Vollständige Version anzeigen : Bushido und Samurai
(falls dies die falsche Rubrik ist- bitte entschuldigt)
Es geht mir darum, dass ich mich seit einigen Wochen verstärkt für die Samurai interessiere. (Nicht zuletzt auch wegen dem Streifen Last Samurai)
Ich bin beim Stöbern auf folgendes Angebot gestoßen:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3822506443/qid=1132746836/sr=8-4/ref=pd_ka_4/302-9809372-9709601 (Amazon)
(falls Link nicht funktioniert:
Buch Hagakure - Der Weg des Samurai von Tsunetomo Yamamoto.
Meine Fragen:
1. kennt jemand von euch dieses Buch? Ist es zu empfehlen?
2. In einer Rezension stand der Satz "Bushido sugoi ! soo desu."
Kann das jemand übersetzen?
3. Ist es sinnvoll, dem WT den Rücken zu kehren und die (mir namentlich nicht bekannte) Kampfkunst der Samurai zu erlernen? Wird das überhaupt irgendwo angeboten??
Danke im Voraus,
Gruß Matthias
Hannes Abpfolter
23-11-2005, 13:11
Hi!
Ja bin gerade dabei das Buch zu lesen! Finde es eigentlich nicht schlecht ist nur etwas geschwollen geschrieben! Wie weit es sich mit der Geschichte deckt kann ich dir leider nicht sagen! Wenns dich nicht stört das es teilweise ein bisschen schräg ist kauf es dir ruhig! Ich finde es is jeden Euro wert!
Und mit den Wt aufhören ist so ne Sache! Kommt darauf an ob dir das WT so viel bedeutet das du die Preise und die lange Wartezeit zw. den Prüfungen weiter in Kauf nimmst! Habe selbst jetzt aufgehört! Kann mir das nicht mehr leisten und will auch niemanden sponsorn!
Angeboten wird der Stil fast überall! Glaub er heisst Iaido! Findest meistens in den Aikido dojos!
Hoffe ich konnte helfen!
Lg Hannes
Ja, vielen Dank. War mir eine Hilfe!
An die Wartezeiten und die Preise im WT (Leung Ting) hab ich mich bereits gewöhnt.
Das ist aber auch nicht das Problem. Sondern vielmehr, ob sich eine Chinesische Kampfkunst mit japanischem Bushido vereinen lässt.
Hannes Abpfolter
23-11-2005, 13:19
Denke mal so, Bushido ist eine Lebensweise sie lässt sich sicher mit jeder Kampfsportart vereinen nur meistens nicht mit den Ansichten der jeweiligen KK´s! Gerade beim Wt wird eigentlich kein Wert auf Ehre etc. gelegt!
Ausserdem n Tip gewöhn dich besser nicht zu sehr an die Preise! Sie steigen nämlich immer weiter an! Aber das ist deine Entscheidung! Als SV sicher toll aber ich hab 90kg und bin 190 gross! Ich brauch keine Kettenfauststösse um nen Angreifer auszuknocken! ;)
Das Buch ist aber auf alle Fälle ganz interressant!
FireFlea
23-11-2005, 14:07
"Bushido sugoi ! soo desu."
Das heißt so viel wie: "Bushido ist großartig ! So ist es."
FireFlea
23-11-2005, 14:08
Ach ja, schau Dir auch mal ein paar Kurosawa Klassiker an und nicht nur Last Samurai. Der schafft imho eine etwas verklärte Sicht.
hy
zu Hagakure:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hagakure
3. Ist es sinnvoll, dem WT den Rücken zu kehren und die (mir namentlich nicht bekannte) Kampfkunst der Samurai zu erlernen? Wird das überhaupt irgendwo angeboten??
Info. über Samurai siehe:
http://www.budo-nyumon.de/
http://www.page-five.de/TENSHU/index.html
In Deutschland gibt es nur wenige Koryu Bujutsu(Kobudo) Stile in dennen man einige Künste der Samurai lernen kann!
Bsp:http://www.kashima-shinryu.de/
http://www.tsksr.com/
Gruss
leopan8
FireFlea
23-11-2005, 15:43
Ich würde sagen Ersatzweise kann man auch Aikido; Iaido und Kendo betreiben, das ist den Samurai Künsten näher als WT.
Aber Du kannst doch auch Samurai Fan sein und Dich für Bushido und Japan interessieren und trotzdem WT betreiben wenn es Dir gefällt; wo ist das Problem ?
Aber Du kannst doch auch Samurai Fan sein und Dich für Bushido und Japan interessieren und trotzdem WT betreiben wenn es Dir gefällt; wo ist das Problem ?
Problem ist es eigentlich keines :D
Zu den Schulangeboten: Für mich nicht direkt interessant, da ich ja Österreicher bin ;)
PS: vielen Dank für die Informationslinks bzgl. Den Samurai! Sehr interessant!
Guck dir auch Zatoichi an...aber eigentlich geht es ja grad gar nicht um Filme, oder??
PS.: Mit WT würd ich aufhören...
- Bushidō ist eine Variante der Lehre des K'ung Fu-tzu (Latinisiert: Konfuzius). Es hat mit Kampfkunst nur in sofern zu tun, dass es vor allem Samurai der Edōzeit (1600- 1868) praktizierten.
- Hagakure ist nicht geschrieben von einem Samurai, sondern von einem Diener, der zwar nominell in den Samuraistand erhoben worden war, jedoch an sich mit Bushidō und Bugei (Kampfkünste) wenig oder gar nichts am Hut hatte. Er schrieb das Buch zu Ehren seines verstorbenen Herren.
- Wenn Du "Samuraikünste" trainieren willst, dann lass die Finger von allem wo hinten "dō" steht, und von Aikijūjutsu, auch wenn letzteres doch schon SEHR in die richtige Richtung geht. Schau Dir wie gehabt zum Beispiel Katori Shintō Ryū an oder Kashima Shin Ryū oder auch einen Koryū Jūjutsu-Stil (das ist nicht das moderne Sport-Jūjutsu welches man an jedem Straßeneck findet). Oder natürlich BBT...
- Mit WT aufhören? Wieso? Wo widerspricht sich das? Wir hatten früher einen Schüler der WT trainiert und dem hat's gefallen!
kuroi-ryu
03-12-2005, 20:39
Hagakure wurde schon von Tsunemoto geschrieben, wenn halt auch nicht direkt. Er hat es seinem Diener diktiert, welcher es in den sieben Jahren ihrer Gespräche halt aufschrieb. Tsunetomo wollte, daß die Schriften nach seinem Tode vernichtet werden, ob dies ein Satz der Bescheidenheit war oder andere Beweggründe hatte ist nicht geklärt.
Iaido ist aber schon eher eine Samuraisportart, trotz des -dos. ^^ Aikido in gewisser Weise auch. Und Kendo hat auch was damit zu tun.
Eigentlich dreht sich der Weg des Samurai ja nur um das -do, weshalb sollte man dann gerade das missachten?
Hagakure ist schon eine Leseempfehlung Wert, nur gibt es meist nur einen Ausschnitt aus den niedergeschriebenen Texten. Insgesamt gibt es glaub ich ca. 1100 (also solch kleine Abschnitte), meist findet man in einem Buch um die 300 ausgewählte Textstellen.
Zu empfehlen wäre auch Miyamoto Musashis „Gorin no Sho“ („Buch der fünf Ringe“). Er schreibt zwar mehr über Kampftechniken mit dem Schwert und seiner Niten-Ichiryu, doch trotzdem findet man dort auch Samuraiphilosophie.
An Filmen sollte man „Die Banner der Samurai“, „Sieben Samurai“ und eventuell „Samurai Fiction“ gesehen haben (mitunter Empfehlung meines Iaidolehrers).
Tut mir leid, aber "nein". Samurai hatten nichts am Hut mit "dō".
Die Samurai-Klasse wurde abgeschafft in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (1876). Die Dō-Sporte entstanden erst danach.
ähm Kennin, "Do" heißt doch übersetzt nur soviel wie "Weg"... Warum soll das nichts mit den Samurai zu tun haben? OK die heutigen KKs mit "Do" am ende wurden abgewandelt und erst später entwickelt, sind aber den ursprünglichen KKs nachempfunden..
siehe auch http://www.tsksr.com/articles.php?lng=de&pg=52!!
mfG
Anubys
PS: ich les auch grad (schon zum weißichwievieltenmale) Hagakure und kann es uneingeschränkt weiterempfehlen.
"Nachempfunden"? Eindeutig. Darüber lässt sich nicht streiten.
Dennoch, die Dōigkeiten gab's erst nach dem Ende der Samurai-Ära.
Die Webseite die Du nanntest bestätig eher das was ich sage als dass sie es widerlegt.
Übrigens: "dō" mit "Weg" und "jutsu" mit "Kunst" zu übersetzen ist allgemein akzeptiert, aber leider nicht ganz genau richtig.
Man sollte "dō" eher mit "Methode" und "jutsu" mit "Fähigkeit" übersetzen.
Dō ist nämlich der "Weg etwas zu tun", wobei dies im Englischen noch natürlicher klingt (the way to do things). Die Übersetzung "dō" -> "Weg" kommt auch aus dem Englischen.
Ähnliches gilt auch für "jutsu" -> "Kunst". Es ist nicht "Kunst" im Sinne von "die 7 Künste" sondern "Kunst" im Sinne von "Können", also -um Misverständnisse aus zu räumen- eher "Fähigkeit".
jeungbou
09-12-2005, 03:58
"Nachempfunden"? Eindeutig. Darüber lässt sich nicht streiten.
Dennoch, die Dōigkeiten gab's erst nach dem Ende der Samurai-Ära.
Dass man mit Dō einzelne Kampfkünste bezeichnet, gibt es durchaus erst seit Ende der "Samuraiära". Allerdings wurde auch davor schon die Kunst des Schwertkampfes allgemein als Kendō bezeichnet, nicht aber das Üben mit dem Schwert welches in verschiedenen Schulen (Ryu) unterichtet wurde.
Übrigens: "dō" mit "Weg" und "jutsu" mit "Kunst" zu übersetzen ist allgemein akzeptiert, aber leider nicht ganz genau richtig.
Man sollte "dō" eher mit "Methode" und "jutsu" mit "Fähigkeit" übersetzen.
Dō ist nämlich der "Weg etwas zu tun", wobei dies im Englischen noch natürlicher klingt (the way to do things). Die Übersetzung "dō" -> "Weg" kommt auch aus dem Englischen.
Ähnliches gilt auch für "jutsu" -> "Kunst". Es ist nicht "Kunst" im Sinne von "die 7 Künste" sondern "Kunst" im Sinne von "Können", also -um Misverständnisse aus zu räumen- eher "Fähigkeit".
Du wirst lachen.
Beide Zeichen bedeuten ursprünglich "Weg", nur Dō ist ein grosser Weg (eigentlich Straße) und Jutsu ist der Weg durch eine Siedlung (in dem Zeichen auf den Orakelknochen der Shangzeit kann man einen Man erkennen, der an einer Kreuzung steht).
Beide wurde schon in der chinesischen Antike als Metapher fuer Methode verwendet.
An der ursprünglichen Bedeutung merkt man auch sehr schön den Unterschied zwischen Dō und Jutsu.
Im Bezug auf die KK bedeutet das, die Techniken der modernen "Dōs" sind überregional standardisiert und sind nicht wie bei den "Jutsus" des Kobudō von Schule (Ryu) zu Schule recht unterschiedlich.
jeungbou
09-12-2005, 04:18
- Bushidō ist eine Variante der Lehre des K'ung Fu-tzu (Latinisiert: Konfuzius). Es hat mit Kampfkunst nur in sofern zu tun, dass es vor allem Samurai der Edōzeit (1600- 1868) praktizierten.
Das Kanji für Samurai heißt eigentlich Diener. Samurai sind Untergebene eines Shōgun (Feldherrn), daher ist "Chuu" (Loyalität) eine sehr wichtige Eigenschaft (in der moderen Interpretation des Bushidō wurde diese Eigenschaft sogar an die Spitze aller anderen Eigenschaften gestellt. Das hat sich v.a. im 2.WK bemerkbar gemacht).
Damit hatte Konfuzius nicht besonders viel am Hut. Der ist herumgereist, hat Herscher beraten und Schüler in Politik ausgebildet. Wenn der Herscher nicht auf ihn gehört hat, dann ist er weiter gereist. Konfuzius war niemandem gegenüber loyal.
Konfuzianismus lehrt wie man Leute regiert. Bushidō lehrt wie sich Leute (in diesem Falle Krieger) die regiert werden verhalten sollten.
Stimmt allerdings schon, dass Bushidō (v.a. neo-) konfuzianische Einflüsse aufweist.
itto_ryu
09-12-2005, 08:57
Im Bushido vereinen sich die religiösen-geistigen Einflüsse verschiedener LEhren, des Shinto, des Buddhismus (und insbesondere des Zen), sowie der Lehren von Konfuzius. Wichtig ist aber auch, dass man in der Kriegerkultur der Samurai niemals den Aspekt vergisst, dass die Einflüsse einem tpyischen inselvolk entsprechen und so maßgeblich die Kriegskünste und das Verhalten, ehrenkodexy etc. beeinflusst haben. Beosnders deutlich wird dies in der frühen Samuraiphase vor der Mongoleninvasion.
Ab hier übergebe ich das Wort an diesen Artikel, der die Worte treffender formuliert:
Fair Play
Die japanische Art des Krieges
Samurai kämpfen ehrhaft und sterben tapfer - die Klischees stehen fest.
Der ehrliche Kampf Mann gegen Mann. Das Überleben der Krieger hängt von ihrer Ausbildung und der Güte ihrer Waffen ab. Nur Tapferkeit und Heldenmut soweit man sieht… Über die alte Art der Kriegsführung wissen wir heute ziemlich gut Bescheid - Überlieferungen und Texte malen die historischen Schlachtenszenen immer wieder in bunten Bildern.
So gesehen boten "ideale" mittelalterliche Schlachten in Japan wohl einen recht eigenartigen Anblick. Die Treffen liefen stets nach dem selben Ritual ab. (Im Realfall bestand die japanische Taktik eher in Überaschungsangriffen bei Nacht, Überfällen aus dem Hinterhalt und die Brandschatzung von überfallenen Befestigungen. Es gibt jedoch historische Belege für die rituelle Kriegsführung, die noch bis ins 17. Jhdt. beibehalten wurde.) Die Heere trafen sich in gebürtigem Abstand und bereiteten sich auf den kommenden Waffengang vor. Zeltlager wurden errichtet, die Führer bezogen strategisch wichtige Posten um die eigenen Truppen zu lenken. Nach einiger Zeit kam es zu den ersten Aktionen. Sobald sich die Krieger, mit Schwert und Bogen bewaffnet, bis auf Pfeilschußweite genähert hatten, deckte man die Gegner mit einer Wolke von Geschossen ein. Diese Sperrfeuer diente wohl eher der Einschüchterung des Gegners, direkte Treffer waren eher selten und die militärische Effiziens somit fraglich. Nach und nach lösten sich aus den Reihen der Mannschaften die vornehmsten Krieger und suchten die Nähe des Feindes. Unter wüsten "Beschimpfungen" und dem Preisen der eigenen Verdienste (oder der seines Vaters oder Großvaters) trafen sich die ersten Krieger zwischen den Heeren zu vereinzelten Zweikämpfen. Neue Samurai kamen dazu, es bildeten sich neue Paare, bis sich schließlich alle höheren Krieger auf dem Feld der Ehre tummelten. Der Ausgang der Schlacht war dann das Ergebnis der bestandenen Einzelkämpfe. Die den einzelnen Rittern unterstellten Fußleute hatten eher Knappendienste - sie hielte andere Fußsoldaten von ihrem Herrn fern, sammelten die Köpfe der getöteten Feinde und unterstützten den Ritter gegen stärkere Wiedersacher…
Wie konnte eine Kriegerkultur solch ein Ritual aufrechterhalten?
Militärhistorisch gesehen müssen eine Reihe Voraussetzungen gegeben sein, um eine solche Art der Kriegsführung überhaupt zu gewährleisten. Entwicklungsgeschichtlich gesehen ist dieser Umgang auf sehr primitiver Stufe zu sehen. Er kann sich nur in einer isolierten Kultur entwickeln, wie etwa bei Inselvölkern oder isoliert lebenden Stämmen in unwegsamen Regionen. Alle Angehörigen müssen die gleiche Sprache sprechen und in etwa auf der gleichen Zivilisations- und Waffenstufe stehen. In Japan trifft dieses zu - abgeschirmt durch das Meer vom asiatischen Festland entwickelte sich auf den japanischen Inseln, unabhängig der chinesischen und koreanischen Einflüsse, eine ureigene militärische Zunft mit eigenen Waffen und eigenen Techniken. Mochten die unterschiedlichen Provinzen auch noch so verfeindet sein, sie gehörten alle einer gemeinsamen Kultur an, hatten die gleichen Götter, den gleichen Kaiser als nominelles Oberhaupt des Landes. Kriege in Japan waren stets Machtkriege zwischen einzelnen Fürstenhäusern und niemals Anektionen um Rohstoffe oder ethnische Konflikte (eine Ausnahme bildet hier die Befriedung der nicht zur japanischen Völkerschaft gehörenden Ainu und Kumaso in historischer Zeit. Aber nicht der Kampf gegen aufständische Christen, auch dieser war politisch, nicht ethnisch-religiös motiviert). Man nimmt an, daß diese rituelle Art der Kriegsführung eine der ältesten Formen des organisierten Machtkampfes ist und vor allem bei primitiven Völkern Verbreitung fand, um ein regelrechtes Massenmorden unter den Parteien zu verhindern und damit Inzucht oder das Aussterben verhindern sollte. In Japan schien es zur Zeit der ersten Stämme aufgekommen zu sein. Bei Streitigkeiten trafen sich die besten Krieger der verfeindeten Siedlungen und trugen die Zwistigkeiten im Namen aller aus. Der Verlust an Menschenleben blieb so gering. Von indonesischen Völkern weiß man, daß die Kämpfe bereits bei der Verletzung eines Kriegers eingestellt werden und die andere Seite zum Sieger erklärt wird. Vergleichbare Tendenzen gab es auch bei den Maori auf Neuseeland (wohin ein anderes Verhalten und Gesellschaftsordnungen auf begrenztem Raum führen konnten, zeigt das Beispiel der Osterinseln). Ähnlich kann es auch im frühen Japan gewesen sein. Warum die Samurai diese rituelle Kriegsführung jedoch trotz ihrer hohen militärischen Entwicklung bis ins späte Mittelalter weiter pflegten ist unbekannt. Ein möglicher Grund könnte das hohe Ehrverständnis und die starke Prägung auf persönliche Leistung im Waffenhandwerk gewesen sein. Diese konnte sich nur bei Kämpfen dieses Niveaus entfalten.
Zweimal in der Geschichte der Samurai gab es tiefgreifende Einschnitte in ihre traditionelle Kampfweise. Das erste mal waren es die mißglückten Landungsversuche der Mongolen im 13. Jhdt. und ihrer verbündeten chinesischen Hilfstruppen auf den japanischen Inseln. Die Mongolen staffelten ihre Verbände schon damals nach dem gleichen Prinzip wie modernen Armeen. Truppenteile von Zehnerschaften gruppiert in Hundert-, und Tausendschaften - quasi Kompanie, Bataillon, und Regiment. Die Samurai erlitten gegen diese im Verband kämpfenden, auf gemeinsames Vorgehen und mit allen Mitteln kämpfenden geschulten Einheiten schwere Verluste. Es ist umstritten wie die Landungsversuche geendet hätten, jedenfalls wurde die mongolische Truppen und ihre Schiffe vorher bei einem schweren Sturm vernichtet.
Den zweiten Einschnitt brachte die Einführung der Feuerwaffen 1542 durch die Europäer: Sie brachte das eigentliche Ende der rituellen Kriegsführung bei offenen Feldschlachten in der japanischen Geschichte.
Die ersten Versuche diese neue Waffe im Krieg einzusetzen endeten noch mit einem Fiasko. In der Schlacht von Uedahara , 1548 stattete General Takeda Harunobu Teile seiner Truppen mit den neuartigen Luntenschloßgewehren aus. Doch als die traditionelle Schlachteneröffnung und gegenseitige Vorstellungen abgeschlossen waren und die Krieger anfangen wollten ihre Feuerwaffen fertig zu machen, wurden sie gnadenlos von der feindlichen Reiterei überrannt.
Oda Nobunaga verzichtete 27 Jahre später bei der Schlacht von Nagashino auf die rituelle Begrüßung und als sein Wiedersacher Takeda Katsuyori seine Kavallerie einsetzte, starb sie im Kugelhagel. Die Technik hatte endgültig die Tradition eingeholt.
@ Jeungboy: genau. Deswegen sag ich ja auch "Variante".
Was die Disskusion über "do" und "jutsu" angeht: Die ursprünglichen Künste der Samurai wurden ja jeweils immer im jutus benannt, als jedoch die Samurai und ihre Art zu kämpfen langsam ausstarben, aufgrund des technologischen Fortschritts, entschloss man sich diese Künste etwas ab zu ändern um ihr Überleben zu sichern und stellte somit mehr die Philosophie und die damit verbundene Geistige Entwicklung in den Vordergrund. Darum auch "Do", damit wird vor allem der Weg selbst bezeichnet, der geistige, Charakterliche Weg in einem. Was man dann natürlich auch am Kampfstil erkennt, bei dem es in erster Linie nicht so sehr ums schnelle und präzise töten ging (trifft zumindest auf die waffenlosen Künste zu) sondern mehr darum einfach nur den Gegner kampfunfähig zu machen und sich erfolgreich zu verteidigen. Wobei in vielen Schulen manche Disziplinen sogar versportlich wurden, typisches Beispiel wäre dafür das (Sport)Kendo. Was natürlich nicht heißen soll , dass man sich mit den "do" Varianten schlechter schlägt als den "jutsu" Künsten, diese sind einfach nur mehr auf die damaligen Zeitigen ausgelegt, Kämpfe in grossen Schlachten und oft sehr brutales Vorgehen mit dem Ziel dem Gegner zu töten. Was natürlich auch immer auf die Schule ankommt, in der man trainiert, meine Beispielsweise beinhaltet zwar viele "do" Disziplinen, doch sind wir sehr traditionell angelehnt, da wir zum Beispiel beim Kendo keine Rüstungen tragen und wir nebem dem Schlägen auch Würfe und Griffe erlernen, was dem Kenjutsu schon sehr nahe kommt.
Also kann man schlussendlich sagen dass sowohl die "do" als auch die "Jutsu" Techniken als Samuraikünste bezeichnet werden können. Nur mit verschiedenen Zielen.;)
Hans-Joerg
09-12-2005, 18:43
zu Hagakure emphehle ich den Film Ghost Dog :) anzusehen.
Super Film
Samurai ist ein anderer Begriff für Bediensteter oder Diener im Deutschen am besten mit Lehnsmann zu vergleichen.
Gruß Hans-Jörg
itto_ryu
10-12-2005, 07:38
Dabei darf man auch nicht vergessen, dass es ja heutzutage kaum noch Kampfkünste mit der Endung "-jutsu" gibt und auch diese stark modernisiert wurden. Das heutige Jiu-Jitsu" oder "Ju-Jutsu" hat auch seinen Ursprung in den Kriegskünsten der Samurai, aber die heutige Form ist doch etwas ganz anderes als, dass was ein Samurai im Mittelalter lernte. Gerade in Deutschland kommt die alte Polizeitradition zu Tragen, als dort "Dschiu-Dschitsu" schon zu Kaisers Zeiten mit Dingen wie dem "Hosengriff" u.ä. gelehrt wurden.
Was wenige wissen ist, dass auch das japanische Kendo durch ausländische Einflüsse Veränderungen durchlief, z.B. durch preußische Militär-Instrukteure, die die japanische Armee ausbildeten.
Ich denke mal, ob mit jutsu oder do, egal welchen Kamfpsport/-kunst man betreibt, ob nur zur geistigen und/oder körperlichen Ertüchtigung, zur SV oder für Turniersport, man ist Vertreter alter kriegerischer Traditionen und trägt so immer ein Stück Geschichte in sich, dass man bewahren sollte.
Moooooooooooooooooooment mal... das gendai Jūjutsu hat mit dem Koryū Jūjutsu nicht sonderlich viel zu tun. Aikidō und sogar Jūdō sind dem Koryū Jūjutsu um Einiges ähnlicher als das Gendai Jūjutsu.
Das moderne Ding hat dort fast nur den Namen "geliehen".
Deswegen ist es eben kein gutes Beispiel für den Unterschied "dō" vs. "jutsu".
Schön ist, dass manche das Gendai Jūjutsu auch "Jūjutsu Dō" nennen, was wesentlich stimmiger ist.
Aber auch im Yoseikan Aikibudō gibt es einige "Jutsu" die keine sind. Ich nenne da nur mal "Aikijūjutsu" und "Bajutsu".
Ansonnsten kann man jedoch wirklich davon ausgehen dass "Jutsu" nicht modernisiert worden sind.
Hallo! Habe sehr interessiert mitgelesen und wollte fragen ob vielleicht jemand die Bedeutung des Zeichens kennt (befindet sich am Cover von Hagakure zumindest auf meiner Version)
http://www.rawclan.com/scr/Hagakure.gif
Würde mich sehr freuen falls das jemand herausbekommt!
Dragodan
12-12-2005, 08:12
Moooooooooooooooooooment mal... das gendai Jūjutsu hat mit dem Koryū Jūjutsu nicht sonderlich viel zu tun. Aikidō und sogar Jūdō sind dem Koryū Jūjutsu um Einiges ähnlicher als das Gendai Jūjutsu.
Das moderne Ding hat dort fast nur den Namen "geliehen".
Deswegen ist es eben kein gutes Beispiel für den Unterschied "dō" vs. "jutsu".
Schön ist, dass manche das Gendai Jūjutsu auch "Jūjutsu Dō" nennen, was wesentlich stimmiger ist.
Aber auch im Yoseikan Aikibudō gibt es einige "Jutsu" die keine sind. Ich nenne da nur mal "Aikijūjutsu" und "Bajutsu".
Ansonnsten kann man jedoch wirklich davon ausgehen dass "Jutsu" nicht modernisiert worden sind.
Tja, wie heisst es so schön?
Töten und zerstören.
Kleiner Zwischenbericht:
ich müsste heute oder morgen von amazon folgendes bekommen:
1 Bushido EUR 15,32 1 EUR 15,32
1 Der Weg des Samurai EUR 9,15 1 EUR 9,15
1 Hagakure EUR 6,17 1 EUR 6,17
nach Lektüre dieser 3 Bücher hoffe ich, mich ein wenig besser auszukennen.
Berichte folgen, sobald gelesen! ;)
itto_ryu
12-12-2005, 08:22
Hm, normalerweise sollte im Buch eine Bildumschlags-Beschreibung sein (ist bei Büchern meistens so).
Es sieht nach einem mon, einem japanischen FAmilienwappen aus (keine Ahnung welches), kann aber auch eine stilisierte tsuba sein (Stichblatt).
Dragodan
12-12-2005, 12:00
Hallo.
Wo erkennst du da denn ne Tsuba? ne Tsuba muss doch wenigstens eine Öffnung haben damit man die klinge durchstecken kann. Oder meinst du nich?
Also mir wurde am Wochenende gesagt: das einzige Buch was man für die Schwetrkunst brauch ist das Buch der Fünf Ringe von Musashi. Mehr nicht.
hy
Das Cover ist ein Mon(Wappen)----Kamon(Clan,Familien Wappen) das drei Kraniche zeigt!
http://de.wikipedia.org/wiki/Mon_(Japan)
Zur welchen Clan dieses Wappen gehört weiss ich nicht??
hier ist eine japanische Mon seite.
http://www.nihonkamon.com/
PS: Wenn einer japanisch lesen kann, so wird er es vielleicht finden?
gruss
leopan8
snowtear
12-12-2005, 15:32
@scr1pe: google mal nach dem Buch das als quelle angegeben wird. "heraldic crest usw" vielleicht kommst du da weiter.
itto_ryu
13-12-2005, 08:14
Okay, mit der Tsuba hast du Recht @dragodan, das ist Quatsch... aber ich würde mich im Theorie-Studium der Schwertkampfkunst nicht nur auf Musashis Werk verlassen sondern immer auch Vergleichsquellen heranziehen. Wobei das Hagakure ehrlich gesagt der schlechteste Weg als Einstiegslektüre ist, da zu interpretationswürdig. Alle Interessierten können sich die Hintergründe dazu recht gut zusammengefasst auf wikipedia.de anschauen. Als Einstieg finde ich, lohnt sich Nitobes "Bushido", um als gaijin erstmal die Hintergründe japanischer Kriegskünste zu verstehen. Und als Gegenstück zu Musashis Werk, lohnt es sich Yagyu Munenoris Abhandlungen zu lesen... es gibt viele Parallelen, aber auch interessante Unterschiede.
Dragodan
13-12-2005, 10:21
Obwohl man Nitobes Buch auch mit Vorsicht genießen sollte.
Also, zu meiner Aussage: der japanische Sensei meines Lehrers hat ihm das so gesagt. Und wenn man genauer drüber nachdenkt: vieles was in dem Buch steht, stimmt doch auch.
Ich lese gerade ein buch über Zen, und dort hat der Meister zum Schüler gesagt das er nicht soviele Bücher über Zen lesen soll, da sich dadurch der Geist vom eigentlichen entfernt.
Ich denke, so in etwa kann man es auch auch die Schwertkunst übertragen.
Was nützen mir Erfahrungen in verschiedenen Schulen wenn ich noch nicht einmal die Essenz einer einzigen Schule kenne und diese verstanden habe?
Musashis Werk ist, so denke ich, ein Buch welches gut zum Grundstudium geeignet ist. Munenoris, Nitobes, Bücher von Obata usw. sind zwar gut und schön, doch sollte man nicht zuviel aufwenden und den eigentlichen Weg aus den Augen verlieren.
doch sollte man nicht zuviel aufwenden und den eigentlichen Weg aus den Augen verlieren.
Naja aber ich sollte den Weg doch zumindest mal kennenlernen! Ich weiß, dass es den Weg gibt. Aber wie sieht er aus??? ;)
Dragodan
13-12-2005, 11:17
Was heisst kennenlernen.
Du gehst zum Training, dein Lehrer bringt dir etwas bei, du denkst drüber nach und versucht das Gelernte zu verinnerlichen.
Stumpfes Wiederholen der Technik ist nicht Sinn der Sache. Genauso denke ich das man ein Buch über Bushido erstmal beiseite lassen sollte. Nützt einem ja nicht wirklich was.
Im Büch der Fünf Ringe stehen Dinge wie die richtige Griff Haltung, der Gang, etc.
Religion oder ein Kodex ist erstmal irrelevant.
Wichtig ist, das jeder, der Schwertkunst erlernt zunächst einmal erkennen muss was er damit bezwecken will. Jeder Mensch hat andere Interessen, was sich im Endeffekt auch auf die Schwertkunst auswirkt. Lerne ich Schwertkunst um einen gesunden und starken Körper zu kommen oder wiegt bei mir die Sehnsucht nach einem Gesundengeist über? Mache ich das nur aus Zeitvertreib oder kann sich so etwas zu einer Lebenseinstellung, ja einen Lebensweg entwickeln? Ich denke, jeder ist anders in der Hinsicht, somit muss auch jeder seinen eigenen Weg finden.
Hier liegt ein Irrtum vor: ich lerne chinesisches (europäisiertes:D ) WingTsun. Dies werde ich auch nicht aufgeben.
Was mich interessiert, ist die Philosophie des Bushido, Hagakure etc.
Ich denke nicht, dass mit der Schwertkampf auf der Straße helfen könnte, da ich meistens ohne Schwert unterwegs bin.
Und vom waffenlosen WT bin ich überzeugt.
Dragodan
13-12-2005, 12:19
Oh Pardon.
Gut, ich kann nur für die Schwertkunst sprechen.
Sag, du kennst doch sicherlich Leute die eine Aura austrahlen, bei denen man denkt: oho, den spreche ich lieber nicht an. Das könnte gefährlich werden.
Sowas ist erlernbar.
Mein Iaido sah immer (und es sieht immer noch ;)) sehr "ausdrucksschwach" aus.
Mein Lehrer hingegen, wird bei Kata Beginn zu einer anderen Person. Wie er schneidet, wie er sich bewegt. Da denke ich: ohje, damals hätte ich gegen so jemanden nicht kämpfen wollen.
Die "natürliche" Aura.
Sowas kann angelernt werden, somit kann es auf der Straße dir hilfreich sein. Die Schwertkunst zielt nicht darauf ab, Straßen und SV tauglich zu sein. Ich denke eher, das ein Großteil der Schwertkunst auch die Charakterbildung ausmacht.
Ich für meinen Teil hoffe jedenfalls, das ich dem Schert noch sehr lange treu bleiben kann. Auf meine Art ;)
Ich habe mal, da ich mich eben auch für Schwerter udgl. interessiere, mit dem Escrima angefangen. Jedoch gab es mit nicht das, was ich mir erwartet/erhofft hatte. Und dafür war mir dann die Zeit zu schade.
Ich fürchte nur, traditionellen japanischen Schwertkampf kann ich in meiner Gegend nicht lernen.
Hier gibts nur WingTzung und WengChung und WinkTsssunk und ähnliches. WT mach ich schon....
Wenn, dann japanisch!
itto_ryu
13-12-2005, 14:13
Ich denke eine solche "Aura" erreichst du nur durch jahrelanges, hartes Training und wenn dir die Tehcniken richtig in Fleisch und Blut übergehen. ich denke mal, wenn man als moderner Mensch den Schwertkampf ausübt und lernt, sollte man alles Apsekte der Hintergründe erkunden. Im Kendo ist es so, das manche es meiner Ansicht nach zu sportlich sehen, andere wiederum zu esotherisch. Ich finde, den wahren Kern des Kendo kann man nur ergründen, wenn man alle historischen, geistigen und sportlichen Apsekte in sich vereint und lernt. Und gerade wenn du den "Weg eines bestimmten Meisters" verfolgen möchtest, musst du die Wege anderer Meister auch mal anreißen, um deinen eigenen Weg zu finden. Ich finde, man sollte keinen bestimmten Sietenweg verfolgen, sondern auf dem Hauptweg des Schwertes bleiben, dabei aber alle Nebenzweige kennen und einordnen können. Kihon ist dabei sehr wichtig, denn nur so gehen dir die Techniken wirklich in Fleisch und Blut über. Wenn du suburis im Schlaf machen kannst und sie sehen immer sauber und exakt aus, erst dann kannst du alle Schläge ordentlich ausführen. Dabei geht es nicht um tumbes Ausüben und gedankenlose Wiederholungen, sondern um das Verinnerlichen der Technik. Man muss bei jedem Schlag so konzentriert sein, als sei es der finale Treffer.
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