Vollständige Version anzeigen : Taiji und Knie
Hallo Taijiquan-Praktizierende,
man sagte mir, daß ca. 60 % aller TJQ-Praktizierenden Knieprobleme bekämen. Habt Ihr anderslautende Infos ? Habt Ihr Erfahrungen mit der Thematik ? Wie beugt Ihr Problemen vor ? Wie behandelt Ihr vorhandene Probleme?
Danke !
msg
cdobe
Ich nehme an, Knieprobleme bei Taiji-Praktikanten kommen von nicht korrigierten Fehlhaltungen. Bei guter Anleitung und einem kleinen bisschen Körpergefühl dürften Knieschmerzen eigentlich nicht auftreten, denn gerade Taijiquan ist ja eine Kampfkunst, die viel Wert auf gesunde Körperhaltung legt. Daraus folgere ich, dass Knieprobleme vor allen bei Anleitung durch schlechte Lehrmeister auftreten.
Ein gutes Beispiel aus der Praxis: Ein Freund von mir hatte eine schwere Knie-OP. Die anschliessende Reha nach heutigem Medizinstandard half nur mäßig. Als er dann für sich selbst nebenher mit Taiji-Übungen nachhalf, verbesserten sich seine Probleme zusehends.
Gruß
Dirk
Ich glaube nicht, dass Fehlhaltungen das grundlegende Problem sind, es sei denn, man missachtet solche grundlegenden Regeln, dass die Knie nicht über die Fußspitze hinausragen sollten.
Das Grundproblem beim Tai-Chi in Bezug auf die Knie ist, dass die am stärksten belasteten Körperteile bei dieser Kampfkunst (wie wohl bei den meisten anderen auch) die Beine sind - dies wird nur generell unterschätzt, weil Tai Chi weithin einen Reha-Ruf hat.
Aber es gibt Tritte, tiefe Stellungen und den ständigen Wechsel zwischen Positionen, wo ein Bein das ganze Körpergewicht tragen muss. Dann die langsame Geschwindigkeit, die bedeutet, dass das jeweilige Bein immer für relativ lange Zeit belastet ist...
Wichtigste Empfehlung angesichts dieser Tatsachen ist wohl, maßvoll zu trainieren; die Beinmuskeln neben den Formen zu trainieren, möglichst in einer Art und Weise ohne Belastung der Knie; bei Anfälligkeiten für Knieprobleme besonders vorsichtig und maßvoll zu trainieren; Übergewicht vermeiden; auf proteinreiche Ernährung zu achten...
Grüße
Qian
Hi,
meiner Erfahrung nach kann man mit dem Knie schon viele Fehler machen.
Nicht nur grobe Fehler wie Knie über Zehen hinaus schieben.
Ich habe auch von verschiedenen Tai Chi Schülern anderer Schulen erfahren, daß Knieprobleme nicht selten sind.
Gerade weil man beim Tai Chi oft langsame Drehungen auf einem Bein macht, muß der Durchschnittseuropäer doch sehr auf sein Knie achten.
Ich habe gehört, daß Asiaten v.a. Chinesen nicht so empfindliche Knie wie wir Westler haben und deswegen dieser Stelle auch nicht so viel Beachtung schenken.
Die relevanten Übungen und Prinzipien werden daher leider nur sehr selten unterrichtet.
Wenn Ihr interesse habt, kann ich versuchen Euch ein paar Hinweise zu geben.
Es gilt natürlich auch hier: Ein guter Lehrer ist theoretischen Ausführungen vorzuziehen.
Viele Grüsse aus Ulm
Ralph
Hinweise sind immer willkommen
Danke erstmal ! Weitere Ausführungen erwünscht !
msg
cdobe
@relaxo: Her damit ;)
keweiming
07-08-2002, 18:58
Hallo Zusammen ,
ich kenne die Probleme mit den Knien auch von vielen Tai Ji Praktizierenden. Ich selbst übe seit ca 1985. Selbst habe ich nur 2 mal etwas Probleme gehabt, aber nur von vorher dagewesenen Ursachen.
Ich habe oft beobachten können dass das Aufwärmen der Knie nicht so sehr ernst genommen wird.
Zum andern darf doch niemals vergessen werden dass Tai Ji nicht unbedingt eine Kunst ist bei der man kaum Kraft braucht. gerade am Anfang hjaben die meisten Luete kaum genug Kraft in den Beinen, so dass dies voll zu Lasten der Knie geht!
Eine Empfehlung von mir ist das Zhan Zhuang Gong, nach und nach auf Minuten und später evtl. Stunden ausdehnen.
Zum andern verwende ich das Yi Nian um Qi direkt in die Gelenke fließen zu lassen und sie damit einzuhüllen, und zwar in Bewegungen, - verschiedene Aufwärmübungen.
Ich denke man sollte erst einmal etwas Kraft in den Beinen aufbauen und nicht zu tief üben. Neben den Knien über die Zehen hinaus , sollte auch nicht vergessen werden dass man sie nicht zu sehr nach innen ( X ) dreht.
Man darf einfach nicht vergessen dass Tai Ji eben auch eine Kampfkunst ist!!!!!
Es gibt aber natürlich auch Unterschiede bei den Stilen. Chen und Yang haben natürlich ganz andere Schwerpunkte in der Belastung auf die Knie.
Man kann aber auch mit verschiedenen Kräutern stärkend einwirken!
Wer hat konkrete Probleme?, vieleicht kann man darüber diskutieren und einige spezielle Tips für einige Luete finden.
Ich befasse mich seit 1985 mit TCM und bin gerade dabei mich mit alten Rezepturen aus dem Shaolin zu befassen. So wäre ich sehr dankbar für einige Fälle, vielleicht kann ich Euch auch einige Tipps geben zur Kräuteranwendung???!
best wishes
Wei Ming:)
Ok., dann werde ich mal versuchen, hier meine Erfahrung und Meinung zur Knieausrichtung kund zu tun.
1.) Das Knie muß lotrecht, d.h. in absolut gerader Verbindungslinie zwischen Hüftgelenk und Fußgelenk ausgerichtet werden. Wobei die Zehen immer genau in Richtung Knie zeigen müssen (möglichst das Zentrum des Knies in Richtung mittlerer Zeh, es kommt dabei manchmal auf Millimeter an!)
2.) Das Knie immer gebeugt halten und nicht über die mittleren Zehengelenke hinaus schieben (es heisst eigentlich nicht über die Zehenspitzen... aber meistens ist dies schon zuviel für Anfänger oder auch für Knieproblem-anfällige Leute)
3.) Die Gewichtsbelastung soll durch das Kniegelenk gelassen und geleitet werden. Dazu siehe nächste Punkte...
4.) Die ganze Beinhaltung muss so entspannt wie irgend möglich sein und die Gewichtsbelastung sollte über die Kniekehlen nach unten geleitet werden (wenn man diese über die Vorderseite der Kniee leitet, blockieren sich sehr leicht dieselben und man hat das Gefühl, dass das ganze Gewicht "im Knie hängen" bleibt)
5.) Das Gewicht müss in der Mitte des Fußgewölbes ankommen und sich von dort im jeweiligen Fuss nach vorne, hinten und zu den Aussenseiten verteilen.
6.) Das ganze Bein muss in jeder Haltung leicht und gleichmässig federn können (kann man testen, wenn jemand von oben auf die Hüfte wie auf eine Stahl-Feder drückt)
7.) Das Kniegelenk muss genügend geöffnet sein, um alle voran genannten Punkte überhaupt bewerkstelligen zu können (um dies besser zu spüren gibt es Partnerübungen, es würde den Threat sprengen, dies auch noch zu beschreiben)
8.) Um das Knie in allen Bewegungen durchlässig zu halten, sollte eine Pumpbewegung (dieses Prinzip nennt man Öffnen und Schliessen) im Gelenk in Gang gesetzt werden (kann man auch mit Partnerübungen bei kompetenten Lehrern erfahren, wobei die Partnerübung sogar dazu dienen kann, um manche Knieprobleme zu behandeln)
9.) Last but not least: Immer die sog. 70% Regel beachten, d.h. immer nur soviel beugen und üben, dass man noch etwas Spielraum in die Extreme hat und nicht in Gefahr gerat, obige Anhaltspunkte zu übergehen.
Hoffentlich könnt Ihr mit diesen Ausführungen was anfangen, einen Versuch war´s wert. Es gibt natürlich noch weitere, fortgeschrittene Dinge zu üben, die den Rahmen hier sprengen würden.
Viele Grüsse von Ralph
martin.schloeter
07-08-2002, 22:22
Hi,
es scheint da was die Kniebelastung angeht tatsächlich ein potentielles Problem zu geben.
Ein Bekannter der mir Tai-Chi (Yang Stil nach William Chen) vorgestellt hat, hat die den knie-schonenden Aspekt dieses Stils ausdrücklich betont. Habe das nicht weiter hinterfragt gehabt, weil ich selber kein Problem damit habe, werde das aber gelegentlich nachholen und hier posten, falls da was neues bei rauskommt.
Ciao
Martin
DianxueHeQigong
07-08-2002, 22:55
Hallo cdobe,
wie heisst Dein Taiji-Meister? (Habe gesehen, dass Du auch aus Hessen kommst!)
Die Knieprobleme sind übrigens auch altersspezifisch! ;)
Hallo DianxueHeQigong,
zunächst einmal sei gesagt, daß ich keine akuten Beschwerden habe. Letzte Woche ein wenig, was aber genauso gut auch auf eine andere schwere Belastung zurückzuführen sein kann.
An meinem Alter dürfte es wohl eher nicht liegen ;)
Mein Lehrer heißt Gerald Hofer und kommt aus Marburg. Er unterrichtet im Wu-Stil.
Wenn sich die Gelegenheit mal bieten sollte, dann würde es mich freuen Dich kennenzulernen und eventuell ein stilübergreifendes Training mit Dir zu machen :)
msg
cdobe
Ma Shao-De
08-08-2002, 09:28
Hi Folks,
Knieprobleme hat IMHO nix mit dem TC an sich zu tun sondern mit qualifikations defiziten des leheres.
warm up und kontinuierliche langsame kniekräftigung sind eben sehr wichtig.
bei uns in taiwan werden vor dem formentraining ba duan chin und tao yin übungen gemacht ca. 20-30 minuten. beim tui shou wird als warm up song shen wu fa praktiziert.
knieprobleme sind bei richtigem training sehr selten.
im übrigen kann ich mich denn meisten meiner vorredner anschliessen.
seeya
Hi,
als ich vor 15 Jahren mit Taijiquan begonnen habe, quälte ich mich ca. 2 Jahre durch Knieschmerzen durch. Das hat meiner Meinung nicht nur mit der Qualität des Lehrers zu tun.
Am Anfang werden alle hohen Bewegungen und Belastungen über die großen Muskelgruppen bewerkstelligt. Außer du hast bereits eine Ahnung von weicher enstpannter Bewegung.
Diese Muskelgruppen ziehen an den Gelenken wesentlich mehr als dies die kleineren tieferliegenderen tun würden. Vor allem bei verspannnten und ungelenkigen Menschen.
Wenn dann noch der Lehrer nicht aufpasst und du selber als Grobmotoriker bekannt bist, dann sind Knieprobleme (vor allem mit häufigen Vorschädigungen, von Squash, Tennis, Fusßball, Basketball, Volleyball,...) schon an der Tagesordnung.
Vom Groben zum Feinen und relaxed!
feng-huang
08-08-2002, 13:06
Meiner Meinung nach ist die Statistik übertrieben. Und wenn es wirklich 60% seien sollen, dann auch nur weil ziemlich viele alte und kranke Menschen es aus gesundheitlichen Gründen trainieren, die sonst noch viel stärkere Schmerzen hätten. Was denkt ihr, was man für Schmerzen im Alter haben müsste, wenn man keine KK gemacht hätte? Es gibt natürlich auch KK die sehr auf die Knie gehen wie Karate, aber Tai Chi ist glaube ich, noch sehr milde zu den Knien.
Alles Gute,
feng-huang
Wenn man es athletisch trainiert, wie man sollte, dann belastet Taiji durchaus die Knie, in einem anderen Sinn als andere Sportmethoden. Der Grund warum das weh tut liegt allerdings in:
- muskulär extrem unterentwickelten Knien am Anfang der Trainingsaufnahme
- schlechter Durchblutung der Muskulatur
- Verkrampfung
- schlechter Sekretion im Band- und Gelenkapparat
Helfen tut Qigong (Verbesserung von Durchblutung und Sekretion, Minderung von Verkrampfung), das erwähnte Zhan Zhuang, und das grundsätzlich in allem angezeigte LANGSAME und STETIGE trainieren. Man kann durchaus erstmal einige Monate in höheren Positionen trainieren, und dann wenn es nicht mehr überanstrengt, niedriger und athletischer werden. Aufwärmen sollte man sich in jedem Fall mindestens für alle Arten von Krafttraining, und für Push-Hands. Die beiden Hauptprobleme, geringe Muskelentwicklung im Stabilisierungsbereich und schlechte Sekretion, gehen erst über einen mittelfristigen Zeitraum weg. Die "Taiji-Muskulatur" mit hohem Haltemuskulaturanteil bekommt man nicht mit ein paar Wochen Beinpresse, sonst bräuchte man den ganzen Zirkus nicht.
Original geschrieben von relax
[B]1.) Das Knie muß lotrecht, d.h. in absolut gerader Verbindungslinie zwischen Hüftgelenk und Fußgelenk ausgerichtet werden.
Diese Aussage ist, so absolut getätigt, falsch. Es hängt natürlich von der Gelenkstellung der Knie ab - was leider vielen KK-Lehrern gerade NICHT bewusst ist... die beten immer diesen normierten Satz nach, der nur für Leute richtig ist, die keinerlei Fehlstellungen im Knie haben und die anderen Schüler wundern sich, daß sie Probleme bekommen...
Ich habe vor etwa 25 Jahren mit Yang TCC angefangen. Leider habe ich sog. X-Beine, und ich habe lange Zeit gerade *dadurch* Knieprobleme bekommen, daß ich immer versucht habe, diese Forderungen des "Knie über den Fuss" durch künstliches nach aussen Verrunden meiner Beine zu erfüllen.
Seit mir klar wurde, daß diese Forderung nur für Leute gelten KANN, die keinerlei seitliche Fehlstellungen im Knie haben und meine Knie von mir aus gesehen immer etwas "mehr seitlich innen vom Fuss" stehen, habe ich keinerlei Probleme mehr.
Man sollte also darauf achten, immer die seiner individuell vorgegebenen Kniegelenkstellung gemäße Positionierung von Hüfte-Knie-Fuss auch in den Endpositionen beizubehalten - wer X-Beine hat, dessen Knie liegen also etwas mehr "zwischen beiden Füssen", nach innen hin,wenn man das Lot fällt, und wer O-Beine hat, etwas mehr ausserhalb des jeweiligen Fusses (ob es so starke O-Beine gibt, weiss ich allerdings nicht. ,-)
Wichtig ist also - wie bei allen anderen Gelenken auch - die möglichst anstrengungsarme, entspannte, da natürliche Haltung gemäß dem vorgegebenen Gelenkapparat.
7.) Das Kniegelenk muss genügend geöffnet sein, um alle voran genannten Punkte überhaupt bewerkstelligen zu können (um dies besser zu spüren gibt es Partnerübungen, es würde den Threat sprengen, dies auch noch zu beschreiben)
Na, vor allem muss die Leistengegend/Hüftgelenk genug geöffnet sein, um Scherspannung in den Knien zu verhindern.
Das allerwichtigste aber ist m.E.:
TCC ist eine Kampfkunst. Und in einem Ernstfall ist es natürlich hinzunehmen, daß mal über ein belastetes Knie gedreht wird, da dies Schnelligkeitsvorteile bringt, bzw. von der Idee der Anwendung eigentlich wg. der Gewichtsverteilung u.U. so sein muss. Also gibt es Stellen, wo dies, wenn man es mit der Anwendung im Hinterkopf macht, leicht auch mal im langsamen Formlauf passiert. Das sollte man aber natürlich nie ohne Not tun. Es ist ziemliches Gift fürs Knie.
Also: Unbedingt die Form genau auf die Schrittarbeit hin überprüfen und darauf achten, daß man sich zumindest in den ersten Jahren nie angewöhnt, "irgendwie" übers belastete Knie den Fuss zu drehen. (Später kriegt man den Bogen raus, wie man die schädliche Wirkung minimieren kann). Im Zweifel lieber eine zusätzliche leer-voll-Phase einlegen, um den Fuss mit Sicherheit unbelastet drehen zu können.
bye
Thomas
Hallo point,
zu Deiner 1. Aussage, was die Kniestellung betrifft:
Ich ging vom allgemeinen Prinzip aus, wobei ich auch ganz Deiner Meinung bin, daß immer individuell auf verschiedene Fehlhaltungen und Probleme Rücksicht genommen werden muss.
Tai Chi Formabläufe und Prinzipien sollten ja schliesslich dem Menschen dienen und nicht umgekehrt.
Übringens gibt es Übungen und Hilfestellungen, wie man Fehlhaltungen verändern und im günstigsten Fall sogar beseitigen kann.
zu Deiner 2. Aussage, was die Öffnung der Knie angeht:
Auch hier stimme ich Dir zu, dass auch die Hüftgelenke geöffnet sein müssen, was aber um einiges schwieriger zu bewerkstelligen ist, als die Öffnung in den Knien. Man hat dabei auch den Psoas- und die Aduktoren-Muskeln zu beachten usw... Wenn man dies weiterführt kommt es natürlich auch auf die Öffnung der Illiosacral-Gelenke und die Stellung der WS an.
Man/Frau kann jedoch, wenn man die Prinzipien beachtet, vermeiden, daß Belastungen auch bei Drehungen überhaupt das Knie erreichen, die Knie werden durchlässiger, beweglicher und fühlen sich federnd an. Was sich dann auch bei schnellern Bewegungen in anderen Sportarten oder realen Selbstverteidigungssituationen (wobei die sicherlich am schwierigsten zu meistern sind) bemerkbar macht.
Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, daß damit viele, selbst grössere Knieprobleme sich bessern oder verschwinden können; bei einer Person z.B. mit ständigen Knieschmerzen konnte sich die Situation soweit verändern, daß sie sogar eine längere Bergtour ohne Schmerzen überstehen konnte (nach ca. 1 Jahr Training!).
Danke für Deine Anmerkungen.
Grüsse von Ralph
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