Eben dass - falls Gott existiert - er in diesem Sinne nicht "bösartig" ist. Mehr Glaube ist nicht notwendig, naturwissenschaftliche Axiome haben eigentlich keinen Glaubensaspekt sondern definieren das erkenntnistheoretische Vokabular.

Das mit der "absoluten Wahrheit" ist so ein Thema für sich. Dafür müsste man erstmal Gewissheit haben, dass es außerhalb des eigenen Bewusstseins überhaupt was gibt, eine externe Realität überhaupt existiert. Ist eine mega-komplexe Baustelle.

PaiMei hat den Unterschied zwischen eine Theorie und Glauben eigentlich auch schon gut auf den Punkt gebracht. Das sind Aspekt wie Nachvollziehbarkeit, Wiederholbarkeit und das eine Theorie brauchbare Vorhersagen machen muss.
Alles das sind nicht Eigenschaften oder Anforderungen an einen Glaubensaspekt, von daher ist das schon was völlig anderes.
Wenn man da Analogien herstellen will ist das was einem Glaubenaspekt angeht eher das was in den Naturwissenschaften eine "Hypothese" genannt wird.

Gruss

jkdberlin
04-11-2005, 14:22
@ Martin und PM

Genau diese Aussenwelt meine ich ja. Selbst unsere hochkarätigsten Wissen- und Naturwissenschaftler geben letztendlich zu, dass das Bewusstsein das Ergebnis vorausbestimmt...und ergeht sich seit dem in diversen Erklärungen zu den Paradoxien der Wissenschaft. Es gibt keine "letzte Wahrheit" ausserhalb des Bewusstseins (oder aber wir können diese noch nicht erkennen), wie kann man dann sagen, dass die Naturwissenschaften besser sind als andere Erklärungsmodelle? Wollen wir hier tatsächlich auf Quantentheorie und deren Erklärungsmodelle eingehen? Naturwissenschaft ist letztendlich auch nur eine Annäherung an einen Zustand in dem man "Gesetze" über tatsächliche Dinge unabhängig von unserer Beobachtung und unseren Theorien über sie zu erkennen versucht. Sind wir aber in der Lage, diese Erkenntnisse ausserhalb unserer Vorstellung überhaupt zu erkennen?
Es gibt Modelle anderer Kulturen, die in allen Aspekten des Lebens funktionieren. Auch ohne unsere Natorwisschenschaften. Sind sie deswegen schlechter oder besser? Empirie und Falsifikation sind letztendlich auch nur Annäherungen...;)
Auch ich würde mich eher als einen rationalen denn einen "gläubigen" Menschen bezeichnen. Ich möchte auch nicht die Errungenschaften der Wissenschaften verzichten oder diese schlecht machen, immerhin betreibe ich ja selber die eine oder andere. Nur etwas weniger Bescheidenheit ist manchmal echt wichtig und die Kluft zwischen Wissen und Glauben ist eigentlich gar nicht so gross wie wir manchmal zu wissen glauben :)

Grüsse

martin.schloeter
04-11-2005, 14:37
@Frank

Aber ist das nicht genau der Knackpunkt, die Gefährlichkeit von K und ID?

Innerhalb der Naturwissenschaften herrscht die Kenntnis, existiert das Bewußtsein, dass man nur einen Anspruch auf "Wahrheit" innerhalb des eigenen Modells mit all seinen Begrenzungen hat. (Ob der Laie, der von Naturwissenschaften spricht, dieses Bewusstsein auch hat ist ein anderer Schuh.)

In Glaubensdingen herrscht aber nunmal an irgendeinem Ende ein allumfassender Anspruch auf "Wahrheit", ein unverrückbares Dogma.

Die Verquickung dieser Dinge, über "göttliche Steuerung" Anspruch auf absolute Wahrheiten in die Naturwissenschaften zu mixen erzeugt den Sprengstoff!

Ob man damit - oder mit irgendeiner anderen Denkmodell (andere Kulturen) - nicht genausogut oder genausoschlecht im Sinne von "Maximum benefit for the maximum number" leben kann ist nicht der Punkt dabei.
Von diesem Standpunkt aus verliert nämlich die Nummer mit dem weltschaffenden Spaghetti-Monster ihren satirischen Charakter, da sie vom praktischen Aspekt aus gesehen genauso gut ist wie jeder andere Glaube.

Auch das es konkurrierende "weltliche" Modelle zu unseren Naturwissenschaften gibt - z.B. andere medizinische Sichtweise aus dem asiatischen Raum - ändert da nichts dran, da es in diesem Bereich nicht um Wahrheitsansprüche sondern nur um alternative Modelle geht.

Gruss

jkdberlin
04-11-2005, 14:45
Martin

genau diese Erkenntnis der Grenzen fehlt mir hier aber. Für mich haben einige Vertreter der "Wissenschaften" sehr wohl schon fanatische Züge angenommen, die keine anderen Erklärungsmodelle neben sich stehen lassen wollen. Extreme Radikalinskis gibt es überall. Aber selbst in Kansas ist man noch nicht so weit, "nur" die Schöpfungsgeschichte zu lehren, sie wird neben der Evolutionstheorie an staatlichen Schulen unterrichtet. Ich finde das nicht gut und würde versuchen, mein Kind nicht auf eine deratige Schule zu lassen, bin mir aber sehr wohl bewusst, dass auch unser Wissenschaftsmodel einige Lücken hat. Einzig um dieses Bewusstsein ging es mir hier.

Grüsse

sumbrada
04-11-2005, 14:53
Zwischen "dem Glauben", der von Kreationisten und anderen propagiert wird und dem Glauben in der Wissenschaft gibt es elementare Unterschiede.
Ich will es mal an einem Beispiel verdeutlichen.
Als ich mein Vordiplom gemacht hab, musste ich zu einem Professor, der über die Geologie Deutschlands gewisse Theorien hat, die nicht ganz unums****** sind. Viele lehnen sie vollkommen ab und haben einen anderen "Glauben". Ich bin bei diesen Theorien auch skeptisch, hab sie aber gelernt, um sie a) zu verstehen und dadurch Argumente gegen sie zu schaffen und b) natürlich um die Prüfung zu bestehen.
Nun gab es hier am Geomar eine, die sich ebenfalls hat prüfen lassen (Diplom, Doktor was auch immer), die irgendeiner Religion angehörte, die die Evolution und die gängigen Forschungsergebnisse zum Alter der Erde ablehnte.
Anstelle, dass sie diese Ergebnisse lernte, drohte sie dem Prüfer mit Klage, wenn er sie zu diesen Themen befragen würde.

Worauf ich hinaus will, Wissenschaftler glauben natürlich auch, sie haben auch unbewiesene Theorien, aber bei allem Glauben geht es nur darum, letztendlich zur Wahrheit zu kommen. Der Glaube dringt nur da vor, wo das Wissen noch nicht ausreicht.
Vor kurzem gab Steven Hawking seinem Kollegen eine Brockhaussammlung, weil sie darum gewettet hatten, ob es Schwarze Löcher zu anderen Universen gibt und Hawking seine alten Theorien über den Haufen warf, weil er Argumente gegen seine Theorien fand.
In dem Glauben, der bei so ******* wie den Kreationisteneine eine Rolle spielt wäre das unmöglich.
Die würden eher Krieg führen.

Grüße
Andreas

jkdberlin
04-11-2005, 15:01
"wäre" und "würde"...ach, könnte mein Leben doch im Konjunktiv stattfinden...;)

Grüsse

Dahaka
04-11-2005, 15:04
der Thread nimmt immer und immer mehr biblische Ausmaße an!

aber sagt nicht ich hätte euch nicht gewarnt!


Constantine: "Gott ist ein Kind mit einem Ameisenhaufen! Der Plant gar nichts"

sumbrada
04-11-2005, 15:12
"wäre" und "würde"...ach, könnte mein Leben doch im Konjunktiv stattfinden...;)

Grüsse


Wissenschaftler haben (nicht würden;) ) jedenfalls noch nie einen Krieg angefangen, sie haben (nicht würden ;) ) auch noch nie versucht, mittels Klagen andere mundtot zu machen.
Ich sehe auch in der Wissenschaft ehrlich gesagt nicht die von dir erwähnt Schärfe. Wenn es Diskussionen gibt, die etwas aus dem Ruder laufen, werden sie von aussen hereingetragen.

martin.schloeter
04-11-2005, 15:17
"wäre" und "würde"...ach, könnte mein Leben doch im Konjunktiv stattfinden...;)

Grüsse
Das Statement halte ich nicht für ganz fair.

Ich sehe das ganz ähnlich wie Sumbrada.
Frank: Du hast sicher recht, dass es fanatische Wissenschaftler gibt. So what? Der Mensch ist charakterlich im Schnitt halt ziemlich besch.....eiden. Wenn's nach mir ginge: "Nuke them out." ;)

Da K und ID vom Kern her fundamentalistisch ist - was ja letztlich auch nur eine Spielart von Fanatismus ist - erfüllen die doch von vorneherein dieses KO-Kriterium.

Und der Bullshit den eine andere fundamentalistische Fraktion gerade im Namen ihres Gottes veranstaltet reicht eigentlich. Mein Tagesbedarf an verblendungbedingten Horror ist damit gedeckt, brauche ich nicht auch noch in der direkten kulturellen Nachbarschaft.

Gruss

sumbrada
04-11-2005, 15:23
Könntest du im Übrigen mal ein Beispiel von Wissenschaftlern nennen, die ihre Theorien in ähnlich fanatischer Weise rüberbringen.
Mir fällt da im Moment partout niemand ein.

jkdberlin
04-11-2005, 15:32
Wissenschaftler haben (nicht würden;) ) jedenfalls noch nie einen Krieg angefangen, sie haben (nicht würden ;) ) auch noch nie versucht, mittels Klagen andere mundtot zu machen.
Ich sehe auch in der Wissenschaft ehrlich gesagt nicht die von dir erwähnt Schärfe. Wenn es Diskussionen gibt, die etwas aus dem Ruder laufen, werden sie von aussen hereingetragen.

Nein, Wissenschaftler fangen keine Kriege an, sie liefern "nur" die Waffen dafür ;)

Sie klagen nicht? Wie sicher ist denn diese Empirie?

Die Darstellung des Fanatismus ist vielleicht eine andere, aber blinde Wissenschafthörigkeit und der Glaube an eine wissenschaftlich zu beweisene Wahrheit gehört für mich nunmal mit zu einer Art Fanatismus. Ist aber sicherlich Definitionssache...womit wir wieder bei der These wären, dass das Bewusstsein das Ergebnis bestimmt.
Btw, mir fallen einige Altternativmodelle ein, die ebenfalls noch keinen Krieg angefangen haben :) Auch religiöse...

Grüsse

sumbrada
04-11-2005, 15:54
Nein, Wissenschaftler fangen keine Kriege an, sie liefern "nur" die Waffen dafür ;)

Einspruch!!
Polemik;)


Sie klagen nicht? Wie sicher ist denn diese Empirie?

Zugegeben, unsicher, aber deshalb frage ich auch nach, ob du ein Beispiel hast. Nur ein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, wo Wissenschaftler eine solche Verfahrensweise an den Tag legten, reicht mir und ich stimme dir zu, dass es in der Wissenschaft genauso zugeht wie in der Religion.
Dass betrogen wird und andere Ergebnisse geklaut werden, ja, aber für die Theorie, nicht den Ruhm, über Leichen gehen, wäre mir neu.


Die Darstellung des Fanatismus ist vielleicht eine andere, aber blinde Wissenschafthörigkeit und der Glaube an eine wissenschaftlich zu beweisene Wahrheit gehört für mich nunmal mit zu einer Art Fanatismus. Ist aber sicherlich Definitionssache...womit wir wieder bei der These wären, dass das Bewusstsein das Ergebnis bestimmt.
Btw, mir fallen einige Altternativmodelle ein, die ebenfalls noch keinen Krieg angefangen haben :) Auch religiöse...

Grüsse

Aber wo ist das Problem, wenn man nach der Wahrheit sucht?
Man bleibt ja nicht auf halber Strecke stehen, wie die Fanatiker in der Religion, bzw. geht gar wieder zurück.

jkdberlin
04-11-2005, 16:08
Einspruch abgelehnt, meine Polemik war auf dem gleichen Niveau wie die Ausgangsaussage. ;)

Und um dort zu bleiben, im Namen der Wissenschaft..ein Name reicht dir? Na dann, so tief wollte ich gar nicht greifen, aber auf die Vorlage... Mengele?

Wo das Problem auf der Suche nach der Wahrheit ist? Nun ja, das gleiche behaupten ja die "anderen" auch :)
Der Zweck heiligt die Mittel? Eine Wahrheit ist besser als die andere?

Eine ähnliche Diskussion hatte ich vor 1 Woche zum Thema Patriotismus und Nationalismus. Ich kann, auch wenn ich selber kein Patriot bin, Patriotismus, also die "Liebe" zum "Heimatland" wohl tolerieren, schwierig wird es für mich, wenn ich aus diesem Bewusstsein heraus andere als "schlechter" dastehen lasse (Nationalismus).

So, nun ab zum Training...

Grüsse

sumbrada
04-11-2005, 16:20
Mengele, schwierig.
Dass es Wissenschatfler gibt, die gewissenlos vorgehen, steht ausser Frage, aber gehört dies in diesen Thread, oder ist es eher einen eigenen wert?
Ich würde sagen, das ist eine andere Baustelle, genauso wie die Waffen, die von Wissenschaftlern entwickelt werden.

jkdberlin
05-11-2005, 08:37
Och, Sumbrada, du wolltest doch nur den Namen eines Wissenschaftlers, "Nur ein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, wo Wissenschaftler eine solche Verfahrensweise an den Tag legten, reicht mir und ich stimme dir zu, dass es in der Wissenschaft genauso zugeht wie in der Religion." und jetzt? Jetzt änderst du die Regeln...ich sag ja, das Bewusstsein bedingt das Ergebnis. Ist schon gut, ich denke, wir haben uns verstanden.

Grüsse

sumbrada
05-11-2005, 09:24
"Nur ein Beispiel in der Menschheitsgeschichte, wo Wissenschaftler eine solche Verfahrensweise an den Tag legten, reicht mir und ich stimme dir zu, dass es in der Wissenschaft genauso zugeht wie in der Religion." und jetzt? Jetzt änderst du die Regeln...ich sag ja, das Bewusstsein bedingt das Ergebnis. Ist schon gut, ich denke, wir haben uns verstanden.

Grüsse

Ich ändere nicht die Regeln, sondern frage nach, ob diese schwarzen Seiten der Wissenschaft solche Verfahrensweisen sind, oder eher, welche die auf einem anderen Blatt stehen.
Wir sind uns ja einig, dass es Wissenschaftler gibt, die ihre Verantwortung für Geld und Ruhm missbrauchen, da wiederspreche ich dir ja nicht.

martin.schloeter
05-11-2005, 10:34
Moin!

Äääh, hört mal:
Der Punkt dieses Threads ist doch überhaupt nicht "korrupte Wissenschaft" oder "ethische Verantwortung der Wissenschaft".
Diskussion über ersteren Punkt finde ich völlig sinnlos. Warum sollte der menschliche Sumpf in diesem Umfeld weniger tief sein als anderswo. Das zu denken ist genau abwegig wie der Glaube das Gesetze Verbrechen verhindern.
Der zweite Punkt wäre eines separaten Threads wert. Da müßte man aber genau über die Verantwortung der Religionen/Kirchen sprechen. Da wo die Wissenschaft oft die Waffe/das Werkzeug geliefert hat, lieferten die Kirchen das Motiv.

Risiken im Sinne Kultur, Erkenntnisfindung, Bildung, Weiterentwicklung etc sind für mich die Themen.
Ich sehe da sogar das Potential eine kulturellen Schismas. Vielleicht ist das eine persönliche Sache von mir weil ich etwas abwegig verdrahtet bin, aber ich empfinde die Anhänger von K und ID an irgendeinem Ende als schlicht als "dumm":
* Eine Glaube an Fakten/Mechaniken die absolut nicht wiederspruchsfrei in den Rahmen des aktuellen Erkenntnisstand passen, tendenziell sogar gegen den "common sense" verstößt.
* Eine sophistisches Argumentationsweise die Diskussionen mit dem Wortschafts eines bestimmten erkenntnistheoretischen Modells führt, aber schon im Ansatz die Rahmenbedingungen dieses Modells verletzt.

Da sehe ich nichts - weder in Inhalt noch in Form - das irgendeinen Sinn macht wenn man so halbwegs sämtliche Murmeln in der Schublade hat.

Gruss

jkdberlin
05-11-2005, 10:42
Es gibt da eine Folge von "Friends", da diskutieren Ross (Vertreter der Evolutionstheorie) und Phoebe (dagegen) über eben den Sinn und Unsinn des Gnazen...wirklich sehr philosophisch und erkenntnistheoretisch.

Grüsse

sumbrada
05-11-2005, 11:08
Es gibt da eine Folge von "Friends", da diskutieren Ross (Vertreter der Evolutionstheorie) und Phoebe (dagegen) über eben den Sinn und Unsinn des Gnazen...wirklich sehr philosophisch und erkenntnistheoretisch.

Grüsse

Tja, dass sagt doch eigentlich alles, der eine hat beruflich tagtäglich mit den Auswirkungen der Evolution zu tun, die andere, naja...:D :ironie:


weil ich etwas abwegig verdrahtet bin, aber ich empfinde die Anhänger von K und ID an irgendeinem Ende als schlicht als "dumm":

Würde ich nicht so sehen. Klar zieht das auch eine Menge dumme Menschen an, aber so konsequent Beweise wegzuwischen und sich die Realität hinzubiegen, wie man will, grenzt für mich schon eher an eine Form der Geisteskrankheit.
Jemand, der sich für Napoleon hält, wird ja auch nicht per se für dumm erklärt.

PaiMei
05-11-2005, 15:51
Immer dann, wenn man an naturwissenschaftliche Grenzen kommt, beginnt der Glaube.

Die Evolutionstheorie beginnt eigentlich mit dem Urknall. Aus Gasblasen entwickelte sich eine unvorstellbare Explosion, die Planeten entstanden, Kohlenstoff entstand und daraus der erste Einzeller bis zum heutigen Entwicklungsstand des Universums.

Aber, was war davor? Aus nichts kann nach der Physik nichts entstehen.
Wenn man aber davon ausgeht, das die Evolution prinzipiell auf einem Usache-Wirkungs-Denken beruht, muss es auch eine Ursache für den Urknall gegeben haben und damit ist die Frage "Was war vor dem Urknall?" legitim.

Und damit hört die Erklärungskraft der Naturwissenschaft auf und die Religion beginnt.

In der TCM findet sich eine Mischform aus naturwissenschaftlichem und philosophischem Denken. Denn bis jetzt kann man ja das Chi (noch) nicht physikalisch nachweisen.

Die Grundannahmen der TCM beruhen im Gegensatz zur westlichen Medizin auf philosophischen Grundsätzen.
Die TCM zeigt, dass es durchaus möglich ist, eigentlich miteinander nicht zu vereinbarende Zugänge zur Wirklichkeit zu mischen und sozusagen unter einen Hut zu kriegen.

Der TCM Arzt muss Philosoph und Handwerker in einem sein. Er kann nur dann heilen, wenn er den Glaube an das Chi annimmt und für gegeben akzeptiert ohne einen empirischen Beweis dafür zu fordern.

Die Wirksamkeit der TCM ist unbestritten.

Wenn allerdings Religion derart politisch und kommerziell instrumentalisiert und missbraucht wird wie in den USA, kann nichts Gutes daraus erwachsen.

So gesehen wäre es wohl besser, die Dinge in der westlichen Welt streng zu trennen.

Das Problem dabei ist nur, dass es ewig dauert, bis man gewisse Dinge endlich messen kann, die schon immer da waren.

So ist es halt, wenn man sich mit dem Fahrrad auf den Weg zum Mond macht:p

martin.schloeter
05-11-2005, 21:36
Es gibt da eine Folge von "Friends", da diskutieren Ross (Vertreter der Evolutionstheorie) und Phoebe (dagegen) über eben den Sinn und Unsinn des Gnazen...wirklich sehr philosophisch und erkenntnistheoretisch.

Grüsse
Ich kenne die Serie, aber nicht die Folge. Was waren denn da so in etwa die Argumente, vor allem die Contra würden mich interessieren.

Ciao

jkdberlin
06-11-2005, 07:54
Gute Frage. Ross musste zum Schluss zustimmen, dass Phoebe nicht mehr Unrecht haben muss als er haben kann...es ging um die letztendlich Beweisbarkeit, die halt fehlt. Aber die genaue Argumentation bekomm ich nicht mehr hin, zulange her :)

Solange man nicht beweisen kann, dass es Materie gibt (und was sie eigentlich ist), wie will man dann sicher ihr Alter nachweisen? ;) (Das ist allerdings nicht aus "Friends")

Grüsse

martin.schloeter
06-11-2005, 13:51
Gute Frage. Ross musste zum Schluss zustimmen, dass Phoebe nicht mehr Unrecht haben muss als er haben kann...es ging um die letztendlich Beweisbarkeit, die halt fehlt. Aber die genaue Argumentation bekomm ich nicht mehr hin, zulange her :)

Schade, na ja, vielleicht habe ich Glück und erlebe eine Wiederholung.
Aber letztlich läuft es vermutlich auf den populäre aber irrige Annahme hinaus, dass eine naturwissenschaftliche Theorie _bewiesen_ werden muss. Wenn dem so wäre, würde man die Dinger aber nicht Theorie sondern Wahrheit nennen. ;)
Viele Theorien sind prinzipiell nicht beweisbar. Es läuft immer auf die Kriterien Falsifizierbarkeit, Wiederholbarkeit, Widerspruchsfreiheit, etc hinaus. Diese sind ausreichend für eine Theorie. Und diese ist gültig, solange sie nicht nachweisbar mit einem der Kriterien bricht.



Solange man nicht beweisen kann, dass es Materie gibt (und was sie eigentlich ist), wie will man dann sicher ihr Alter nachweisen? ;) (Das ist allerdings nicht aus "Friends")
Grüsse
Naturwissenschaft muss die Existenz von Materie nicht beweisen, sondern kann sie axiomatisch behandeln. Um mit der Methodik der buddhistischen Erkenntnistheorie zu sprechen ist Materie schlicht ein "beobachtbares Phänomen". "Materie" ist nur ein Name für das Phänomen.
Naturwissenschaft muss da nicht das "ob" oder "warum" behandeln, sondern um das "wie", "wo" etc .
Auch das Naturwissenschaft versucht das Wesen der Materie zu verstehen, da auf Ebene von Quarks und Strings mit völlig abstrakten Modellen arbeitet ändert da nichts dran, da das wiederum eine Beschreibung der beobachtbaren Phänomene liefert. Das Axiom "Materie" ist dort verfeinert/ersetzt zum Axiom "Quarks", usw. Letztlich die Arbeitsweise der Naturwissenschaft. Theorien sind solange gültig bis sie durch verfeinerte Theorien abgelöst werden oder schlicht als falsch erkannt werden.
(Das es da eine böse behavoristische politische Mechanik im wissenschaftlichen Establishment gibt - siehe z.B. Thema "Kalte Kernfusion - ist wieder der "Sumpf Mensch", hat aber nichts mit der Methodik gibt.)

Die Annahme, dass es keine Materie gibt ist etwa so sinnloss wie die Annahme dass es keine Realität außerhalb des eigenen Bewusstseins gibt: Intellektuell vielleicht reizvoll, aber auch das Ende aller sinnvoller Diskussion.

Gruss

sumbrada
06-11-2005, 15:35
Solange man nicht beweisen kann, dass es Materie gibt (und was sie eigentlich ist), wie will man dann sicher ihr Alter nachweisen? ;) (Das ist allerdings nicht aus "Friends")

Grüsse

Empirie, Reproduzierbarkeit, whatever.
Die Diskussion, ob es überhaupt Materie gibt, ist relativ sinnlos, da man das jedes Mal spürt, wenn man barfuss gegen das Tischbein läuft.
Diese Etwas, an dem man sich schneidet, sich was anhaut oder einfach draufschlägt, gehorcht irgendwelchen Gesetzen, die wir Menschen zu ergründen versuchen.
Und wenn sich herausstellt, dass gewisse Versuche und Erfahrungen, die man macht, immer zu dem selben Ergebnis kommen, dann sollte man sich schonmal Gedanken darüber machen, warum das so ist.

tiamatus
06-11-2005, 15:35
Holla, jetzt wird's richtig existenzphilosophisch. ;)

Auch wenn Naturwissenschaft auch eine gewisse Art von Glauben voraussetzt, so gibt es doch profunde Unterschiede zur Religion. Ich finde, die Religion sollte sich aus naturwissenschaftlichen Problemen heraushalten und erst recht nicht als gleichwertige Alternative zur Wissenschaft in Schulen angeboten werden. Wenn ich jemanden suche, der mir etwas über den christlichen Glauben beibringt, renne ich ja auch nicht zum Biologen.

jkdberlin
06-11-2005, 16:46
Empirie, Reproduzierbarkeit, whatever.
Die Diskussion, ob es überhaupt Materie gibt, ist relativ sinnlos, da man das jedes Mal spürt, wenn man barfuss gegen das Tischbein läuft.

Es geht nicht darum, ob es Materie gibt. Diese Diskussion wäre Schwachsinn. Es geht eher darum, inwieweit man Aussagen über bestimmte Eigenschaften (z.B. Alter) treffen kann, wenn man die Eigenschaft "Existenz" nicht nachweisen oder erklären kann.

Grüsse

sumbrada
06-11-2005, 17:25
Es geht nicht darum, ob es Materie gibt. Diese Diskussion wäre Schwachsinn. Es geht eher darum, inwieweit man Aussagen über bestimmte Eigenschaften (z.B. Alter) treffen kann, wenn man die Eigenschaft "Existenz" nicht nachweisen oder erklären kann.

Grüsse


Wiedersprichst du dir da nicht?
Oder wo siehst du den Unterschied zwischen geben und existieren?


Es ist für die Betrachtung, wie alt etwas ist, erstmal unerheblich, ob ich dessen Existenz beweisen kann.
Irgendwas, was den physikalischen Gesetzen gehorcht, ist ja da.

jkdberlin
06-11-2005, 17:58
Es geht nicht um geben und existieren, sondern um "da sein" (gefühlter Zustand) und Existenz beweisen (gemessener Zustand). Und da man den Zustand "Materie" nicht nachweisen kann (Teilchen oder Welle), wie soll man dann sagen dass es physikalischen Gesetzen gehorcht?

Grüsse

martin.schloeter
06-11-2005, 19:45
Es geht nicht um geben und existieren, sondern um "da sein" (gefühlter Zustand) und Existenz beweisen (gemessener Zustand). Und da man den Zustand "Materie" nicht nachweisen kann (Teilchen oder Welle), wie soll man dann sagen dass es physikalischen Gesetzen gehorcht?

Grüsse

Aah, mein Lieblingsthema. :)
Interessant, dass da immer Widersprüche gesehen werden. Teilchen- und Wellenmodell sind zwei unterschiedliche Beschreibungen für dasselbe Phänomen die für unterschiedliche Fragestellen eben den Kriterien der Vorhersage, Wiederholbarkeit etc etc genügen. Wobei historisch gesehen das quantenmechanische Wellenmodell jünger ist als das Teilchenmodell, die Ergebnisse des Teilchenmodell aber aus dem Wellenmodell hervorgehen. Für viele praktische Überlegungen ist das Teilchenmodell aber viel einfacher zu handhaben, hat von daher wohl noch eine lange Lebensdauer.
Warum sollte man nicht sagen, dass das Phänomen "Materie" den ermittelten Gesetzen gehorcht? Solange niemand einen konkreten Gegenbeweis liefert ist diese Betrachtung gültig und nur allzu sinnvoll.

Viel interessanter wird es an der Stelle wo die Quantenmechanik Ergebnisse liefert die nicht mehr von den klassischen Modellen erfasst werden und die auch gegen den "common sense" verstoßen. Das ist teilweise recht gruselig. Ich mach da mal was in einem separaten Thread.

Gruss

jkdberlin
06-11-2005, 19:50
Na dann warten wir mal auf den neuen... ;)

Grüsse

PeterF
06-11-2005, 19:55
ich hoffe nur dass der schuss für die Kreationisten usw. nach hinten los geht, denn eines ist gewiss: es wird mehr darüber diskutiert ;)

YiShen
14-11-2005, 22:07
Ich versteh nicht ganz, was an ID so schlimm sein soll? Hat ihr körperliche Schmerzen, wenn jemand behauptet, "Gott" wäre der Ursprung allen Seins?
Kapier ich nicht so recht....

Und weil es vorher mal genannt wurde:
Wissenschaftler verklagen zwar keine Kollegen mit unbequemen Ideen, aber machen sie lächerlich und zerstören deren Karriere.

Desweiteren bringen solche Menschen auch nur Argumente, die schlussendlich nur "Ich hab recht und du bist doof" sind. Und das Ganze auch noch derart polemisch....

Andererseits.... Wissenschaftler, die ein bisschen mehr Ahnung haben, geben auch zu, dass Wissenschat eben auch eine Glaubenssache ist, dass es keinen grundlegenden Beweis dafür gibt und alles vielleicht auch ganz anders ist. Ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.

sumbrada
15-11-2005, 22:03
[QUOTE]Ich versteh nicht ganz, was an ID so schlimm sein soll? Hat ihr körperliche Schmerzen, wenn jemand behauptet, "Gott" wäre der Ursprung allen Seins?
Kapier ich nicht so recht....


Das im Privaten zu tun, istauch nicht schlimm. Jeder hat einen Vogel und wers nicht glaubt.


Und weil es vorher mal genannt wurde:
Wissenschaftler verklagen zwar keine Kollegen mit unbequemen Ideen, aber machen sie lächerlich und zerstören deren Karriere.


Beispiele? :confused:


Desweiteren bringen solche Menschen auch nur Argumente, die schlussendlich nur "Ich hab recht und du bist doof" sind. Und das Ganze auch noch derart polemisch....




Andererseits.... Wissenschaftler, die ein bisschen mehr Ahnung haben, geben auch zu, dass Wissenschat eben auch eine Glaubenssache ist, dass es keinen grundlegenden Beweis dafür gibt und alles vielleicht auch ganz anders ist. Ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.


Auch nö. Das ist keine Glaubenssache, aber
Ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.;)

Kreationisten lehnen jeden Beweis und Hinweis ab, der auf eine alte Erde schließen lässt. Sie haben ihr Weltbild und alles Abweichende wird weggeleugnet, nicht mal indem sie Gegenbeweise oder auch nur Indizien für andere Vorgänge bringen, sondern einfach nur, indem sie alles ablehnen, was ihrer Theorie entgegenspricht.
Wenn Wissenschaftler wirklich so arbeiten würden, gebe es die Evolutionstheorie, die Plattentektonik und alle anderen revolutionären wissenschaftlichen Theorien nicht als anerkannte Theorien, sondern würden immer noch durch die von euch immer wieder vorgebrachten Differenzen in der Wissenschaftswelt totdiskutiert werden. Das passiert aber nicht.

Im Übrigen, wo sind in Diktaturen und angeschlagenen Demokratien die Zentren des freien Denkens und wo sitzen die Seelenfänger?
Alleine die Antwort auf die Frage zeigt, dass man Wissenschaft und Religion nicht auf eine Stufe stellen kann.

martin.schloeter
15-11-2005, 23:41
Sumbrada hat die anderen Punkte im wesentlichen beantwortet.
Noch was zu diesem ...

Ich versteh nicht ganz, was an ID so schlimm sein soll? Hat ihr körperliche Schmerzen, wenn jemand behauptet, "Gott" wäre der Ursprung allen Seins?
Kapier ich nicht so recht....
[...]
Der Punkt ist, dass im ID zwei _inkompatible_ erkenntnistheoretische Modelle miteinander kombiniert werden, um mit den Mitteln des einen Modells die These des anderen zu unterstützen.
Die Methodik des einen Modell schliesst die Vermischung mit dem anderen aber aus. Selbst wenn ID formal korrekte Ergebnisse liefern würde - was es nicht tut - wäre das wertlos, weil die Methodik inkorrekt angewandt wird.

Es ist Scharlatanerie. Wie der Regenmacher der den Gewitterwolken hinterher reist und solange immer wieder unter ihnen rumtanzt bis ein zukünftiger Leumundszeuge beobachtet wie er "Regen macht".

Ciao

P.S.: Übrigens schliesst auch die Methodik des anderen Modell die Vermischung mit dem einen Modell aus. Gott sprach: "Ich weigere mich zu beweisen, dass es mich gibt. Diese wäre ein Verstoss gegen den Glauben und ohne Glauben bin ich nichts." ;)

Thorre
17-11-2005, 14:41
Hallo Leute,

die Ansicht, daß die Evolution den Menschen erschaffen hat, ist im Kern nicht „richtiger“ oder „falscher“ als die Auffassung, es wäre Gott gewesen. Diese beiden Erklärungsmodelle können gleichzeitig „richtig“ oder „falsch“ sein, weil sie auf zwei unterschiedlichen logischen Ebenen operieren.

Die Wissenschaft kann nicht widerlegen und auch nicht beweisen, daß der Mensch Gottes Schöpfung ist, weil dafür zunächst mal ein wissenschaftlicher Gottesbegriff existieren müßte. Viele Wissenschaftler können auch deshalb Christen sein, weil ihre christliche Sicht der Welt und des Menschen nicht im Widerspruch zur wissenschaftlichen Sicht steht.

Es sollte sich allmählich herumgesprochen haben, daß die Vorstellung, Beschreibungen der Bibel könne man wie historische Tatsachenberichte verstehen, seit mehreren Jahrhunderten als veraltet gilt. Kein zivilisatorisch kultivierter Mensch glaubt mehr, daß die äußere Gestalt des Planeten Erde Scheibenform besitzt. Das alles macht die Inhalte der christlichen Lehre nicht unzeitgemäß, sondern nur deren naive mittelalterliche Rezeption.

nihonto
17-11-2005, 15:13
Das Problem ist aber gerade, dass das Konzept des Glaubens (=willkürliche Annahme, deren Richtigkeit einfach mal ohne Überprüfung vorausgesetzt wird) mit dem Konzept der Wissenschaft (=stelle eine These auf und überprüf' sie) auf eine Stufe gestellt wird. Und das ist ein Frontalangriff auf die Aufklärung und alles, was in ihrem Gefolge geschaffen wurde und unsere heutige Welt ausmacht (Auto, Handy, Compi, Wettervorhersage, Narkose, Herzschschrittmacher, Individualität, Bürgerrechte etc.).

Und nichts für ungut - aber mir bereitet es körperliche Schmerzen, wenn fanatische christliche Taliban Kinder manipulieren und ihnen etwas als "Wissenschaft" verkaufen wollen was definitiv keine Wissenschaft ist, sondern eine rein spekulative Annahme, der man folgen kann, es aber auch sein lassen kann. Insofern halte ich es auch für geboten, sich gegen den Kreationismus zu wehren, denn diese Ideologie setzt die Axt an unserer Zivilisation.

Thorre
17-11-2005, 18:42
21.00 Uhr | 3SAT
delta


In den USA streiten Anhänger und Gegner der Evolutionstheorie erbittert darüber, ob die komplexe Welt um uns herum "Schöpfung" ist - oder Ergebnis eines Prozesses der Evolution, der ohne übergeordnete Steuerung von selbst abläuft. Vereinfacht sagen die einen: Die komplizierte und vielfältige Natur kann nur durch das Wirken eines schöpferischen und intelligenten Gestalters entstanden sein. Dagegen setzen die Wissenschaftler die These, dass sich alles mit Hilfe der bekannten Naturgesetze erklären ließe. Sie behaupten, dass die Komplexität der Schöpfung durch Selbstorganisation der Materie entsteht.

Diese Theorie ist heute das eigentliche wissenschaftliche Herzstück der Evolutionslehre. Die Idee einer Selbstorganisation der Natur reicht bis in die Romantik zurück. Die moderne Forschung versucht nun, die Strukturen dieses Phänomens zu verstehen und zu erklären. Wie auch immer man das Prinzip der Selbstorganisation beurteilt: Faktisch wird bereits damit gearbeitet, etwa in der Nanotechnologie - so genannte polymere Plastikmoleküle können sich unter bestimmten Bedingungen selbst zu regelmäßigen Gittern ordnen - oder bei der Steuerung komplexer Verkehrsprozesse. Zu Wort kommt in "delta" auch der Nobelpreisträger Manfred Eigen, ein Mitbegründer der Theorie der Selbstorganisation.

In der "delta"-Sendung "Schöpfung ohne Schöpfer? Wie das Universum sich selbst organisiert" geht Gert Scobel mit seinen Gästen der Frage nach, wie aus Proteinen Zellen, aus Zellen Lebewesen und aus "dummen Atomen" intelligentes Bewusstsein entstehen könnte.

martin.schloeter
01-01-2008, 15:55
Etwas "Futter" zu dem Thema. Kreationismus ist kein christliches Phänomen.
TP: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26840/1.html)


Interessant die Analyse der Methodik.


Gruss

knife
01-01-2008, 16:38
so wie es jetzt läuft ist es auf jeden fall shice. aber aus meiner sicht wäre es durchaus vertretbar wenn man den schülern alle schöpfungs/enstehungstheorien die es neben der christlichen gibt vermitteln würde(zumindes die der weltreligionen). denn dann kann jeder entscheiden an was er glaubt.

Baki the grappler
01-01-2008, 16:48
Zurück ins Mittelalter?
Nein, das eigentliche Problem des Mittelalters bezog sich auf die radikale Trennung zw. Diesseits sowie Jenseits.
Die Auslegung: "Arme" kämen in den Himmel und die Wohlhabenden in die Hölle half lediglich der Kontrolle durch den Papst also der Kath.Kirsche über die Verteilung von Nahrungsgüttern,Land,Lebensraum etc..Diese Möglichkeit ergab sich aus jener Mystifizierung welche durch die Evoulutiontheorie und dem Leviathan vernichtet wurde.
Ein Paradigma wie dieses wird sich mit verschwindender Wahrscheinlichkeit wiederholen, da nur der Raum und seine in ihm wirkenden Objekte unserem Gehirn Zeit vorgaukeln.Varianten von Möglichkeiten, in dem Rahmen, in dem wir uns in unserem Raum bewegen lassen darauf schliessen das ein anderes Ziel der Kontrolle wirken soll.
Weshalb tritt diese Debatte jetzt in den Vordergrund?
Ist es das Spiegelbild der Summe der Ängste der Amerikanischenbevölkerung gegenüber den "Gotteskriegern" eines Bin Ladens.Frei nach dem Motto:"he wir stehen euch in nichts nach wir haben auch ein mächtigen Gott"!Und dazu haben wir die Wissenschaft (A-Bomben und co.)
Es schaft ein Bild von doppelter Kraft der Amerikaner gegenüber ihren "angeblichen" Feinde.Wir brauchen nicht klären ob es möglich sei die Theorien zu vereinigen oder fatal oder gefährlich.WEm nutzt diese Dualität?

martin.schloeter
01-01-2008, 17:07
so wie es jetzt läuft ist es auf jeden fall shice. aber aus meiner sicht wäre es durchaus vertretbar wenn man den schülern alle schöpfungs/enstehungstheorien die es neben der christlichen gibt vermitteln würde(zumindes die der weltreligionen). denn dann kann jeder entscheiden an was er glaubt.

Es geht dabei nicht ursächlich um "Glauben", sondern um die unzulässige Vermischung von wissenschaftlichen Methodiken mit religiösen Dogmen.
Das Theoriemodell der westlichen Wissenschaft klammert Glaubensaspekte explizit aus, weswege es inhaltlich auch völlig unsinnig ist, Aspekte eines beliebigen Glaubens mit Methodiken wissenschaftlicher Natur be- oder widerlegen zu wollen (Stichhaltigkeit mal komplett außen vor gelassen).
Die Vermittlung von Schöpfungsglauben beliebiger Religion ist doch völlig unbenommen. Nur hat das grundsätzlich schon nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.

Und wie gesagt, am interessantesten an dem Artikel finde ich die Analyse der Methodik, mit der da vorgegangen wird.

Gruss

Sportler
01-01-2008, 17:25
Und wie gesagt, am interessantesten an dem Artikel finde ich die Analyse der Methodik, mit der da vorgegangen wird.

Gruss

Jap. Die selbe Methodik, mit der auch "Astrologie" und "Wahrsagen" arbeiten. Wenn man ein Horoskop liest, suchen manche Leute zwanghaft nach Übereinstimmungen. Und, wenn man will, dann findet man auch genug. In diesem Fall ist es bloße Selbsttäuschung.
Klappt aber auch von der anderen Seite in Form von Propaganda, wie es eben dieser Autor macht. Er sucht zwanghaft nach Beweisen FÜR seine "Theorien".

ABER: Gerade das ist keine wissenschaftliche Methodik. Wissenschaft lebt von Falsifizierung. Wenn ich nur einen Gegenbeweis finde, ist die Theorie erstmal für'n A... So auch in diesem Fall:
Wie der Artikel schreibt, gibt es genug "Zwischenglieder", und vor Allem dank der Genetik kann man immer mehr Stammbäume klar feststellen.
Damit ist das ganze Argumentationsluftschloss in meinen Augen hinfällig.
Wenn er sauber arbeiten würde, dann würde er vesuchen, ebenso zu arbeiten.
Tut er aber nicht - die Intention ist klar.

Was ich schade finde: Er redet von irgendwelchen blutrünstigen Lehren, wie dem Kommunismus - während er selber Antisemit ist.
Scho recht - Blutvergießen ist schlecht, außer es trifft die Juden :narf:
Es kann in meinen Augen keinen besseren Beweis geben, dass der Mensch von Urschleim abstammt, als sowas! Nennt man in der Fachsprache "Atavismus"...

Da Mo
01-01-2008, 20:52
Nun ja ich von mir aus glaube selbst an atwas das man Schicksal nennen kann und daran dass die Evolution und Entwicklung des Universums zwar genauso stattgefunden hat wie es die Wissenschaft herausgefunden hat aber alles in seiner Gesamtheit zusammenhägt und in gewisser Weise gesteuert ist.

ABER das ist nur meine persönliche Einstellung zu dem Thema.
Deshalb sollte das Warum nichts im Biologieunterricht zu suchen haben, sondern nur das Wie.
Über den glauben ob die Evolution gesteuert ist kann man im reli oder im Philo Unterricht sprechen.

dominik777
01-01-2008, 21:14
Was ist denn Evolution überhaupt? Ein Prozeß, der den Naturgesetzen entsprechend abläuft. Es ist durchaus legitim zu sagen, daß die Naturgesetze die Evolution steuern.

würd ich so nicht sagen. "steuern" impliziert eine treibende kraft, eine einheit, die konkret und willkürlich einfluss nimmt. ersetzen wir "steuern" lieber mit anleiten oder ermöglichen

dominik777
01-01-2008, 21:18
Hi,
PaiMei hat es eigentlich schon auf den Punkt gebracht. Vielleicht einige Ergänzungen noch bezüglich JKDBerlins letzten Beitrag.

Ja, auch Naturwissenschaft setzt einen Glauben voraus, nämlich das das Ratio bei der Analyse dessen was ist funktionieren kann. Eben dass - falls Gott existiert - er in diesem Sinne nicht "bösartig" ist. Mehr Glaube ist nicht notwendig, naturwissenschaftliche Axiome haben eigentlich keinen Glaubensaspekt sondern definieren das erkenntnistheoretische Vokabular.

Das mit der "absoluten Wahrheit" ist so ein Thema für sich. Dafür müsste man erstmal Gewissheit haben, dass es außerhalb des eigenen Bewusstseins überhaupt was gibt, eine externe Realität überhaupt existiert. Ist eine mega-komplexe Baustelle.

PaiMei hat den Unterschied zwischen eine Theorie und Glauben eigentlich auch schon gut auf den Punkt gebracht. Das sind Aspekt wie Nachvollziehbarkeit, Wiederholbarkeit und das eine Theorie brauchbare Vorhersagen machen muss.
Alles das sind nicht Eigenschaften oder Anforderungen an einen Glaubensaspekt, von daher ist das schon was völlig anderes.
Wenn man da Analogien herstellen will ist das was einem Glaubenaspekt angeht eher das was in den Naturwissenschaften eine "Hypothese" genannt wird.

Gruss

oder kürzer gesagt: glaube bevorzugt die transzendenz, welche nicht überprüfbar ist; wissenschaft die wissenschaftliche wahrheit, welche immer überprüfbar - oder falsizierbar sein muss.


+++EDIT+++
ups... das ist ja ein uralt-thread. verdammt und ich hab auf uralt-posts geantwortet... egal.

shoshin
04-01-2008, 13:44
Etwas "Futter" zu dem Thema. Kreationismus ist kein christliches Phänomen.
TP: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26840/1.html)


Interessant die Analyse der Methodik.




:D hahaha, den atlas hab ich hier rumliegen, will nicht wissen was der gekostet hat. im druck sicherlich pro band ab 300€ aufwärts.
keine ahnung wo der typ das geld hernimmt ??? :confused:

Andreas Weitzel
15-02-2008, 01:47
Hallo an alle,

Leute, ich befürchte, manche von euch folgen alten Mythen, die in Wirklichkeit nicht stimmen, in ihrer Argumentation. Wenn man schon fair diskutieren will, dann sollte man sich lieber nicht an die Mythen halten. Ich nenne ein paar Beispiele:

1) Der Glaube ist das Gegenteil vom Wissen. Das ist falsch. Der Glaube ist die persönliche Art des Umgangs mit dem Wissen. Versteht ihr, viele Menschen, die von sich behaupten Christen zu sein, sagen: Ja, ich weiß, die zehn Gebote gibt es. Aber nur wenige lassen ihr Leben durch diese Gebote beeinflussen. Sie glauben gar nicht daran, was sie wissen.

2) Das Christentum hinderte die Naturwissenschaft an der Entwicklung, und erst die Aufklärung brachte den Durchbruch. Das ist falsch. Um als Naturwissenschaftler (nicht Naturphilosoph) produktiv tätig zu sein, muß man sicher sein, daß a) die Welt existiert, b) die Welt gut ist, c) man die Welt untersuchen darf, d) die Welt nach weltlichen Gesetzen funktioniert. In vielen Religionen ist es nicht selbstverständlich. Manche sagen, die Welt sei nur ein Traum, andere meinen, die Welt sei ein Abfallprodukt, oder Gott und damit unantastbar, oder sie existiere ausschließlich nach Gottes Wunsch und Laune usw.

Nur im Christentum hat man behauptet, daß die Welt nicht gleich Gott sei (sie sei nur die Schöpfung Gottes), daß sie etwas Gutes sei (in der Schöpfungsgeschichte wird mehrmals gesagt, daß Gott gut findet, was er schafft), daß sie nach eigenen Gesetzen funktioniere (z.B. Gott befielt, daß die Erde Tiere aus sich herausbringt, und die Erde tut dies dann selbständig, was man auch Evolution nennen kann). Also war die christliche Kultur die einzige Umgebung, in der die Naturwissenschaft entstanden ist, obwohl viele Völker (Araber, Chinesen, Indier, alte Griechen, Babyloner usw.) teilweise sogar viel weiter in der Astronomie, Mathematik und Medizin gewesen waren, als die Europäer im Mittelalter.

Und wann ist die Naturwissenschaft entstanden? Ende des 16. bis Angang des 17. Jh. ist die Entstehungszeit. Das war die Zeit der höchsten religiösen Anstrengung in Europa. Reformation, Gegenreformation, Religionskriege. Die Naturwissenschaft war damals in Wirklichkeit das Beste, was der katholischen Kirche passieren konnte. Warum? Ganz einfach. Ganz Europa versenkte im Wahn der antiken Weltanschauung (der Wahn ging sogar soweit, daß viele Intellenktuelle die Sonne und Planeten als Götter verehrten). Die Naturwissenschaft lieferte den perfekten Beweis dafür, daß die Welt nur materiell ist. Auf der anderen Seite wurde die Naturwissenschaft von Anhängern der Reformation verteufelt. Und "der Feind meines Feindes ist mein Freund". Das heißt nicht, daß die katholische Kirche die Naturwissenschaft mochte. Nein. Aber sie begrüßte und unterstützte sie zumindest am Anfang (die Arbeiten von Kopernikus wurden ja sogar vom Papst persönlich begrüßt).

3) Blöd wurde es natürlich mit Gallilei. Aber das war eher ein Mißverständnis. Galillei wurde es verboten, die kopernikanische Theorie öffentlich zu vertreten. Schuld war unter anderem der sich immer mehr verbreitende okkulte Sonnenkult, der sich plötzlich auf Kopernikus stützte ("seht ihr, sogar kopernikus hat bewiesen, daß die Sonne im Mittelpunkt unserer Welt steht"). Da es immer noch eine unbewiesene Theorie (!) war, UND es noch weitere 3-5 Theorien gab, dachte die katholische Kirche, daß es nicht schaden wird, für Ruhe um die Sonne als Mittelpunkt der Welt zu sorgen. Naja, und wie immer griff sie zu erprobten Mitteln: Scheiterhaufen, wie bei Bruno (das betrachte ich als eine der schlimmsten Sachen, die sich Rom einfallen konnte, aber das ist ein anderes Thema).

Auf jeden Fall gab es eine anonyme Anzeige gegen Galillei. Und zwar, daß er ein... Kopernikaner? Nein, daß er ein Atomist sei. Dafür gab es nur eine Strafe: Tod. Und war er ein Atomist? Ja. Also wurde Galillei von dem Inquisitionsgericht (mit seinem guten Freund, dem Bischof von Florenz an der Spitze) des Atomismus UND des Kopernikanismus (er hat ja ein Buch herausgebracht, in dem er unter anderem über die Kopernikus-Theorie diskutiert) beschuldigt. Als Beweis wurde ihm eine Erklärung darüber gezeigt, daß er, Galillei, schwört, die kopernikanische Idee nie mehr öffentlich zu vertreten... und die aber von ihm nicht unterschrieben war. Folge: Galillei ist nicht schuldig, bleibt am Leben, und bekommt nur eine Verwarnung, die sich darin ausdrückt, daß er zwei Monate Hausarrest in der Residenz vom Bischof von Florenz verbringen darf. Ob man DAS wirklich Verfolgung der Wissenschaft nennen kann?

Meine Meinung zum Kreationismus-Streit in den USA: Die sind blöd. Es gibt in diesem Fall überhaupt nichts, worüber man sich streiten könnte und sollte. Die Wissenschaft beantwortet die Frage "wie?", die Religion "warum?" oder "wofür?". Das sind zwei völlig verschiedene Tätigkeitsfelder, und man darf sie nicht vermischen.

Gruß
Andreas

shin101
15-02-2008, 02:56
Ich hab von dem Thema wenig Ahnung aber ein schlechtes Gefühl. Ich mach hier erstmal zu.

Bitte um Pns von Leuten die Ahnung vom Thema haben und Interesse an dem Thema haben,dann kann man schauen ob man hier wieder aufmacht.

Aber bisher führt mich das was du so hoch geholt hast ziehmlich direkt in eine Ecke vom Thema Religion die hier nicht erwünscht ist.


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