Mudras

[-erdmännchen-]

Hallo,
speziell im Ninjutsu und Kung Fu denke ich mal (die "Faust des Zornes", der kleine Freund zeigts=:bang: )waren diese ja sehr gängig.
Wie ist es heute, benutzt Ihr sie noch auf altertümliche Art und Weise? Aus Prinzip, oder seht IHR da wirklich einen Sinn...

[Mars]

Hallo,

Mudras sind Bestandteil religiöser Riten, die mit der Kampfkunst nichts zu tun haben. Wie Mantras sollen sie dem Ausübenden helfen, seinen Geist und andere Dinge (Seele, etc.) zu üben. Mit der Kampfkunst selber haben sie nichts zu tun. Meiner Meinung nach kann jeder Kampfkünstler die Methode der geistigen und seelischen Arbeit benutzen, mit der er weiterkommt. Eine Religion mit einer Kampfkunst, einer Nation oder sonstigem kulturellem Ballast zu belegen halte ich für unnütz , ja konterproduktiv. Es schadet nichts, sich mit diesen Bereichen auseinanderzusetzen, doch muss man sich darüber im Klaren sein, dass Kampfkunst Kampfkunst und Religion Religion ist.

Muss ich, weil der Großmeister Christ ist auch Christ werden oder christliche Rituale durchführen, von denen ich keine Ahnung habe, um seine Kampfkunst auszuüben? Kaum.
Aber ich persönlich mag es sehr gerne, über andere Kulturen und ihre Rituale Bescheid zu wissen. Ist gut für Geist und Herz.

Nimm es also nicht zu ernst. (Hast Du eins von Hayes Büchern gelesen?;) )

Gruß
Mars

[Luggage]

Servus!

a) Was sind Mudras?

b) Sind KK und Religionen von deren Ursprung her untrennbar miteinander verwoben. Eine KK kann man oft erst nach studien der Religion und der Kultur des Urprungslandes zur Ursprungszeit komplett verstehen. Ob man diese Religion dann auch leben sollte steht auf einer anderen Seite...

mfg,
Luggage

[-erdmännchen-]

Hi Mars,
ich glaube schon, dass KampfKUNST sehr viel damit zu tun haben kann. Zwar nicht mit Kampfsport... aber das ist jedem selbst üerlassen. Genauso hat Kampfkunst sehr wohl mit der "Arbeit" an der Seele zu tun, und auch deswegen die Kunst, die aus der Seele kommt. Da sind die "Grenzen" recht fliessend meinst du nicht? Religion.. heisst das nicht von wegen zurück zur Qelle (Ursprung) finden? Geht es beim Dô nicht auch darum?
Naja, ich weiss aber wie du das mit der Religion meinst glaube ich. In diesem Sinne bin ich nämlich alles andere als Religiös (MassenReligion?). Kampfkunst kann aber "Religion" sein. Das ist Ansichtssache.
Das mit dem Christ verstehe ich nicht ganz glaub ich... wenn ein Mensch eine tolle Sache macht bei der ich mir denke "würd ich auch gern machen" schau ich mir ja nicht gleich das Christ sein ab (hoffe ich doch) denn das hat schliesslich gar nichts damit zu tun. (hab ichs getroffen?)
Das ist das nacheifer Syndrom. Besonders bei den Amis und deren PopStars.

Und: Nein, hayes wars nich (kommt aber demnächst). Sondern Werner Linds KK Lexikon. Da bin ich über Ninjutsu drauf gekommen. Und meine Frage deswegen,weil ich mal rein aus Interesse so ein Mudra über ein paar Minuten gemacht habe. Da geht mittels Konzentration schon was ab. Das spürt man. Jetzt wollt ich halt mal von anderen Wissen ob die eventuell intensiv damit arbeiten.
Ich finde auch nicht das die soo viel mit Kultur oder Ritus zu tun haben, da sie einfach nur effektiv sein SOLL(t)EN.

@Luggage; Also jeder Finger soll, wie viele mitlerweile wissen,
(übernommen (nicht 1zu1) aus QiGong Kugel beschreibung) über gewisse Leitbahnen mit gewissen Organen verbunden sein und jedem Organ sind bestimmte Charakter eigenschaften zugeschrieben (o.ä.). Ist ja auch nicht so wichtig (kenne mich da selber nicht aus). Auf jeden Fall sollen Mudras gewisse Kräfte der verschieden Leitbahnen kombinierén können, wie ein Code o.ä. vorzustellen und so zu einem gewissen "Ergebnis" führen. Dieses kann unterschiedlich ausfallen. Es kann beruhigen, stärken, Energi geben usw.. Ich denke mal clever wie die Ninjas waren, wird da schon was dran sein. Deswegen FRAG ich ja!
Eine schlechte Erklärung. Aber du kannst hoff ich mal wenigstens vorstellen was gemeint ist. Entstanden sind die meisten glaub ich aus dem Budhhismus, die Ninjas hatten sie aber (zu Ihren Gunsten?) abgeändert. Ein gewisses Maß an Imagination muss aber schon, wie sonst überall auch dabei sein.

Vielleicht kann jemand anderes weitermachen?
Interessiert mich wirklich...

[Mars]

@oni

Die Mudras sind Teil einer "Seelenarbeit" und zwar buddhistischer Seelenarbeit (in diesem Fall japanischer Mikkyo- Buddhismus, kommt ursprünglich aus Tibet und Indien, aber bitte frage mich nicht nach dem genauen Namen). Und damit religiös. Und weil ein paar (nicht alle) Ninjas dieser Religion anhingen, müssen Ninjutsu- Praktizierende doch sich nicht gleich diese Religion "abschauen"- wie Du es formulierst.

Wenn Dich diese Art von Meditation interessiert, ist das schön und es kann Dir (wenn Du es bei guten Lehrern lernst) sicher helfen.

@Luggage
Als Mudras bezeichnet man im allgemeinen Handgesten, die ein Gebet oder eine Meditation verstärken sollen. Das Wort kommt aus dem Indischen.
Worauf oni sich bezieht, sind die neun Handzeichen aus dem jaanischen Mikkyo- Buddhismus. Neben dem Zen-Buddhismus eine recht populäre Religion im alten Japan. Seit Hayes in seinen Büchern diese Zeichen präsentiert hat, glauben viele, dass diese Zeichen "geheime" Ninja- Magie oder Energiearbeit gewesen seinen.

Sicher ist es notwendig die Kultur und(!) die Zeit sowie die Umstände, in der eine Kampfkunst entstanden ist und angewendet wurde. Religion hat im seltensten Fall wirklich eine funktionale/funktionelle Beziehung zu einer Kampfkunst. Viele Kampfkünstler und Krieger fanden und finden in einer Religion eine Kraftquelle. Das ist aber Sache von einzelen Menschen oder Menschengruppen.
Gruß
Mars

[-erdmännchen-]

Hi Mars!
Waren ein paar Ninjas wirklich Buddhisten?!
Ich kenn mich da ja nicht aus, aber im Buddhismus ist das töten (wie eigentlich (in fast) jeder Reli) untersgat, oder? Warum sollten Sie sich so belasten?

Ach Ja! Ich war an für sich der Meinung, dass Mudras den Körper fördern (können). Nicht nur den Geist.
Deswegen ja meine Frage...
aber anscheinend sind diese in den Kampfküsten wirklich in vergessenheit (?)geraten. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass auch nicht-religiöse diese Mudras ausführten.

Naja mal schaun wer sich noch meldet.

Gruß

[Mars]

@ oni

Im Christentum und Judentum ist das Töten auch nicht erlaubt. Das hat aber christliche oder jüdische Krieger davon abgehalten für ihre ihrer Ansicht nach gerechte Sache, Andere (egal ob Anhänger der selben Religion oder nicht) zu töten.
Warum sollte das im Osten anders gewesen sein?

Mudras haben nichjts mit körperlichen Heil- oder Stärkungsmethoden zu tun (wie zum Bespiel Chi Kung oder Do In). Es sind "nur" religiöse Gesten. Wer damit umgehen kann, hat eine gute Methode zur geistigen Schulung gefunden.
Es gibt immer wieder Leute, die glauben, dass sie "vergessene" oder "geheime " Methoden wiederentdecken müssten. Bei solchen spekulativen Spielereien rate ich zur Vorsicht.

Gruß
Mars

[-erdmännchen-]

Ja klar, aber Ninjas hatten doch meist anderes zu tun als sich mit unnützen Dingen wie Reli zu befassen, oder?. Besonders die ausführenden Agenten. Wäre Ihnen so eine abschweifung überhaupt gestattet?
Ihr Leben galt doch nur einem Zweck (mehr oder minder), Befehle ausführen.
Meinst du nicht, dass das in den meisten Fällen nur Tarnung eines Doppellebens gewesen ist?
Ich werd bald näheres erfahren, sobald ich mal an die Literatur bekomme. Kann dir dann evntl. bescheid geben.
Ist ja auch egal.

Zum Thema effektivität.
Qi und co (meridiane und so weiter) lassen Grüßen!

Du kannst dir in dieser hinsicht, über Körperliche Effektivität genauso wenig sicher sein wie ich, da wir uns beide nicht nicht genug auskennen.
Glaub mir, ich will diese Handhaltungen nicht ausführen weil ich "etwas sein" möchte (im Sinne von Mystik&co), aber klar ist, unsere Hände haben wir nicht NUR zum greifen. Hört sich für Dich bestimmt lustig an, aber was sagst du wenn ich dir sage, dass unsere Hände (Finger) eine Art Antennen sind (im Sine von senden und Empfangen)? Wie gesagt kenn ich mich nicht glänzend aus, aber alles was wir tun hat auch Auswirkung auf unseren Körper. Also warum sollten Handhaltungen keine positiven Auswirkungen auf ihn haben?
Eigentlich habe ICH etwas gefragt, aber ich gebe auch Infos so gut ich kann.
Gibt es dennoch jemanden der uns (mir) mehr erzählen kann?

[-erdmännchen-]

sag mal Mars,
welchen Ryu (stil) machstn DU eigentlich?
Bin nämlich immer noch auf der suche nach einer Schule...
Hab allerdings keinen Ryu dabei im Kopf

Gruß

[Mars]

@oni

Jetzt bewegen wir uns auf dem dünnen Eis der Spekulation, und das verlasse ich hiermit. An allem kann etwas mehr dran sein, als man sieht. Aber zuviel darüber nachdenken ist nicht gut.

Bei Literatur kann ich nur zur Vorsicht raten. Empfehlenswert sind die Bücher, die ich schon mal empfohlen habe. Für Histrorisches sei Dir Stephen Turnsbulls Buch über die Ninja ans Herz gelegt.
Über buddhistische Sekten, die Mudras benutzen gibt es ein (uraltes) Buch von einem deutschen Historiker. Ich habe den Namen gerade nicht im Kopf. Ich poste Dir später nochmal was darüber.

Ich habe im Bujinkan gelernt. Da haben wir neun ryus (und ein paar zerquetschte:D ).

Gruß
Mars

[-erdmännchen-]

Ahh, so läuft das also mit den Ryus...
Danke! Hatte ich nicht gewusst! Hmmm. An für sich ist das so ja nicht schlecht. Macht Ihr da "alles alles" (hoffe du verstehst wie ICH das meine :D), so gut Ihr könnt? Oder wollt Ihr das beste aus allem rausholen. Wie steht es mit dem Kampf mit Waffen lernt ihr das auch im Bujinkan?

Ach ja, ich wollte eigentlich keine Literatur zum Thema Mudra, fallsl du das gemeint haben solltest.
Eigentlich hatte ich gedacht das wäre heute so gängig, dank meines KK Lexikons (welches an für sich nicht schlecht ist). Aber wenn das heute keiner mehr auf die KK bezogen betreibt, lass ich mein Interesse vorerst liegen. Vielleicht Postet ja jemand doch noch ein paar Erfahrungen:) !

[Mars]

@oni

In der Praxis setzt jeder Trainer (und auch Schüler) seine Schwerpunkt, wie es seinem Interesse, seinen Anlagen/ Schwäche, etc. liegt und wie es ihm richtig erscheint. Sich wird auch mit Waffen gearbeitet. Im Voerdergrund steht in der Regel der Kampf. Militärstrategie, Klettern, etc. sind selten zu finden.

Ich persönlich glaube, dass man sich letztlich auf bestimmte Bereiche beschränken muss, in denen man gut wird, und von den anderen Bereichen immer das herausnehmen, was einem nützt oder einen interessiert.

Turnbull ist trotzdem ein guter Tipp, weil er das Thema knochentrocken und mit viel Sachverstand betrachtet. Das bewahrt vor romantischen Fehleinschätzungen. Aber Humor hat der Mann auch.

Leider ist es oft so, dass Leute irgendwo etwas über dies und das hören und es sofort als Wahrheit irgendwo als Wahrheit verbreiteten.
Gruß
Mars

[-erdmännchen-]

Naja mein erstes Posting sieht nicht unbedingt nach "Wahrheit" aus. Ich hüte mich extrem (meistens!) Unwahres zu verbreiten. Aber zum Meinungsaustausch ist das Forum halt da.

Tatsache ist, heutzutage glaubt jeder nur was er will.
Bzw nicht, was er nicht will.

Skepsis ist toll...

[Mars]

@oni

Das hast Du falsch verstanden! Ich meinte nicht Dich, sondern gewisse Autoren. Dir kann man sicher keinen Vorwurf machen. Wie Du schon sagst, Foren sind zum Austausch da.

In diesem Sinne.
Gruß
Mars
:)

[matt]

Mudras (Ketsu-in/Fingerzeichen) sind u.a. Bestandteil des esoterischen Buddhismus (Mikkyo).
Das Konzept beruht auf Sanmitsu (die drei Geheimnisse): Ketsu-in (Fingerzeichen), Jumon (Mantra/Wort) und Mandala (Bildnis).
Hierbei sollen Handlung, Wort und Gedanke miteinander verschmelzen. Es ist zunächst einmal eine Form des klassischen Konditionierens (Pawlow`sche Hunde) mittels 3 verschiedener Wahrnehmungsformen. Im NLP würde man dies auch als "Ankern" bezeichnen.
Sich hinzusetzten und irgendwelche Fingerzeichen nachzumachen bringt da sicherlich überhaupt nichts. Macht euch doch nichts vor und hört endlich mit diesem "Ninja-Esoterik-Sch...." auf.
Fazit: Sucht euch einen guten Lehrer, lernt und versteht die Techniken und irgendwann bekommt ihr vielleicht ein Verständnis für Bujinkan Budo ("Ninjutsu")
Bufu-Ikkan
matt

[-erdmännchen-]

Ähhm Junge!
Du brauchst mir nicht NOCHMAL erklären was Mudra sind...
Das weiss ich mittlerweile auch so! Wenn du keine Erfahrungen dazu hast, und die hast du nicht, dann spar dir doch bitte deinen Beirag.

Die Geschichte der Ninja interessiert mich eben, diese haben Mudras angewandt, in abgewandelter Form (zum wiederholten mal) und deswegen mein Interesse zu diesem Thema, weil diese generell recht clever waren.

Abgesehen davon kennst du mich nicht. Ich könnt ja mal aufs Fernsehen verzichten und ne runde ein Mudra schlagen, wette, dass wenn man das jeden Tag ne Stunde machen würde (mit konzentr.) würde das 100% so seine Auswirkung haben. Diese wären bestimmt nicht so Negativ und stupid wie Fernsehen´und wenns auch nur auf die Willenskraft und geistige ausdauer geht.
Die grenzen zwischen der KK (nicht KS!) sind fließend mit deinem "Leben". Das leben ist schließlich "training" (für mich zum.). Alles andere Vegetieren.

Also bevor du das so abwertend eso sch.. nennst könntest du es vielleicht selbst mal versuchen. Aber du würdest dir warscheins selber lächerlich dabei vorkommen.
Wenn dus durchziehst, gehts dir mit sicherheit besser als wenn du dir ne Stunde (wirst du es sowieso nicht schaffen) irgend n Sch.. in der glotze reinziehst. (ich hab schon mehrmals ne stunde ferngeglotzt;) )

[matt]

Dein aggressives Posting zeigt mir doch einiges über Dich.
Ich werde mal wieder mit Dir diskutieren wenn Du erwachsen geworden bist.
Ansonsten wünsche ich Dir viel Spass und Erfolg mit Deinen "geheimen Ninja Fingerzeichen".
Bufu-Ikkan
matt

[-erdmännchen-]

Wenn du so schnell eingeschnappt bist zeigt mir das, wie "erwachsen" du bist. Nee Ach was. Nimms doch nicht gleich sooo ernst.
Vielleicht war das ein wenig giftig aber wenn du das schon agressiv nesnnst...
Ausserdem hoffe ich schwer nie das zu werden was die Gesellschaft als "erwachsen" bezeichnet.

Jetzt weisst du wirklich was über mich.

Agressivität bringt man nicht in Zeilen, so ganz nebenbei. Das ist Sache des betrachtens.

und anscheinend bist du nur darauf aus deinen Senf einzufügen.
Ich glaube nämlich nicht, dass dich das wirklich Interessierst. Was ist dann der Grund für dein Posting?
Bekehrung, dass die Leute nicht verblöden? :D
Na ja, du redest ja nicht mehr mit mir.
Vielleicht in nem anderem Thema, wo sich unsere Interessen überschneiden...

Gruß

-oni-

[matt]

@oni
Keine Angst, ich nehm das schon nicht soo ernst, aber ein freundlicher Umgangston hat noch niemandem geschadet.
Der Grund meiner Postings ist, objektive Informationen auszutauschen und irgendwelche Spekulationen und Vermutungen auszuräumen. Das Bujinkan Budo hat in der Öffentlichkeit leider noch immer einen etwas seltsamen Ruf und schwülstiges Esoterikgeschwafel a la Super-Ninja mit unglaublichen Kräften und geheime Fingerzeichen, etc. trägt sicher nicht dazu bei, diesen Ruf zu verbessern.
Wenn Du an Bujinkan Budo wirklich Interesse hättest, dann wäre mein Posting sicherlich auf offenere Ohren bei Dir gestossen.
Bufu-Ikkan und schöne Grüsse
matt

[-erdmännchen-]

Hi Matt,
bin sonst immer überaus freundlich...
bin froh wenn ich das (im Forum) auch mal lassen kann:D

Nur Spass, war n blöder Tag gestern aber wirklich nit so gemeint.
Ich meinte nur, du kannst dir den Beitrag sparen weil viele Menschen in dieser hinsicht so denken wie du. Das wär mir dann doch ein bisschen zuviel alles zu lesen.

Hätt ja sein können, dass es irgendwo noch gelehrt wird (in ner KK). ´Das hätte mich halt interessiert warum, woher usw..
Naja, jedem seines.

Übrigens befasse ich mich (leider) NOCH nicht mit Bujinkan Budo, wird sich aber demnächst ändern hoffe ich.
Dennoch nichts für ungut.

Gruss

PS: Dieser "seltsame" Ruf trägt auch seinen Beitrag bei, dass immer mehr Menschen zum Budo finden.
Also schaden kann er sowieso nicht.

[matt]

Hi oni,
fragt sich halt nur, was für Menschen durch diesen seltsamen Ruf angelockt werden. Betrachte Dir doch den absoluten Ninja-Boom in den 80ern. Das waren dann so Typen die nach einer Stunde Fingergewurschtel dachten, sie können sich unsichtbar machen und seien unbesiegbar.
Bujinkan Budo ist die Essenz uralter japanischer Kriegskünste und ist etwas ganz besonderes, aber mit mystischen Geheimlehren hat es wirklich nicht viel zu tun. Es gibt sicherlich Dinge, die auf einen Außenstehenden oder Laien seltsam und unglaublich aussehen. Das meiste läßt sich jedoch naturwissenschaftlich ziemlich genau erklären.
Darum auch mein Tipp mit dem guten Lehrer suchen. Wenn man einmal verschiedene Dinge am eigenen Leib erfährt und erfühlt, dann versteht man manches besser.
Geh doch mal zu Eike Kujaw nach Darmstadt. Ist ja nicht all zu weit von Speyer. Eike ist ein guter Lehrer und sehr netter Kerl. Ich habe selbst auch schon bei ihm trainiert.
Bufu-Ikkan
matt

[-erdmännchen-]

<<Hi oni,
fragt sich halt nur, was für Menschen durch diesen seltsamen Ruf angelockt werden.>>

Gerade die haben auch recht auf belehrung. Gerade so schwache Menschen haben die "Aufsicht" eines guten Lehrers nötig.

<<Fingergewurschtel dachten, sie können sich unsichtbar machen und seien unbesiegbar. >>

ganz so schlimm wars doch nicht wirklich, oder:D ?
bin zu jung um das zu wissen.

<<Darum auch mein Tipp mit dem guten Lehrer suchen. Wenn man einmal verschiedene Dinge am eigenen Leib erfährt und erfühlt, dann versteht man manches besser. >>

Dieser weiss dann bestimmt einiges mehr, was man selber nicht weiss, sicher aber nicht alles.
Manches muss man eben, wenn man gewillt ist unabhängig von anderen Menschen "erfühlen". Für VIELES gibt es keine Anleitungen oder Tips.
Just do it

<<Geh doch mal zu Eike Kujaw nach Darmstadt. Ist ja nicht all zu weit von Speyer. Eike ist ein guter Lehrer und sehr netter Kerl. Ich habe selbst auch schon bei ihm trainiert>>

Weisst du auch wann, bzw wo genau?
Danke

Gruß Johannes