Vollständige Version anzeigen : Waffen in Taekwondo
Hi,
ich habe vor kurzem mit Taekwondo angefangen und frage mich ob e da auch Techniken mit Waffen (Bo-Stab oder ähnliches) gibt, da ich sowas gern lernen würde mit "dem im Kreis drehen des Stabes":D
Höchstens Fußgeruch...
ansonsten alles nur auf freiwiliger Basis, wenn der Trainer es anbietet.
Fußgeruch reicht aber auch schon;)
Ernsthaft: nur in der Selbstverteidigung. Und da gehts auch nur um Entwaffnung
Andreas F.
09-11-2005, 17:42
Hallo,
das Taekwondo wird heute sowieso meist nur noch auf sportlichem Wettkampf hin trainiert. Selbstverteidigung, vorallem mit Waffen wird fast garnicht mehr trainiert. Vorallem nicht ausreichen und realistisch.
Eigentlich schade, wenn man bedenkt woraus TKD entstanden ist.:flop:
Trotzdem viel Spaß beim Trainieren, ich trainiere auch schon seit langem!
Andreas F.
Hm? Wie meinst du das, Anderas?
Im Karate gibt es doch auch keine Waffen ;)
Selbstverteieidung MIT Waffen? Na, da hat die Justiz aber auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Hy ilyo
Im modernen japanischen Karate, gibt es meistens keine Waffen!
Im traditionellen Stilen aus Okinawa/Ryukyu Inseln gibt es Waffenkampf. Er wird neben dem Karate geübt und wird Kobudo gennant!
http://ryukyu-kobudo.com/
http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/
gruss
leopan8
Andreas F.
09-11-2005, 18:26
Hallo Ilyo,
ich hab damit gemeint, dass das ürsprüngliche TKD, sich mit Waffen beschäftigt, wie man sich gegen sie verteidigt und sich mit ihnen verteidigt. Ob Messeer, Stock oder Alltagsgegenstände wie eine banale Zeitschrift.
Aber genau dieser Aspekt des TKD wird doch heute total vernachlässigt im TKD, oder stimmst du mir etwa nicht zu?
Andreas F.
Hallo Andreas,
nur bedingt. Heute ist man sich nur der Machtlosigkeit bei einem Bewaffneten Angriff bewusst und macht sich nicht mehr so schnell was vor.
Ob ich jetzt zeige, wie ich mich aus einem Patschehändchenhaltegriff befreie oder wie ich einen Messerstecher sicher entwaffne - beides realitätsfremd.
Gib mir ein Gummimesser, dessen Klinge in Farbe getunkt ist und ich hab Streifen auf dir, noch bevor du mich am Boden hast.
Ehrlich gesagt, bin ich auch recht froh, dass wir im TKD halbwegs offen damit umgehen und nicht so geblendet werden wie die WT-Fraktion.
Danke für die Korrektur, leopan. Das wusste ich tatsächlich nicht!
Andreas F.
09-11-2005, 18:56
Hallo Ilyo,
ist ja schön wenn man sich im TKD nichts vor macht, aber wieso versucht man`s dann nicht effektiver zu machen? Klar ist es schwierig reele SV zu trainieren, kenn mich selbst bestens damit aus. Aber besser man versucht es, als dass man es wie im TKD nur halbherzig und wirklich unrealistisch trainiert!
Aber das geht nun auch ein Stück vom Thema ab!
Zur Ursprungsfrage: Waffen im TKD, vergisses einfach!
Andreas F.
Naja, die ursprüngliche Frage ist beantwortet. Warum also nicht ein wenig ausschweifen?
Ich glaube, dass im TKD unrealistisch trainiert wird, weil eben die Damen und Herren der Danprüfungskommission irgendwelchen schnörkeligen Mist sehen wollen. Und das sind meistens genau die Leute, die auf "Tradition" pochen.
Wenn sich jetzt (wie schon lange angekündigt) ein festes Überprüfungsprogramm mit vorgeschiebenen Techniken durchsetzt, wird es noch schlimmer. Ich persönlich reagiere z.B. allergisch auf das TKD-Phänomen "Allkampf".
Dann bediene ich mich lieber aus dem Fundus von Eskrima oder Krav Maga.
Einen Hüft/Schulterwurf ansetzen bei einem Messerangriff? Das durfte ich dort schon sehen.
Den Gegner zusammenschlagen, weil der dich mit einer Hand am Kragen hält? Auch das durfte ich sehen. Auf einer Dan Prüfung. Der Teilnehmer wurde wegen seinem "Konsequenten Vorgehen" gelobt.
Soviel dazu.
Wo auch immer der Fehler genau liegen mag. Er liegt irgendwo im Althergebrachten unserer Grauschimmel.
ich denke, dass ist auch immer eine frage des trainers. hält der trainer wenig von SV, wird es halt nur ansatzweise für prüfungen gelehrt. und dann ist die realitätsbezogenheit leider zweitrangig.
mein trainer ist ein kleiner SV freak, und bedient sich des jujutsus, wing tsungs, judos, ringen, und alles, was man halt so gebrauchen kann. mit waffen, ohne waffen, am boden, sicherungstechniken, würfe. wobei wir schon darauf achten, dass es anwendbar ist, und nicht an selbstmord grenzt. wir probieren auch viel neues aus, und wandeln sachen ab.
damit habe ich einen echten glückfall, dessen bin ich mir bewusst.
aber ich glaube nicht, dass man den SV sektor im TKD pauschalisieren könnte.
die meisten trainer machen sich nur nichts aus der SV. schade drum
Selbstverteieidung MIT Waffen? Na, da hat die Justiz aber auch noch ein Wörtchen mitzureden.Warum?
Gruß, Osteo
Den Gegner zusammenschlagen, weil der dich mit einer Hand am Kragen hält? Auch das durfte ich sehen. Auf einer Dan Prüfung. Der Teilnehmer wurde wegen seinem "Konsequenten Vorgehen" gelobt.
Soviel dazu.Am Kragen gefasst werden kann ein lebensbedrohender Angriff sein! Es hängt doch immer von der Situation im Gesamten ab. Wie sollte eine Frau denn reagieren, wenn im abgelegenen Stadtpark plötzlich jemand aus den Büschen springt und sie am Kragen packt, um sie wieder in die Büsche zu ziehen? Auf der anderen Seite kann ein Angriff mit der Pistole vollkommen "ungefährlich" sein - wenn diese durch einen Polizisten bei einer rechtmäßigen Festnahme auf mich gerichtet wird. Hier wäre eine Abwehr wirklich eine Überschreitung der Notwehr.
Man kann also von der gezeigten Abwehr niemals darauf schließen, ob der Verteidiger überreagiert hat oder nicht!
Gruß, Osteo
Wind Dancer
10-11-2005, 07:31
Man kann also von der gezeigten Abwehr niemals darauf schließen, ob der Verteidiger überreagiert hat oder nicht!
:halbyeaha
Sehe ich ganz genau so.
Zum Theama SV mit Waffen - in einer realen Verteidigungssituation ist mir der Gesetzgeber erst einmal egal. Es geht dann entweder um mein Leben / Gesundheit oder das meiner Familie und da [sorry] nehme ich alles was um mich rum steht oder liegt und verwende es.
Wenn man sich mit "realer" SV beschäftigt muss man sich im klaren sein, dass seine Handlungen IMMER Konsequenzen haben - das ist aber auch eine Realität des Lebens und nicht nur einer SV Situation.
SV MIT Waffe endet meistens mit Strafe - zumindest bei uns Kampfsportlern.
Bezgl. Festhalten des Kragens: genau deswegen sprach ich auch nur von einem Festhalten, nicht von Festhalten mit Vorbereitung zur Vergewaltigung oder zum Erstechen. Es macht auch keinen Sinn sich hinzustellen und zu sagen "der Angreifer will dich jetzt vergewaltigen, wehr dich!", wenn sich der Angreifer nicht entsprechend verhält.
Und doch, bei einer Prüfung kann man das sehen. Entweder der Trainingspartner greift an, indem er dich packt oder er greift an, indem er dich packt und dir ne Kopfnuss geben will. Bleibt Festzuhalten: das Packen SELBST berechtigt noch nicht zur Notwehr. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist der Meinung, dass es ein hinzunehmender Angriff auf die Freiheit ist.
Lars´n Roll
10-11-2005, 10:27
Bleibt Festzuhalten: das Packen SELBST berechtigt noch nicht zur Notwehr. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist der Meinung, dass es ein hinzunehmender Angriff auf die Freiheit ist.
Ist das wirklich so? :confused: Würde mich eigentlich wundern.
Jep. Es gab nen Fall vor dem BGH, wo jemand einen anderen Menschen am Revers nahm und vollschnauzte.
Wenn dich jemand packt und dir sein Knie reinrammen will, sind wir natürlich auf einer ganz anderen Baustelle
Lars´n Roll
10-11-2005, 11:08
Jep. Es gab nen Fall vor dem BGH, wo jemand einen anderen Menschen am Revers nahm und vollschnauzte.
Wenn dich jemand packt und dir sein Knie reinrammen will, sind wir natürlich auf einer ganz anderen Baustelle
Na, dann is ja alles paletti! :D Wenn mich einer an der Jacke greift, dann wird er gleich mit Headbutts, Knees und Elbows eingedeckt und ich behaupte hinterher, ich war total verängstigt und davon überzeut, dass ich gleich die Fuhr krieg´! :D
Spaß beiseite: Die Verhältnismäßigkeit ist doch immer ausschlaggebend, von daher is doch´ne Griffbefreiung u. Wegschubsen um Distanz zu kriegen okay, oder ned?
Ich mein, Du kannst ja ned in den anderen reingucken u. weißt ned, wie´s weitergeht, wenn er erst mal seine Griffel an Dir hat...
wenn er erst mal seine Griffel an Dir hat...
.....ist das noch lange keine Rechtfertigung, die Sache eskalieren zu lassen. Ansonsten würde man ja eine Stufe in der Gefährlichkeit der Angriffe steigern und sich somit strafbar machen.
Geh mal z.B. in Tunesien in eine Medina. Wär dann wohl eine echte Konditionsübung - so oft, wie man da festgehalten wird. Und nur weil jemand in der Disse auf deine Armbanduhr sehen möchte und deshalb deinen Arm anfasst ist es noch lange kein Rechtfertigungsgrund, ihm das volle Selbstverteidigungsprogramm zu demonstrieren.
Ist alles ne Auslegungsfrage. Je nachdem, wie gut dein Anwalt ist und wie gut du verheimlichen kannst, dass du Kampfsportler bist.:p
Ansonsten schließe ich mich Samabe an
SV MIT Waffe endet meistens mit Strafe - zumindest bei uns Kampfsportlern.Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Eine Tat, die nicht durch Notwehr geboten ist, endet mit Strafe. Und hier kommt es immer auf den Einzelfall an. Je nachdem kann meine Selbstverteidigung mit einer Waffe sogar milder und mit weniger Schaden für den Angreifer ausfallen, als wenn ich keine Waffe gebraucht hätte.
Bezgl. Festhalten des Kragens: genau deswegen sprach ich auch nur von einem Festhalten, nicht von Festhalten mit Vorbereitung zur Vergewaltigung oder zum Erstechen. Es macht auch keinen Sinn sich hinzustellen und zu sagen "der Angreifer will dich jetzt vergewaltigen, wehr dich!", wenn sich der Angreifer nicht entsprechend verhält..Das was auf einer Prüfung gezeigt wird, ist doch nur ein (Zehntelsekunden-)Ausschnitt aus einer SV-Situation. Man reagiert doch unmittelbar nach dem Angriff, also nach dem Griff. Ob eine Vergewaltigung oder aber eine Rettung vor der herannahenden Straßenbahn gemeint ist, kann man doch nicht sehen. Da hilft nur Fragen. Dann erst kann man entscheiden, ob die Notwehr überschritten war oder nicht.
Und doch, bei einer Prüfung kann man das sehen. Entweder der Trainingspartner greift an, indem er dich packt oder er greift an, indem er dich packt und dir ne Kopfnuss geben will. Bleibt Festzuhalten: das Packen SELBST berechtigt noch nicht zur Notwehr. Die höchstrichterliche Rechtsprechung ist der Meinung, dass es ein hinzunehmender Angriff auf die Freiheit ist.Mann kann es eben nicht sehen! Du wirst nur erfahren, ob das Festhalten der Angriff war oder nicht, wenn Du nachfragst.
Übrigens ist es auch "höchstrichterliche" Meinung, dass Du haftbar bist, wenn ein Einbrecher nachts auf Deinem eingezäunten Grundstück in eine nichtabgesicherte Baugrube fällt. Soviel dazu.
Gruß, Osteo
.....ist das noch lange keine Rechtfertigung, die Sache eskalieren zu lassen. Ansonsten würde man ja eine Stufe in der Gefährlichkeit der Angriffe steigern und sich somit strafbar machen.Es gibt keine "Stufen in der Gefährlichkeit". Entweder man handelt in Notwehr oder nicht. Notwehr hat auch mit Eskalation nichts zu tun. Man darf Mittel wählen, dass geboten und erfolgversprechend ist. Bei einem Griff in mein Revers und "vollschanuzen" würde ich einen Daumenhebel für geboten und erlaubt halten.
Geh mal z.B. in Tunesien in eine Medina. Wär dann wohl eine echte Konditionsübung - so oft, wie man da festgehalten wird. Und nur weil jemand in der Disse auf deine Armbanduhr sehen möchte und deshalb deinen Arm anfasst ist es noch lange kein Rechtfertigungsgrund, ihm das volle Selbstverteidigungsprogramm zu demonstrieren.Wenn sich jemand in der Disco an mir vorbeiquetscht ist das in de Situation vollkommen normale Handlung. Machst das jemand nachts auf einem leeren Platz in der Stadt, ist es das nicht. In dem Fall würde ich mich bereits verteidigen. In der Disco nicht.
Gruß, Osteo
Hallo Osteo,
Übrigens ist es auch "höchstrichterliche" Meinung, dass Du haftbar bist, wenn ein Einbrecher nachts auf Deinem eingezäunten Grundstück in eine nichtabgesicherte Baugrube fällt. Soviel dazu.
Ob dir das persönlich zusagt oder nicht, ist dem Rest des Staates relativ egal. Hast du die Rechtsquelle dazu? Würde mich interessieren.
Sicherlich kann alles im Einzelfall anders verlaufen. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Waffe einen geringeren Schaden anrichtet, als deine Hände? Ich möchte dich vor Gericht erleben, wie du irgendjemandem so etwas erzählen willst.
Deine Abwehrmaßnahme muss das relativ mildeste Mittel und vor allem geboten sein. Wenn du zur Verteidigung eine Waffe ins Spiel bringst, bringst du die Situation auf ein ganz anderes Level.
Das was auf einer Prüfung gezeigt wird, ist doch nur ein (Zehntelsekunden-)Ausschnitt aus einer SV-Situation.
Und hier genau liegt der Fehler. Danke.
So entstehen lächerliche Trainingssituationen, wo der harmlose A dem harmlosen B gegenübersteht und diesem am Jackenärmel festhält oder zum Schwinger ausholt.
Das ist keine SV, das ist eine Farce.
Also ich bin ja nun net lang dabei aber eins muss ich sagen es ist nicht richtig zu sagen es sei unreal.Natürlich kann man den ernstfall nie richtig tränieren aber (sagt unser träener imma) wir sollen ja auch net genau die selbsverteidigungstechnik im ernstfall anwenden heist :Wenn ich lang genug geschult bin werde ich net die genau gleiche technik machen ich weis aber wo der Typie der mich angreift wo es dem wehtut oda so.Ein besseres beispiel im Kampf mach ich doch auch net die technik aremacki mit dem gegenzug der andren faust da mach ich die technik auch "verkrüppelt":rolleyes: oda macht einer von euch im kampf beim blocken ein Anmacki *gggg*;) .Und so ist es auch mit der selbsverteidigung
Hast du die Rechtsquelle dazu? Würde mich interessieren.Ich habe befürchtet, dass Du mich das fragst. Ich kenne leider kein Aktenzeichen. Dieser Fall ist mir vor vielen Jahren bekanntgeworden. Wenn ich mal wieder einen Rechtsanwalt oder Jurastudenten zwischenhabe, werde ich mal das Az erfragen.
Sicherlich kann alles im Einzelfall anders verlaufen. Aber wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Waffe einen geringeren Schaden anrichtet, als deine Hände? Ich möchte dich vor Gericht erleben, wie du irgendjemandem so etwas erzählen willst.Na denn konstruieren wir mal einen Fall: Bösewicht B ergreift mein Handgelenk und holt mit den Worten: "Ich mach Dich fertig!" zu einem Schlag aus. Ich habe zufällig meinen Kobutan (ein Schlüsselanhänger zur Selbstverteidigung) in meiner Hand. Durch eine geschickte Bewegung setze ich den Kobutan zu einer Mischung aus Nervendruckpunkt und Hebel ein. B geht augenblicklich auf die Knie und lässt von seinem Vorhaben mich zu schlagen ab. Meine Bewertung der Situation: Ein einfacher Hebel hätte die Verletzung seines Handgelenkes, evtl. auch eine Fraktur zur Folge gehabt. Eine andere Aktion, die möglich gewesen wäre, nämlich Gegenangriff mit der Faust oder Block-Gegenangriff hätte auch warscheinlich schwerere Verletzungen zur Folge gehabt.
Konstruieren wir mal einen zweiten Fall. Ich bin Türsteher in einer Diskothek. Bei der freiwilligen Taschenkontrolle eines Besuchers entdecke ich einen Revolver, der offensichtlich scharf geladen ist. Aufgrund der weiteren Umstände stelle ich die Waffe sicher und veranlasse, dass die Polizei gerufen wird. Unmittelbar danach zieht ein Begleiter des Gastes ein Messer und macht einen Schritt auf mich zu. Ich richte den Revolver auf ihn und drohe ihm mit dem Revolver, worauf der Messerstecher sein Messer fallen lässt. Hier hat der Einsatz einer Waffe wieder eine schlimmer Entwicklung verhindert.
Damit komme ich sicher jedesmal vor Gericht durch!
Deine Abwehrmaßnahme muss das relativ mildeste Mittel und vor allem geboten sein. Du zitierst mich. Du vergisst aber zu schreiben, dass die Abwehr auch erfolgversprechend sein darf.
Und hier genau liegt der Fehler. Danke.
So entstehen lächerliche Trainingssituationen, wo der harmlose A dem harmlosen B gegenübersteht und diesem am Jackenärmel festhält oder zum Schwinger ausholt.
Das ist keine SV, das ist eine Farce.Wir werden hier wohl keine Einigung erzielen können. Ich empfinde das "Prüfergeschwätz" von Notwehrüberschreitungen, ohne dass die näheren Umstände der Tat bekannt sind, als Farce.
Wenn wir SV üben gehen wir immer davon aus, dass weder der eine noch der andere harmlos ist.
Gruß, Osteo
Nun, zumindest gehen wir konform mit der Aussage, dass das bei Prüfungen verlangte absoluter Blödsinn ist. Das ist doch schonmal was ;)
Im Türsteherfall war die Waffe bereits im Spiel - im ersten Fall nicht.
Solltest du als Kampfsportler nicht sauber aus der Sache rauskommen (und das ist leider Gottes meistens so), bist du nicht mehr wegen einfacher Körperverletzung dran. Dann hast du eine gefährliche Körperverletzung am Hals.
Wenn du als Kampfsportler eine mitgebrachte Waffe ins Spiel bringst, bist du m.E. schlicht und ergreifend dran.
Der Fall interessiert mich übrigens wirklich. Ich studiere diesen Dreck selbst ;)
Ich konstruiere dir noch nen Gegenfall.
Du hast deine kleine Schlüsselbundwaffe dabei. Derselbe Kerl wie vorhin greift dich an, du jagst ihm das Ding irgendwo rein, der Angreifer zieht sich durch einen Unglücksfall eine schwere Verletzung zu. Es stellt sich raus, dass seine Knochen poröser waren, als bei einem normalen Menschen. Der StA unterstellt, dass bei einer gewöhnlichen Abwehr ohne Waffe (Handgelenkpacken erfordert nichts als loslösen) nichts passiert wäre und du als Kampfsportler die Situation anders hättest lösen können. Und nun? Gefährliche Körperverletzung.
Die Tatsache, dass du dieses Gerät immer dabei hast, spricht auch nicht gerade für dich.
Der StA unterstellt, dass bei einer gewöhnlichen Abwehr ohne Waffe (Handgelenkpacken erfordert nichts als loslösen) nichts passiert wäre und du als Kampfsportler die Situation anders hättest lösen können. Und nun? Gefährliche Körperverletzung.
Die Tatsache, dass du dieses Gerät immer dabei hast, spricht auch nicht gerade für dich.Ich weiß, dass unser Rechtssystem die Täter mehr schützt als die Opfer.
1. Der Staatsanwalt müsste das beweisen. Ich würde ihm einen Lokaltermin mit einem Freiwilligen anbieten-am besten mit ihm selbst :D
Ich bestreite, dass ein Grifflösen den Angriff wirksam beendet hätte.
2. Mein Standpunkt (nicht zitierfähig): Lieber von zwölf gerichtet als von sechs getragen.
Ich würde den Kobutan nicht mit mir herumtragen, wenn der Staat seiner Verpflichtung ausreichend nachkäme seine Bürger zu schützen.
Gruß, Osteo
PS: Falls ich das AZ zu meinem Fall herausfinde schreibe ich Dir eine PN
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.