Militärischer Nahkampf / AmericanCombatives [Archiv]

Stoiker

14-08-2002, 23:01

...ich hab' schon gedacht, es gibt hier keinen, der sich für diese Thematik interessiert. Danke für den link, matt! Ich habe die Seite zwar erst überflogen, klingt aber ganz interessant.

Von J. Kary habe ich mir deren "Techniken"buch zuschicken lassen. Die Ähnlichkeit diverser Techniken zu denen von Applegate's "Kill or get killed" sind sehr hoch, z.B. der chin-jab, aber ich kann nicht sagen, wie diese im Kampf selber angewendet werden sollen. Nach den Beschreibungen beruhen sämtliche Aktionen auf dem Überraschungseffekt, sprich:" der andere guckt mich schief an und ich breche ihm das Genick". Ist für den Soldaten im Einsatz sicherlich sinnvoll.

Das uns das auf bundesdeutschen Straßen in Probleme und mich vor dem Richter in Erklärungsnot bringt, ist mir natürlich auch klar. Diese Diskussion (wie weit soll, kann, muß, darf ich gehen) wurde hier auf dem board ja an anderer Stelle schon geführt. Allerdings sind Tötungstechniken in anderen Stilen ebenso zu finden (auch wenn man sie auf den ersten Blick nicht als solche erkennt); daß heißt ja nicht, dass ich sie immer einsetzen muß.

Gruß,

Stoiker

uksplinter

15-08-2002, 05:14

Stoiker:
Das ist korrekt. Denke immer daran, daß der Soldat den Gegner auf dem Schlachtfeld töten oder schwer verletzen soll. Deshalb gab Fairbairn ja auch die Weisung heraus: "Wenn du eine Waffe hast, dann benutze sie immer zuerst und verlasse dich nicht auf deine Fäuste !"

Ein Grund für diese Order lag darin, daß viele eingezogene US-Soldaten Unmut gegenüber seinen Messerkampftechniken verspürten. Diese erschienen ihnen asozial und kriminell (Ähnlichkeiten mit Mitgliedern dieses boards hier sind rein zufällig !;) ) . Für den Nahkampf auf Leben und Tod und seine "Do or die"-Szenarios waren sie aber unbedingt erforderlich.

Auf Deutschlands Straßen sieht es anders aus. Hier kommt Waffeneinsatz aller Art unter Wahrung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes nur in Betracht, wenn du waffenlos erkennbar keine Chance auf erfolgreiche Notwehr hast.
Die Waffe ist also immer das letzte und nicht das erste Mittel der Wahl. Und wenn dein Gegner nicht mehr zur Gerichtsverhandlung erscheinen kann, bekommst du erst einmal gewisse Probleme mit der Justiz.
:(

Stoiker

15-08-2002, 12:57

**********:
Ich stimme Dir vollkommen zu. Fairbairns Anweisungen galten natürlich für die absolute Extremsituation (gab er seinen Leuten nicht sogar den Befehl, keine Gefangenen zu machen, da sie sonst mit dem "Ballast" ihren Auftrag nicht hätten durchführen können???).

Mein Interesse an CQC ist erstmal "akademischer" Natur, d.h. mich interessiert, was jetzt funktioniert und was nur Augenwischerei ist. Inwieweit die einzelnen Techniken angewendet werden dürfen (rechtlich, moralisch, etc.), ist wieder eine andere Diskussion. Wenn ich z.B. Nahkampfbeschreibungen aus militärischen Fachbüchern lese à la "blocke den Schlag mit der Schaufel mit Deinem Unterarm ab...", dann frage ich mich, welche Vertreter militärischen Nahkampfes denn nun wirklich 'was draufhaben.

Ich habe auch nicht vor, jemanden so zuzurichten, dass er sein Mittagessen nur noch durch die Schnabeltasse zu sich nehmen kann, bloß weil er mich schief angeschaut hat. Stichwort: Verhältnismäßigkeit, keine Frage. Allerdings gibt es ja immer noch den Super-Gau. Meine Freundin (zu Fuß) ist mal auf einem Parkplatz zu nächtlicher Stunde auf ein paar Typen (im Auto) gestoßen, die irgendwie Lust hatten, sie über den Haufen zu fahren. Glücklicherweise konnte sie sich in eine Hausnische flüchten. Ich habe solche (absoluten Extrem-)Situationen im Sinn, wenn ich Fragen nach der (prinzipiellen) Wirksamkeit von Techniken stelle. Es kann halt mal passieren, dass Du in eine Ecke gedrängt wirst, aus der Du nicht mehr rauskommst, ohne den/die Gegner übelst zuzurichten (das wäre dann auch die Verhältnismäßigkeit). In so einem Ausnahmefall will ich halt über die entsprechenden Fähigkeiten verfügen (auch hier möchte ich nochmals betonen: bestimmte Fähigkeiten zu besitzen und damit verantwortungsvoll umzugehen, sollte sich ergänzen und nicht gegenseitig ausschließen).

Na ja, Grau ist alle Theorie... Ich glaube nicht, dass viele Mitglieder hier auf dem board eine Vergangenheit haben, die mit Leichen gepflastert ist.;)

Daher kann hier letztendlich keiner sagen (mich eingeschlossen) wie er/sie in der entsprechenden Situation nun wirklich reagieren würde.

P.S. **********:
auch Deine Seite im Netz fand ich sehr interessant. Du hast Dich ja mit der gleichen Problematik auseinandergesetzt, daher hatte ich jetzt auch nicht vorgehabt, Dir etwas zu erzählen, was Du eh schon weißt.

Ohne jetzt das Thema wechseln zu wollen:

Gibt es jemanden, der die besagte Schule in England (s.o.) mal besucht hat? Ich hatte mehrmals die Leute angemailt, aber nie eine Antwort erhalten.

Dann macht's mal gut, Jungs!

Gruß,

Stoiker

matt

15-08-2002, 22:08

Hallo Stoiker,
über die Effektivität der Techniken läßt sich ganz kurz sagen: Sie funktioneren und zwar deshalb, weil es absolute Basics sind, leicht erlernbar, einfach und auch unter Stress einsetzbar. Die Prämisse war ja auch, einen Soldaten innerhalb kürzester Zeit kampftauglich zu machen und da bleiben wirklich nur ein paar Grundtechniken übrig. In Verbindung mit der entsprechenden mentalen Einstellungen (Kill or get killed, do or die, hit first, hit fast, hit hard) eine ziemlich hocheffektive Sache, nicht nur für Soldaten :)
Die Videos "Combatives" von Jim Grover (ein Schüler von Bob Kasper, der u.a. den ziemlich genialen CRKT Crawford/Kasper-Folder entwickelt hat) erschienen bei Paladin Press, geben einen ziemlich guten Einblick, wie die Methoden von Fairbairn, Applegate und Sykes aus etwas zivilerer Sicht auch heute angewandt werden können.
Wie schon gesagt von ACI und John Kary halte ich nicht sehr viel. Versuch doch mal Dein Glück bei Peter Robins, 17 Audley Rd, Great Leigh, Chelmsford, Essex CM3 1RS England. Peter ist der England-Repräsentant für Bob Kasper. Leider hatte ich auch noch keine Gelegenheit bei ihm zu trainieren, aber vielleicht ergibz sich ja mal die Möglichkeit.
Gruss matt

matt

15-08-2002, 22:23

Hallo **********,
John Styers ist schon ziemlich gut, danke und heute auch noch ziemlich aktuell.
In einigem stimme ich Dir jedoch nicht zu:
Die Frage ist doch eigentlich immer: Er oder ich, d.h. bin ich bereit in einer lebensbedrohenden Situation schwerste Verletzungen oder gar den Tod meines Gegners billigend in Kauf zu nehmen. Ich denke, für diese Frage muß jeder für sich selbst eine Antwort finden. Mir persönlich ist in so einer Situation ehrlich gesagt die Verhältnismäßigkeit der Mittel ziemlich sch...egal, denn ich werde lieber von 12 gerichtet als von 6 zu Grabe getragen (danke calimero für den Spruch). Aus diesem Grunde ist für mich ein Messer auch die erste und nicht die letzte Wahl der Mittel. Ist wohl nicht die populärste oder moralisch einwandfreieste Meinung, aber wie gesagt, jeder muß für sich persönlich und ganz alleine seine Entscheidung treffen.
Gruss matt

uksplinter

16-08-2002, 05:04

matt:
Wenn du das tatsächlich so machen solltest, unterscheidest du dich nicht mehr von einem kriminellen Messerstecher und wirst im Knast oder im Sarg enden. Weisst du ,was einen ausgebildeten Messerkämpfer von einem popeligen Messerstecher unterscheidet ?

1.)
Er hat großen Respekt vor einer scharfen Klinge und weiß genau, was sie anrichten kann.

2.)
Er kann mindestens ebenso gut waffenlos kämpfen wie mit der Klinge. Und er beherrscht auch den defensiven Schnitteinsatz des Messers in Verbindung mit waffenlosen Techniken sehr gut (Eskalationsstufe 4 ).

Im dichten Nahkampf gegen einen größeren, schwereren Gegner kommst du mit "chin jabs" und Ellenbogen- bzw. Kniestößen aus dem "Combatives"-Programm auch ganz schön weit. Die fortgeschrittenen WT-Programme beispielsweise sind nicht umsonst auch so aufgebaut. Denk 'mal darüber nach, mein junger Pandawar !;)

Jibaku

16-08-2002, 09:49

Die Frage ist doch eigentlich immer: Er oder ich, d.h. bin ich bereit in einer lebensbedrohenden Situation schwerste Verletzungen oder gar den Tod meines Gegners billigend in Kauf zu nehmen.
Dagegen ist ja eigentlich überhaupt nichts zu sagen, die Frage ist aber zum einen wie weit man "Lebensbedrohlich" fasst, denn potentiell Lebensbedrohlich ist ja jede Auseinadersetzung, schon beim Schubsen kann man unglücklich mit dem Hinterkopf auf den Kantstein fallen.
Ob zur Vermeidung dieses Umstandes der Messereinsatz gerechtfertigt ist...?
Und zum anderen ob wir nun die Situation haben, daß mein Gegenüber mir tatsächlich körperlich überlegen ist, Flucht nicht möglich ist und er mich in Tötungsabsicht angreift. Dann würde überhaupt nichts gegen den Einsatz des Messers sprechen.
Es sei allerdings die Frage erlaubt, woher habe ich all die Informationen...?
Und ehrlich gesagt die oben geschilderte Situation wird in den seltensten Fällen der möglichen Angriffe gegeben sein.
Präferiert man das Messer als Verteidigungswaffe und verfügt nicht über Hellseherische Fertigkeiten wird man in der Regel unangemessen reagieren.
Die Verhältnismaßigkeit ist im übrigen, entgegen der allgemeinen Ansicht keine Notwendigkeit in der Notwehr gemäß §32 StGB man darf das Mittel wählen, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geeignet ist den Angriff zu beenden (Eine Abwägung zwischen angegriffenem Rechtsgut und dem in das man eingreift findet nur in so weit statt, als daß kein krasses Mißverhältniss bestehen darf). Der Tod, der dies ja immer mit "an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" garantiert wird aber dennoch nicht regelmäßig als gerechtfertigt bezeichnet. Von den gleich geeigneten wird man auf das mildeste Mittel verwiesen.
Von einem ausgebildeten und bewaffneten Messerkämpfer darf in meinen Augen erwartet werden, daß er sich nicht als Erstwahl auf verstümmelnde oder gar letale Techniken verlässt.
denn auch weniger gefährliche sind durchaus geeignet einen Angriff zu stoppen.

Oh und die Formulierung "billigend in Kauf zu nehme..." vor Gericht ganz schlecht!
Ah ha, sie handelten also mit Tötungsvorsatz, dolus eventualis, das Messer würde verdeckt getragen und sofort eingesetzt, toll Heimtücke, damit sind wir bei Mord und nicht mehr bei fahrlässiger Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge, na jetzt gehts um Lebenslänglich...!

denn ich werde lieber von 12 gerichtet als von 6 zu Grabe getragen
Wer das gerne möchte sollte seine Taten möglichst im Anglo/amerikanischen Kulturraum begehen, denn er wird es in Deutschland schwer haben ein Gericht mit 12 Richtern, Geschworenen, Schöffen zu finden.

aber wie gesagt, jeder muß für sich persönlich und ganz alleine seine Entscheidung treffen.

Eigentlich nicht, denn in einer Solidargemeinschaft, die sich selber bestimmte Regeln gibt und deren Überwachung im Rahmen eines Gewaltmonopols an "den Staat" delegiert sollte man bestimmte Entscheidungen eben nicht fällen (dürfen).
Und weil das eben doch zu viele tun ist der Staat gezwungen (oder sieht es sich zumindest) immer früher einzugreifen, siehe neues Waffengesetz.
Ich gewinne immer mehr den Eindruck, nicht ganz zu Unrecht!
Deine Entscheidung triffst Du nämlich nicht für Dich alleine...

matt

16-08-2002, 13:00

@Jibaku und **********,
Ihr habt sicherlich nicht unrecht, vielleicht habe ich mich auch etwas unklar ausgedrückt. Ich ging von der Voraussetzung eines worst case scenarios aus, d.h. wo es wirklich lebensbedrohend für mich wird. Ob ich natürlich dieses Scenario vorher richtig einschätzen kann, d.h. die nötigen Informationen besitze bleibt sicherlich fraglich, bzw. von meiner persönlichen Einschätzung abhängig.
Ich sehe auch nicht jede "Schubserei" als potentiell lebensbedrohend an, jedoch wenn mein Gegner eine Waffe einsetzt, den Einsatz androht, oder ich mit dem Einsatz rechnen muß, oder aufgrund der Situation ich mit lebensgefährlichen Verletzungen rechnen muß, sehe ich den Einsatz eines Messers als gerechtfertigt an.
Gruß matt

uksplinter

16-08-2002, 13:21

Okay, dann übe für die Eskalationsstufen drei, vier und fünf/sechs und versuche, möglichst viel Trainings- und Sparringsroutine zu erlangen. Dann gerätst du im Ernstfall nicht so leicht in Panik und startest nicht versehentlich eine "Do or die"-Attacke ! :(

Viel Spaß beim Üben und brich' deinem Trainingspartner beim "chin jab" und ähnlichen Techniken nicht versehentlich das Genick ! ;)
Und wenn im Trainingshandbuch gezeigt wird, wie der Soldat seinem zu Boden gegangenen Gegner wuchtig auf den Kopf tritt, dann solltet ihr beim Training und auf der Strasse die Kniescheibe/Kniekehle als Ziel wählen. Das ist nicht tödlich und sorgt bei richtiger Ausführung auch dafür, daß der Typ nicht wieder aufstehen mag. Bei einer gebrochenen Kniescheibe muß er sich höchst wahrscheinlich erst einmal übergeben !
Diese asozialen Proll-Fußtritte zum Kopf des am Boden liegenden Gegners, die ja ach so beliebt sind, sind das Hinterletzte und gehören nicht in eine normale Prügelei ! :mad:

Mr.Fister

16-08-2002, 21:02

Original geschrieben von matt
Versuch doch mal Dein Glück bei Peter Robins, 17 Audley Rd, Great Leigh, Chelmsford, Essex CM3 1RS England. Peter ist der England-Repräsentant für Bob Kasper.

dazu hab ich das hier (http://www.ghca.org/index1.html) gefunden .

fister

matt

16-08-2002, 21:14

Die GHCA wurde u.a. von Bob Kasper mitbegründet und ist ein Zusammenschluß von Close-Combat-Instructoren. Die Organisation ist absolut seriös, aber äußerst anwortfaul.
Gruss matt

matt

16-08-2002, 21:50

@**********
Danke für die Tipps. Ich denke, dass ich mit meinem Training so ziemlich auf dem richtigen Weg bin.
Was mich interessieren würde ist:
Das Du ein Messerkampfexperte bist, ist ja mittlerweile bekannt. Auch von mir Gratulation zu Deiner HP. Das ist das bisher beste, was ich in deutscher Sprache gesehen habe.
Welche Taktiken/Techniken wendest Du denn im Bereich der waffenlosen SV an? Auch die guten alten WW2-Sachen?
Gruss matt

uksplinter

18-08-2002, 14:07

matt:
Danke für die Blumen, aber ich bin KEIN Messerkampfexperte, denn dazu müsste ich so etwas hauptberuflich machen. Und auf dieses Thema bin ich ursprünglich nur gekommen, weil mich das Gefasel eines großen Experten über Messer beinahe mal das Leben gekostet hätte (Schlagstock gegen Messer klappt nicht, wenn der Messerstecher losgestürmt ist !)

In meinem fortgeschrittenen Alter von 42 Jahren und mit diversen Sportverletzungen bin ich inzwischen tatsächlich bei einem derartigen System angelangt. Kampfsportliche Aktivitäten sind den Jungen vorbehalten, und warum soll ich zum Kopf treten, wenn ein Fußtritt zum Knie mindestens die gleiche Wirkung hat, einfacher auszuführen und nicht so risikoreich ist ?

Eskalationsstufe drei:
Boxerstand mit einem Bein vorne, dann jabs, crosspunches, Haken, uppercut etc. Keine Schwinger. Knie und Ellenbogen in allen Variationen. chin jabs.
Tritte gegen Unterleib, Knie und Schienbein des Angreifers

Eskalationsstufe 4:
Wie oben plus Messer im Eispickelgriff mit Schneide nach vorne in der hinteren Hand. Alternativ ein kurz gefasster Stock(-regenschirm) als Stichwaffe.

Eskalationsstufe 5/6:
Alle zur Verfügung stehenden Waffen (Schusswaffen, Klingen, Stöcke, provisorische Waffen) plus waffenlose Techniken gegen Kehlkopf, Hals, Schädelbasis und Wirbelsäule des Gegners.

Mit Boxhandschuhen, Unterleibsschutz und individueller Schutzausrüstung einschließlich Gummimesser und safety stick könnt ihr so durchaus praktisch verwertbare Erfahrungen sammeln.

Erfolg im Kampf ist eine Kombination aus simplen Techniken, die blitzschnell und mit Wucht und Kampfgeist ins Ziel getragen werden. Je größer der Gegner ist, um so dichter musst du an ihn heran ! Gegen eine stumpfe Waffe blitzschnell in den dichten Nahkampf gehen ! Gegen eine Klinge soviel Abstand wie möglich.

Da du nicht wegen Feigheit vor's Kriegsgericht kommen kannst, solltest du deine Fähigkeiten im Sprint ebenfalls schulen. Ein Tritt in den Hintern ist gesünder als eine Klinge in die Heldenbrust !

calimero

19-08-2002, 09:19

Hallo Zusammen,

zunächst möchte auch ich mich bei U-K-S-P-L-I-N-T-E-R für seine Page bedanken, die ich persönlich sehr gut finde, da sie nicht nur die praktischen sondern auch die negativen Folgen und Möglichkeiten einer Messernutzung in der SV darstellt, was leider immer noch recht selten ist. Besonders gelungen finde ich in diesem Zusammenhang die teilweise sehr bildhaften Beschreibungen, die eigentlich jedem klar machen, dass es in einem Messerkampf keinen Gewinner gibt, und das die Messernutzung einen ziemlich schnell ins Gefängnis bringen kann.

Nun möchte ich noch etwas klar stellen, dass besonders an „matt“ und „Stoiker“ geht; ich habe nicht im mindesten vor euch zu kritisieren. Ich möchte euch nur, insbesondere Dir „matt“, der Du über das entsprechende psychologische Hintergrundwissen verfügst, einen Denkanstoß geben. – Sonst nix !

Im Bereich des militärischen Nahkampfes, also auch den Messereinsatz betreffend, geht es darum einen Menschen möglichst schnell vom Diesseits ins Jenseits zu befördern.
Das kann auch nicht anders sein, den es geht in erster Linie um Kriegseinsätze.
Soweit kein Problem !
Das Problem liegt eher darin, dass man so reagiert, wie man sich programmiert. Soll heißen, in gefährlichen Situationen wird unser Körper von Stresshormonen regelrecht überflutet. Diese Reaktion unseres Körpers, hat folgende Folgen:
Blut wird aus den inneren Organen und dem Gehirn zu den Muskeln umgeleitet, unser Körper wird unempfindlicher, stärker und ausdauernder, Darm und Blase wollen sich entleeren, um Darm und Blase davor zu schützen zu reißen, unsere kognitiven Fähigkeiten nehmen aber leider im selben Maße ab, was dazu führt, dass unser Unbewusstes unsere Handlungen, häufig wenngleich auch nicht immer, ohne diverse Filter (Über-Ich, gesellschaftliche Normen u.s.w.) bestimmt.
Normalerweise jagt nun unser Unbewusstes ein ganzes Feuerwerk von Reaktionsmustern raus, nach dem Streuschusssystem (eine richtige wird schon dabei sein).
Im Falle eines trainierten Kämpfers sieht das etwas anders aus, da zuerst die Reaktionen gefahren werden, die in ähnlichen Situationen bereits zum Erfolg geführt haben.

Hier beginnt nun das Problem:
Falls Ihr in einer gefährlichen Situation eine Chance haben wollt, (es sei denn Ihr trainiert täglich mehrere Stunden eure Kampf-Kunst), müsst ihr einen Teil eures Unbewussten, nennen wir Ihn einfach mal das Tier, von der Kette lassen. Gemeint ist hier der Teil eures Unbewussten, welcher durch die Stresshormone freigelassen wird, der Teil, der euer Überleben um jeden Preis sicherstellen möchte. Den Teil, den Gesetze und Verhältnismäßigkeiten nicht interessieren.

Wie oben schon ausgeführt, wirkt sich nun euer Unbewusstes und euer Training aus. Zum Training gehört aber nicht nur das, was Ihr in eurem Dojo (oder Gym oder whatever) macht, sondern auch die Bilder, die Ihr euch in eurem Geist schafft. – Ich rede von bewusstem und unbewusstem visualisieren. – Eine Psychotechnik, die auch von Spitzensportlern eingesetzt wird und mittlerweile allgemein anerkannt ist.

Daraus wiederum folgt, dass Ihr, auch in vielleicht relativ harmlosen Situationen, u.U. tödlich reagiert.
Denkt in diesem Zusammenhang bitte mal an all die Veteranen, die lernten im Nahkampf zu töten und nach dem Krieg kaum in der Lage waren, sich wieder in die Gesellschaft einzugliedern. In dem Zusammenhang, ist vielleicht auch das Hagakure zu betrachten (denn wie sonst hätte eine Gesellschaft sonst Krieger, wie die Samurai, kontrollieren können? )

Was das für die Menschen bedeutet, die Ihr liebt muss ich nicht weiter ausführen oder? Und das ihr sie vielleicht nur einmal beschützen könnt, weil Ihr danach im Gefängnis verrottet, ist auch nicht so eine angenehme Vorstellung oder?

Mein Tipp in dem Zusammenhang sieht so aus:
1. Mindestens 95 % der möglichen Action lässt sich durch Aufmerksamkeit, Vorfeldverhalten und dem konsequenten Verzicht auf veraltete Ehrenvorstellung vermeiden.
2. Trainiert und visualisiert eure WCS (worst-case-szenarios) in der Häufigkeit, wie sie realistisch betrachtet, wahrscheinlich sind (das liegt am Beruf, dem sozialen Umfeld u.s.w.)
3. Lernt zu deeskalieren (leider habe ich keine Ahnung wo)
4. Macht mehr Vollkontakt (denken unter Stresshormonen) oder lernt anders, mit dem Tier in euch umzugehen. Lernt es von der Kette zu lassen und wieder zurück zu pfeifen (z.B. indem Ihr es im Training ein wenig loslasst und wieder zurück holt), damit es euch dient und nicht eure Zukunft frisst.
5. Trainiert den waffenlosen Bereich so exzessiv wie möglich
6. Lernt und übt eure Waffe in nicht tödlicher Form einzusetzen [leave me alone Techniken, biomechanical cuts, destructions mit dem Butt u.s.w. (hey matt, denk mal dran, wie oft Du mich am Samstag getötet hättest, statt mich Kampfunfähig zu machen)]
7. Lest nicht nur Applegate und andere Soldaten sonder auch mal MacYoung

So, zu guter letzt, gebe ich noch zu, das mein Leitmotto ebenfalls „lieber von 12 gerichtet, als von 6 getragen lautet (ich weiß, wir leben nicht in Amiland – Es geht auch nur um die Kernausssage). Ebenfalls gebe ich zu, dass ich mit Messerbewaffnung rumlaufe und vermutlich für viele (hier im Forum) bereits zu radikal bin und mir der „Geist des Budo“ ziemlich egal ist.
Mir geht es dabei eigentlich mehr darum, sich nicht die Zukunft zu versauen.
Letztendlich ist aber jeder seines eigenen Glückes Schmied, und jeder muss selbst wissen, welchen Preis er „in extremo“ zu zahlen hat.

In diesem Sinne,
alles Gute
Calimero, der hofft euch nicht gelangweilt zu haben.

Stoiker

22-08-2002, 10:49

Hallo Leute,

die Diskussion hier ist recht interessant, geht aber inzwischen an meiner Ursprungsfrage gehörig vorbei. Daher versuche ich es noch einmal...

Also:
Wenn wir bei der Polizei wären, könnten wir darüber diskutieren, ob Teilmantel- oder Vollmantelmunition besser geeignet ist, um im Einsatz einen Angreifer zu stoppen.
Wir müssen nicht darüber reden, wie dies moralisch/rechtlich zu bewerten ist.

Wenn wir Ärzte wären, können wir darüber reden, welche Methode die geeignetste ist, um eine unkomplizierte Abtreibung vornehmen zu können.
Wir müssen nicht die rechtlichen/moralischen/theologischen Aspekte dabei diskutieren.

Wenn wir KFZ-Mechaniker wären, könnten wir darüber diskutieren, wie ich einen Sportwagen repariere.
Wir müssen nicht darüber reden, ob Autofahren ökologisch sinnvoll ist.

Versteht Ihr, worauf ich hinaus will? Diese ganzen anderen Diskussionen sind ebenfalls wichtig und sollten an der entsprechenden Stelle geführt werden. Wenn jedoch jedesmal grundverschiedene Themen miteinander vermischt werden, dann tritt die Diskussion auf der Stelle.

Daher: ich möchte die technischen Aspekte, die reine Wirksamkeit von Fairbairn's Techniken diskutieren. Vielleicht ein paar Anregungen dazu:

Die Effektivität besagter Techniken scheint sich für mich hauptsächlich auf dem Überraschungseffekt zu begründen. Hätte Fairbairn jedoch auch so gut abgeschnitten, wenn er gegen einen gewarnten, kampfbereiten Gegener hätte antreten müssen (wenn's Euch hilft, dann stellt Euch einen feindlichen Thaiboxer beim Häuserkampf auf einem x-beliebigen Schlachtfeld des 2. WK vor).

Kennt jemand von Euch Schulen, die die authentischen Techniken vermitteln? (An dieser Stelle möchte ich mich für den Hinweis bedanken, dass man unterscheiden muss zwischen Fairbairns "ziviler" Variante Defendu und dem militärischen Part, der auf das Töten des Gegners ausgerichtet war).

Dann zum Schluß noch ein paar Internet-Adressen, die interessant sein könnten:

www.americancombatives.com
www.gutterfighting.org
http://www.ghca.org/index1.html
www.defendo.com
(der letzte Link ist ein Leckerbissen, da es dort Filmaufnahmem von Fairbairn beim Training gibt!)

Viele Grüße,

Stoiker

calimero

22-08-2002, 11:22

Hi Stoiker,

erstens, das war nicht auf die Moral bezogen ! - Nur auf die persönliche Zukunft !

Was die Effektivität der Kampftechniken des WK2 von Applegate u.s.w. angeht, kann ich mich nur "matt" anschließen.

Das sind hochwirksame "Basics" ! - Diskussion nicht möglich !

Auf dem Schlachtfeld, für das Schlachtfeld entwickelt und dort getestet. - Was soll man da diskutieren ?

Aber dennoch, ich versuch's mal

Du schriebst:
"Die Effektivität besagter Techniken scheint sich für mich hauptsächlich auf dem Überraschungseffekt zu begründen. Hätte Fairbairn jedoch auch so gut abgeschnitten, wenn er gegen einen gewarnten, kampfbereiten Gegener hätte antreten müssen (wenn's Euch hilft, dann stellt Euch einen feindlichen Thaiboxer beim Häuserkampf auf einem x-beliebigen Schlachtfeld des 2. WK vor). "

Ein Fußsoldat versucht normallerweise ebenso, wie jeder andere Mensch, zu überleben.
Das bedeutet, er versucht seinen Gegner unbemerkt, aus möglichst weiter Entfernung zu töten (dafür gibt's Schußwaffen).
So er diese Möglichkeit nicht besitzt, wird er versuchen, unbermerkt (z.B. von hinten) zu töten. Niemals würde er vorher eine Kampfansage geben. Es sei den er ist ein Kinoheld.

Warum sollte F. also gegen "einen gewarnten, kampfbereiten Gegener" antreten?

Ehre, Moral und ähnlicher Blödsinn haben da noch weniger zu suchen als auf der Straße (und da ist das auch schon suizidaler Blödsinn).

Ansonsten gilt auch hier:

Nicht welches System, sondern wie Du es trainierst ist ausschlaggebend.

Have fun
CU
Calimero

Stoiker

22-08-2002, 14:12

Hi Calimero

"das war nicht auf die Moral bezogen ! - Nur auf die persönliche Zukunft ! "

Schon klar. Habe 'Moral' auch nur genommen, um die unterschiedlichen Diskussionsthemen zu verdeutlichen. War nur nicht das, über das ich reden wollte. Habe mir aber natürlich auch über diese Aspekte den Kopf zerbrochen.

Warum sollte F. also gegen "einen gewarnten, kampfbereiten Gegener" antreten?

Keine Ahnung, warum er das machen sollte. Aber auch darum geht es mir nicht. Meine Frage ist:

"Funktionieren die Techniken nur bei Überraschung oder Hinterhalt, oder wären sie auch wirksam, wenn der Fairbairn-Kämpfer z.B. in einem Death-Match gegen einen (ich bleibe einfach mal bei dem Beispiel) kampferfahrenen Thaiboxer antreten müsste?"

Ich interessiere mich für die (praktischen) Grenzen des militärischen Nahkampfes (was geht, was geht nicht). Klar würde der Soldat aus dem Hinterhalt angreifen, wenn er die Chance dazu hätte. Aber nehmen wir mal an, der Überraschungseffekt wäre nicht genutzt worden, wie sieht's dann aus. Kann er dann überhaupt noch nahe genug an den Gegner rankommen, um z.B. einen Chin-jab zu setzten oder sollte er lieber die Beine unter den Arm nehmen und das Weite suchen????

Auch ich kenne die endlosen Diskussionen à la "welches System ist das beste". Ich selber bin vor langer Zeit auf diesen ideologischen Blödsinn reingefallen.

Einer meiner Trainer hatte ebenfalls die Einstellung gehabt, dass nicht das System, sondern der Mann bzw. sein Trainingspensum kampfentscheident ist. Sein Kommentar war: Und wenn Du ein Tennisspieler bist, dann nimmst Du Deinen Tennisschläger und ziehst dem Angreifer einen Aufschlag mit 150 km/h über den Schädel. In diesem Fall war dann Tennis das bessere Kampfsystem". Jo, so sieht's aus.

Dann mach's mal gut.

Viele Grüße,

Stoiker

calimero

22-08-2002, 15:55

Hi Stoiker,

Du schriebst:
"Funktionieren die Techniken nur bei Überraschung oder Hinterhalt, oder wären sie auch wirksam, wenn der Fairbairn-Kämpfer z.B. in einem Death-Match gegen einen (ich bleibe einfach mal bei dem Beispiel) kampferfahrenen Thaiboxer antreten müsste?"

Auch auf die Gefahr hin, daß Du das jetzt für 'ne Pillepalle Antwort hälst.

Nehmen wir mal an, beide betreiben den gleichen Trainingsaufwand, der MT'ler passt seine Techniken an "blosse Fäuste" an, beide haben keinerlei Hemmschwelle und wollen töten, Waffen existieren nicht und die beiden sind eineiige Zwillinge, bei denen selbst die mentale Einstellung gleich ist.

Also der einzige Unterschied liegt im System ?

Der mit dem bessern Glück !

Ne, jetzt mal im Ernst:

Der MT`ler hat gelernt auch unter extremen Mengen an Streßhormonen, sich an seinen Gegener anzupassen (Durch die vielen VK-Kämpfe), daß ist schon sehr viel wert.

Der F-Man (nicht für den zivilen Bereich) hat permanent schnelles Töten geübt. - In einem "Death-Match" auch recht praktisch.

Unter der Voraussetzung, daß der F-Man von staatlicher Seite ein entsprechendes Psychotraining bekommen hat, würde ich eine Wette auf Ihn plazieren.
Sollte das nicht der Fall sein, und es sich "nur" um einen Zivilisten handeln, würde ich mein Geld auf den MT'ler setzen.

Aber wie gesagt, letztendlich würde ich mir da kein Urteil anmassen.

CU
Calimero

Mr.Fister

04-09-2002, 22:12

da es hier ganz gut reinpasst : black belt artikel über carl cestari (http://w3.blackbeltmag.com/featurecontent/view.asp?article=332), eine der cqc autoritäten in den usa

fister

blammo1

06-09-2002, 16:50

Hallo,

um wieder zum Thema zurück zukommen-was ist von ACI/John Kary zu halten?
Um das zu beantworten muß man die Hintergründe kennen -John
Kary hat einen Großteil seines Wissens und Könnens von Carl Cestari.Da Kary auf Grund einer Kriegsverletzung blind ist,wurden die Techniken die ihm von Cestari beigebracht wurden ent-
sprechend modifiziert,um seinen Bedürfnissen zu entsprechen.
Kary ist dann los gegangen und hat einen Verband gegründet in dem er genau diese Sachen in einer gestreckten,verwässerten Form unterrichtet,komplett mit den üblichen Prüfungen,
Graduierungen,Instructorprogrammenetc.
Hier scheiden sich nun die Geister ,Carl Cestari und seine Schüler
sind der Ansicht das die Close Combat Techniken a la Fairbairn/
Sykes-Applegate und das Kämpfen an sich keine Kunst sondern
ein Handwerk ist.Man kann die eigentlichen Techniken in ein paar
Tagen lernen und sollte sie dann den Rest des Lebens üben und
perfektionieren.Geld läßt sich damit nicht verdienen!!
CarlCestari versucht das auch gar nicht erst,er nimmt für das unterrichten kein Geld und seine Schüler wie etwa Ralph Grasso ebenso nicht.
Aus meiner Sicht stellt sich das wie folgt dar.Das was Cestari unterrichtet ist die Essenz funktionaler Kampftechniken Dropstep,
ax-hands,palmstrikes,chinjabs etc.alles Sachen die man auch in
fast jedem konventionellen Kampfkunstsystem lernt und die in diesen Systemen in der Regel auch die wirklich effektiven Techniken
sind,siehe z.b.WT,nur braucht man hier keine zwanzig Jahre,keine Titel,keine Egomanie etc.etc.Kary hat das ganze nun wieder zu einem Kampfkunstsystem gemacht und schön über mehrere Programme gestreckt und so weiter.Ich persönlich finde Carl Cestari's Sichtweise und Attitude erfrischend!!
Bei Interesse später mehr zu dem Thema-leider muß ich jetzt los!!

blammo1

06-09-2002, 16:56

Nochmal ganz kurz-Carl Cestari ist der beste Lehrer für Close Combat a la Fairbairn/Sykes!!
Was Können,Wissen und Attitude betrifft ein Vorbild!!
John Kary/ACI sind ein Unternehmen-Ziel Geldmachen!!

Meine Wahl habe ich getroffen-

Mit besten Grüßen

blammo1

Mr.Fister

06-09-2002, 17:44

nur so aus neugier:

hast du persönliche erfahrung mit c. cestari? warst du auf dem letzen seminar? hört sich bissi danach an, deshalb frag ich, wenn nit nix für ungut :) .

fister

blammo1

06-09-2002, 18:09

Hallo Mr.Fister,

du hast Recht,ich war bei dem Seminar.
3 Tage erstklassiger Unterricht - 25$ Unkostenbeitrag fürHallenmiete/Versicherung-allerdings gab es für alle Teilnehmer
am letzten Tag noch ein grosses Abendessen,also hat es eigentlich gar nichts gekostet!!
Naja,gut für mich war da natürlich noch der Flug usw.,so ist das halt,deshalb muß ich auch am Wochenende arbeiten!!

Gruß

Blammo1

Mr.Fister

06-09-2002, 20:54

hehe, jo, preislich war das ganze ein witz, gerade wenn de bedenkst, waste hier bezahlst und dann (u. u ) an gegenwert geliefert bekommst - nur der preis fürs flugticket hat mich bissi abgeschreckt ;) - die sache an sich hätt ich mir gern mal angeschaut.

fister

Stoiker

09-09-2002, 00:49

Hallo blammo1,

kannst Du die Kontaktadresse bzw. Internetseite für die Cestari-Seminare hier angeben?

Klingt auf jeden Fall interessant und ist günstig: Kary will - glaube ich - mehrere hundert Dollar für ein Ein-Tages-Seminar.

Viele Grüße,

Stoiker

Mr.Fister

09-09-2002, 07:30

geh auf www.gutterfighting.org und dort ins close combat forum - da findeste mehr

fister

blammo1

09-09-2002, 11:07

Hallo Stoiker,

das Seminar war eine einmalige Sache-ob es im nächsten Jahr wiederholt wird steht noch nicht fest.
Carl unterrichtet eine kleine Gruppe Sonntags in New Jersey.Der Unterricht ist kostenlos man zahlt nur eine geringe Mattengebühr an das Dojo in dem der Unterricht stattfindet.
Lies bitte alle Beiträge des Forums und des Archives-ich bin mir sicher das da schon ein Großteil aller deiner Fragen zum Thema Combatives und Carl Cestari beantwortet wird.Bei Interesse erzähle ich auch gerne noch etwas zu dem Thema.

Bis dann,

Blammo1

Stoiker

05-10-2002, 19:01

Hallo Leute,

nein, diese Diskussion ist noch nicht tot, auch wenn es eine Zeitlang so aussah.

Ich habe mal ein bisschen weiter im Internet rumgesurft und dabei einige interessante Sachen entdeckt, die ich euch natürlich nicht vorenthalten möchte.

Doch zuerst möchte ich mich bei blammo1 bedanken, der mir einiges über Combatives und vor allem die Anwendung erzählt hat. Ich möchte hier zusammenfassend beschreiben, wie WW2-Combatives funktioniert. Ich hoffe, dass ich a) alles richtig verstanden habe und b) es auch korrekt auszudrücken weiß. Falls ich irgendetwas falsch wiedergebe, so entschuldigt bitte, aber ich kenne das System leider auch nur aus Erzählungen und Büchern.

Also: Der Combatives-Mann steht in einem 45%-Winkel zu seinem Gegner. Kommt der Angreifer zu nahe, greift der Combatives-Mann ebenfalls an, und zwar mit Falling-Step/Drop-Step und horizontalen Handkantenschlägen (long ax-hand). Der Gegner wird richtiggehend eingedeckt mit Schlägen. Durch diese Art von Angriff wird erreicht, dass man beim Vorwärtsgehen selbst geschützt ist und zweitens der Gegner in eine defensive Position gedrängt wird.

„This method of close combat is based wholly on aggression. Fairbairn fully emphasised that these are methods of ATTACK-OFFENSE and not DEFENSE. […] The constant forward drive allows you to use your full bodyweight and momentum behind each attacking method.” (C. Cestari)

Die primären Angriffspunkte sind die Hals/Nacken-Region und das Gesicht/Schädel. Der Gegner soll entweder getötet oder zumindest bewusstlos geschlagen werden (bei dieser Gelegenheit darf nicht vergessen werde, vor welchem Hintergrund sich dieses Kampfsystem entwickelt hat und was damit erreicht werden sollte).

Es gibt im Combatives eine Reihe von Techniken wie der Chin-Jab oder bestimmte Würgetechniken, die alle eines gemeinsam haben: es sind grobmotorische (aber sehr schnelle!) Bewegungen, die keine ausgefeilte Technik benötigen. Der dahinterstehende Gedanke ist der, dass man unter Kampfbedingungen so unter Stress steht, vielleicht selbst schwer erschöpft oder gar verletzt ist, so dass wirklich nur einfache Bewegungen und Handlungen überhaupt noch ausführbar sind. Es gibt keine festgelegten Folgen von Kombinationen oder gar vorgeschriebene Techniken, sondern es soll alles eingesetzt werden, was nötig ist, um zu siegen.

„So you DO whatever you have to DO, but get there! Spit in his eyes, slam a kick into his shins, crush his nuts with a knee, grab the bastard and bite his nose off…whatever!”
(C. Cestari).

WW2-Combatives soll Ähnlichkeiten haben mit Cadena/Escrima, was die Grundprinzipien der Kampfstellung, den Vorwärtsdruck oder die kontinuierlichen Angriffe anbetrifft. Es ist relativ schwierig, diese Prinzipien in wenigen Worten verständlich zu vermitteln. Dies ist wohl auch der Grund, weshalb in den Büchern über WW2-Combatives nur Einzeltechniken beschrieben, aber nicht das komplette System mit seinen Anwendungen erläutert ist.

Im Internet findet sich einiges an Information zu WW2-Combatives. Wenn ihr ebenfalls interessante Stellen entdeckt, dann teilt sie hier doch einfach mit:

www.gutterfighting.org
Sehr gut gemacht. Vermittelt viele Informationen über authentisches Combatives. Es gibt hier einen Link zu einem Diskussionsforum, in dem speziell über Combatives diskutiert wird. Carl Cestari posted hier regelmäßig.

www.ghca.org/index1.html
Die GHCA ist von Bob Kasper mitbegründet worden, einem Close-Combat-Lehrer. In diesem Zusammenhang:

Peter Robins, 17 Audley Rd, Great Leigh, Chelmsford, Essex CM3 1RS England
Peter Robins ist der England-Repräsentant von Bob Kasper. Leider habe ich keine Internetseite dazu finden können.

www.defendo.com
Eine Schule, die nach eigener Aussage das (zivile?) Selbstverteidigungssystem von Capt. Fairbairn unterrichten. Hier findet ihr auch diverse Original-Filmaufnahmen von Fairbairn bei der Demonstration seiner Techniken.

w3.blackbeltmag.com/featurecontent/view.asp?article=332
Hier gibt es einen Black-Belt-Artikel über Carl Cestari.

www.geocities.com/the_creepy_thin_man/links.html
Was ganz besonderes: Hier findet ihr neben den Klassikern ‚Get tough’ und ‚Kill or get killed’ noch eine ganze andere Reihe von Werken als Pdf-Download.

Ich hoffe, ich konnte dazu beitragen, dass dieses Thema weiterhin diskutiert wird und nicht ganz in der Versenkung verschwindet. Es wäre schade um ein einzigartiges europäisches Kampfsystem.

Viele Grüße,

Stoiker

P.S.: Wenn ihr J. Styers ‚Cold Steel’ im Internet zum Download findet, dann sagt mir doch bitte Bescheid.

matt

05-10-2002, 23:47

Um sich einmal einen praktischen Eindruck von den Prinizpien, den angesprochenen Techniken und dem aggressiven Vorwärtsdruck zu verschaffen kann ich die Videoserie von Jim Grover - Combatives, erschienen bei Paladin-Press wärmstens empfehlen.
Jim Grover (Kelly MacCann) ist ein Schüler von Bob Kasper.
Die Videos zeigen im 1. Teil die Grundtechniken, im 2. Teil Boden- und Stockkampf und im 3. Teil Verteidigung gegen Waffenangriffe.
Außerdem ist mittlerweile das erste Video von Carl Cestari wieder erhältlich.

Schaut auch mal auf die Seite
http://ejmas.com/jnc/jncframe.htm
Dort sind viele klassische Texte verfügbar, u.a. auch das Field Manual FM 21-150, Unarmed Defense for the American Soldier,
June 30, 1942!!!!!!!! Close-Combat PUR!!!

Gruss
matt

P.S. Zu der Seite von defendo.com (Bill Wolfe) habe ich die Information, dass er keinen authentischen Bezug zu Fairbairn, Applegate oder Sykes hat und auch, wie John Kary, eine kommerzialisierte Version anbietet.

Stoiker

09-10-2002, 12:45

Hi matt!

Hast Du die Videos selber? Ich bin immer etwas vorsichtige, wenn ich US-Videos kaufe, da ich nicht sicher bin, ob deren System (Beta?) mit unserem Videosystem kompatibel ist (hmmm....nicht sehr technisch-professionell ausgedrückt, aber Du weißt sicherlich, was ich meine).

Ist das Video von Cestari auch bei Paladin erhältlich?

Die bei defendo.com gezeigten Techniken sehen wirklich nicht sehr nach dem original Fairbairn-System aus, die Videos des Trainings der Kommando-Einheiten sind jedoch sehenswert.

Gruß,
Stoiker

matt

09-10-2002, 14:23

Hallo Stoiker,
ja, ich habe die Videos. Die Grover-Serie gibt es bei Paladin auch in der europäischen (PAL) Version. Kostet dann halt ein paar Dollars mehr.
Das Cestari-Video gibt es nur über einen Schüler von C.Cestari zu kaufen und auch nur in der amerikanischen Video-Version. Mittlerweile gibt es auch das zweite Video. Schau mal bei Gutterfighting ins Forum.
Mein Video-Recorder ist zwar auch schon ein paar Jahre alt, aber er spielt das Cestari-Video ohne Probleme ab. Neuere Recorder müßten das eigentlich alle ohne Probleme machen.
Die Videoclips auf der defendo-Page sind übrigens aus einem Lehrfilm des OSS (Geheimdienst-Office of Strategic Service). Siehe hierzu: www.militaryvideo.com, Suchwort OSS
Gruß
matt

blammo1

10-10-2002, 14:34

Hallo Stoiker,

du hast das alles sehr gut erklärt!!!
Nur combatives sind kein europäisches Kampfsystem,sondern eher hardcore combat jiu jitsu jedenfalls soweit es Fairbairn/Sykes/Applegate betrifft.
Bei den sogenannten All-in Kampfmethoden a la Cosneck/Kenny etc.kommt halt noch Savate/Boxen/Wrestling zu dem Jiu-Jitsu/Judo hinzu.

Muss leider gehen-später mehr-

Grüsse,

blammo1

Stoiker

13-10-2002, 23:29

Hi Leute,

bei www.gutterfighting.org habe ich eine genaue Beschreibung der ersten beiden Cestari-Videos gefunden:

http://www.gutterfighting.org/cestari.html

Weiß jemand von Euch, wieso nur die ersten beiden Videos erhältlich sind? Wird das dritte Video in absehbarer Zeit herausgegeben werden?

Gruß,

Stoiker

Stoiker

05-11-2002, 14:28

Hi Leute,

ich habe mir sagen lassen, dass die Cestari-Videos Teil 2 und 3 noch vor Weihnachten herauskommen sollen.

Gruß,

Stoiker

Stoiker

26-11-2002, 21:49

Hallo Leute,

das zweite Video von Cestari (Advanced Strikes and Blows) ist draußen, das dritte Video (Ground Fighting) gibt es ab 2. Dez. zu kaufen.

Viele Grüße,

Stoiker

Mr.Fister

18-04-2003, 21:47

da es hier am besten reinpasst, auch wenn der thread scho tot is ;) :

www.defendo.ca - page über das "original" defendo von b. underwwod von einem seiner schüler

http://www.ju-jitsu.ca/combato/Combato.htm - online-fassung des wwII cqc - buches combato von b. underwood

viel spass

fister

Cruz

29-04-2003, 18:13

hmm die Link Seite mit den vielen verschiedenen (Get tough etc.) funzt net !! Wo krieg ich das Zeugs sonst noch im Internet??

Cold Steel wäre voll der Hammer. Get tough hab ich heute schon bei Amazon geordert :mad:

Stoiker

29-04-2003, 21:41

Hallo Cruz,

"Cold Steel" als Download wäre fein, den habe ich aber leider noch nicht gefunden.

Zu Deiner Frage aus dem anderen Thread: Jo, die Kampfsysteme haben wohl schon funktioniert. Dies lag aber hauptsächlich an der Art, wie diese eingesetzt wurden. Fairbairn betont, dass der militärische Nahkampf seine Efektivität nur dann zeigen kann, wenn er mit äußerster Agressivität und Brutalität eingesetzt wird.

Die Kommando-Soldaten haben damals trainiert, einfache, grobmotorische Bewegungen schnell und kompromißlos einzusetzen, mit dem Ziel, den Gegner zu töten oder aber, um ihn schwer zu verletzen, damit sie ihn dann leichter töten konnten.

Effektiv ist dies, keine Frage (wenn man Effektivität danach beurteilt, wie schnell der Gegner außer Gefecht gesetzt wird). Rechtlich/Moralisch/Ethisch steht dies natürlich auf einem anderen Blatt.

Gruß
Stoiker

Cruz

30-04-2003, 13:45

wie findest du denn "Get tough" ?
Schon mal "American Combat Judo" zu Gesicht bekommen ?

Gruss
Cruz

Stoiker

30-04-2003, 21:31

"Get tough" ist recht nett und es vermittelt einen Eindruck (!) des Systems. Wo es aber fehlt (und dieses Problem haben alle Bücher über WW2 Combat Systeme, die ich gesehen habe) ist die Vermittlung des dahinterstehenden Konzeptes.

"Get tough" zeigt Dir die Ausführung bestimmter Techniken. Das ist für den realen Kampf in etwa so hilfreich wie die Anleitung zur Ausführung eines Lowkicks. Nur weil man gut auf einen Sandsack eintreten kann heißt das noch nicht, dass man dadurch Vorteile in einer Straßenkampfsituation hat.

"American Combat Judo" kenne ich nur ausschnittsweise. Sehr interessant, aber gleiches Problem wie oben.

Schau mal hier rein:
http://www.allinfighting.com/
neben www.gutterfighting.org wirst Du hier die meisten Informationen finden.

Noch ein sehr interessanter Gesichtspunkt von Kelly McCann a.k.a. Jim Grover: Er meint, dass die WW2 Systeme sich in der Praxis bewährt haben. Daraus darf man aber nicht folgern, dass ALLES, was in diesen Systemen unterrichtet wird, sich deswegen in der Praxis bewähren kann. Es war nämlich auch hier wieder nur eine Auswahl von Techniken, die letztendlich erfolgreich angewandt wurden.

Gruß
Stoiker

Cruz

30-04-2003, 22:16

hab heute mal Cold Steel gezogen war aber irgend so ein anderes Pdf über mittelalterlichen Schwertkampf (auch witzig) :mad: Naja get tough sollte in 2 Wochen ankommen. Vielleicht find ich ja was nützliches in dem Buch. Kill or get Killed ist wie du schon gesagt hast eigentlich für das Schlachtfeld konzipiert und zielt ja darauf ab den Gegner möglichst zu töten oder wenigsten schwer zu verletzen. Also nichts für die Strasse, aber die Amis schwören ja drauf. Allinfighting ist echt ne tolle Seite, die andere kannte ich schon und die îst ebenfalls gut. Wenn ich das auf den Videos richtig erkenne sollte dies ja so ne Art Ableitung von nem WWII System sein ( => Cestari war doch einer der das gelehrt hat ?)

Gruss

Cruz

Stoiker

01-05-2003, 17:27

Hallo Cruz,

Cestari unterrichtet Tekkenryu Jujutsu (weiß jetzt nicht mehr genau, wie es geschrieben wird) in New Jersey, welches im Prinzip dem ursprünglichen Kampfstil entspricht. Er war Schüler von Charles Nelson, der wiederum u.a. mit Fairbairn, Sykes, Styers (Cold Steel) und Biddle trainiert hat.

Cestari hat außerdem Kontakt mit Applegate gehabt und sich wohl intensiv mit der Geschichte und den Methoden von WW" Combatives beschäftigt.

Es gibt also eine direkte Linie von den original WW2 Kampfmethoden zu Carl Cestari. Die Prinzipien sind übernommen worden und werden auch immer noch so weitergegeben. Allerdings hat jeder der Vertreter von "Gutterfighting" (so nannte Fairbairn mal seinen Kampfstil) seine eigenen Ansichten und Schwerpunkte reingelegt.

Soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann, ist die Methode von Cestari die, die noch am ehesten dem Originalstil entspricht.

Es gibt wenige Vertreter, die Combatives unterrichten. Einen "Tank" Todd in Neuseeland und Peter Robbins in England. Robbins ist der Englandvertreter von Bob Kasper, der ebenfalls mit Cestari trainiert hat. Kasper wiederum arbeitet mit Kelly McCann (Jim Grover) zusammen. Jim Grovers "Combatives" ist eine Adaption der WW2 Kampftechniken für die heutige Zeit.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gehört Peter Robbins zur British Combat Association von Geoff Thompson, der in seinem Stil den WW2 Methoden wohl auch gegenüber aufgeschlossen sein soll.

Leider konnte ich bis jetzt mit keinem von denen trainieren. Blammo1 hier auf dem Board war mal in den USA und hat bei Cestari trainiert. Er war ziemlich begeistert davon.

Viele Grüße,
Stoiker

Cruz

01-05-2003, 17:59

@ Stoiker:

Danke für dein ausführliches Posting. Sehr interessant zu lesen.
So ein Seminar hier in der Schweiz wär der Hammer. Hab heute wieder in Kill or get killed gelesen. Einige Techniken sind echt hammerhart. Die "Shinbone Kick" Technik finde ich sehr praktisch und baue sie des öfteren mal in mein Training ein. Einige Fighting Techniken vom SAS sind auch sehr gut finde ich. Kennst du das Close Quarter Combat Fighting von Leonard Holifield ?

Gruss
Cruz

Stoiker

03-05-2003, 10:32

Original geschrieben von Cruz
Kennst du das Close Quarter Combat Fighting von Leonard Holifield ?

Hi Cruz,

nein, das Buch kenne ich nicht. Ich habe mir nur die Bewertungen auf Amazon durchgelesen. Ich bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Hast du das Buch? Wenn ja, wie findest Du es?

Gruß,
Stoiker

Cruz

03-05-2003, 14:49

Hi Stoiker

Ja das Buch hab ich. Ist aber nichts umwerfendes. Es sind einige grundlegende Technilen (Verteidigung gegen Faustschlag, Kick, Messer etc.) vorhanden aber wirklich nichts neues. Schlecht ist es aber sicher nicht. Dann gibts noch einen Kurzen Teil über Abwehr von Bewaffneten Gegner (vor allem Pistole und Gewehr) und noch einige Messerkampftechniken die ich recht gut finde. Abgerundet wird das ganze durch ein "Marines" Workout ;) ....naja das hätte nicht sein müssen. Alles in nicht besonders toll aber auch nicht schlecht... gutes Mittelmass halt.
Kennst du sonst noch gute Bücher zum Thema ?

Gruss

Cruz

Stoiker

03-05-2003, 18:06

Ich habe noch das "U.S. Marines Close-Quarters Combat Manual". Ist nicht zu empfehlen. Viele der Abwehren halte ich für unrealistisch.

Ansonsten gibts ja massenhaft dieser Bücher bei Amazon oder Paladin Press. Mit ein bißchen Geschick findet man aber auch im Internet alle möglichen Bücher und Dienstvorschriften (v.a. der US-Armee), die dieses Thema behandeln. Sind alle mehr oder weniger brauchbar.

Ganz angetan hingegen bin ich von Geoff Thompson. Ich kenne zwei seiner Bücher (The Fence und Dead or Alive) und halte sie für wirklich lehrreich. Allerdings finde ich, dass man schon Vorerfahrung braucht, um die geschilderten Prinzipien und Techniken in die Tat umsetzten zu können. Und eine Sache können auch diese Bücher nicht vermitteln: den Willen zu Kämpfen, eben jener "Biß" der notwendig ist. Sie sind aber auf jeden Fall lehrreich.

Gruß,
Stoiker

Moritz

18-05-2003, 11:17

Original geschrieben von **********
Stoiker:
Auf Deutschlands Straßen sieht es anders aus. Hier kommt Waffeneinsatz aller Art unter Wahrung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes nur in Betracht, wenn du waffenlos erkennbar keine Chance auf erfolgreiche Notwehr hast.
Die Waffe ist also immer das letzte und nicht das erste Mittel der Wahl. Und wenn dein Gegner nicht mehr zur Gerichtsverhandlung erscheinen kann, bekommst du erst einmal gewisse Probleme mit der Justiz.
:(
Aber wäre es nicht besser die Waffe als erstes Mittel zu wählen, wenn ich von jemandem angegriffen werde und einen Teli dabei habe? Ich muss doch immer davon ausgehen, dass mein Gegenüber mir überlegen ist, da es wahrscheinlich nicht die erste Schlägerei es in die es Verwickelt ist. Der Teli könnte abschrecken und Schaden vermeiden, wenn man es schafft den Gegner durch Schläge auf Arme und Beine zu "entmutigen".
Zur Verhältnismässigkeit sagte mir gestern ein Polizist, dass sie nicht wirklich praktikabel sei, wenn man angegriffen würde, da Reden und sanfte Mittel nicht gegen einen Schläger funktionierten.
Man solle mit Volldampf rein und dann Fersengeld geben.
Er selbst Schlage im Dienst zum Kehlkopf wenn Überwältigungsversuche bei einer Verhaftung misslingen und das Gegenüber ihm körperlich überlegen ist.

Stoiker

19-05-2003, 17:07

Uiuiui! Jetzt wird's schwierig mit der Argumentation.

Erstmal schauen, was als Ausgangsbasis der Überlegung genommen wird.

1) Der gesetzestreue Bürger, der auch gewisse Mindestnormen an ethischem Verständnis erfüllt.
Dieser würde Dir ganz dringend davon abraten. Begründung: Wenn der andere nur vor Dir steht und rumbrüllt, ist dies noch lange kein Grund, ihm mit einer Eisenstange (und was anderes ist ein Teleskopschlagstock nicht) auf die Gelenke zu schlagen. Ausnahme: der andere bereitet gerade einen Angriff auf Dein Leib und Leben vor und Du hast keine andere Möglichkeit, diesen abzuwehrern. Gegenargumente: a) dies könnte u.U. als Präventivangriff gewertet werden und b) warum hast Du überhaupt einen Teleskopschlagstock dabei? Schwierige Situation, wenn man sich vor dem Gericht verteidigen muß,

2) Der Bürger, der auf die Effektivität achtet und dabei bei seinem Verhalten militärischen Strategien berücksichtigt.
Der würde möglicherweise sagen:"Jo, die stärkste Waffe zuerst - vielleicht kann ich nur einen Schuß abfeuern, zu mehr bleibt mir keine Zeit."
Natürlich kann ich davon ausgehen, dass der andere mich nicht so aus heiterem Himmel heraus angreift, sondern dass er gewisse "Backup-Sicherungen" eingebaut hat. Vielleicht ist er ein klasse Kämpfer, vielleicht ist er bewaffnet, vielleicht beides - denn einfach so würde er mich nicht angreifen, ohne sicher zu sein, dass er gewinnen wird. In diesem Fall ist es notwendig, selber gleich zu Waffe zu greifen.

Probleme: a) wenn Du eine Waffe ziehst, zieht er seine auch; b) mit einer Waffe bedrohst Du ihn. Damit stellst Du ihn vor ein Ultimatum: "Hau ab oder es wird Dir schlecht ergehen." Das Dumme ist nur, dass Du nicht nur ihn damit unter Druck setzt, sondern Dich selber auch - Du müsstest nämlich bereit sein, die Waffe einzusetzen, wenn er Dein Ultimatum verstreichen läßt.

Als Abschreckung sinnvoll, um den Gegner einzuschüchtern, wenn Du ihn davon überzeugen kannst, dass Du bereit bist, bis zum Äußersten zu gehen. Ich glaube, es war Nixon, der dies die "mad man" Theorie nannte. Problem c): das Ganze funktioniert nicht, wenn sich der andere ebenfalls auf dieses Spiel einläßt.

Wir können die Ausgangssituation auf eine vielleicht einfachere Situation reduzieren:
Jemand kommt brüllend und Fäuste schwingend auf mich zu. Was mache ich (wenn ich nicht weggehen kann oder will)?

Hebeln?
Faustschlag auf die Nase?
Fingerstich in die Augen?

Von oben nach unten steigt die Effektivität der Technik, allerdings auch der aggressive Charakter und die Gefahr von bleibenden Schäden.

In so einer Situation stehst Du vollkommen alleine da. Keiner kann sagen, was das beste für Dich in dieser Situation ist. Jede Entscheidung kann die Falsche sein und Dich für den Rest Deines Lebens bereuen lassen. Entweder, weil Du übertrieben reagiert hast, wo etwas "Schwächeres" gelangt hätte oder weil Du den sanften Weg gewählt hast und zu spät gemerkt hast, dass es nicht ausreichte.

Das mußt Du mit Dir selbst ausmachen.

Gruß
Stoiker