Vollständige Version anzeigen : Bodenkampf im Judo???
Wie steht ihr zum Bodenkampf im Judo???zu wenig zu viel, sollte mehr in richtung BJJ gegangen werden oder wie siehts aus???
Zu wenig, zu wenig Techniken erlaubt und die Tatsache das es getrennt vom Standkampf trainiert wird, die Ipponregel und das nach spätestens 20 Sekunden im Wettkampf wieder aufgestanden verschenken einen Großteil möglicher Effektivität des Judos am Boden. :)
Finde auch das zu wenig erlaubt ist und wegen jedem Sch... wird gleich abgebrochen und oben weitergmacht.
Moskito
wechselstrom
30-10-2005, 21:07
ich find die abbrech regel eigentlich garned so schlecht,so hatt man wenigstens einige chancen,wenn ma bisserl blöd aufkommt und deswegen nicht gleich im Boden weitermachen kann.
Dann find ich beim Judo eigentlich bei mir im Verein den Bodenkampf ausreichend
(normal einige Bodenrandoris + jedes zweite Training Bodentechniken)
dann zum thema verschenkt,erklärts mir bitte mal ein bisschen genauer was ihr da meint (aber bitte kommts nicht mit nackenrolle oder sowas,da bin ich sehr froh drumm,is wirklich ordentlich gefährlich im Kampf)
so allgemein denk ich ises sehr gut dass es Bodenkampf gibt,weil es einfach ein anderer Bereich von Judo ist,der einfach dem ganzen mehr Möglichkeiten gibt.
wenn ich hier Müll schreib bitte korrigieren :rolleyes: .
Yasha Speed
30-10-2005, 21:20
hm, wir ham in münchen bei matsuba-sensei (tsv jahn) immer recht viel am boden gemacht... da waren auch beinhebel erlaubt (wenn man sie denn ansetzen konnte)
Also ich fuer meinen Teil finden das der Judo Bodenkampf viel zu sehr auf Haltetechnicken aufgebaut ist, das macht es fuer mich persoenlich ne ganze Ecke uninteressanter.
aber Judo Bodenkampf ist auf jeden Fall eine gute Basis und ausbaufaehig :D
@wechselstrom
Das mit den Chancen ist zum Beispiel Müll... (nicht persönlich nehmen) wenn du blöd aufkommst sollst du dich ja rausarbeiten und nicht dich ein paar Sekunden am Gegner festklammern bis euch einer aufstehen lässt :( wenn du oben landest bist du ja auch froh wenn du das ausbauen kannst. Und so blöd landen das keiner was machen kann, kann man nie.
Mit Nackenrolle meinst du vermutlich Guillotine. und genau sowas sollte dazu genommen werden zusammen mit zumindest noch kneebar und ankle lock. Grund: ansonsten wird die Verteidigung von solchen Techniken (und vor allem den Situationen die in solche Techniken führen) völlig außer acht gelassen.
Und gerade bei sowas "intuitivem" wie der Guillotine sollte man sich verteidigen können.
Die Verletzungsgefahr seh ich dabei als marginal an, das einzige was ich bisher von einer Guillotine mal mitgenommen hab war 3 Tage steifer Nacken
@pinky
stimmt, die Haltegriffe sind manchml etwas störend, wenn der andere wirklich null Aktion bringt, allerdings kann man dann zumindest escapes trainieren. Abhilfe wär evtl. wenn Haltegriff nur waza-ari bringt.
@evtl. mitlesende offizielle, die die Macht haben das Regelwerk in nächster Zeit zu ändern:
-Guillotine, Ankle Lock, Kneebar
-keine Ipponregel
-und um Himmelswillen lasst die Leute doch am Boden erstmal ne Minute werkeln, gegen einen der das kann zieht man einen Hebel nunmal nicht eben so aus dem Hut
Ich finde die Regeln im Bodenkampf auch nicht so toll.
Aber mich stört es nicht so, da ich sowieso lieber Standrandoris mache. Das bringt mir mehr spaß. :D
Ju-Jutsu-Ka
31-10-2005, 19:48
@pinky
Haltetechniken sind nur ein Teil des Bodenkampfes, und die Leute die mal gegen einen Judo-Ka gerangelt haben, wissen, das die was Würger und Hebeln nicht ohne sind
Judo-Bodenkampf ist sicher nicht das ultimative, es ist aber eine schöne Art gerade Kinder an den Bodenkampf heranzubringen
@wechselstrom
Das mit den Chancen ist zum Beispiel Müll... (nicht persönlich nehmen) wenn du blöd aufkommst sollst du dich ja rausarbeiten und nicht dich ein paar Sekunden am Gegner festklammern bis euch einer aufstehen lässt :( wenn du oben landest bist du ja auch froh wenn du das ausbauen kannst. Und so blöd landen das keiner was machen kann, kann man nie.
Mit Nackenrolle meinst du vermutlich Guillotine. und genau sowas sollte dazu genommen werden zusammen mit zumindest noch kneebar und ankle lock. Grund: ansonsten wird die Verteidigung von solchen Techniken (und vor allem den Situationen die in solche Techniken führen) völlig außer acht gelassen.
Und gerade bei sowas "intuitivem" wie der Guillotine sollte man sich verteidigen können.
Die Verletzungsgefahr seh ich dabei als marginal an, das einzige was ich bisher von einer Guillotine mal mitgenommen hab war 3 Tage steifer Nacken
@pinky
stimmt, die Haltegriffe sind manchml etwas störend, wenn der andere wirklich null Aktion bringt, allerdings kann man dann zumindest escapes trainieren. Abhilfe wär evtl. wenn Haltegriff nur waza-ari bringt.
@evtl. mitlesende offizielle, die die Macht haben das Regelwerk in nächster Zeit zu ändern:
-Guillotine, Ankle Lock, Kneebar
-keine Ipponregel
-und um Himmelswillen lasst die Leute doch am Boden erstmal ne Minute werkeln, gegen einen der das kann zieht man einen Hebel nunmal nicht eben so aus dem Hut
:yeaha:
Ganz meine Meinung!
Noch ein paar Ergänzungen (hast du teilweise auch schon angesprochen):
-die blöden Griffbeschränkungen weglassen (nur 5 sek. einseitig usw.)
-Beinhebel allgemein zulassen (außer gedrehte Beinhebel)
-Ippon nur für perfekte Würfe; d.h.: Gegner auf dem Rücken, man selbst steht
-Haltegriffe bringen nur Waza-Ari, danach 1 min. Zeit, um eine Submission rauszuarbeiten
-weitere Beschränkungen abschaffen; z.B. erlauben, den Kopf beim Triangle-Choke runterzudrücken
-nicht mehr ganz so schnell Bestrafungen für "Runterziehen", "Passivität" usw.
Im Moment fällt mir nichts mehr ein. So ungefähr stell ich mir die perfekten Regeln für den Judo-Wettkampf vor.
Ich fürchte bloß, das wird keinen von den Offiziellen interessieren.
chrisi99
01-11-2005, 19:50
Ich finde vor allem, das die "neuen" Regeln die raktischen Möglichkeiten stark einschränken. Auch ich zeige den Anfängern nur ungern Würgegriffe und Hebeltechniken, aber in manchen Vereinen sind Bodentechniken generell nur noch schmuckes Beiwerk, da im Wettkampf ja beinahe Bedeutungslos (eine Zeitlang sah es ja so aus, als würden die Kampfrichter schon beim Anschein eines "nicht Ippon"- Wurfs sicherheitshalber MATE schreien, um einem Bodenkampf vorzubeugen).
Der Bodenkampf war und ist doch ein wirklich wichtiger und funktioneller Bestandteil des Technikrepertoires, und nur weil es nicht "zuschauerfreundlich" ist, hat es mittlerweile Nostalgiewert.
Alle oben angeführten Ideen finde ich daher auch gut. Aber auch beim Standkampf sollte wieder etwas mehr Freiheit gegeben werden....
Hallo!
Ich weiß ja nicht, wer von euch regelmäßig kämpft, aber der Sinn einiger Regeln bzw. die letzten Änderungen in der Auslegung dieser scheint euch zum Teil entgangen zu sein.
1. Im Boden sind die Kampfrichter angehalten solange laufen zu lassen, wie ein Fortschritt erkennbar ist. Das können 10 sec aber auch 5 min sein.
2. Im Sankaku-Jime darf ich den Kopf nach unten ziehen. Das ist kein Angriff auf die Wirbelsäule, wenn es nicht ruckartig geschieht.
3. Bestrafungen für defensiven Kampfstil (Scheinangriff, einseitiges Greifen, Knebelgriffe, Inaktivität....) sind genauso notwendig wie die Standups aus dem Bodenkampf. Gäbe es sie nicht, könnte man sich auf einem Koka-Vorsprung bequem ausruhen und die restliche Zeit entweder mit Stalling im Boden oder Stand verbringen.
Kämpfe, in denen konsequent bestraft wird, sind wesentlich schöner und interessanter als Kämpfe, in denen das nicht passiert.
Viele Kämpfe werden durch eine Bestrafung erst richtig in gang gebracht.
Ich will mal sehen, wie jemand einen beidseitigen "Pistol-Grip" löst, um danach seinen Rückstand wieder aufzuholen. Manche Griffarten wurden nicht umsonst verboten.
4. "Perfekte Würfe": Ab der u17 meiner Meinung nach unmöglich. Gegen einen unkooperativen Partner kann ich nur einen Wurf durchbringen, wenn ich mich mit allem reinlege, was ich habe. Dazu gehört auch die Kontrolle bis zum Aufprall. Wenn ich stehenbleibe, kann sich ein halbwegs agiler Gegner vor dem Aufprall wegdrehen.
5. "Bodenkampf fokussiert Haltegriffe": Im Wesentlichen richtig. Aber auch im BJJ ist es wünschenswert zuerst in die Top-Position zu kommen, um von dort subs anzusetzen. Also sind Haltegriffe garnicht so verkehrt.
Zudem gibt es im Moment einen deutlichen Trend hin zum Würgen.
Bei den Armhebeln bin ich und fast alle anderen Judo-Trainer der Meinung, dass nur der Juji-Gatame (Straight-Armbar) erzwungen werden kann. Alle anderen Hebel ergeben sich im Prinzip nur aus Fehlern des Gegners.
6. "Bodenkampf und Stand werden getrennt trainiert": Stimmt so nicht. Es gibt natürlich reine Standrandoris. Wie will man auch anders dafür sorgen, dass 12 Paare gleichzeitig genug im Stand kämpfen. Sobald man den Bodenkampf "erlaubt", wird er auch extensiv genutzt. Und ich habe keine 10 Kampfrichter da, die dafür sorgen, dass die Übenden wieder aufstehen, anstatt sich im Boden auszuruhen.
Aber ich und viele andere denken, dass der wichtigste Aspekt im Bodenkampf der Übergang aus dem Stand ist. Und genau diese Situation üben wir bis zum Erbrechen. Schnelles Ausnutzen der schlechten Psoition des Gegners nach missglückten Standaktionen.
Und so machen wir auch Randoris. Den ersten Übergang mitnehmen und wieder aufstehen, wenn nix passiert, mit zeitbegernzung aus oben genannten Gründen.
Und wir machen auch reine Bodenrandoris, allerdings sind die ziemlich wettkampffremd. Die Situation aus der ein solches Randori startet, gibt es im Wettkampf einfach mal nicht.
7. Ankle- , Leglocks und Kneebars: Das ist wohl ne Glaubensfrage. Im Prinzip hab ich nix dagegen. Müsste halt eine laaaaange Übergangszeit geben, damit es auch in die letzten Hinterwäldler-Dojos vordringt, damit sich niemand auf den Wettkämpfen verletzt.
Aber ich finde auch, dass sie nicht zwingend notwendig sind, um Judo interessanter zu machen.
Wie man sieht, bin ich mit dem aktuellen Judo-regelwerk relativ zufrieden (abgesehen von der u11/u14 "kotz"). Dass Judo in vielen Vereinen nicht nach modernen Methoden gelehrt wird, ist nicht die Schuld der Sportart selbst.
Schnueffler
01-11-2005, 21:34
meiner Meinung nach wird der Judo-Bodenkampf zu sehr durch die Medien beschniten. Diese wollen Judo verkaufen und für einen Laien sieht nun mal ein "krasser" Wurf medienwirksamer aus, als der Übergang von einem Haltegriff in einen Würger! Deswegen denke ich mal, das die Wettkampfregeln mehr und mehr den Medienregeln angepasst wurden.
Hallo DaGimp!
Ich kämpfe regelmäßig im Judo und Sambo (meist auf regionalen Turnieren) und bin in meiner Meinung sicherlich auch vom Sambo beeinflusst.
zu 1.: Das mag sein, aber in der Praxis verhalten sich die Kampfrichter oft anders. Ich habe schon mehr als einmal einen Würger angesetzt, der nach wenigen Sekunden abgebrochen wurde. Zuletzt einen Anaconda-Choke, der saß gut, der Gegner war laut am Röcheln; trotzdem wurde abgebrochen. Aber du hast recht, bei konsequenter Umsetzung ist die Regel in Ordnung.
zu 2.: Bist du sicher? Bei einem Kampfrichterlehrgang stellte ich einmal die Frage, ob das erlaubt ist. Die Antwort war ein entrüsteter Aufschrei der anderen Teilnehmer, von wegen "Brich ihm doch gleich das Genick!". Der Kampfrichter meinte, es sei verboten und "nicht im Sinne des Erfinders".
zu 3.: Klar, wenn einer nur blockiert, gehört er bestraft. Trotzdem finde ich, daß häufig zu früh bestraft wird. Einseitiger Griff muß auch nicht unbedingt defensiv sein, ebenso der Griff am Gürtel. Das liegt manchen einfach mehr. Da reichen die paar Sekunden oft nicht aus, bis sich eine Gelegenheit zum Angriff ergibt. Bei beidseitigem pistol-grip und ähnlichem stimme ich dir zu.
zu 4.: Schwierig, jedoch nicht unmöglich. Hab ich sogar mal in der Bundesliga gesehen.
Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung. Ich fühle mich beim momentanen Regelwerk einfach ein wenig eingeschränkt.
Ich denke auch, daß Olympia und die Medien die Entwicklung der Regeln mitbestimmt hat, um Judo massentauglicher zu machen. Allerdings glaube ich nicht, daß deswegen mehr Leute Judo gucken.
Grüße
Hab heute mit ein paar Freunden trainiert.....da machen wir auch "Bodenkampf" eigentlich ist es Jiu Jitsu, Judo, BJJ oder so.....vom stand jemanden zum aufgeben bringen....ohne schläge....es endet am Boden, durch Würger, Hebel....Und immer wieder ertappe ich mich bei der Überlegung wie elimentar Bodenkampf ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ersten: einfach nur geil...Spaß.....zweites für reales SV und allgemein KK und KS training das sinn haben soll unabkömlich, leider ist unser sache unprofessionell weil es keiner sorichtig was mit Bodenkampf macht....naja werd bei uns im Judo-verein fragen obs einbisschen mehr auf den Boden gehen könnte!!! Bisschen stark mehr....gibt ja auch schließlich Vereine die dass trotzdem unterrichten!!!:D
zu 2.: Bist du sicher? Bei einem Kampfrichterlehrgang stellte ich einmal die Frage, ob das erlaubt ist. Die Antwort war ein entrüsteter Aufschrei der anderen Teilnehmer, von wegen "Brich ihm doch gleich das Genick!". Der Kampfrichter meinte, es sei verboten und "nicht im Sinne des Erfinders".
Grüße
Also ich meine, es ist erlaubt. Ich habe genau deswegen mal den Kampfrichter-obmann der Gruppe Nord-Ost (IJF-B-Lizenz) gefragt, und er meinte, es sei erlaubt, solange es nicht ruckartig geschehe.
Ansonsten dürfte man ja auch keinen Hadaka-Jime (Rear-Naked-Choke) ansetzen. Dabei drücke ich den Kopf in der Regel ja in genau dieselbe Richtung. Und auch hierbei gilt: Geschieht dies ruckartig, ist es ein Grund zur Disqualifikation.
Also 100%ig offiziell ist es nicht, aber ich werde beim nächsten Lehrgang (im Januar) mal nachfragen. Oder vielleicht schon bei meinem nächsten Kari-Einsatz, wenn ein anständiger Hauptkampfrichter da ist.
Nochmal zu 3.: Klar kann man aus den ganzen Griffvarianten auch super offensiv arbeiten. Nur tendenziell wird mit all diesen Griff eher defensiv agiert. Als Kampfrichter stellt sich einem die Frage, ab welchem Grad der Passivität man bestraft. In die Köpfe der Kämpfer kann man nunmal nicht sehen. Aber eigtl reichen die 5 sec aus um den Griff zu bekommen. Wenn man dann beginnt, Wurfansätze zu bringen und eine offensive Kampfesweise an den Tag legt, dann wird man auch nicht bestraft. In den regeln kommt oft der Ausdruck vor "zum defensiven Zweck" oder "ohne Aktion". Also ist man schon bemüht auch hier zu unterscheiden. Wenn ich unaufhörlich angreife, kann ich 5 min mit einem unkonventionellen Griff durchkämpfen.
Aber wenn wir mal ehrlich sind, wird doch z.B. ein einseitiger Griff dafür genutzt, z.B. einen für den Gegner wichtigen Griff zu verhindern, der Griff an den Gürtel, um die Hüfte des Gegners wegzuhalten usw.
Und immer wieder ertappe ich mich bei der Überlegung wie elimentar Bodenkampf ist!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![COLOR="Black"]
elimentar?!?
Wolltest du damit sagen das Bodenkampf grundliegend ist? :confused:
Also ich meine, es ist erlaubt. Ich habe genau deswegen mal den Kampfrichter-obmann der Gruppe Nord-Ost (IJF-B-Lizenz) gefragt, und er meinte, es sei erlaubt, solange es nicht ruckartig geschehe.
Das glaub ich dir. Hab auch schon ein paar solche "aha"-erlebnisse gehabt.
Es ist grundsätzlich mehr erlaubt als 90% der Judokas glauben. Die Leute kämpfen natürlich auf "nummer sicher" mit vorauseilenden gehorsam um ja nicht disqualifiziert zu werden.
chrisi99
02-11-2005, 17:58
elimentar?!?
Wolltest du damit sagen das Bodenkampf grundliegend ist? :confused:
ja, ich denke, elementar war das gesuchte Wort :D
wobei... elimentar könnte ein Verschreiber mit Hintergedanke "Eliminieren" sein ;)
ja, ich denke, elementar war das gesuchte Wort :D
wobei... elimentar könnte ein Verschreiber mit Hintergedanke "Eliminieren" sein ;)
:D
ja, ich denke, elementar war das gesuchte Wort :D
wobei... elimentar könnte ein Verschreiber mit Hintergedanke "Eliminieren" sein ;)
:D
Ich finde schon, das es so ist und mich würde sehr interessieren wie die Gegenargumente lauten, den ich finde es gibt keine....Okay es ist vielleicht nicht unbedingt ideal in einer SV-Situation auf den Boden zu gehen aber es ist einfach teil eines richtigen Kampfes und es macht im Training einfach unheimlich Spaß, da ich nicht immer auf Schläge und Tritte gegen meine Kopf abfahre!!!
Joe Cool
04-11-2005, 15:25
:D
...da ich nicht immer auf Schläge und Tritte gegen meine Kopf abfahre!!!
Wo er Recht hat, hat er Recht...
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