Vollständige Version anzeigen : Kata und ihre Entstehung
Michael Kann
05-08-2002, 14:01
Wieder mal ein paar Fragen an Euch.
Wist Ihr wann die einzelnen Kata entstanden sind?
Welcher tiefere Sinn im üben der Kata liegt?
Auch hier bitte nur ernst gemeinte Antworten.
Gruß
Mike
Hallo Mike,
http://www.daigaku.de/KATA/Inhalt.htm
könnte dir ein wenig weiterhelfen.
Hausmeister
05-08-2002, 14:53
Die Katas sind entstanden, als irgendjemandem mal eingefallen ist, die Techniken zu sammeln. Seitdem sind Katas immer wieder weiterentwickelt, geändert und umbenannt worden. Das setzt sich fort bis heute. Die Shotokan-Katas gehen auf Funakoshi zurück, haben sich jedoch auch seit damals geändert. Doch auch Funakoshi hat sie übernommen, z. B. von Itosu, und abgeändert. Auch der hat sie übernommen und abgeändert...
Die meisten Katas haben ihren Ursprung in chinesischen Formen, die während der Herrschaft der Chinesen auf Okinawa dort eingeführt wurden oder die Reisende aus China mitgebracht haben.
In Japan wird regelrecht Stammbaumforschung an den Katas betrieben.
Michael Kann
05-08-2002, 17:45
Original geschrieben von Hausmeister Ede
Die Katas sind entstanden, als irgendjemandem mal eingefallen ist, die Techniken zu sammeln. Seitdem sind Katas immer wieder weiterentwickelt, geändert und umbenannt worden. Das setzt sich fort bis heute. Die Shotokan-Katas gehen auf Funakoshi zurück, haben sich jedoch auch seit damals geändert. Doch auch Funakoshi hat sie übernommen, z. B. von Itosu, und abgeändert. Auch der hat sie übernommen und abgeändert...
Die meisten Katas haben ihren Ursprung in chinesischen Formen, die während der Herrschaft der Chinesen auf Okinawa dort eingeführt wurden oder die Reisende aus China mitgebracht haben.
In Japan wird regelrecht Stammbaumforschung an den Katas betrieben.
Hei Hausmeister (übrigens n klasse Name),
bräuchte Daten, Fakten und nicht nur etwas was an der Oberfläche kratzt!
trotzdem Danke erst mal!
Gruß
Mike
Hausmeister
05-08-2002, 18:37
Hi Michael,
Danke für die Blumen (zu meinem Namen).
Tja, wenn Du Fakten willst, dann solltest Du Itosus Knochen ausgraben und sie zum Thema verhören ;)
Du wirst es allerdings wohl aus ihnen herausprügeln müssen :D
Spaß beiseite, tatsächlich hat vor allem dieser Yasutsune Itosu einen Haufen Wissen über die alten Kata mit ins Grab genommen, so daß wir heute sehr auf Mutmaßungen angewiesen sind, vor allem was die Abläufe und Techniken der alten Kata angeht. Leider hat Itosu die (späteren) Shotokan-Kata "kastriert"http://www.zis.at/icon/schere.gif , bevor er sie Funakoshi überliefert hat. Im Okinawa-Karate bist Du eher an den alten Zeiten dran.
Auch auf diesen Seiten findest Du erstmal interessante Fakten:
http://www.budostudienkreis.de/Karate/KaraNews/ArtKara.htm
http://www.klassisches-karate.de/
http://www.karate-dojo-speyer.de/
http://www.kusunoki.de/
http://www.jukengo.de/
http://www.karate-do.de/
Für tiefergehende Informationen empfehle ich Dir vor allem die Bücher von Werner Lind, besonders "Die klassische Kata" und das "Lexikon der Kampfkünste". Letzteres ist wirklich umwerfend und nicht nur ein Geheimtipp. Du kannst es auch auszugsweise ansehen, wenn Du Dich auf der Homepage des Budostudienkreis (http://www.budostudienkreis.de) anmeldest. Daneben noch die Bücher "Classical Kata of Okinawan Karate" von Pat McCarthy und "The Essence of Okinawan Karate-Do" von Shoshin Nagamine. Letzteres stellt jedoch "nur" die Kata in ihrem okinawanischen Ablauf dar - reinschauen, bevor Du es kaufst, gibt´s über Fernleihe in der Bücherei.
Wenn Du mehr wissen willst, sag´s.
Gruß, Hausmeister Ede
Hi Mike,
über die Entstehung der Kata gibt es leider in der Literatur die unterschiedlichsten Aussagen. Selbst wenn es darüber mitunter recht gute Literatur gibt, vertrete ich doch die Ansicht, dass es sich hierbei primär um Vermutungen und Interpretationen und nicht um Fakten handelt. Mit einiger Sicherheit zurückvollziehen lassen sich die Entwicklungen der Kata nur bis Itosu und Higaonna. Wie die Kata davor ausgesehen haben und in welcher Form und vor allem warum sie praktiziert wurden, kann heute wohl niemand mehr sagen. Vor allem, ob es sich hierbei schon ursprünglich (vor Itosu) um fest vorgegebene Formen gehandelt hat, ist nicht eindeutig geklärt.
Bei vielen Kata, welche die Namen von historischen Persönlichkeiten tragen (im Kobudo recht verbreitet), ist auch unklar ob diese Formen von diesen Personen praktiziert wurden oder ob sie nur zu deren Ehren so benannt wurden. Somit ist auch eine zeitliche Einordnung der Kata an Hand des Names einer berühmten Persönlichkeit nicht unbedingt eindeutig.
Hallo,
Wist Ihr wann die einzelnen Kata entstanden sind?
Welcher tiefere Sinn im üben der Kata liegt?
Die Frage ist sicherlich einfacher zu beantworten, wenn Du etwas konkreter bist. Schwebt Dir eine oder auch mehrere Kata vor?
Bei Heian zum Beispiel ist das ja ziemlich klar. Je höher die Kata desto unterschiedlicher die Geschichtsinterpretationen und Aussagen darüber.
Also: Hast Du 'ne bestimmte Kata im Auge?
Tschüssi
Ike
Michael Kann
07-08-2002, 12:06
mich interessieren eigentlich alle Kata und ihr jeweiliger Hintergrund.
Gruß
Mike
heijoshin
07-08-2002, 13:02
Hallo,
viel über die Hintergründe gibt es hier:
Shotokan Planet (http://www.24fightingchickens.com/shotokan/kata/index.html)
Grüße
Hi Mike,
da muss ich mich Ike schon anschließen. Kata gibt es in den gängigen Schulen schon mehr als 50, von den eher im Hintergrund gebliebenen Stilen gar nicht zu sprechen. Die historische Entwicklung und die ursprüngliche Bedeutung jeder Kata hier anzuführen wäre daher nicht wirklich einfach (sofern es wie gesagt heute überhaupt noch möglich ist).
Historisch würde ich am ehesten noch bei Itosu und Higaonna ansetzen. Diese beiden haben wohl das Karate ihrer Zeit am meisten geprägt und die Kata ihrer Stile definiert und systematisiert. Bis zu ihnen lässt sich die Entwicklung recht gut zurückverfolgen und irgendwie gehen die meisten heutigen Schulen irgendwie auf diese beiden zurück. Wie die Formen jedoch davor ausgesehen haben, würde mich selber auch brennend interessieren, zumal ja bei Itosu ziemlich viel vom ursprünglichen Karate auf der Strecke geblieben sein dürfte...
Hausmeister
07-08-2002, 15:01
Da fällt mir ein, ich hatte mal ein Buch in den Händen, das war über Kampfkünste in der Antike. Also Ringen, Faustkampf, und Pankration.
Es gibt ja die These, daß die asiatischen Kampfkünste ihren Ursprung in Griechenland haben. Alexander der Große hat auf seinem Zug nach Indien ja auch Pankratisten etc. dabeigehabt, und von denen soll das Wissen nach Indien und dann, wie altbekannt, nach China und Japan gelangt sein.
Ich finde die These sehr interessant. Vor allem zeigt sie auf, daß wir hier ja auch über gute Kampfkünste verfügen, deren Gebrauch und Übung leider sehr abhanden gekommen ist, vor allem was das Ringen angeht. Auch wir Karateka können uns da sicher ein Stückchen abschauen.
Es gibt auch noch viele erhaltene Zeugnisse mit Darstellungen von antiken Kämpfen, z. B. auf Mosaiken oder Vasen. Wenn ich mich recht erinnere, benutzten die zum Schlagen viel die senkrechte Faust.
Ich werde mal schauen, ob ich Verfasser/Titel auftreiben kann, und dann hier posten. Müßte ich mir auch mal kaufen, is sowas wie ein Essential meiner Meinung nach.
Hallo Hausmeister Ede,
ein Buch, in dem diese Meinung vertreten wird ist Kernspechts "Vom Zweikampf". Kaufen würde ich es mir nicht noch mal - 95% Mist.
Tschüssi
Ike
Hausmeister
07-08-2002, 16:14
Ich habs gefunden:
Poliakoff, Michael B.
Kampfsport in der Antike : das Spiel um Leben und Tod
Zürich, München : Artemis, 1989
ISBN 3-7608-1015-2
Is kein Kampfsportbuch in dem Sinne, aber sehr interessant. Gibt´s auch über Fernleihe in Bibliotheken, zum mal reinschauen.
Hausmeister
07-08-2002, 16:17
Original geschrieben von CeKaVau
Kernspechts "Vom Zweikampf". Kaufen würde ich es mir nicht noch mal - 95% Mist.
Wieso findest Du das? Der steht auch bei mir im Regal, ich find´s gut. Oder ist das wieder so ne Wing Chun-interne Rivalität?
Hallo Hausmeister Ede,
ich habe zu diesem Buch auf meiner HP eine Rezension geschrieben. Ich gebe sie mal einfach hier wieder:
"WENN IHR DIESES BUCH IN DIE HÄNDE BEKOMMT; LEST ES, BEZAHLT ABER UM HIMMELS WILLEN KEIN GELD DAFÜR. Ich habe nie wieder so viel bei einem Buch gelacht, wie bei diesem, ehrlich. Der Anfang ist ganz harmlos und sogar richtig gut. Es werden einige historische Hintergründe auch aus der europäischen Kampfkunstszene beleuchtet, gefolgt von einigen rechtlichen Grundlagen von Notwehr und Notstand. Aber dann geht's los. In geradezu hochpeinlicher Weise folgt eine Selbstbeweihräucherung die ihresgleichen sucht. Der absolute Höhepunkt ist eine vierseitige Tabelle gegen Ende des Buches in der zweifellsfrei bewiesen wird, daß alle die NICHT Leung Ting Wing Tsun betreiben wehrlose Idioten sind. Wehrlos, weil alles was sie tun völlig uneffektiv und sinnlos ist, und Idioten, weil sie es nicht einsehen wollen. Ein echter Brüller!"
Tschüssi
Ike
Hausmeister
07-08-2002, 16:54
Hab´s mir gerade mal wieder durchgeblättert. Da ist schon recht viel Selbstbeweihräucherung dabei. Kann ich auch verstehen, er mußte ja eine neue Kampfkunst etablieren und verdient sein Geld damit. Wäre ja komisch, wenn er seine eigene Kunst verreißt.
In seinen Ideen hat er meines Erachtens nach meistens recht. Und was seine Einstellung zu anderen KKs angeht (die Tabelle), so ist das vielleicht manchmal übertrieben formuliert, er hat sich das schon auch zurechtgebogen, aber vom Prinzip her hat er recht:
- daß Faust zurückziehen dumm ist
- daß es viele "nutzlose" Techniken gibt (Wann hast Du zuletzt einen Kakuto Uke gebraucht?)
- Langsamkeit durch Abwehr + Konter
- unrealistische Grundschultechniken
- ...
Einiges seiner Thesen kann man sicher aufs WT zurückmünzen
- Trainer sind Halbgötter in Schwarz
- Unbeweglichkeit, weil Anfänger kein Laufen lernen
- zu viel Zeremonie
- kaum Übung mit Waffen (erst wenn Du schon ein Vermögen gezahlt hast)
- ...
Aber daß die geschilderten Probleme grundsätzlich vorhanden sind, darin hat er Recht.
Wenn man die Werbesprüche und den Sachinhalt trennen kann, ist es finde ich ein gutes Buch. Ich würde es mir sofort wieder kaufen.
Insgesamt finde ich, daß er viele gute Hinweise für alle Kampfsportler gibt. Und daß er dabei seine eigene Kunst über alles lobt, sei ihm von meiner Seite verziehen.
Michael Kann
07-08-2002, 18:15
Hi Ihr zwei,
unterstütze die Meinung vom Hausmeister ... steht bei mir auch im Regal, habs inzwischen zweimal gelesen ... manches ist urkomisch und läd zum schmunzeln ein ... anderes beruht auf Tatsachen ... Ob´s einer kauft, bleibt jedem selbst überlassen ... und wenn´s nur zum Lachen gut ist, dann war der Kauf es auch schon wert, man muss dann nur seine jeweilige Intension ändern und schon paßts wieder.
Aber bitte zurück zu eigentlichen Thema!
Gruß
Mike
@Hausmeister Ede ... danke für den Buchtipp, auch wenn´s nicht von GM Kerni is :D
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