Lapu Lapu und Magellan

[salurian]

Hallo,

was haltet ihr eigentlich von der Geschichte des grandiosen Sieges der Filipinos über die Crew von Magellan?
Das wird ja immer als der Beweis der Effektivität der FMA angeführt.
Weiterhin wird oftmals erwähnt das die Spanier den wirbelnden Stöcken nicht viel entgegenzusetzen hatten.
Ich habe da immer so meine Zweifel ob diese Glorifizierung der Kampfleistung so ihre Berechtigung hat. Weiss eigentlich jemand genauer wie so das Kräfteverhältnis zwischen Spaniern und Filipinos war? 1:1, 1:10, 1:100?
Es stellt sich natürlich auch die Frage wer da gegen wen kämpfte. Wenn man eine Weltumseglung macht, wie stellt man dann wohl die Mannschaft zusammen? Wählt man eher Leute eher gute Seemänner oder gute Soldaten mit? ;)
Soweit ich das in einer Übersetzung aus dem historischem Logbuch Magellans gelesen habe (den Link hab ich leider nicht mehr), waren Magellans Leute wohl schon längere Zeit am hungern und die Mannschaft bereits durch diverse Todesfälle dezimiert.
Vor diesem Hintergrund frage ich mich dann ob dieser Sieg wirklich ein so toller Beweis für die Effektivität der FMA darstellt. Ich stehe dem eher skeptisch gegenüber. Ich frage mich halt wie die ganze Sache bei einem Verhältnis 1:1 mit spanischen Soldaten, Schwertern gegen filipinische Krieger ausgesehen hätte. Wäre das auch so ausgegangen? Man sollte nicht vergessen das die Spanier sicherlich in Europa zu den Schwertmeistern jener Zeit gehörten.
Was meint ihr dazu?

Gruß!

salurian

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich glaube das waren ein paar hundert Philippinos gegen 30 Spanier.

Wenn man dann bedenkt daß von den Spaniern auch noch die meisten überlebt haben und sie die Philippinen trotzdem erobert haben, kann man zumindest darüber diskutieren wie groß dieser Sieg tatsächlich war.

Außerdem glaube ich nicht daß die damalige Kriegsführung viel mit den FMA wie sie heute unterrichtet werden zu tun hatte. In welchem FMA-Stil wird denn z. B. hauptsächlich mit Schild und Speer trainiert?

Grüße

Christian

[Darkpaperinik]

In welchem FMA-Stil wird denn z. B. hauptsächlich mit Schild und Speer trainiert?

Grüße

Christian

hauptsächlich wohl nicht - aber ich glaube mich zu erinnern, dass dies auch ein unterrichtsbestandteil im pekiti tirsia kali ist..

ansonsten zu der schönen geschichte: ich denke an der ist im laufe der viiiielen jahre herumgedoktert und geschustert worden, da müsste man schon sehr eingehende quellenforschung betreiben um einigermaßen genau sagen zu können wie es denn nun ablief...

ist für mich ehrlich gesagt auch -und war es nie- ein kriterium fma zu trainieren. die haben den magi dort gekilled, so what? die spanier haben dafür später genügend filipinos ins katholische jenseits befehligt.. ist das jetzt irgendein indikator für die qualität der fma?

interessanter wäre zu wissen ob es die fma wie wir sie heute kennen schon gab bzw. in welcher form, bzw. wie sie denn ohne die europäischen einflüsse ausgesehen haben.. und - als these - sind die fma in ihrer effektivität denn erst durch den synergieeffekt der europäischen schulen zu dem geworden was wir heute kennen?

[Eskrima-Düsseldorf]

.. ist das jetzt irgendein indikator für die qualität der fma?



Nein sicherlich nicht, ich finde diese Geschichten auch immer blöd: unsere Kampfkunst ist besser, älter, originaler weil wir mal diesen oder jenen Kaiser bewacht haben, weil wir Magellan erschlagen haben, weil wir waffenlos gegen Samurai kämpfen mußten, etc. Diese Mythen finden sich wohl in jeder Kampfkunst.

Deine anderen Fragen sind interessant aber wohl nicht zu beantworten.

Grüße

Christian

[Darkpaperinik]

Deine anderen Fragen sind interessant aber wohl nicht zu beantworten.

Grüße

Christian

eben :D - gerade deshalb würden sie mich eher interessieren. aus rein wissenschaftlichen interesse..

[phammer]

Hmmm zu der schlacht bei Mactan gibt es ja 20000 verschiedene Varianten.
Die Spanier sind jedoch definitv dort zurückgeschlagen worden. Besiegt würde ich in dem Fall nicht sagen.

Alles ist eine Mischung aus Halbweisheiten. Jedoch waren die Filippinos zahlenmäßig überlegen und die Spanier stark von sich eingenommen und arrogant. Nur die wohlhabeneren der Filippinos hatten Klingenwaffen. Ich denke die Spanier waren aber alle mit Klingen ausgerüstet. Aufgrund der Gegebenheiten konnten die Spanier aber nicht weit an den Strand fahren und mussten mit kleineren Booten landen und durchs Wasser waten. Die Spanier wurden schon im Wasser angegriffen und konnten sich in den Rüstungen nicht wirklich gut bewegen. Bin nicht sicher ob Schusswaffen dabei waren. Hätten im Wasser aber auch net so gut funktioniert und auch nur einmal.

Die Vorteile lagennicht wirklichbei den Spaniern und haben halt zu dem Gemetzel geführt.
Aber an Land wäre das halt anders ausgegenagen. Die Spanier waren halt Waffentechnisch schon überlegen. Das zeigt ja die Besatzungszeit.

So hier nochmal ein Versuch von mir die Schlacht von Mactan zu beschreiben, nach verschiedenen Literaturstellendie ich im WWW gefunden habe. Alles spekulativ.

Gruß Philipp

[...]
Nach dem Tod von Lapu-Lapus Vater Mangal kam es zu Auseinandersetzungen unter den Häuptlingen, weil nicht alle den 21 jährigen LapuLapu als Nachfolger anerkannten. Sein Cousin Humab-on von der Benachbarten Insel Sugbu erhebte auch Anspruch auf die Nachfolge und eignete sich, um dieser Forderung Nachdruck zu verleihen, fruchtbare Landflächen an, welche früher zum Besitz Mangals gehörten. LapuLapu widersetze sich seinem Vetter und festigte seinen Herrschaft auf Mactan. Damit begann eine Familienfehde, welche bis 1521 dauern sollte.
Schon im Jahr 1521 versuchte der unter spanischer Flagge segelnde portugiesische Seefahrer Ferdinand Magellan die Philippinen zu erobern. Er verließ Spanien am 10.9.1519 und segelte mit 5 Schiffen in Richtung Westen. Nach 18 schweren Monaten erreichte Magellan mit seiner halbverhungerten Crew die Philippinen. Um Lebensmittel und Frischwasser aufzunehem gigen die Spanier vor Mazzawa vor Anker. Nach einer Machtdemonstrattion seiner Artillerie wurde er von den beeindruckten Eingeborenenstämmen fürstlich bewirtet. Da Sugbu große Vorräte und den größten Hafen besaß segelte Magellan weiter. Bei der Ankunft weigerte sich er jedoch eine traditionelle Hafengebühr zu zahlen und drohte auch noch den Philippinen. LapuLapu sah in dem Handeln der Fremden einen Rechtsbruch und eine Beleidigung seines Volkes. Somit war von vorneherein jede Freundschaft ausgeschlossen. Humab-on verköstigte hingegen die Spanier. Nachdem die Spanier ein Dorf auf der Insel Mat-an niederbranten und die Frauen vergewaltigten verschärfte sich die Situation. Die Spanier plünderten sogar Gräber der Einheimischen und damit war auch für Humab-on die Freundschaft zu Ende. Um eine gemeinsame Lösung des Problems "Spanier" zu finden reichte Humab-on seinem langjährigen Rivalen LapuLapu die Hand.
In geheimen Treffen einugte man sich darauf die Spanier in eine Falle zu locken, in der die Kanonen den Spaniern nicht nützen würden. Humab-on wiegelte Magellan gegen LapuLapu auf und gab ihm Falschinformationen über die Insel Mat-an. Aufgrund einer fingierten Bitte ihm gegen LapuLapu zu Helfen, da dieser sich weigere die spanische Krone anzuerkennen, brach Magellan mit 3 Schiffen auf. Um Kampfstärke zu demonstrieren und um Humab-on zu beeindrucken verbat er jedes Eingreifen seitens Humab-on. Da bei Ankunft auf Mat-an gerade Ebbe herrschte konnten die Spanier nicht sehr nah an die Küste heran und somit waren die Kanonen wirkungslos. Dem Behfehl sich zu unterwerfen antwortete LapuLapu "Er sei nicht gewillt zu kommen und jemanden (Humab-on) zu verehren, den er so lange herumkommandiert habe".
Die neunundvierzig Spanier, welche am 27. April 1521 an Land gingen wurden schon im knietiefen Wasser angegriffen, so daß sie sich mit ihren schweren Rüstungen kaum bewegen bzw. wehren konnten. Die leicht gekleideten Filipinos griffen die Spanier mit Speeren, Pfeil und Bogen und mit feuergehärteten Stöcken an. Um dem Ansturm stand zu halten und die Philippinen zu verwirren steckte die Spanier eine Siedlung in Brand. Da wurden die Philippinen nur noch wütender. Die Spaniern überschätzten ihre Angriffskraft und waren den Filipinos auch noch zahlenmäßig weit unterlegen (1500 Filippinos gegen 50 Spanier und LapuLapus Krieger richteten die Angriffe auf die ungeschützen Beine der Spanier. Magellan wurde von einem vergifteten Pfeil und einer Lanze, welche seine Kehle durchbohrte, getötet. Es heißt auch Lapu-Lapu soll in dieser Schlacht Magellan mit dem Kampilan, einem speziellen Schwert der Filipinos erschlagen haben. Jedenfalls waren die Spanier dieser Übermacht nicht gewachsen.
Die restlichen Verbliebenen retteten sich in die Boote und flohen. Nur ein Schiff der Spanier, die Victoria, kehrte am 6.9.1522 wieder nach Spanien zurück und vollendete damit eine für die Menschheit historische Reise: Die erste anerkannte Umsegelung der Welt.
Die Fehde zwischen diesen Häuptlingen, leistete deutlich einen Beitrag zu der Entwicklung des "alten" Arnis. Der Showdown zwischen Lapu-Lapu und Humabon fand jedoch nie statt und vielmehr war es in der Schlacht bei Mactan, in der die einheimische Kampfkunst ihren wahren Test gegen die modernen Waffen fremder Eindringlinge bestehen mußte. Nach dieser Schlacht kam es zu einer Allianz unter den Häuptlinge der beiden Inseln Matan (Mactan) Sugbu (Cebu), sich künftig im Kampf gegen äußere Gefahren beizustehen.
Lapu-Lapu gilt seither als der erste Großmeister des Arnis, welches damals im einheimischen Dialekt noch Pangamut genannt wurde.
[...]

[salurian]

Danke für eure Antworten.
Es ist halt wieder mal eine Nacherzählung einer alten Geschichte. Im Laufe der Zeit wird halt viel abgewandelt, dazuerzählt, weggelassen etc. pp.
Ist ja heute bei vielen Erzählungen auch noch so :D

Hätte auch gerne mal gewusst wie die Techniken damals aussahen und wie sich die FMA ohne den Einfluss der Spanier entwickelt hätten.
Schade das diese Fragen immer offen bleiben werden.

[blandia]

Also, in der DAV-Leseweise lag es tatsächlich daran, dass unter den konkreten Umständen (flaches Wasser und die Spanier in schweren Eisenrüstungen und deshalb unbeweglich), Lapu Lapu und seine Leute überlegen waren.
Ich denke, recht hat, wer gewonnen hat. Die FMA waren ja, soweit ich weiß, auch nie wirklich für die offene Feldschlacht entwickelt worden, eher für den Guerillakrieg.

[salurian]

Nun ja, die FMA gab es ja auch schon vor den Spaniern. Die Filipinos werden das ja nicht kurz vor der Landung von Magellan erfunden haben. Von daher glaube ich nicht das es sich ausschließlich um Guerillataktiken handelt.
Es geht nicht um recht oder nicht. Geht nur rein darum ob die Spanier wirklich so beeindruckt von den FMA waren wie immer geschrieben wird.
Man darf ja nicht vergessen das damals die spanischen Soldaten mit Sicherheit einen hohen Standard in Sachen Kriegskunst hatten.
Weiterhin haben sich die Filipinos doch einiges von den Spaniern abgeschaut
(Espada y daga, Banda y Banda, Rompida etc.pp).
Deshalb ist das immer alles sehr glorifiziert.