Stock vs. Messer [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Stock vs. Messer



Chicken Wings
04-08-2002, 15:17
Viele meinten in früheren Diskussionen, daß ein Messer einem Stock überlegen ist und vor allem, daß der Angreifer durch Angriffe mit Stock zu Arm und Bein nicht gestoppt würde bzw. seinen Angriff nicht unterbricht.
Ich vertrete die Meinung, das ein Stock sehrwohl Mannstoppende Wirkung hat. Auch wenn nicht zum Kopf geschlagen wird...

Siehe die Schmerzen durch die auftrefende stumpfe Waffe.

Wie seht Ihr das? Wie sind Eure Sparringserfahrungen? Ich trainiere z.B ohne Schutzausrüstung....

Meik


Viel Spaß beim posten......

Ulrich
04-08-2002, 17:57
unabhängig davon das Viele, die in den anderen Foren sich dazu schon geäussert haben, wohl bei ihrer Meinung bleiben werden,
glaube ich das es eine bestimmte Schmerzgrenze gibt(ich nenne das Laborschmerz) die man im Training einfach nicht haben muss.

Im E-Fall denke ich schwimmt diese Grenze irgendwo im Adrenalin und ist evtl. nicht auszumachen.

Schau dir einfach an welche "mannstoppende" Wirkung Polizeiknüppel auf Demos weltweit oftmals NICHT entfachen.

ciao
Ulrich

Eskrima-Düsseldorf
04-08-2002, 21:45
Wir haben diese Kombination im Sparring schon ab und zu ausprobiert. Hierbei hat derjenige der mit dem Stock bewaffnet ist, einen Fechthelm an, damit auch Angriffe mit dem Messer zum Gesicht möglich sind und durchgezogen werden können.
Der Trainingspartner mit dem Messer hat einen besser gepolsterten WEKAF-Helm an. Beide tragen Handschuhe und Gelenkschoner.
Wenn der Messerangreifer gut einstecken kann, ist es sehr schwer, ihn zu stoppen. Selbst wenn man ihn gut trifft, kann es doch vorkommen, daß er den Stockschwinger immer noch erwischt.
Im freundschaftlichen Sparring bin ich lieber mit dem Stock bewaffnet, weil man nur mit einem Messer bewaffnet doch einiges abbekommt.
In einer ernsten Situation ist es zwar schwer bis unmöglich, die Wirkung eines Treffers vorher abzuschätzen. Manche Leute werden von einem Stockschlag nur gestriffen und lassen alles fallen. Andere bekommen den Stock auf den Schädel und greifen weiter an.
(Fortsetzung folgt)

Eskrima-Düsseldorf
04-08-2002, 21:48
Ich halte diese Form des Trainings trotzdem für sehr wichtig, da man (egal mit welcher Bewaffnung) ein besseres Timing bekommt und es sehr gut lernt, die Vor- und Nachteile der jeweiligen Waffe gegeneinander auszuspielen.
Auch sollte man sich vor Augen halten, daß man in einer richtigen Kampfsituation sehr selten die gleiche Bewaffnung hat wie der Angreifer.

Ginunting
05-08-2002, 11:40
Hi,

..hmmmm!

Stock ?! ...ist natürlich ein sehr allgemeiner Begriff! ;)

Der Eine versteht darunter einen Flatstick aus Bahi oder Kamagong, der Andere denkt an den Axtstiel aus dem Baumarkt nebenan und ich an die hochwertigen Qualtitätsprodukte von Kwon! :D

Grundsätzlich denke ich, dass die Kombination aus Stockmaterial und eigener "Schlagkraft" sicherstellen sollte, das die Knochen (...von der Qualität eines Schädel oder der Unterarmknochen ) des "Messerfuchtlers" bei einem Treffer brechen.

...nur Cuts und Prellungen bei seinem Gegenüber hervorrufend, wird man wohl kaum über die "Runden" kommen! :)


Grüße,

Hendrik

P.S.

Eskrima-Düsseldorf
05-08-2002, 12:49
Was man auch nicht vernachlässigen sollte, sind die äußeren Umstände wie z. B. Lichtverhältnisse, Kleidung, wieviel Raum ist vorhanden etc.
In einem engen Raum würde ich mein Geld auf den Mann mit dem Messer setzen.

Krider
05-08-2002, 12:53
In einem engen Raum würde ich mein Geld auf den Mann mit dem Messer setzen.

Das ist 100% richtig, aber auch auf etwas weiteren Distanzen hat man mit dem Stock ein wirkliches Problem. Man hat vielleicht 1-2 Schläge bevor der Angreifer am Mann ist und die müssen dann auch richtig sitzen, was nicht jedem der Fall ist.

Eskrima-Düsseldorf
05-08-2002, 12:56
Dem kann ich nur zustimmen.

Chicken Wings
05-08-2002, 20:37
muß dazusagen, das auch bei streifschüssen und muskelkontakt (stock zum oberarmmuskel) ich nicht in der lage war meine waffe zu halten....

auch nur kleine berührungen des eskrimas auf dem handrücken bei normaler schlagkraft (im Drill - ist jetzt wirklich nicht die welt) führten auch bei meinen trainingspartnern zu 80% zur entwaffnung infolge schmerz und etwa 90% unterbrachen ihren (Drill) angriff und gingen einen schritt zurück ,- hielten mit der andern hand die getroffene hand fest (schutzhaltung)

grüße
Meik

Twist
06-08-2002, 11:26
Hmm.. schau dir mal die Dogbrother-Kämpfe an... soviel zur manstoppenden Wirkung von Stöcken...
Ich hab letzte Woche auch nen voll durchgezogenen Schlag auf die nackte Finger bekommen (gott sei dank Rattan) und es da nichtmal bemerkt... mir tut zwar jetzt im moment die Kapsel meines Zeigefingers ziemlich weh, aber den Stock hab ich nicht verloren...

Ginunting
06-08-2002, 12:55
Hi,

>>Hmm.. schau dir mal die Dogbrother-Kämpfe an... soviel zur manstoppenden Wirkung von Stöcken...

Die Jungs benutzen Rattan-Stöcke (siehe: "gott sei dank Rattan" ;) ), da es sich "nur" um Traingskämpfe handelt.

In einem weniger "freundschaftlichen" Umfeld würden sie wohl auf Flatsticks aus Kamagong oder Bahi zurückgreifen! ;) und die "mannstoppende Wirkung" würde sich a Tempo einstellen! :D

>>mir tut zwar jetzt im moment die Kapsel meines Zeigefingers ziemlich weh, aber den Stock hab ich nicht verloren...

Ich habe schon erlebt wie einem trotz Lameco-Handschutz die Handknochen angebrochen wurde.

Man kann sich bzgl. der erzielten Schlagwirkung halt nie sicher sein! ...nicht umsonst wird man ja auch dazu angehalten im "Fluss" weiterzuschlagen

Im Zweifelsfalle solange bis man sich den Luxus erlauben kann dem Gegner den Rücken zu zeigen!! :D

Grüße,

Hendrik

jkdberlin
06-08-2002, 15:34
Mal nebenbei ganz ehrlich zu den Stöcken:

Ich trainiere auch mit Rattan, Bahi und Kamagong. Aber hauptsächlich trainiere ich mit meinem Teleskop-Stock. Und warum? Weil ich den auch einsetzen würde! Rattan für's Training...ich schliesse mich Hendrik an...wird genau wegen der "leichteren" Verletzung benutzt. Bahi und Kamagong stoppen sicher mehr (insbesondere mein 6-Kant Bahi ;) ), habe ich aber selten dabei. Meinem Tele schreibe ich aufgrund des Materials schon eher eine stoppene Wirkung zu.

Grüsse

Andreas Weitzel
06-08-2002, 19:36
Hallo,

"... Der Eine versteht darunter einen Flatstick aus Bahi oder Kamagong, der Andere denkt an den Axtstiel aus dem Baumarkt nebenan..."

Dem stimme ich auch zu. Es kommt u.a. auf die Länge, Gewicht, Material an u.v.m. Das Beispiel von Frank zeigt es auch sehr deutlich. Ein Tele hat grundsätzlich eine andere Wirkung, als ein Rattan-Stock, und würde einen Angreifer viel sichere "stoppen".

Aber ich denke, daß es doch viel mehr auf den Anwender ankommt. Wer seine Waffen besser beherrscht und sich mit der gegnerischen Waffe besser auskennt, der ist eindeutig im Vorteil.

Gruß
Andreas

Graf Zahl
06-08-2002, 20:43
Mal 'ne kurze ('off topic'-)Frage an Frank: Welche Stöcke hatte Dave bei seinem vorletzten Deutschland-Besuch dabei? Du weißt schon, die beiden Dinger, die er von Edgar Sulite bekommen hat. Waren das Bahi-Stöcke? Danke für deine Antwort!

Bernd.

jkdberlin
07-08-2002, 09:55
Nope, kein Bahi, sondern Kamagong ;)

Grüsse

olee
15-08-2002, 17:16
beide distanzen sind zu trainieren, damit du weisst was du damit anstellen kannst...

wenns hart auf hart kommt musst du dich auf deinen stock verlassen...

sprich: lieber mit einem stock gegen ein messer als mit blosser hand...

zudem bin ich überzeugt das wenn du die hand richtig triffst er sein messer fallen lässt oder mindestens eine kleine schockwirkung hervorruft die du dir zu eigen machen kannst...

ansonsten: "let it flow"

Fra. Pompoesus 08/15
19-08-2002, 12:46
Hallo,

ich bin Gruppenleiter in der ETF. Bernd Schubert hat einen sehr interessanten Artikel zu diesem Thema auf seine Homepage gestellt (www.etf-escrima.de). Tenor: Wenn dir einer mit dem Messer an den Hals will, dann wird er es schaffen. Du kannst ihn vielleicht ein, zwei mal treffen, aber wenn er wirklich, wirklich Schaden anrichten will, dann ist er spätestens nach zwei Treffern drin. Und dann: Dein Stock ist zu lang, aber sein Messer passt. Ganz ideal sogar. Träum' süß.

marci
20-09-2002, 00:08
Hallo
Ich muss mich da einigen Meinungen anschließen. Bei einer Situation Stock gegen Messer sage ich 50 : 50 . Denn ein Teleskopschlagstock hat Mann-stop-wirkung. Kommt nur noch drauf an ob sein Besitzer ihn einsetzen würde und Kann! Denn es gilt zu beachten - Lichtverhältnisse
- Wieviel Platz steht zur verfügung
- Helfer des Gegners dabei
- Treffgenauigkeit
-wer hat schon wieviel Erfahrung mit seiner Waffe
und Training hinter sich gebracht
Da sind wir wieder an dem Punkt , wo es heißt, es entscheidet der Kämpfer , weniger das System, weniger die Waffe.

Andreas Weitzel
20-09-2002, 12:28
Hallo, marci,

es ist klar, daß es immer anders laufen könnte, als man plant. Und es gehören einfach sehr viele Faktoren zu einem Kampf.

Aber ich denke, daß es hier um etwas anderes geht. Nimm folgendes Beispiel: Du befindest Dich im Mittelalter und mußt in eine Schlacht ziehen. Zur Auswahl stehen Dir ein Messer und ein Schwert. Was nimmst Du? Es muß Dir klar sein, daß jemand, der der sein Messer besser beherrscht, als Du Dein Schwert, Dich besiegen würde. Und wenn Du (mit dem Messer bewaffnet) einen Gegner vor Dir hast, der überhaupt keine Ahnung davon hat, wirst Du ihn auch mit dem Messer besiegen. Aber Du würdest trotzdem ein Schwert nehmen, weil Du damit mehr Überlebenchancen hast.

Genauso geht es hier darum, ob man in einem Kampf Messer vs. Stock eine von zwei Waffen grundsätzlich überlegen ist.

Gruß
Andreas

Der Ehemalige
20-09-2002, 13:02
Sorry Andreas,
aber was ist denn das für ein Quark??? Auch ein ungeübter mit einem Schwert wird den Messerkönner töten, bevor der etwas ausrichten kann! Außerdem ist Schwert gegen Messer ein ganz anderes Szenario als Stock gegen Messer. Den Stock kann man greifen. Das Schwert zwar auch, aber nur einmal mal und festhalten ist auch schwer!! Und wenn man so eine Waffenüberlegenheit wie in den von DIr genannten Szenarien hat, ist es durch technisches können mit der unterlegenen Waffe fast nicht mehr auszugleichen.

Gruß Der Ehemalige

Andreas Weitzel
20-09-2002, 15:24
Hallo, Der Ehemalige,

"Auch ein ungeübter mit einem Schwert wird den Messerkönner töten, bevor der etwas ausrichten kann!.. Und wenn man so eine Waffenüberlegenheit wie in den von DIr genannten Szenarien hat, ist es durch technisches können mit der unterlegenen Waffe fast nicht mehr auszugleichen."

Ich habe in meinem Beispiel nicht von Freizeitkampfsportlern (nicht abwertend gemeint) gesprochen, sondern von Kriegern und Amateuren. Und da ist der Unterschied so groß, daß ein Amateur sogar dann keine realistische Chance hätte, wenn er mit zwei Schwertern bewaffnet wäre, und der Krieger gar keine Waffe hätte.

"Außerdem ist Schwert gegen Messer ein ganz anderes Szenario als Stock gegen Messer. Den Stock kann man greifen. Das Schwert zwar auch, aber nur einmal mal und festhalten ist auch schwer!!"

Deswegen wird hier kein Vergleich zwischen einem Messer und einem Schwert gemacht, sondern Messer und Stock.

Gruß
Andreas

Ulrich
20-09-2002, 20:33
Es muß Dir klar sein, daß jemand, der der sein Messer besser beherrscht, als Du Dein Schwert, Dich besiegen würde

tja da das aber eher akademisch ist haben die meisten wohl doch was langes spitzes mit in den Krieg genommen:D

Ulrich