notwehr an cops und juristen

[rosi]

welche erfahrungen habt ihr, liebe polizisten, juristen und opfer mit notwehr gemacht?

insbesondere interessiert mich notwehr unter einbeziehung von waffen, erlaubte und verbotene, verurteilungen und freisprüche.

wie steht ihr als polizisten oder juristen zu der praktischen anwendung des notwehrtatbestandes in deutschen gerichtssälen?

sorry, eigentlich sollte es heißen:

notwehr: an alle cops (für die, die es lieber mögen polizisten) und juristen

[Goshinsatori]

HI,

ich bin zwar weder Cop, noch Jurist, dennoch bin ich der Meinung, der Notwehrparagraph sollte großzügiger ausgelegt sein.
Gerade als Kampfkünstler hat mal beim lieben Richter immer wieder Probleme, da man seine Handlungen nachweisen muß und zwar vor einem Richter oder vor sog. Experten, die eigentlich keine Ahnung von dem haben, was wir tun....

[Joachim]

Hi,
ich glaube kaum das das Gesetz einer Überarbeitung bedarf, allerdings sollten die Richter die solche Fälle verhandeln etwas weniger Wirklichkeitsfremd sein, soll heissen sie sollten ihr Wissen über <Kampfkunst und deren Möglichkeiten nicht aus der Videothek haben.

Grüsse,

Joachim

[Fidibus]

Ich bin Polizist und ich finde, dass die gesetzlichen Bestimmungen über die Notwehr vollkommen ausreichen. Woran es mangelt, ist das alle nur den Begriff kennen aber nicht, was dahinter steht. Also nicht Reform sonder Aufklärung tut not, für beide Seiten. Eine Lockerung oder Aufweichung der Bestimmungen führt nur zu größeren Grauzonen. Ihr solltet Euch davon freimachen, dass es im Gerichtssaal Gerechtigkeit gibt. Das einzige, was sicher ist, es gibt ein Urteil.
Ich habe bisher nur ein oder zwei Richter kennengelernt, die bei Alice im Wunderland leben und märchenhaft entscheiden. Die überwiegende Anzahl unserer Strafrichter sind so abgeklärt, dass sie in der Lage sind Sachverhalte korrekt einzuschätzen. Schlimmer sind in meinen Augen einige Staatsanwälte, die aus Angst vor einem Karriereknick sich ungerne die Finger verbrennen.


Gruß Fidibus

[rosi]

kurze anmerkung:

meiner meinung nach ist der rechtfertigende notstand § 34 stgb (notwehr) so in ordnung. meine umfrage gilt auch nicht einer gesetzesnovellierung!

meine frage gilt, so wie fidibus sagte, der auslegung in den gerichtssälen. man stößt oft auf urteile, die die notwendige notwehr so einschränken, dass eine rettende notwehrmaßnahme nicht straffrei bleiben kann.

ich denke, dass es nicht schaden kann, wenn sich staatsanwälte, richter und auch sv-lehrer ab und zu mit polizisten in verbindung setzen und deren meinung diesbezüglich einholen.

hochachtungsvoll
rosi

[Michael1]

Für mich stellt sich ehr die Frage wie viel von dem was man über das Notwehrrecht bzw. dessen Auslegung hört auf Fakten beruht und wie viel Blödsinn durch Hörensagen (mein Trainer hat mir erzählt...), Mutmaßungen und diverse Gerichtsshow's verbreitet wird.

Ach ja, bin weder Jurist noch Polizist ...

[Mr.Fister]

hmmm,

muss gestehen, dass ich den sinn in einer grosszügigeren auslegung nicht wirklich sehe.
vielmehr sollten sich die leute (und kk-ler ganz besonders....) mal ein wenig informieren "was sache ist".
allzuoft wird einfach nach "gesundem rechtsempfinden" gehandelt und nachher is dann der katzenjammer gross, wenn man dann vor gericht die quittung bekommt.
es mag natürlich auch hier diverse fehlurteile/-vorstellungen seitens des gerichts geben, aber ich denke die anzahl von leuten, die sich mit der (fehl-)vorstellung verteidigen, dass in der sv zu jedem zeitpunkt alles erlaubt ist, ist bedeutend grösser.
is ja scho das richtige forum hier - bei einigen posts siehste deutlich, wie wenig ahnung die leute von der materie haben, wo selbst ein kurzer blick ins gesetz abhilfe schaffen täte, oder bei einigen postern brauchste, wenn se auch real so handeln, nur aufs verfahren wg. notwehrexzess zu warten...

insgesamt dürfte, wer sich vorher informiert und paar gedanken drüber macht, nicht allzuviele böse übereraschungen erleben - ausnahmen gibts halt leider immer :(

fister

[rosi]

Für mich stellt sich ehr die Frage wie viel von dem was man über das Notwehrrecht bzw. dessen Auslegung hört auf Fakten beruht und wie viel Blödsinn durch Hörensagen (mein Trainer hat mir erzählt...), Mutmaßungen und diverse Gerichtsshow's verbreitet wird.

genau das ist das problem an der ganzen sache. man sollte ruhig mal einen blick in die urteile des bghst und in die einschlägigen fachblätter werfen.

sv in notwehr ist ja erlaubt, aber immerhin gibt es genug urteile, in denen von notwehrexzess die rede ist. natürlich sind, dem sachverhalt nach viele urteile richtig, aber immer wieder stößt man auf fälle, in denen ich mich frage, nach welchen anschauungen richter und staatsanwälte handeln.

immerhin ist man in notwehrsituationen nicht immer in der lage abzuschätzen, wann mit der notwehr schluss ist. da werden leute wegen gefährlicher körperverletzung verurteilt, weil sie dem angreifer noch einen fusstritt gegeben haben, obwohl der schon am boden lag. dass der verteidiger angst hatte, der angreifer könnte aufstehen und versuchen den kampf fortzusetzen, ist nicht mehr von belang.

hier gilt es schon viel aufzuarbeiten. zudem glaube ich auch, dass einige übereifrige staatsanwälte sich in der situation glauben, quoten erfüllen zu müssen.

[Jibaku]

meiner meinung nach ist der rechtfertigende notstand § 34 stgb (notwehr) so in ordnung. meine umfrage gilt auch nicht einer gesetzesnovellierung!

Da fängts ja schon an, die Notwehr ist in §32 geregelt und das ist auch der meist für uns in Frage kommende § in einer SV Situation.
§34 der "Rechtfertigende Notstand" (Sowie §35 Entschuldigender Notstand) geht eben nicht von einem "rechtswidrigen Angriff" aus, was aber bei der klassischen SV Situation regelmäßig der Fall ist.
Wer sich einmal mit der tatsächlichen Gesetzeslage auseinandersetzt, wird sich wundern wie weitgehend die Verteidigungsmöglichkeiten nach §32 sind.
Das ist mehr als Ausreichend!
Allerdings stimmt es schon, daß immer mal wieder gerade Kampfsporler oder Waffenanwender aus diesem Bereich nicht völlig ungeschoren davon kommen.
Dies liegt sicher zum einen daran, daß die Erwartungshaltung an die Möglichkeiten eines Kampfsportlers, wohl auch bedingt durch die oft übertriebenen Darstellungen in den Medien aber auch den KK/KS eigenen Publikationen oft überzogen sind.
Diesen wird oft unterstellt, daß SIE EINE Situation souveräner beherrschen als der normale Bürger.
Auf der anderen Seite, haben Richter halt auch ihre Erfahrungen und an diesem Bild sind die Kampfsportler nicht ganz unschuldig.
Ein Blick in diverse Foren würde einen Richter in seiner bisherigen vorgehensweise wohl auch eher bestätigen als von dieser abbringen.
Auch taktischre Überlegungen veranlassen einen KKler oft früher zu Gewalt zu greifen als es vielleicht notwendig gewesen wäre.
Legt man allein die taktischen Gesichtspunkte zu Grunde hat er wohl auch recht, betrachtet man allerdings wie viele Situationen sich auch noch nach dem empfolenen Punkt einer Vorwärtsverteidigung regeln lassen erscheint es unter moralischer Betrachtung eben nicht immer angezeigt zu handeln.
Ich sehe oft wie unterschiedlich meine Freundin und ich Situationen beurteilen...

[rosi]

Da fängts ja schon an, die Notwehr ist in §32 geregelt und das ist auch der meist für uns in Frage kommende § in einer SV Situation.

richtig, mein fehler, natürlich ist von 32 die rede. aber ich denke, es ist klar, was ich meine.

[Mr.Fister]

Original geschrieben von rosi

... da werden leute wegen gefährlicher körperverletzung verurteilt, weil sie dem angreifer noch einen fusstritt gegeben haben, obwohl der schon am boden lag. dass der verteidiger angst hatte, der angreifer könnte aufstehen und versuchen den kampf fortzusetzen, ist nicht mehr von belang.


das ist schlichtweg eine sache der sichtweise : für den staatsanwalt ist (ich nehm jetzt hier mal als beispiel nen wurf ...), nachdem du den kerl zu boden geschmissen hast und er sich nicht mehr regt die sache durch, es ist nichts mehr notwendig um den angriff abzuwehren - demnach sind alle weiteren "aktionen" nicht mehr erforderlich, wobei wir nun bei dem von dir auch beschriebenen punkt sind - klarer lässt sich ein notwehrexzess doch kaum darstellen .


auch wenn das jetzt nicht unbedingt hierher gehört, mitschuld an so "lustigen" urteilen hat auch das dolle ausbildungssystem, wo stafrecht quasi als nebengebiet läuft . guck dir z.b das system im süden an - wenn du in zivil- und ö-recht was drauf hast, brauchste in strafr mit nur einer aus acht klausuren nicht wirklich was können um ein ordentliches examen hinzubekommen... stell dir mal sowen als strafrichter vor... auweia... :rolleyes:...

fister
:rolleyes:

[Lino]

Original geschrieben von Mr.Fister
hmmm,

.....aber ich denke die anzahl von leuten, die sich mit der (fehl-)vorstellung verteidigen, dass in der sv zu jedem zeitpunkt alles erlaubt ist, ist bedeutend grösser...

fister

Das ist durchaus auch meine Erfahrung. Ich habe immer wieder größte Mühe gehabt, sonst einigermaßen intelligenten Leuten zu überzeugen, dass SV kein Freibrief zum wahllosen Zusammenprügeln.
Die Medien tun auch nicht viel, um solche Fakten einigermaßen klar zu stellen.

Lino

[Mr.Fister]

Original geschrieben von Lino

Ich habe immer wieder größte Mühe gehabt, sonst einigermaßen intelligenten Leuten zu überzeugen, dass SV kein Freibrief zum wahllosen Zusammenprügeln.

... das sind dann aber genau die leute, die hinterher so lustige phrasen wie "unrechtsstaat" dreschen, wenn sie dann verknackt werden, obwohl es doch einem durchschnittlich intelligenten menschen klar sein sollte, das man eben nicht nach gutdünken jemand totprügeln darf, nur weil er einen eben angegriffen hat, sondern dass es da noch anderer komponenten bedarf

fister

[rosi]

dass man nicht einfach solange auf einen angreifer einprügeln darf, wie man möchte ist ja klar. und dass die notwehr per gesetz keiner überarbeitung bedarf, denke ich auch.

aber man sollte, meiner meinung nach, darüber nachdenken, ob man nicht etwas großzügiger die streß- und angstsituation des verteidigers berücksichtigen soll, also den EINEN schlag, oder tritt, der über die tatsächliche notwehr hinausgeht, nicht sofort mit aller härte des gesetzes sanktionieren sollte.

klare notwehrexzesse sollten natürlich bestraft werden, aber geringfügige übertretungen sollten straffrei bleiben.

nach dem motto, wer jemand anderen gewaltsam angreift, soll sich nicht wundern, wenn er selbst mal eins auf die mütze bekommt.

[Softwarekiller]

ich würde nicht sagen das man soviel an der Notwehr regelung ändern müsste.

viel mehr ist es echt so, dass man fast verurteilt wird nur weil man einem die Faust innen Bauch rammt.

das ist ein Witz der trägt davon nicht mal einen blauen Fleck...ok es tut weh aber deswegen trägt er keinen nachhaltigen schaden davon.
genauso wenig wie wenn man einem mim Fuß schlägt und der aufm Boden liegt.
man wird schon in dem Moment so schalu sein und nicht auf Genitalien, Kopf oder Rücken zu treten....oder ?

so meine Einschätzung. Wenn ich was nämlich nicht brauchen kann sind das leute die schon wegen einem Fingerschnipps heulen und bei einem Schlag gelich zu Anwalt rennen und vor gerricht gehn (scheinbar sind 90% aus Glas)

PS: wenn jemand ernsthaft angreift und es nicht mehr lustig wird, dann sollte sich der Geschädigte so lange zu wehr setzen dürfen bis der Angreifer windelweich und blaugeschalgen ist.
Aufhöhren darf er nach eigenen Ermessen oder wenn Knochenbrüche vorliegen.
Denn alles andere Führt zu keinen bleibenden Schäden und lässt ihn Blut lecken *har har har*

Selbstjustiz RuuuuuuuuuuuullllllllleeezzzzZ :biglaugh:

mfg Soft

[Mr.Fister]

hmmm

ich will jetzt nicht sagen, dass du "an sich" unrecht hast, denn im prinzip führt die derzeitige handhabung ja dazu, dass es besser für den verteiger is, sich mit ner technik zu verteidigen, die beim ersten treffer möglichst viel schaden anrichtet, da nur so sichergestellt werden kann, dass der gegner kampfunfähig ist und man nicht mit nachfolgetechniken arbeiten muss, welche dann das risiko des notwehrexzesses mit sich bringen - ist nicht wirklich befriedigend.

andererseits gibts im augenblick halt ne klare linie - mach mal wem klar, dass der erste tritt gegen deinen am boden liegenden angreifer noch vom §32 gedeckt ist, die darauffolgenden aber nit... schwierig, oder - m.e spricht daher die praktikabilität für das bestehnde system - auch wenn es eine bessere regelung geben sollte....

fister

[Jibaku]

aber man sollte, meiner meinung nach, darüber nachdenken, ob man nicht etwas großzügiger die streß- und angstsituation des verteidigers berücksichtigen soll, also den EINEN schlag, oder tritt, der über die tatsächliche notwehr hinausgeht, nicht sofort mit aller härte des gesetzes sanktionieren sollte.

klare notwehrexzesse sollten natürlich bestraft werden, aber geringfügige übertretungen sollten straffrei bleiben.


Das ist doch auch so!
Und genau das ist ja immer der Streitpunkt, denn wer aus Angst und Verwirrung die Notwehr überschreitet geht straffrei aus, es ist eine Frage das Gericht von dieser Angst und/oder Verwirrung zu überzeugen.
Und hier gabs schon Urteile die "Angst und Verwirrung" selbst bei Tod des ursprünglichen Angreifers anerkannten.

Im Bereich Notwehr stammt das allermeiste Wissen vom hörensagen und nicht aus der Lektüre von Urteilen und Kommentaren und es scheint so als ob Kampfsportler sich gerne als Opfer des unwissenden und regelungsgeilen Staates sehen.

Was richtig ist ein zwei Meter großer, 120 Kg schwerer, austrainierter Kampfsportler mit höchsten Graduierungen und Wettkampferfahrung der ohne erkennbare Blessuren vor Gericht steht, wird es schwerer haben als die 165 cm Große und 55 KG schwere Frau mit diversen Knochenbrüchen das Gericht zu überzeugen.
Ebenso wird jemand der ein Spyderco Civilian oder einen Stoßdolch mit sich rumschleppt sich halt fragen lassen müssen, Warum?
Auch Aussagen wie: Der hatte es nicht besser verdient und Knochen heilen wieder sind nicht gerade geeignet ein Gericht von seiner Rechtskonformen Grundeinstellung zu überzeugen!

Zu Unrecht...??

Was aber richtig ist, die Fähigkeiten von Kampfsportlern in SV Situationen mit der Angst umzugehen und die Technik richtig einzusetzen oder überhaupt die technischen Möglichkeiten werden bisweilen von Richtern überschätzt.
Viel öfter agieren aber KKler oder Sportler auch aus taktischen Erwägungen zu früh oder zu lange oder meinen ein Sanktionsmoment in Ihre Aktion mit einbauen zu dürfen oder wollen auch schlicht ihr Überlegenheit demonstrieren.
Zumindest sind das meine Erfahrungen.

[rosi]

Im Bereich Notwehr stammt das allermeiste Wissen vom hörensagen und nicht aus der Lektüre von Urteilen und Kommentaren und es scheint so als ob Kampfsportler sich gerne als Opfer des unwissenden und regelungsgeilen Staates sehen.

stimmt! aber das, was in kommentaren steht, muss staatsanwälte und richter nicht immer überzeugen. und aus verschiedenen urteilen geht auch hervor, dass gerade in bereich notwehr die grenzen recht eng gezogen werden.

mag sein, dass manche richter der gewalt überdrüssig sind und die zügel etwas anziehen, was dann zu lasten der notwehr-übenden geht.

unwissend ist der staat jedenfalls nicht, regelungsgeil allemal. wobei ich die problematik darin nicht sehe. gerade in diesem bereich ist eine klare regelung, wie sie zur zeit besteht, dringend vonnöten. aber man stößt halt regelmäßig auf urteile von amtsgerichten, bei denen berufung oder revision erfolg hatten.

[Alfons Heck]

H I E R (http://heck-elektro.bei.t-online.de/hapkido/gesetz10.html)
findet Ihr einige Infos ;)

Kennt Ihr WEB-Seiten wo Urteile usw zu dem Thema erfasst sind?

[uksplinter]

Unsere gesetzlichen Regelungen sind durchaus ausreichend. Schwierig ist nur ihre Auslegung in der Praxis. Und der Staatsanwalt/Richter kann sich unendlich viel Zeit lassen, um die Entscheidung eines Verteidigers/Vollzugsbeamten zu beurteilen, der dafür nur einige Sekunden Zeit hatte, wenn überhaupt !
Und wenn man deswegen selbst nicht im Krankenhaus oder gar einer schwarzen Kiste landen kann, beurteilt man im ruhigen Licht eines Gerichtssaals doch vieles sehr viel gelassener.

Was man bräuchte, wäre ein "Schläger- und Messerstecherlehrgang für Richter und Staatsanwälte", auf dem kein Budo-Unfug erzählt wird.
Wenn unser durch Polizeiausbilder etc. simulierter Schläger auf den Herrn Staatsanwalt simuliert losgeht oder der Frau Amtsrichterin das T-Shirt über den Kopf ziehen will, sehen die Teilnehmer/-innen viele Dinge ganz anders !;)