Ernstzunehmende Ninjutsu Schule

[Mucha]

Ich hab hier vieles Gelesen von Fake schulen usw. und da ich jetzt mit Ninjutsu anfangen will wollte ich gerne wissen ob die schule ernst zunehmen ist weil ich finde das sich das ganz gut anhört aber ich bin da noch grün hinter den ohren :D deswegen wollte ich eure meinung hören.

http://www.kmtv.de/Budo-Ninjutsu.pdf

[Wind Dancer]

Hallo Mucha,

es mag zwar stimmen was auf dem Flyer / Infoblatt geschrieben steht, jedoch ist weder dort noch auf der Homepage selbst etwas über die Trainer / Lehrer zu finden... :( das aber denke ich ist wichtig, denn ich kann zum Beispiel viel über's Fallschirmspringen schreiben, nur wenn ich Du wäre würde ich nicht mit mir den Sprung wagen... ;)

Deshalb kann ich Dir zu der Schule erst einmal nichts sagen - sorry...

[Morphbreed]

hmm laut flyer entnehme ich mal dass diese schule den bujinkan angehört...

allerdings lernst du dort mehr samurai techniken als ninja techniken...
gibt aber meiner meinung nach fast keinen unterschied..
oder ich hab im training net aufgepasst :D :D :D

eine bujinkan kann man meiner meinung nach ohne probleme ernstnehmen ;)

[MatzeOne]

Bujinkan Budo Taijutsu ist ernstzunehmen :D

[Wilf]

Hallo,

also bei dem Dojo handelt es sich offiziell scheinbar um das Bujinkan Dojo Kiel.
Mehr kann ich dazu jetzt leider auch nicht sagen, außer dass es zumindest
schon mal ein gutes Zeichen ist, dass es sich um ein Bujinkan-Dojo handelt.
Es gibt aber auch bei uns - wie in den meisten Stilen - für Dich persönlich
"bessere" und "schlechtere" Schulen, je nachdem was Du suchst.
Gerade im Bujinkan gibt es da sehr große Unterschiede von Schule zu Schule,
so hat z.B. fast jede Schule im Bujinkan ein ganz eigenes Prüfungsprogramm.
Es gibt auch bei den Lehrern große Unterschiede, manch einer ist Fitnessfanatiker,
andere meditieren nur allzugerne, andere bevorzugen eine bestimmte Waffe,... .

In der Tat lernt man im Bujinkan wesentlich mehr Samurai- als Ninjatechniken.
Das liegt u.a. sicherlich daran, dass von den 9 im Bujinkan gelehrten Schulen
6 Samuraischulen und nur (maximal) 3 Ninjutsuschulen sind.
"Ninjutsu" wirst man heutztage wohl lediglich noch hier finden:
1.Bujinkan (Großmeister Masaaki Hatsumi)
2.Genbukan (Großmeister Shoto Tanemura, ein Cousin Hatsumis)
3.Jinenkan (Fumio Manaka, ehemaliger Schüler Hatsumis)

In Deutschland ist derzeit noch beinahe auschließlich das Bujinkan vertreten.
Ich empfehle , sich besagtes Dojo in Kiel anzusehen und soweit vorhanden
ruhig (auch bei Nichtgefallen) noch eine weitere Gruppe in der Nähe.

Lieben Gruß aus Berlin,
Wilf

[Ju-Jutsu-Ka]

In Deutschland ist derzeit noch beinahe auschließlich das Bujinkan vertreten.
Ich empfehle , sich besagtes Dojo in Kiel anzusehen und soweit vorhanden
ruhig (auch bei Nichtgefallen) noch eine weitere Gruppe in der Nähe.


Hmm, bei Nichtgefallen ist es ja wohl klar sich was anderes anzusehen

ich empfehle (auch meinen Neuinteressenten) allen, besonders bei Gefallen (bei Nichtgefallen bräuchte ich das nicht zu erwähnen), sich auch eine anderen Vereien/Schule anzuschauen

[Mucha]

ich hab mich hier mal im forum erkundigt und so wie ich das verstanden hab:p kann man Ninjutsu alleine gar nicht lernen eben nur im Bujinkan weil Ninjutsu ein teil davon ist korregiert mich wenn ich das falsch verstanden hab :rolleyes: ... und zu dem das ich mir verschiedene Schulen mal angucken soll wird wohl nichts :mad: bei uns in kiel ist tote hose ist die einzige schule die das anbietet :( ....

[Wind Dancer]

ich hab mich hier mal im forum erkundigt und so wie ich das verstanden hab:p kann man Ninjutsu alleine gar nicht lernen eben nur im Bujinkan weil Ninjutsu ein teil davon ist korregiert mich wenn ich das falsch verstanden hab :rolleyes: ... und zu dem das ich mir verschiedene Schulen mal angucken soll wird wohl nichts :mad: bei uns in kiel ist tote hose ist die einzige schule die das anbietet :( ....

Ja und nu?

Ninjutsu wirst Du weltweit nur im BBT finden.

Also: nix wie hin zu der Schule und loslegen... verlieren kannst Du nichts... ich wünsch Dir viel Spass dabei! :halbyeaha

[Wilf]

Hallo,

@ Ju-Jutsu-Ka:

Hmm, bei Nichtgefallen ist es ja wohl klar sich was anderes anzusehenDas stimmt, aber man hört nur allzuoft von Leuten, die sich z.B. ein Karate-Dojo(,...) ansehen,
in ihren Erwartungen nicht bestätigt werden und sich deshalb sofort eine WT-Schule(,...) ansehen.
Mir ging es aber ja gerade darum, dass es innerhalb des Bujinkan selbst Riesenunterschiede gibt.
(Wir haben in Berlin z.B. etwa 5 ernstzunehmendere Gruppen, von denen man
teilweise denken könnten, jede betreibt eine völlig andere Kampfkunst.;))

@ Mucha:
In Kiel gibt es mindestens noch das Oniko Dojo Kiel.
Auf http://www.oniko.de/ findest Du rechts eine Liste mit Dojo des Bujinkans
und auch eine Lehrerliste, diese Listen werden ständig erweitert und verbessert.

Lieben Gruß,Wilf

[Mucha]

dake für die site die ist echt gut nur das da auf der liste in kiel das gleiche dojo aufgeführt wird wie oben der flyer :) aber die site an sich ist sehr informativ:ups:

[Wilf]

@ Mucha:
Ja, es wird dieses Dojo (Bujinkan Dojo Kiel) als 4. von oben aufgeführt,
aber an 3. Stelle zunächst das Oniko Dojo Kiel mit Telefonnummer.:rolleyes:

Lieben Gruß nochmal, Wilf

[Mucha]

ja hab ich gleich nach dem ich geantwortet habe gemerkt :p ..... war blind:cool:

thx für die site da ich bald umziehe und das andere dojo auch da in der nähe trining hat :halbyeaha

[justy]

Hallo Mucha,

könntest du hier vielleicht nochmal einen kurzen Abriss posten, wie dein Eindruck war? Ich komme auch aus Kiel und spiele mit dem Gedanken, mir das mal anzugucken. Wenn du magst kannst du auch 'ne PM schicken.

Würde mich sehr freuen, liebe Grüße, Justy

[Richard]

Gruß an alle Ninjutsu-Liebhaber,
was ich jetzt schreibe ist für euch bitter enttäuschend :(

Menschen, die von Ninjutsu überzeugt sind, sollten diesen Artikel daher nicht lesen.



Es gibt leider kein echtes Ninjutsu !! :(
Es ist tot, einfach tot und schon sehr lange.
Dr. Masaaki Hatsumi ist leider nur ein Schwindler, der sich mit dem Ninja-Boom in den vergangenen 20 Jahren einen Namen und eine Menge Geld gemacht hat.
Zudem "genießt" er ein hohes Grad an Skepsis im eigenen Land.

Ich versuche hier nicht irgendwelche Kampfkünste zu verherrlichen bzw. niederzumachen, sondern spreche von historischen Fakten.
Neuesten Erkenntnissen nach, ist Hatsumis Mentor, der ihm angleblich 9 (oder waren das mehr? Kann mich nimmer genau erinnern) Ninjutsu-Ryu weitergegeben hat, ist leider 5-10 Jahren(!) vor der Geburt seines Schülers gestorben. Dennoch ist es nicht ausgeschlossen, dass Hatsumi ein Paar echte Ninja-techniken kennt.
Aber dies ist lediglich ein Grund zum Misstrauen gegenüber seinem weltweiten Bujinkan-Dojo.
Der von ihm definierte Begriff "Tai-Jutsu" ist auch synthetisch, er taucht in keiner historischen Schrift auf. Zu schön, dass die Kunst der Spione, Diebe und Auftragsmörder plötzlich als ein geistiger Weg(!) zur Erlangung der Harmonie mit der Natur verkündet wird.

Zudem ist der moderne Ausdruck "Ninjutsu" im Grunde eine totale Fehldefinition.
Ninjutsu ist nicht etwa eine Kunst des Nahkampfs, wo es an jeder Ecke angeboten wird, nein, das war ein Riesenkomplex diverserster Techniken. Dazu gehörten Kenjutsu, Sojutsu, Yarijutsu, Chimon und viele weitere.

Mal ehrlich, wie nützlich ist heutzutage selbstverteidigungsmäßig das Reiten, Schwimmen, Kartographie, Sternelesen, Giftmischen, getarntes Eindringen und Fingerstiche gegen Muskelfasern ? -_-

Man kann heute also ziemlich sicher sein, dass das klassische Ninjutsu längst der Vergangenheit angehört, und die Kampfkunst, die im Dojo um die Ecke gelehrt wird, nichts anderes als eine Variation des Jiu-Jitsu ist.

Eines kann man sich sicher sein - ein echtes, antikes Ninjutsu-Training würden heute die wenigsten überleben.

Denkt darüber nach, jeder hat hier das Recht die Wahrheit zu kennen.

[Darkpaperinik]

ok..und woher nimmst du dein unendlich tiefgehendes und erschütterndes wissen?

hmm?

und - komisch..hatsumi sensei ist mit einem geist auf high8 videos zu sehen.. seltsam...

und - er hat nie behauptet 9 ninjutsu ryua zu unterrichten.. lediglich bescheidene 3 davon..

also.. immer her mit deinen quellen!


Gruß an alle Ninjutsu-Liebhaber,
was ich jetzt schreibe ist für euch bitter enttäuschend :(

Menschen, die von Ninjutsu überzeugt sind, sollten diesen Artikel daher nicht lesen.



Es gibt leider kein echtes Ninjutsu !! :(
Es ist tot, einfach tot und schon sehr lange.
Dr. Masaaki Hatsumi ist leider nur ein Schwindler, der sich mit dem Ninja-Boom in den vergangenen 20 Jahren einen Namen und eine Menge Geld gemacht hat.
Zudem "genießt" er ein hohes Grad an Skepsis im eigenen Land.

Ich versuche hier nicht irgendwelche Kampfkünste zu verherrlichen bzw. niederzumachen, sondern spreche von historischen Fakten.
Neuesten Erkenntnissen nach, ist Hatsumis Mentor, der ihm angleblich 9 (oder waren das mehr? Kann mich nimmer genau erinnern) Ninjutsu-Ryu weitergegeben hat, ist leider 5-10 Jahren(!) vor der Geburt seines Schülers gestorben. Dennoch ist es nicht ausgeschlossen, dass Hatsumi ein Paar echte Ninja-techniken kennt.
Aber dies ist lediglich ein Grund zum Misstrauen gegenüber seinem weltweiten Bujinkan-Dojo.
Der von ihm definierte Begriff "Tai-Jutsu" ist auch synthetisch, er taucht in keiner historischen Schrift auf. Zu schön, dass die Kunst der Spione, Diebe und Auftragsmörder plötzlich als ein geistiger Weg(!) zur Erlangung der Harmonie mit der Natur verkündet wird.

Zudem ist der moderne Ausdruck "Ninjutsu" im Grunde eine totale Fehldefinition.
Ninjutsu ist nicht etwa eine Kunst des Nahkampfs, wo es an jeder Ecke angeboten wird, nein, das war ein Riesenkomplex diverserster Techniken. Dazu gehörten Kenjutsu, Sojutsu, Yarijutsu, Chimon und viele weitere.

Mal ehrlich, wie nützlich ist heutzutage selbstverteidigungsmäßig das Reiten, Schwimmen, Kartographie, Sternelesen, Giftmischen, getarntes Eindringen und Fingerstiche gegen Muskelfasern ? -_-

Man kann heute also ziemlich sicher sein, dass das klassische Ninjutsu längst der Vergangenheit angehört, und die Kampfkunst, die im Dojo um die Ecke gelehrt wird, nichts anderes als eine Variation des Jiu-Jitsu ist.

Eines kann man sich sicher sein - ein echtes, antikes Ninjutsu-Training würden heute die wenigsten überleben.

Denkt darüber nach, jeder hat hier das Recht die Wahrheit zu kennen.

[Franz]

v

[Franz]

von den 9 Ryus sind 3 Ableger von den alten "Ninja Clans" die anderen 6 von Samurai Clans, also Jiu Jitsu, dennoch obliegen diese Rys Hatsumi.
Genaures kann man bei den Threads von Kennin nachlesen der sich hier sehr viel Mühe gegeben hat

[Darkpaperinik]

von den 9 Ryus sind 3 Ableger von den alten "Ninja Clans" die anderen 6 von Samurai Clans, also Jiu Jitsu, dennoch obliegen diese Rys Hatsumi.
Genaures kann man bei den Threads von Kennin nachlesen der sich hier sehr viel Mühe gegeben hat

eben sag ich doch.. und ich warte immer noch auf die ominösen quellen... mal sehen was uns da noch so geboten wird

[Richard]

Ich bin Freizeithistoriker und -japanologe

1.) Tipp: Sucht nach umfassenden Biographien von Hatsumi,
er gibt an 9 Schulen geerbgt zu haben, doch nur Togakure-Ryu und Kumogakure-Ryu können als Ninjutsu-Schulen bezeichnet werden. Die 7 restlichen Schulen enthalten Techniken, die nicht aus dem Ninjutsu stammen. Also fang ich mal an:

=>Kuki Shinden-Ryu: Hatsumi gibt persönlich an, dass der großteil seiner Techniken dieser Schule entstammte. Jedoch ist in dieser Schule kein Tai-Jutsu enthalten, sondern lediglich Sogo-Bujutsu - nichts anderes als gewöhnliche Kriegskünste der Samurai (Kenjutsu, Sojutsu etc.) Es besteht also keinerlei Zusammenhang zwischen der Familie Kuki (daher Kuki Shinden-Ryu) und Ninjutsu. Es geht sogar weiter, denn Sinden-Ryu entstammte der wohl bekanntesten Bujutsu-Schule Katori-Shinto Ryu. Interessanterweise demonstriert Masaaki auf seinen Lehrvideos seine Kampfkunst im einem schweren Harnisch Yoroi ! Und wenn man seine "geheime Ninja-Schwerttechnik" betrachtet, ist es nichts anderes als Kenjutsu des Katori-Shinto-Ryu. Allein schon deswegen hat die Waffentechnik (Schwert, Speer etc.) des Bujinkan NICHTS MIT DEM NINJUTSU ZU TUN.

=>Takagi Yoshin-Ryu, eine Schule, die mit Kuki Sinden-Ryu verwandt ist. Es handelt sich um nichts anderes als einer weiteren Bujutsu-Schule, mit dem Unterschied, dass Shurikenjutsu zusätzlich unterrichtet wird. Der Oberhaupt der Famile Takagi, Takagi Oriuemon war schon zu seinen Lebzeiten eine Legende. Er gab das Ryu an seinen Sohn Umanosuke weiter. Dieser wiederrum traf eines Tages auf Okuni Kihiem, den Begründer des Kuki-Sinden-Ryu. Die beidem Männer verglichen ihre Stile und tauschten aus. Zur dieser Zeit teilt sich der Stil in 3 Richtungen. Zwei davon sind bis heute existent und unterrichten seelenruhig Bujutsu. Den Worten Hatsumis nach, hat gerade der 3te Zweig seine Technik im Laufe der Jahrhunderte an ihn weitervererbt.
Doch das ist nicht möglich, und wenn es doch möglich ist, erhielt Masaaki wieder mal nichts anderes als GANZ GEWÖHNLICHES BUJUTSU.

Interessant oder ?

=>Gyokko-Ryu, einer der ältersten Schulen überhaupt, "Die Kunst der knöchigen Finger". Dieser Schule stammte nachweislich aus China. Diese Kunst spaltete sich in der Geschichte zum Gyokushin-Ryu und Gikan-Ryu (Hatsumis Aussagen nach auch Koto-Ryu). Doch im Endeffekt, handelt es sich dabei um die eine und diesselbe Technik, die von verschiedenen Klostermeister und wiederum Bujutsu-Schulen praktiziert wurde.

Seltsamerweise blieben diese Schulen nur im Bujinkan erhalten, und zwar durch mündliche Überlieferungen des Toda Shinryuken Masazumi. Man braucht nicht zu erwähnen, dass "mündliche Überlieferung" eines Mannes irgendwo zwischen 19ten und 20ten Jhrdt. an Zuverlässigkeit nicht mit bestehenden schriftlichen Quellen zu vergleichen sind. Dazu noch sprach Masazumi zig Namen aus, die niergendswo verzeichnet sind!!
Technisch gesehen sind die Fingertechniken dieser "4 geheimen Schulen" Standardtechniken des Kuki Shinden-Ryu und Takagi Yoshin-Ryu. Zudem entstanden diese Pressurtechniken in diesen Schulen erst im 17ten Jhrdt.
ES GIBT ALSO KEINEN DIREKTEN ZUSAMMENHANG ZWISCHEN EINEM NINJUTSU-RYU UND DEN 4 Gyokko-Stilen.

=>Shinden Fudo-Ryu, ganz große Skepsis. Hatsumi meint, dieser Stil entstand im 12ten Jhrdt. durch einen Mann namens Izumo kanja Yoshiteru, der angeblich auch Kukishin-Ryu gegründet hat. Jedoch ist in offiziellen Aufzeichnungen dieser Schule solch eine Person nicht einmal erwähnt. Stattdessen gilt Izumo-no kanja Yoshihide als Begründer des Stils, der später von Okuni Shigenobu aufgegriffen wurde.
Stattdessen solle Yoshitaru einen wichtigen Platz in der Ninjutsugeschichte von Takamazu Toshizugu einnehmen. Seiner Meinung nach, entsprangen alle Ninjutsu-Stile einer einzigen Wurzel, dem Chinesen Ikai. Seine Kunst soll sich in Iga- und Koga-Ryu aufgespaltet haben. In diese Geneologie ist quasi die gesamte bekannte Ninjutsu geschichte niedergeschrieben und chronologisch(!) geordnet. Togakure-Ryu solle dabei den Kernstil des Ninjutsu sein und soll sich durch die Toda-Familie überm Wasser gehalten haben.

Was für ein schönes Konstrukt in dem jeder bekannte Ninja seinen eigenen Platz hat !! Unklar ist allerdings, warum weder der Name Togakure-Ryu noch irgendwas über den Toda-Klan bekannt ist, wenn man Hatsumis "Überlieferungen" nicht berücksichtigt.

Was sind denn nun die "Ninjutsu-Schulen" Togakure-Ryu und Kumogakure-Ryu ? Hatsumi sagt, seine Technik sei Komugakure-Ryu "sehr ähnlich" und, dass das beste aus 9 Stilen in Togakure-Ryu zusammengefasst wurde. Diese Aussage ist jedoch nicht haltbar. Denn zumindest 2 Schulen, Kukishin-Ryu und Takagi-Ryu haben nichts mit dem Togakure-Ryu zu tun. Masaaki unterrichtet unter dem Begriff "Ninjutsu" quasi nur verschiedene Variationen des Jiu-Jitsu.

Wie erwartet traf diese Geneologie auf verschärfte Skepsis und zwar in Japan. Es existieren keinerlei schriftliche Quellen, die diese "Fakten" nur annähernd belegen könnten.
SOMIT IST ALLES, WAS WIR ÜBER BUJINKAN-NINJUTSU WISSEN AUS DEM MUND VON MASAAKI ENTSPRUNGEN.

Eine völlige Katastrophe erwartet einen in "Hatsumis'schen" Chronologie. Hierin sind dermaßen viel unbekannter Namen verzeichnet, die Geburts- und Sterbedaten der "Ninjutsuväter" decken sich teils, teils liegen bis zur 10 Jahre zwischen der Geburt des einen und dem Tod des anderen zurück.

Natürlich sollte man nicht ausschließen, dass Hatsumi ein Paar echter Ninjutsu-techniken drauf hat, denn diese sind in den großen 2 Schulen ja zum kleinen Teil erhalten geblieben.

Uff ich werde müde vom Schreiben...Das hier ist SEHR SEHR STARK KOMPRIMIERT

Wenn ihr Lust habt mehr als allein 1000 Seiten japanischer Geneologie zu studieren empfehle ich euch "Bugei Ryuha Daijiten" - eine Riesenenzyklopädie und ein fester Bestandteil jap. Nationalbibliothek zum Thema Bujutsu und Budo.

Fazit: Hatsumi hat von verschiedenen Kampfschulen, "die besten Elemente" übernommen, ein eigenes Ninjutsu auf die Beine gestellt, sich zum Patriach erklärt und damit sehr erfolgreich rausgekommen. DAS JEDENFALLS IST WAHR, WENN MAN DER NATIONALEN JAPANISCHER GENEOLOGIE GLAUBEN SCHENKT.

[kennin]

Du erzählst nichts Neues, ziehst es aber nur aus dem Kontext.

1. Dass nur "Kumogakure Ryū" und "Togakure Ryū" Ninjutsu sind, stimmt teilweise. "Gyokushin Ryū Ninpō" ist es jedoch auch.

2. Die von Dir genannte Schule "Gyokushin Ryū" ist nicht das Gleiche wie "Gyokushin Ryū Ninpō" sondern es ist "Gyokushin Ryū Koppōjutsu", eine andere Schule die nichts mit GRN zu tun hat und in der Hatsumi Sensei "nur" Menkyo Kaiden erhalten hat.

3. Hatsumi behauptet gar nicht dass die anderen 6 Schulen "Ninjutsu" seien. Hat er nie gemacht. Das waren fehlinterpretationen von Leuten wie Hayes, die versuchten reich zu werden damit, oder aber von Neider die alles Mögliche versucht haben um Hatsumi zu diskreditieren.

4. Wenn Du tatsächlich "Hobby-Japanologe" wärst würdest Du nicht "jiu jitsu" schreiben sondern "jū jutsu" und auch nicht "ryu" sondern "ryū" usw, da Du wissen würdest dass das im Japanischen durchaus einen wesentlichen Unterschied macht.

5. Es gibt Foto- und Videomaterial von Hatsumi's Training unter Takamatsu sensei. Also dies ist noch die wirscheste Halbwahrheit in der langen Reihe Deiner Erläuterungen.

6. Von den Schulen in denen er "nur" Menkyo Kaiden erhalten hat, behauptet Hatsumi Sensei auch gar nichts Anderes (Asayama Ichiden Ry&#36'3;, Bokuden Ryū, Masaki Ryū Hontai Takagi Yōshin Ryū, Yagyū Shingan Ryū) und diese Titel können durchaus nachgewiesen werden.

7. Dass es keine Dokumente gibt zum Thema "Ninjutsu" die älter sind als Takamatsu Sensei, ist klar. Das liegt ja schon an der Art der Kunst.

8. Dass "Ninja" nicht wirklich das waren was wir im Film und Fernsehen zu sehen bekommen ist inzwischen auch bei historischen Japanologen mehr und mehr anerkannt.

9. Das "Bugei Ryuha Daijiten" ist beileibe nicht das Einzige akzeptierte Standardwerk der japanischen Kampfkünsten.

10. Hatsumi's Behauptungen werden meist nicht in Frage gestellt innerhalb Japans, sondern die Tatsache dass er die 6 Schulen (3 von den 9 werden nicht oder äusserst selten trainiert) zu einem einzigen System zusammen geschmolzen hat macht es laut den Leuten des Daijiten zu "gendai budō". Ob das jetzt so stimmt sei hier mal nicht zur Debatte gestellt. Diese Leute halten es so, und damit ist der Käse gefressen.

11. Interessant ist dass nicht einmal der so oft zitierte Dr. Friday Hatsumi's Behauptungen zu seinem Titel des "Sōke" aberkennt, sondern dass auch her lediglich die Frage "Koryū/Gendai" stellt.


Fazit: es gibt tatsächlich Schneisen im BBT, das ist mir durchaus bekannt und das akzeptiere ich auch. Aber welche dazu erfinden ist ganz einfach recht sinnlos.
Aber glaub was Du willst, mir soll es recht sein.

[Richard]

Willkommen bei der Gemeinschaft allgemein anerkannter Mods, die jede Ausschreitung, die nicht mit ihrer stabilen Weltbildung und ihrer Meinung entspricht, mit zig Punkten sinnloser Argumentation zu zerquetschen versuchen.:o (Das ist eine Selbstbegrüßung)
Freut mich, Kennin, dass du auch zur diese Sorte FAQer gehörst, die ihr Papier für den Ernstfall parat halten :rolleyes:

Nun, jeder der von Geschichte etwas versteht, weiß, dass schriftliche Zeugnisse A und O sind. Wenn etwas nicht aufgeschrieben ist und davon keine Zeugnisse zurückgeblieben sind, hat es nicht stattgefunden.
Es gibt also keinen stichhaltigen Beweis, was Hatsumi Ninjutsu angeht.



4. Wenn Du tatsächlich "Hobby-Japanologe" wärst würdest Du nicht "jiu jitsu" schreiben sondern "jū jutsu" und auch nicht "ryu" sondern "ryū" usw, da Du wissen würdest dass das im Japanischen durchaus einen wesentlichen Unterschied macht.

Es kommt mir vor, als hättest du kein Japanisch gelernt, Kennin. Denn ob Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu ist aus dem Kanji und japanischer Phonetik heraus nicht bestimmtbar. Dazu ist der Begriff "Jiu-Jitsu" älter als "Ju-Jutsu". Irgendwann gabs dann eine Abspaltung, auf dem europäischen Boden. Ob man bei diesem alten "Jü-Jüts" den einen oder den anderen Begriff benutzt ist daher irrevant. Ryu mit nem Strich darüber ? Vielleicht soll ich gleich meine Hiragana Tastatur rausholen -.-

Aber kann den einn Member mit fetten "BUJINKAN" in der Signatur, was anderes anworten ?

Nur Mut Ninja ;) , das gerade Ninjato trägt man schließlich nicht immer am Rücken.

[MatzeOne]

Nun, jeder der von Geschichte etwas versteht, weiß, dass schriftliche Zeugnisse A und O sind. Wenn etwas nicht aufgeschrieben ist und davon keine Zeugnisse zurückgeblieben sind, hat es nicht stattgefunden.


Nun, jeder der noch etwas gesunden Menschenverstand in sich trägt weiß, dass das Schwachsinn ist, denn Dinge passierten auch schon in der Geschichte, ohne dass jemand berichten konnte oder wollte. Und auch vieles an aufgezeichneter Vergangenheit ist einem Feuer zum Opfer gefallen.

[Richard]

Na dann kann man gleich morgen eine neue Kampfkunst erschaffen und auf sich 2000-jährige Tradition berufen, denn schließlich war diese Kunst ja so unglaublich geheim...

@MatzeOne
Du scheinst nicht viel von wissenschaftlicher Arbeitsweise zu verstehen. Natürlich isses klar, das da was passiert ist. Konkretes muss man aber beweisen.

[MatzeOne]

Na dann kann man gleich morgen eine neue Kampfkunst erschaffen und auf sich 2000-jährige Tradition berufen, denn schließlich war diese Kunst ja so unglaublich geheim...

Mach das doch. Dann kannst dir auch nen Diplom kaufen und musst dich nicht mehr Hobby-Japanologe nennen ;)

Okay, ein bisschen musst du schon was drauf haben. Sonst hauen dich deine Schüler womöglich noch zu Brei...

[Richard]

Ich hab nicht vor mich mit solchen Schwachsinn zu beschäftigen, schließlich bin ich ja nicht Hatsumi ^^

Deine IP merk ich mir aber :)

[MatzeOne]

Ich hab nicht vor mich mit solchen Schwachsinn zu beschäftigen, schließlich bin ich ja nicht Hatsumi ^^

Deine IP merk ich mir aber :)

Wie meinen?


:rolleyes:

[kennin]

Willkommen bei der Gemeinschaft allgemein anerkannter Mods, die jede Ausschreitung, die nicht mit ihrer stabilen Weltbildung und ihrer Meinung entspricht, mit zig Punkten sinnloser Argumentation zu zerquetschen versuchen.:o (Das ist eine Selbstbegrüßung)
Freut mich, Kennin, dass du auch zur diese Sorte FAQer gehörst, die ihr Papier für den Ernstfall parat halten :rolleyes:

Es wird Dich wundern, aber ich brauche kein "Papier für den Ernstfall". Ich trainiere seit 15 Jahren BBT und habe inzwischen doch schon "etwas" Einsicht bekommen, so wie zum Beispiel dass es durchaus Zweifel gibt ob den Behauptungen des Takamatsu Sensei.
Und ja, ich kenne alle Punkte bei denen es nicht eindeutig fest zu stellen ist ob Takamatsu Sensei recht hatte oder gelogen.
Die Punkte die Du anschneidest sind entweder SEHR übertrieben oder sogar gar nicht richtig.
Die Zweifel die es gibt über Takamatsu Sensei und bei denen NICHT nachgewiesen worden konnte, dass Takamatsu Sensei recht hatte, gebe ich ja auch sehr gerne zu. Ich bin kein "Ja-Nicker" und habe -so wie jeder weiß der mich kennt- beileibe genug Kritik auf Hatsumi Sensei, also verschone mich mit Deinen seltsamen Behauptungen ich würde hier alles für Bares nemen was er sagt.
Das ist der reinste Unsinn und schlicht und ergreifend unwahr, genauso wie Vieles das Du hier schreibst Unsinn ist.

Und höre bitte auf mit Gegenargumentationen meinerseits zu reagieren indem Du auf meine Person herumhackst anstatt Dich auseinander zu setzen mit den Argumentationen und anstatt eben diese Argumentationen als "sinnlos" zu bezeichnen.


Nun, jeder der von Geschichte etwas versteht, weiß, dass schriftliche Zeugnisse A und O sind. Wenn etwas nicht aufgeschrieben ist und davon keine Zeugnisse zurückgeblieben sind, hat es nicht stattgefunden.
Es gibt also keinen stichhaltigen Beweis, was Hatsumi Ninjutsu angeht.

Achsooooo... also die Prähistorie hat es nie gegeben? Das ist ja interessant!
Kannst Du gerne mal den ganzen Historikern erklären!
Und wenn das letzte Exemplar eines Buches in einem Brand verloren geht, dann hat es das Buch nie gegeben?
Achja, und Pygmeen, die gibt es anscheinend auch nicht?

Was für ein Stuss... tut mir leid. Das ist die schwachsinnigste Argumentation die ich seit Langem gehört habe.


Es kommt mir vor, als hättest du kein Japanisch gelernt, Kennin. Denn ob Jiu-Jitsu oder Ju-Jutsu ist aus dem Kanji und japanischer Phonetik heraus nicht bestimmtbar. Dazu ist der Begriff "Jiu-Jitsu" älter als "Ju-Jutsu". Irgendwann gabs dann eine Abspaltung, auf dem europäischen Boden. Ob man bei diesem alten "Jü-Jüts" den einen oder den anderen Begriff benutzt ist daher irrevant. Ryu mit nem Strich darüber ? Vielleicht soll ich gleich meine Hiragana Tastatur rausholen -.-

Es kommt mir vor, als hättest Du kein Japanisch gelernt, Richard. Denn ob Jiu-Jitsu oder Jū-Jutsu ist aus dem Kanji oder japanischer Phonetik heraus nicht bestimmbar, aber sehr wohl aus dem Hiragana: "じゅうじゅつ" (jūjutsu oder juujutsu und nicht jujutsu: geschmeidige Technik) anstatt "じうじつ" (jiujitsu: Wahrheit des Wohltuenden Regens).

Die Schreibweise "Jiu Jitsu" ist indertat älter, aber ganz einfach unrichtig oder zumindest irreleitend, deswegen hat sich auch das "hebonshiki rōmanji" durchgesetzt als korrekte und sowohl international als national anerkannte Umschrift durchgesetzt.



Aber kann den einn Member mit fetten "BUJINKAN" in der Signatur, was anderes anworten ?

Natürlich! Man muss nur lesen wollen was da steht.



Nur Mut Ninja ;) , das gerade Ninjato trägt man schließlich nicht immer am Rücken.

... Ninja ... gerades Ninatō auf dem Rücken...
:(
Mit wem argumentiere ich hier denn überhaupt? Dies ist alles so sinnlos...

Hier im Niederländischen gibt es ein wunderbares Sprichwort: "was nützen Kerze und Brille, wenn die Eule nicht sehen will"... aber im Niederländischen reimt es :)
Wie dem auch sei, es heißt dass ich egal was sagen kann hier, Du hast Dich SO arg in Deiner Meinung, basiert auf Halbwissen, festgebissen, dass ich dagegen nichts einbringen kann.
Die Behauptungen die Du zum besten gibst, zerreisse ich teilweise in der Luft, und zwar mit Tatsachen.

Zum Beispiel: Deine Behauptung war:"Takamatsu Sensei war schon 10 Jahre Tot als Hatsumi Sensei geboren wurde"... meine Gegenargumentation: es gibt massenhaft Fotomaterial die diese seltsame Behauptung widerlegen. Es gibt sogar einen 8-mm-Film vom Training Hatsumi Senseis bei Takamatsu Sensei.
Deine Reaktion darauf: "zig Punkten sinnloser Argumentation "...
Was für eine "sinnlose Argumentation" denn? Das sind hand- und stichfeste Beweise?
Obendrein: Takamatsu Sensei ist gestorben im Jahr 1972... Hatsumi Sensei ist geboren in 1931... oder meinst Du dass Hatsumi erst in 1982 geboren ist? Dann sieht er aber SEHR alt aus für sein Alter...
Vor allem ist es dann interessant dass Hatsumi Sensei bereits Unterricht gegeben hat als er noch nicht lebte!
Oder ist Takamatsu vielleicht gestorben in 1922? Jaja, klar! Das wird's sein! Denn ich habe ja persönlich keinen Ausweis von Takamatsu Sensei in meiner Schublade liegen, mit dem ich das Gegenteil beweisen kann! :D

[sumbrada]

@Richard

Also ich habe keine Ahnung von Nin Jutsu, aber deine anmaßende und von vornherein sehr aggressive Art ist nicht wirklich sehr hilfreich, wenn dir jemand zuhören, geschweige denn, glauben soll.
Wenn man jeden gleich als dumm und sich selber als studiert und allwissend bezeichnet kann da nicht viel dahinter stecken und ist bei vielen auch nicht gerne gesehen.
Nur so als Tip

Grüße
Andreas

[Richard]

Es wird Dich wundern, aber ich brauche kein "Papier für den Ernstfall". Ich trainiere seit 15 Jahren BBT und habe inzwischen doch schon "etwas" Einsicht bekommen, so wie zum Beispiel dass es durchaus Zweifel gibt ob den Behauptungen des Takamatsu Sensei.
Und ja, ich kenne alle Punkte bei denen es nicht eindeutig fest zu stellen ist ob Takamatsu Sensei recht hatte oder gelogen.
Die Punkte die Du anschneidest sind entweder SEHR übertrieben oder sogar gar nicht richtig.
Die Zweifel die es gibt über Takamatsu Sensei und bei denen NICHT nachgewiesen worden konnte, dass Takamatsu Sensei recht hatte, gebe ich ja auch sehr gerne zu. Ich bin kein "Ja-Nicker" und habe -so wie jeder weiß der mich kennt- beileibe genug Kritik auf Hatsumi Sensei, also verschone mich mit Deinen seltsamen Behauptungen ich würde hier alles für Bares nemen was er sagt.
Das ist der reinste Unsinn und schlicht und ergreifend unwahr, genauso wie Vieles das Du hier schreibst Unsinn ist.

Und höre bitte auf mit Gegenargumentationen meinerseits zu reagieren indem Du auf meine Person herumhackst anstatt Dich auseinander zu setzen mit den Argumentationen und anstatt eben diese Argumentationen als "sinnlos" zu bezeichnen.
Trainier fleißig weiter, Kennin. Warum sollte ich nicht mit Gegenargumentation reagieren ? Du bist in diesem Streitgespräch mein Hauptkontrahend und es gilt in dir und deiner Argumentation Breschen zu schlagen, dazu sind mir alle Mittel recht.

Achsooooo... also die Prähistorie hat es nie gegeben? Das ist ja interessant!
Kannst Du gerne mal den ganzen Historikern erklären!
Und wenn das letzte Exemplar eines Buches in einem Brand verloren geht, dann hat es das Buch nie gegeben?
Achja, und Pygmeen, die gibt es anscheinend auch nicht?

Was für ein Stuss... tut mir leid. Das ist die schwachsinnigste Argumentation die ich seit Langem gehört habe.
Von der Prähistorie gibt es zahlreiche Zeugnisse: verschiedene Waffen, Werkzeuge, Höhlenmalerei. Dasselbe gilt für die Pygmeen. Was Bücher angeht liegst du gerade genau richtig, man weiß zwar, dass diese Bücher existiert haben, aber über ihren Inhalt ist nichts bekannt. Frag jeden Historiker und er wird dir sagen welche essentielle Bedeutung schriftliche Quellen auf diese Wissenschaft ausüben.


Es kommt mir vor, als hättest Du kein Japanisch gelernt, Richard. Denn ob Jiu-Jitsu oder Jū-Jutsu ist aus dem Kanji oder japanischer Phonetik heraus nicht bestimmbar, aber sehr wohl aus dem Hiragana: "じゅうじゅつ" (jūjutsu oder juujutsu und nicht jujutsu: geschmeidige Technik) anstatt "じうじつ" (jiujitsu: Wahrheit des Wohltuenden Regens).

Die Schreibweise "Jiu Jitsu" ist indertat älter, aber ganz einfach unrichtig oder zumindest irreleitend, deswegen hat sich auch das "hebonshiki rōmanji" durchgesetzt als korrekte und sowohl international als national anerkannte Umschrift durchgesetzt.
Ob Jiu-Jitsu irreleitend ist oder nicht, ist in diesem Kontext völlig ohne Bedeutung (zum 2x Mal). Romajiansätze gabs erst am Ende des 19ten Jahrhunderts. Du widersprichst dir teilweise selbst, denn die Phonetik ist ja nichts anderes als die Aussprache von Tönen und die Japaner sagen nun mal "Jü-Jüts".


... Ninja ... gerades Ninatō auf dem Rücken...

Mit wem argumentiere ich hier denn überhaupt? Dies ist alles so sinnlos...

Hier im Niederländischen gibt es ein wunderbares Sprichwort: "was nützen Kerze und Brille, wenn die Eule nicht sehen will"... aber im Niederländischen reimt es
Wie dem auch sei, es heißt dass ich egal was sagen kann hier, Du hast Dich SO arg in Deiner Meinung, basiert auf Halbwissen, festgebissen, dass ich dagegen nichts einbringen kann.
Die Behauptungen die Du zum besten gibst, zerreisse ich teilweise in der Luft, und zwar mit Tatsachen.
Wach auf!! Deine Tatsachen sind oft haltlos, denn sie basieren auf Hatsumis Aussagen. Mag sein, dass Hatsumi nachweslich von Takamatsu unterrichtet worden. Man betrachte seine Story und die seiner Vorgänger. Offenbar hast du die Ironie des "Ninjato" nicht begriffen.

[stefan jöhnk]

@ Mucha

Um mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen... Auch ich kann Dir nur raten, schau Dir den Trainer an und befrage ihn nach seiner Ausbildung. Dann wird er Dir ja wohl auch seinen "KK-Lebenslauf" schildern. Außerdem wirst Du ja auch beim Training feststellen, ob das was für Dich ist oder nicht...

Grüße
Stefan

[theiden]

Ich bin Freizeithistoriker und -japanologe


Oh - das ist schön, gut, ehrenwert - und sagt leider gar nichts aus.
Ich denke du möchtest damit die Seriösität deiner Aussagen unterstreichen.
Zu deiner fachlichen Qualifikation sagt das leider wenig aus. Nun denn - unterstelle ich mal ernsthaftes Bemühen Licht in das dunkel zu bringen :confused:

Nun, jeder der von Geschichte etwas versteht, weiß, dass schriftliche Zeugnisse A und O sind. Wenn etwas nicht aufgeschrieben ist und davon keine Zeugnisse zurückgeblieben sind, hat es nicht stattgefunden.

Ah - klassisches Totschlagargument der ??? - allerdings nicht der Historiker. Völlig undifferenziert und akademisch unhaltbar.
Ich unterstelle jedoch du möchtest sagen du hast noch keine schriftlichen Quellen zu diesem Gebiet in der Hand gehabt und gelesen.

Und nun zum Kern - den harten Tatsachen um die du dich in deinen Aussagen drückst.

1. Quellen - Quellenforschung gehört zum Grundhandwerk des Historikers (na ja eigentlich eines jeden Akademikers). Ohne Quellenangabe läuft nichts - verstanden. Deine Aussagen sind somit soviel wert wie ...(such dir was völlig wertloses aus).
Wenn du schon Aussagen machst belege sie bitte - sonst wird das hier nichts anderes als eine wietere sinnlose Streitrunde.

2. an dieser Stelle mal ein Stapel Ungereimtheiten die mir beim Lesen aufgefallen sind.

- Die Aussagen stammen größtenteils nicht aus deiner Forschung sondern stammen aus dem Artikel von Alexej Gorbylinow.
Also du schmückst dich hier mit fremden Federn OHNE DIES AUCH NUR ZU ERWÄHNEN. (sehr Wissenschaftlich - hüstel). Und dieser Artikel ist im Übrigen
schon mehrfach diskutiert und in sehr vielen Punkten gnadenlos widerlegt worden.


Eine völlige Katastrophe erwartet einen in "Hatsumis'schen" Chronologie. Hierin sind dermaßen viel unbekannter Namen verzeichnet, die Geburts- und Sterbedaten der "Ninjutsuväter" decken sich teils, teils liegen bis zur 10 Jahre zwischen der Geburt des einen und dem Tod des anderen zurück.

Aha - damit wissen wir ja auch WIE GENAU du dich eingearbeitet hast. Vieleicht ist dir schon mal aufgefallen, dass es verschieden Auflagen des "Bugei Ryuha Daijiten" gibt. Da wird einem mal schnell auffallen, dass einiges nicht stimmt - das später korrigiert wurde - :ups:
So ist das nun mal mit geschriebenen Wissen. Es ist nichts festes unumstößliches, sondern etwas, dass sich verändert.

- Wenn man schon Kritik äußert, da bitte in einem sachlichen Ton - alles andere ist peinlich

- Übrigens, da wir grade bei nichtvorhandenen schriftlichen Überlieferungen sind. Ausgerechnet der Kuki-Familie sind die Unterlagen im 2. WK abgebrannt. ist also doch nicht sooo selten, dass Unterlagen den Bach runter gehen.

Bujutsu vs. Ninjutsu
Wird es nicht langsam langweilig erst einmal alles an Begrifflichkeiten in einen geistigen (Suppen-)Topf zu werfen, umzurühren und sich dann zu beklagen das man die Einzelzutaten nicht genau herausschmeckt.
Im Bujinkan wird nicht NINJUTSU in dem Sinne, den die große Gemeinde von Eastern-Fans versteht gelehrt. Punkt, Ende, Aus. Es mag genügend Lehrer geben die dies selber nicht einsehen wollen aber es ist so. Es wird aber sehr wohl "Ninjutsu" unterrichtet. Genauer gehe ich nicht darauf ein - das gehört hier in ein öffentliches Forum nicht hin :mad:



=>Gyokko-Ryu, einer der ältersten Schulen überhaupt, "Die Kunst der knöchigen Finger". Dieser Schule stammte nachweislich aus China. Diese Kunst spaltete sich in der Geschichte zum Gyokushin-Ryu und Gikan-Ryu (Hatsumis Aussagen nach auch Koto-Ryu). Doch im Endeffekt, handelt es sich dabei um die eine und diesselbe Technik, die von verschiedenen Klostermeister und wiederum Bujutsu-Schulen praktiziert wurde.

Neben der Tatsache, dass diese Aussage wörtlich von Hr. Gorbylinow übernommen wurde, frage ich mich wie gut die angegebenen Japanischkenntnisse sind - "Die Kunst der knöchigen Finger" kann ich aus den Schriftzeichen zumindest nicht lesen. Allerdings eine nette "Interpretation"


Fazit: Hatsumi hat von verschiedenen Kampfschulen, "die besten Elemente" übernommen, ein eigenes Ninjutsu auf die Beine gestellt, sich zum Patriach erklärt und damit sehr erfolgreich rausgekommen. DAS JEDENFALLS IST WAHR, WENN MAN DER NATIONALEN JAPANISCHER GENEOLOGIE GLAUBEN SCHENKT.

- Also da fällt mir nur ein - ohne jeglichen Kommentar

mfg
Thomas Heidenreich

[Richard]

Aha - damit wissen wir ja auch WIE GENAU du dich eingearbeitet hast. Vieleicht ist dir schon mal aufgefallen, dass es verschieden Auflagen des "Bugei Ryuha Daijiten" gibt. Da wird einem mal schnell auffallen, dass einiges nicht stimmt - das später korrigiert wurde -
So ist das nun mal mit geschriebenen Wissen. Es ist nichts festes unumstößliches, sondern etwas, dass sich verändert.
Selbstverständlich gibt es mehrere Auflagen der "Bugei Ryuha Daijiten", ich habe auch mehrere gelesen, und, leider zu oft, waren dort immer diesselben Daten darin.

Die Aussagen stammen größtenteils nicht aus deiner Forschung sondern stammen aus dem Artikel von Alexej Gorbylinow.
Also du schmückst dich hier mit fremden Federn OHNE DIES AUCH NUR ZU ERWÄHNEN. (sehr Wissenschaftlich - hüstel). Und dieser Artikel ist im Übrigen
schon mehrfach diskutiert und in sehr vielen Punkten gnadenlos widerlegt worden.
Ein Mann mit diesem Namen ist mir nicht bekannt. Seinen Artikel habe ich auch nicht gelesen. Zu behaupten, ich hätte was abgeschrieben ist an sich ein frecher Vorwurf.

Neben der Tatsache, dass diese Aussage wörtlich von Hr. Gorbylinow übernommen wurde, frage ich mich wie gut die angegebenen Japanischkenntnisse sind - "Die Kunst der knöchigen Finger" kann ich aus den Schriftzeichen zumindest nicht lesen. Allerdings eine nette "Interpretation"
Die Kunst der knöchigen Finger ist ein völlig spontaner Begriff ohne jeglicher Deckung, der nur dazu verwendet wurde, um die Technik zu veranschaulichen. Man könnte genauso gut "Die Kunst harter Fingerknöchel" etc. hinbringen.

In dem Artikel mit der Argumentation stand sogar extra groß geschrieben SEHR SEHR STARK KOMPRIMIERT, daraus kann man erschließen, dass die Argumentation nicht vollständig und lückenhaft ist.

Interessant ist auch eure Stellung gegenüber den Benutzern, die versuchen mehr als 10 Zeilen zu schreiben und zumindest irgendwelche Argumente in ihre Aussagen hineinbringen. Ihr seid hier richtig kollektiviert.
Ne wirklich, ist es interessant zu beobachten wie aus einem Streitgespräch zwischen 2 Personen eine Wortschlacht entsteht, in der die Gemeinschaft die angebliche Aggressivität einer anfänglichen Aussage betont, ohne selbst zu erkennen, dass ihre Kritik alles andere als objektiv wirkt.
Den Formalitäten zuliebe verdeckt man das Wort Idiot hinter Fragezeichen, kein Thema. Die Gemeinschaft wehrt sich, es funktioniert. Ein wärmendes soziales Umfeld.
Ich denke, es hat keinen Sinn mehr, irgendwas darüber zu schreiben ^^
Der Mensch will nun mal glauben, dass seine Kampfkunst mehr oder weniger aufrecht ist, und da hilft keine zweite Wette. Selbst wenn Hatsumi morgen gestehen würde, dass seine Sache nicht sauber ist, würden viele ihm nicht sofort glauben.
Ich bin Realist, und sei es, dass meine gesamte Meinung über Masaaki völlig falsch ist, dass er wirklich der 34te Oberhaupt der 9 Stile ist, dass er aus guten Willen wahres Ninjutsu unterrichtet, allein sein explosionsartiger Erfolg macht misstrauisch, allein seine Aussage, er sei der Mann, an den die Kunst weitergegeben wurde, widerspricht der Tradition des Ninjutsu im Kern. Die Vermutung ist ein Grund zur Kontrolle.
Aber schreibt bitte nicht im nächsten Post was in Richtung "Endlich eine vernünftige Einsicht", das wirkt trivial und beweist erneut, dass der Sozialdarwinismus funktioniert.

[Wind Dancer]

@theiden: Danke - hast mir viel Arbei erspart durch Dein Post... ;)

@Richard: einfache Frage, mal schauen ob Du auch genau so einfach antworten kannst, zumal sie schon des öfteren gestellt wurde: was sind Deine Quellen? Die Antwort sollte denke ich kurz und aussagekräftig sein - nicht wieder einen erschlagenden Text der von der Frage ablenkt.

Bis Du das nicht lieferst bist Du für mich nur ein kleiner Wichtigtuer - ein Kind dass das I-Net benutzt um sich zu profilieren...

[24/7]

@ Richard

Uff ich werde müde vom Schreiben...

Schön wärs. Darf ich fragen wieso du den Thread (indem es um BBT Schulen in Kiel ging und nicht irgendwelche freizeithistorischen Theorien von Freizeitjapanologen mir Vollzeitselbstdarstellungsdrang) zuspammst ?

Da kommt man nach Wochen wieder ins Forum und liest sowas...:mad:

[Richard]

@Wind Dancer
Die Quellen sind:
a.) Bugei Ryuha Daijiten, Auflage des Jahres 1964, Yamada & Watatani,
Teil 1, Kapitel 2 (Kashima Shinden Jikishinkage-Ryu), Kapitel 11 (Yagyu Shingan-Ryu)
Teil 2, Kapitel 1 (Yoshin-Ryu), Kapitel 2 (Toda-ha Buko-Ryu), Kapitel 3 (Tenshin Shoden Katori Shinto-Ryu)

b.) Bugei Ryuha Daijiten, Auflage des Jahres 1978, Yamada & Watatani,
analog

c.) Bugei Ryuha Daijiten, Auflage des Jahres 1979, Yamada & Watatani,
analog + Gyokko-Ryu

d.) Japanese Swordsmanship: Technique and Practice, 1982, Warner & Draeger,
Tenshin Shoden Katori Shinto-Ryu Kenjutsu

e.)Geschichte des Koga-Ryu, Bujinkan Dojo

Seitenangabe erweist sich als schwierig, es gibt gebundene, ungebundene, große und kleine Exemplare.

[kabutoki]

Hallo,
ich war lange nicht hier und als ich diesen Thread las, wusste ich wieder warum. Ich möchte betonen, dass sich das nicht gegen diejenigen richtet, die ihre Meinung, wie auch immer geartet, in sachlicher und respektvoller Weise vorgetragen haben.
Begonnen hatte der Thread so harmlos und ich hoffe, derjenige, der ihn begann hat die Zeit gefunden, sich das Dojo anzusehen. (Ich verzichte auf korrekte Dehnungszeichen, da sie hier anscheinend eher als Pseudobeweis für angebliche aber nicht wirklich bewiesene Fachkenntnis dienen)
Richard hatte sich dann die Mühe gemacht, seine Meinung darzulegen. Da damit das Elend seinen Lauf nahm würde ich gern dahin zurückkehren.



Neuesten Erkenntnissen nach, ist Hatsumis Mentor, der ihm angleblich 9 (oder waren das mehr? Kann mich nimmer genau erinnern) Ninjutsu-Ryu weitergegeben hat, ist leider 5-10 Jahren(!) vor der Geburt seines Schülers gestorben.

Dieser Punkt ist meiner Meinung nach hinreichend entlarvt worden. Es gibt Filmaufnahmen, Fotos und nicht zu vergessen eine Reihe von Artikeln über Takamatsu, die nicht aus der Feder von Hatsumi stammen. Ursprünglich erschienen sie 1963 in der Zeitung "Tokyo Sports" und Übersetzungen sind in den verschiedenen Ausgaben des Tetsuzan nachzulesen.



Der von ihm definierte Begriff "Tai-Jutsu" ist auch synthetisch, er taucht in keiner historischen Schrift auf.

Hatsumi hat diesen Begriff nicht geprägt sondern aufgegriffen und synthetisch ist er ebenfalls nicht. Serge Mol schreibt in seinem sehr zu empfehlenden Buch, dass der Begriff im Laufe des 17. Jahrhunderts auftauchte und noch heute von einigen Schulen, wie z. B. Asayama Ichiden Ryu, Nagao Ryu, Shindenfudo Ryu und Yagyu Shingan Ryu verwendet wird. (Mol, Serge: Classical Fighting Arts of Japan, Kodansha International, Tokyo 2001, Seite 46)
Nur zwei dieser Schulen stehen dem Bujinkan nahe.


Zu schön, dass die Kunst der Spione, Diebe und Auftragsmörder plötzlich als ein geistiger Weg(!) zur Erlangung der Harmonie mit der Natur verkündet wird.

Für einen Hobbyhistoriker lehnst Du Dich mit solchen Aussagen weit aus dem Fenster. Diese Begriffe sind etwas zu wertend als dass sie ein informierter und vor allem selbstreflektierter Hobbywissenschaftler so einfach in dem Raum stellen sollte. Ich behaupte nicht, dass es nicht ganz oder teilweise der Wahrheit entspricht, nur gebe ich zu bedenken, dass Frevel oder Verbrechen auch im Auge des Betrachters liegen. Was dem einen ein Verbrecher ist dem anderen ein Volkheld. Wie gesagt, ich behaupte weder das eine noch das andere, aber mache aber auf die Relativität solcher Aussagen aufmerksam.


Zudem ist der moderne Ausdruck "Ninjutsu" im Grunde eine totale Fehldefinition.
Ninjutsu ist nicht etwa eine Kunst des Nahkampfs, wo es an jeder Ecke angeboten wird, nein, das war ein Riesenkomplex diverserster Techniken. Dazu gehörten Kenjutsu, Sojutsu, Yarijutsu, Chimon und viele weitere.

Lieber Richard, ein Begriff kann keine Definition sein. Er kann eine durch Menschen erfahren und die von Dir gewählte, nämlich Ninjutsu auf den Nahkampf zu reduzieren, wird wohl kaum von den meisten Lesern dieses Threads geteilt. Den Hinweis auf die Falschheit musst Du Dir höchstens selbst gefallen lassen, denn niemand sonst hat diese Definition benutzt.
Nebenbei würde mich eine Ausführung über die Begriffe sojutsu und yarijutsu sehr interessieren, denn da Du sie nebeneinander verwendest und damit suggerierst, sie seien verschieden, würde ich das gern von Dir erklärt bekommen. Natürlich habe ich Verständnis dafür, wenn Dir das im Rahmen dieses Threads nicht möglich ist oder Du es schlichtweg nicht möchtest.


Mal ehrlich, wie nützlich ist heutzutage selbstverteidigungsmäßig das Reiten, Schwimmen, Kartographie, Sternelesen, Giftmischen, getarntes Eindringen und Fingerstiche gegen Muskelfasern ? -_-

An dieser Stelle unterstellst Du implizit, dass diejenigen, die Ninjutsu betreiben, das ausschließlich zur Selbstverteidigung tun. Auch hier würden Dir vermutlich die meisten Leser dieses Threads wiedersprechen. Ich bin Bujinkan und Selbstverteidigung ist nur ein Aspekt von vielen, der mich reizt. Schwimmen und "Sternelesen" (ich gebrauche es hier im Sinne von Astronomie) sind nützliche und faszinierende Dinge. Unglücklicherweise sind mir im Bujinkan bisher beide nicht begegnet.


Man kann heute also ziemlich sicher sein, dass das klassische Ninjutsu längst der Vergangenheit angehört, und die Kampfkunst, die im Dojo um die Ecke gelehrt wird, nichts anderes als eine Variation des Jiu-Jitsu ist.

Dem würde ich entgegenhalten, dass das "klassische Ninjutsu", was auch immer das genau sein soll, nicht gänzlich verschwunden sein muss. Was Du als modernen Schwindel abtust, könnte der Überrest eines alten Systems sein, dass sich, wie viele andere Stile, nur bruchstückhaft erhalten hat.


Eines kann man sich sicher sein - ein echtes, antikes Ninjutsu-Training würden heute die wenigsten überleben.

Das hier ist nun selbst für Hobbyhistoriker ein Schlag in das kollektive Gesicht. Eine ebenso sensationslüsterne wie sinnlose Aussage. Ich kann nur hoffen, dass Du nicht planst aus Deinem "Hobby" einen Beruf zu machen.

Ich gehe jetzt über zu Deinem zweiten Beitrag. Interessant ist hier, dass Du Dich nun wider besserer Information auf Ninjutsu und die Behauptung einschießt, Hatsumi würde nur das unterrichten. Ein Beispiel folgt:


=>Kuki Shinden-Ryu: Hatsumi gibt persönlich an, dass der großteil seiner Techniken dieser Schule entstammte. Jedoch ist in dieser Schule kein Tai-Jutsu enthalten, sondern lediglich Sogo-Bujutsu - nichts anderes als gewöhnliche Kriegskünste der Samurai (Kenjutsu, Sojutsu etc.)

Wenden wir uns hier einmal kurz dem Begriff sogo bujutsu zu. Was bedeutet das eigentlich ? Unter sogo bujutsu versteht man eine Schule, in der unter einem Dach und einem Namen mehrere verschiedene Einzelgattungen trainiert werden. In den meisten Fällen geschieht das nach den der Schule zugrundeliegenden Prinzipien, d.h. ein einmal verstandenes Prinzip kann sich, mit gewissen Einschränkungen, von einer Gattung in eine andere übertragen lassen. Beispielsweise lassen sich so Techniken, die mit einem Schwert trainiert werden, in den unbewaffneten Kampf übertragen. Da sind wir auch gleich beim nächsten Punkt. Du unterstellst, der Begriff sogo bujutsu schliesse den unbewaffneten Kampf aus und würde nur Waffengattungen einschließen. Keine mir bekannte Definition stimmt darin mit Deiner überein. Als Beleg gebe ich wieder einmal, weil es gerade hier liegt, Serge Mols oben erwähntes Buch (Seite 76).


=>Takagi Yoshin-Ryu, eine Schule, die mit Kuki Sinden-Ryu verwandt ist. Es handelt sich um nichts anderes als einer weiteren Bujutsu-Schule, mit dem Unterschied, dass Shurikenjutsu zusätzlich unterrichtet wird.

An dieser Stelle habe ich sachlich kaum etwas einzuwenden, ausser dass Du implizierst, dass der Unterricht im shurikenjutsu etwas besonderes ist; fast so als wolltest Du es damit in die "Ninjaecke" stellen. Darauf muss ich wohl nicht näher eingehen. Auszusetzen habe ich hier hingegen, dass Du so tust, als habe irgendjemand jemals etwas anderes über die Takagi Yoshin Ryu gesagt. Du tust gerade so, als habe jemand behauptet, dass auch sie eine Ninjutsuschule gewesen sei. Das aber hat niemand getan.


=>Gyokko-Ryu, einer der ältersten Schulen überhaupt, "Die Kunst der knöchigen Finger". Dieser Schule stammte nachweislich aus China.

Hier wiedersprichst Du Dir selbst ein paar Zeilen später. Du sprichst von "nachweislich", stellst aber weiter unten eben jene Nachweise mehr als nur in Frage. Du schreibst:


Seltsamerweise blieben diese Schulen nur im Bujinkan erhalten, und zwar durch mündliche Überlieferungen des Toda Shinryuken Masazumi. Man braucht nicht zu erwähnen, dass "mündliche Überlieferung" eines Mannes irgendwo zwischen 19ten und 20ten Jhrdt. an Zuverlässigkeit nicht mit bestehenden schriftlichen Quellen zu vergleichen sind.

Welche Nachweise meinst Du, wenn Du die des Bujinkan nicht akzeptieren möchtest ?


Hatsumi sagt, seine Technik sei Komugakure-Ryu "sehr ähnlich" und, dass das beste aus 9 Stilen in Togakure-Ryu zusammengefasst wurde. Diese Aussage ist jedoch nicht haltbar.

Einer der seltenen Momente, in denen ich Dir zustimme. Allerdings möchte ich das nicht missverstanden wissen. Ich stimme Dir zu weil diese Aussage tatsächlich unhaltbar ist. Sie ist zudem meines Wissens nicht von Hatsumi gemacht worden. Es war allerdings bis weit in die 90er Jahre hinein üblich, das was heute Bujinkan budo taijutsu heisst, einfach nur Togakure ryu zu nennen. Das war zwar meiner Meinung nach ein Fehler, allerdings nur einer der Nomenklatur und nicht ein inhaltlicher.


Denn zumindest 2 Schulen, Kukishin-Ryu und Takagi-Ryu haben nichts mit dem Togakure-Ryu zu tun. Masaaki unterrichtet unter dem Begriff "Ninjutsu" quasi nur verschiedene Variationen des Jiu-Jitsu.

Hier müsstest Du präzisieren. Sie hatten geschichtlich gesehen nichts miteinander zu tun, aber nun haben sie es doch. Einzig und allein die Tatsache, dass Hatsumi sie in seiner Person und seinem System vereint, bringt sie einander näher.


Wenn ihr Lust habt mehr als allein 1000 Seiten japanischer Geneologie zu studieren empfehle ich euch "Bugei Ryuha Daijiten" - eine Riesenenzyklopädie und ein fester Bestandteil jap. Nationalbibliothek zum Thema Bujutsu und Budo.

Es ist amüsant, dass Du so sehr auf das Daijiten schwörst. In Japan halten sich hartnäckige Gerüchte, dass Watatani ein guter Freund von Takamatsu war und dass dieser nicht nur in Sachen der späteren Bujinkanschulen sehr viel zum Buch beigetragen hat. Wenn das stimmt solltest Du die in den verschiedenen Ausgaben enthaltenen Informationen etwas weniger optimistisch bewerten. Interessant sind auch die Gedanken einiger echter Wissenschaftler zur Glaubwürdigkeit einiger Genealogien (ja so schreibt man das, mit a, nicht mit o wie Hobby). Es wird anscheinend diskutiert, in wiefern die späteren Ausgaben im Sinne der Wahrheitstreue korregiert wurden oder ob vielleicht doch eher den Wünschen einiger "grauer Herren" aus den einzelnen Schulen entsprochen wurde.


DAS JEDENFALLS IST WAHR, WENN MAN DER NATIONALEN JAPANISCHER GENEOLOGIE GLAUBEN SCHENKT.

Ich bin mir an dieser Stelle nicht sicher, wie Du das meinst. Wenn Du damit sagen möchtest, dass die statliche Geschichtsschreibung das Maß aller Dinge ist und Widersprüche mit anderen Versionen grundsätzlich Fehler der anderen sind, muss ich meine Bitte, was den Hobby/Beruf Wechsel angeht, bekräftigen. Andernfalls hast Du Dich schlichtweg so ungenau ausgedrückt, dass nicht nur die wissenschaftlichkeit sondern auch die grundsätzliche Verständlichkeit auf der Strecke blieben. Erläuterungen dazu wären sicher hilfreich.


Nach diesen Ausführungen folgen nur noch zweifelhafte Beiträge, die ich mit Ausnahme Deiner Literaturangaben gern auslassen möchte. Dort allerdings ist es wieder interessant.


Die Quellen sind:
a.) Bugei Ryuha Daijiten, Auflage des Jahres 1964, Yamada & Watatani,
Teil 1, Kapitel 2 (Kashima Shinden Jikishinkage-Ryu), Kapitel 11 (Yagyu Shingan-Ryu)
Teil 2, Kapitel 1 (Yoshin-Ryu), Kapitel 2 (Toda-ha Buko-Ryu), Kapitel 3 (Tenshin Shoden Katori Shinto-Ryu)

b.) Bugei Ryuha Daijiten, Auflage des Jahres 1978, Yamada & Watatani,
analog

c.) Bugei Ryuha Daijiten, Auflage des Jahres 1979, Yamada & Watatani,
analog + Gyokko-Ryu

Ich finde es interessant, dass in Deinen Exemplaren des Daijiten nach Teilen un d Kapiteln unterschieden wird. Meine sind nach a,i,u,e,o usw. geordnet. Auch die Erscheinungsjahre sind bemerkenswert, denn ich weiss nur von Ausgaben von 1963, 1969 und 1978.

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Ich finde Deine Ausführungen interessant und kann sie an einigen Stellen sogar nachvollziehen. Ich kenne kaum Leute im Bujinkan, die alles, was im Laufe der letzten 30 Jahre in Büchern erschienen ist, für bare Münzen nehmen. Mit Deinen Behauptungen, die eine Spur Geschick zeigen rennst Du offene Türen ein. Mit anderen setzt Du Dich berechtigter Kritik und nicht zuletzt auch Spott aus.

Abschliessend möchte ich speziell die anderen Leser, vor allem die, die meinen langatmigen Ausführungen bis hier gefolgt sind, eine Warnung mit auf den Weg geben. Leute, die für sich implizit beanspruchen, sie würden die Wahrheit über was auch immer wissen, sollten genau hinterfragt werden, auch wenn sie scheinbar zum selbstständigen Denken auffordern. Streng nach dem Motto: "Denkt bitte nach und erkennt selbst, dass ich die Wahrheit sage. So erspart Ihr mir die Arbeit Euch dazu zwingen zu wollen."

Oder mit Richards Worten:

Denkt darüber nach, jeder hat hier das Recht die Wahrheit zu kennen.

Mit freundlichen Grüßen,
Karsten Helmholz

[BleedBlack]

BAH !!!
Furchtbar.
@Richard: Du hast ja schon von vorherein eine soo voreingenommene Einstellung zum Thema Bujinkan/Ninjutsu etc. :rolleyes:

Naja, und zum Thema schriftliche Überlieferung:
Wie du weist haben viele Meister lieber ihre geheimnisse oder auch das "Wissen" über ihre Kunst offtmals mit ins Grab genommen.
Takamatsu hat ja auch die Aufzeichnungen von Toda Sensei kopiert. Und es is vollkommen normal das da eigene Interpretationen zum Einsatz kommen.

Bujinkan ist auch nur ein oberbegriff für die 9 Schulen. Es ist nicht Ninjutsu !!!
Es war nur ein begriff der sehr auch heute noch sehr populär ist. Ninjutsu ist auch nur einer von vielen Aspekten in diesem System. Das meiste stammt nunmal aus den Samurai-schulen.
Zum Thema Sterndeutung, Giftmischen und dem ganzen Quatsch :narf:
tja ich betreibe Bujinkan schon seid ca. 10 jahren und sowas ist mir bis jetzt noch nicht begegnet. Ich glaub sowas kann man bei Astronomen, Chemikern etc. wohl eher lernen als im Bujinkan. Einfache Wahrheit :baeehh:

Fingerstich; gegen Muskel :gewicht: ?!! Hmm, kennst wohl noch nicht wie sich das anfüllt, oder?! Hast du dich jemals mit solchen Kampfkünsten aktiv befasst, in denen sowas zum Unterricht gehört ??? Nein ???
Dann hast einiges verpasst, kann ich dir sagen !!!

Wie auch immer, wünsch ich euch nen schönen Abend. :cooolll: