einstellung zu messern [Archiv] - Seite 2

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01-12-2005, 09:15

Kann aber auch bei vielen Gewaltdelikten nach hinten losgehen :confused: Soll heissen, anstatt sich nur Wertgegenstände aushändigen zu lassen, schlägt man gleich noch das Opfer "kaputt"

Hierzu noch einmal die Pressemeldungen - ich weiß dass diese Meldungen nicht exemplarisch sein können - aber - alle Meldungen in denen erwähnt wurde, dass das Opfer laut um Hilfe schrie wurden abgebrochen.

Pressemeldungen:

Köln (ots) - Am Samstagabend (19.11.05) hat ein unbekannter Mann
versucht, eine 14-Jährige auf einem Feldweg in Köln-Porz-Elsdorf zu
vergewaltigen.(...) Dort
angekommen, forderte der Fremde von dem Mädchen sexuelle Handlungen.
Als die Schülerin sich wehrte und laut um Hilfe rief, ließ der Mann
abrupt von ihr ab.
------------------

Köln (ots) - Am Montagmittag (14.11.05) hat ein Unbekannter in der
Kölner Innenstadt einen Mann (38) mit einem metallenen Gegenstand
bedroht und zu berauben versucht.
(...)
Der Überfallene holte sein Pfefferspray aus der Tasche und sprühte es in
das Gesicht des Täters, der umgehend von dem 38-Jährigen abließ.
Diesen Moment nutzten die beiden Männer zur Flucht.

-------------

Köln (ots) - Hinsehen, Handeln, Hilfe holen - dieses Motto haben
am Freitagnachmittag (11.11.05) in Köln-Ehrenfeld zwei Frauen
beherzigt, die einen Handtaschenräuber (16) verfolgten und der
Polizei übergaben.
(...) dann musste er sich aber einer 24-jährige
Friedhofsbesucherin geschlagen geben, die durch Hilferufe der
Beraubten auf den Vorfall aufmerksam geworden war.
--------------

Köln (ots) - Beherzte Zeugen haben durch ihr Eingreifen in der
vergangenen Nacht, 04.11.05, in Köln-Ehrenfeld vermutlich die
Vergewaltigung einer jungen Frau verhindert.
(...)
Durch die lauten Hilferufe der Überfallenen wurden zwei Männer und
eine Frau aufmerksam, die sich auf der Zwischenebene aufhielten und
sofort die Treppe hinab eilten
-------------

Köln (ots) - In den gestrigen Abendstunden (24.10.2005) wurde eine
77-jährige Frau in Köln-Raderberg das Opfer eines gewalttätigen
Übergriffs.(...)
Die lauten Schreie der Verletzten hatte ein Nachbar gehört, der
ihr sofort zu Hilfe eilte.
------------
Am Freitagabend (21.10.05) haben Unbekannte eine Frau (37) gegen
22.45 Uhr auf dem Parkplatz gegenüber dem Finanzamt Köln-Nord
überfallen.(...)
Trotz der Schläge gelang
es der Geschlagenen lauthals um Hilfe zu schreien. Daraufhin ließ das
Duo von ihr ab und flüchtete ohne Beute in Richtung Neusser Straße.
---------------

Köln (ots) - Köln-Ehrenfeld, 09.10.2004: Eine nächtliche
Heimkehrerin traf letzten Sonntag vor ihrer Haustür auf einen
zunächst freundlichen jungen Mann, der sich aber schnell als
Sittentäter entpuppte,(...)
Durch die Gegenwehr der Frau ließ der Angreifer schließlich von
ihr ab.
---------------
Köln (ots) - Wie berichtet wurde am Sonntagmorgen, 04.09.05, gegen
04.30 Uhr, in der Zwischenebene an der U-Bahn-Haltestelle Florastraße
in Köln-Nippes eine 37-jährige Frau vergewaltigt. Während der Tat
misshandelte der Unbekannte sein Opfer, das hierbei Verletzungen im
Gesicht davontrug.
Erst als die Geschädigte laut um Hilfe schrie, ließ der Mann von ihr
ab und rannte über die Neusser Straße in Richtung Viersener Straße
davon.

-----------

Köln (ots) - Ein unbekannter Mann hat am frühen Sonntagmorgen,
04.09.05, 04.30 Uhr, in Köln-Nippes eine Frau überfallen und sie
vergewaltigt. Erst als das Opfer laut um Hilfe rief, ließ der
Sittentäter von seinem weiteren Vorhaben ab und flüchtete.
--------

Köln (ots) - In der Nacht auf Montag (29.08.05) hat in
Köln-Lindenthal ein bewaffneter Mann versucht, im Studentenwohnheim
eine Frau (23) zu vergewaltigen.
(...)
Der Täter bedrohte die Geschädigte mit einem Messer und forderte
sie auf, sich umgehend auszuziehen.
Die Studierende rief jedoch sofort so laut sie konnte um Hilfe.
Daraufhin flüchtete der Unbekannte sofort aus dem unverschlossenen
Raum.

diva

01-12-2005, 10:12

Prima,

alles Beweise, dass frau (ohne Messer) doch nicht wehr- und schutzlos ausgeliefert ist. :boxing: :sport069:

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01-12-2005, 10:54

Prima,

alles Beweise, dass frau (ohne Messer) doch nicht wehr- und schutzlos ausgeliefert ist. :boxing: :sport069:

Richtig - aber ich habe auch nie behauptet, dass das Messer der Weisheit letzter Schluss ist.

Mir ging es auch eher um das Argument, dass Gegenwehr zu größeren Verleztungen führen könnte - dieser Gotterbärmliche Scheiß wurde irgendwann einmal zum Thema Vergewaltigung von der Polizei empfohlen und hält sich bis heute - obwohl die Polizei dies längst revidiert.

Royce Gracie 2

01-12-2005, 11:08

NAja , ich kenne mich etz net so aus mit der Psyche von Vergewaltigern...

Aber bei uns in der Nähe gab es zum Beispiel einen Fall bei ner Vergewaltigung , wo das Opfer(eine Junge Frau) sich massiv gewehrt hatte , und dann brutalst Zusammengeschlagen wurde.

Sie wurde soweit ich in erninnerung habe mit schwersten Körperverletzungen in die Notaufnahme eingeleifert.:(
Also , man sollte vielleicht schon abschätzen wie der Gegner so drauf ist .
Laut schreien , is aber vielleicht keine schlechte Idee.
Nur wenns ne kranke Kampfsau is , dann wird er dich halt zusammenschlagen das du nimerm schreien kannst.

Also ich empfehle Elektroshocker oder Pfefferspray

ZUm Thema Messerbedrohung.
ALso , da wo ich wohne , da gabs schon öfters Übergriffe mit Messern.
Wir haben massenweiße halbstarke 16-18 jährige Türken , die grundsätzlich ihr Messer ziehen und damit rumfuchteln, sobald es stressiger wird.

Ich persöhnlich wäre für absolutes Messerverbot !
Verteidigen kann man sich auch mit Pfefferspray ! Wozu braucht man da ein Messer.

17x17

01-12-2005, 11:18

Aber bei uns in der Nähe gab es zum Beispiel einen Fall bei ner Vergewaltigung , wo das Opfer(eine Junge Frau) sich massiv gewehrt hatte , und dann brutalst Zusammengeschlagen wurde.Sie wurde soweit ich in erninnerung habe mit schwersten Körperverletzungen in die Notaufnahme eingeleifert.:(

Ausnahmen bestätigen die Regel - es scheint bei Ihr ja auch ein Fremder gewesen zu sein, oder? Ist ja auch nicht die Regel.

Bei Vergewaltigung sollte man eine Sache bedenken: Der Täter will keinen Sex - er will Macht ausüben.
Mit Sexualität hat es im Normalfall überhaupt nichts zu tun.

Macht kann der Täter aber nur dann ausüben, wenn man es ihm gestattet - wehre ich mich - bzw. wehrt sich die Frau - macht sie es dem Täter schwer sein Ziel zu erreichen. Macht sie den Anschein, dass er dieses Ziel gar nicht erreichen kann, wird er wahrscheinlich den Angriff abbrechen.

Ich persöhnlich wäre für absolutes Messerverbot !
Verteidigen kann man sich auch mit Pfefferspray ! Wozu braucht man da ein Messer.

Zum Verbot: das hatte wir schon - es ist nicht praktikabel - jede Menge Handwerker brauchen Messer für Ihre Arbeit - außerdem nimmt man dann einfach andere Sachen die funktionieren. Ein Hammer ist doch auch ganz praktisch - oder 'ne Klappsäge.

Pfefferspray - guck Dir mal hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/pepperspray-videoclip-36382/?highlight=pfefferspray)!

Sam Fisher

01-12-2005, 11:24

FrAgGlE

01-12-2005, 11:45

diva

01-12-2005, 11:53

In der SV arbeiten wir wie in der Unfallort-Sofort- Medizin, wo man das Unfallopfer ja auch standadisiert versorgt, mit Wahrscheinlichkeiten.

Wenn ein Opfer erbitterten Wiederstand und Gegenwehr leistet, werden 90% aller Vergewaltigungen abgebrochen. Das ist die Zahl auf der wir (die SV Trainer hier im Forum) aufbauen. Man kann aber auch zu den 10% gehören. Das ist dann eben "Pech".:(

Ganz genau - volle Zustimmung.

Auch wenn der Fall schon lange zurückliegt: in einem Waldstück bei uns wurde eine Joggerin (Braungurt Karate) von einem Typ angefallen und im Laufe der Vergewaltigungsversuches dann erstochen. Auch wenn niemand tatsächlich Zeuge war, ging langezeit hartnäckig das Gerücht rum, der Tod wäre in ihrer massiven Gegenwehr zu suchen - also sozusagen auch noch selbst dran Schuld.

Dabei hat sowas meist nur mit der Angst des Täters zu tun, später von seinem Opfer wiedererkannt zu werden. Da spielt dann Gegenwehr oder Passivität kaum eine Rolle.

Diva

diva

01-12-2005, 12:05

@ 17 x 17:
Woher bezieht Ihr Euer Wissen bzgl. Selbstverteidigung in Bezug mit Gewaltdelikten?

Für mich klingen die angebrachten Argumente bzgl. der SV eher als Theorie oder Wunschvorstellungen.

Ich sprach hier jetzt ausschließlich wirklich nur über die sexuelle Gewalt gegen Frauen. Mein Wissen habe ich durch meine frühere Tätigkeit in einem Frauenhaus mit Beratungsstelle für Frauen in Gewaltsituationen. Ich weiß also direkt aus erster Quelle, wie sich Gewalt gegen Frauen äußert. Nämlich wie oben schon oft berichtet, insbesondere die Gewalt in der Familie oder Beziehung. Und es ist unserer Recht und unsere Pflicht diesen Frauen das Selbstvertrauen zu geben, dass sie sich nicht mit dieser Gewalt abfinden müssen.

Über die häufig szenenbedingte oder kriminelle Gewalt kann ich nicht viel sagen, da habe ich weder persönliche noch berufliche Erfahrung.

Diva

17x17

01-12-2005, 12:05

@ 17 x 17:
Ich sprach nicht nur von Vergewaltigungen, sondern von Gewaltdelikten im Allgemeinen;)
Hast Du Dir schonmal Gedanken über die tägliche Anzahl von dieser Art Delikten und deren Ausgang gemacht. Deine geposteten Artikel sind doch wohl eher ein "Best Of" aus Deiner Umgebung :rolleyes:

Das ist richtig - best-off. Habe ich auch nicht bestritten, sondern beim ersten mal sogar babeigeschrieben.

Mal an alle selbsternannten SV-Trainer und andere Experten in diesem Thread:

Wer soll uns ernennen - die IHK? Oder willst Du mich prüfen?

Woher bezieht Ihr Euer Wissen bzgl. Selbstverteidigung in Bezug mit Gewaltdelikten?

Krimalstatistik 2003 hätte ich Anhang anzubieten - Dunkelziffern kann man nur erahnen - die verifizierten Zahlen reichen aber auch schon.

Wer von den harten Messerkünstlern hat schonmal erste Hilfe bei einem Niedergestochenen geleistet oder war bei einer Messerstecherei anwesend? (Gemeint ist jetzt nicht ein 16jähriger der "rumfuchtelt")

Keine

Wieviele von Euch sind schonmal mit einer Schusswaffe bedroht worden oder waren in Streitigkeiten mit vorhandenen Schusswaffen beteiligt?

Einmal - ich wusste jedoch das es sich "nur" um eine Gaspistole handelte die mit Pyrogeschossen (Silvester) geladen war - sie war am Ende noch 30 cm von meinem Gesicht entfernt und der Typ fragte:"Soll ich dich auch mal abschießen?" (er dachte ich hätte einen Kracher über seinem Kopf explodieren lassen)

Für mich klingen die angebrachten Argumente bzgl. der SV eher als Theorie oder Wunschvorstellungen.
Natürlich kann sich jeder durch konstruktives Training evtl. effektiver verteidigen. Doch "Loser-Szenarien" bleiben dieses auch mit vermehrten Training. Da hilft auch das griffbereite Mitführen von Waffen nichts:ups:

"Für mich" - woher stammen Deine Info`s? Ich lerne gern dazu. (Ist ernst gemeint)

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01-12-2005, 12:11

Woher bezieht Ihr Euer Wissen bzgl. Selbstverteidigung in Bezug mit Gewaltdelikten?

Nachtrag: Ich habe letzte Woche Kontakt mit dem "kommisariat Vorbeugung" in Bonn aufgenommen und um Anregungen zu meinem Konzept gebeten, weil ich Ehrenamtlich eine Jugengruppe ab Januar unterrichte - bisher leider noch keine Antwort.
Du siehst also, dass ich bemüht bin realistischen eigenschutz zu unterrichten - wenn Du weitere Ansprachpartner kennst - immer her damit.

FrAgGlE

01-12-2005, 12:18

"Für mich" - woher stammen Deine Info`s? Ich lerne gern dazu. (Ist ernst gemeint)
Ich habe doch nicht behauptet, dass ich solche Info's habe:o Woher auch:D Ich habe nur geschildert, wie sich dieser Thread für mich anhört:cool:

Die KPS gibt aber nur Zahlen wieder. Teilweise werden mal Berichte mitaufgeführt.
Aber Zahlen und Berichte geben niemals den Tathergang wieder. Was nützt es mir zu wissen, wieviele Schlägereien es mit tödlichem Ausgang im Jahre 2003 und 2004 gab:confused:

Selbst die Aufarbeitung der Tat mit dem Opfer ist nicht bis ins Detail möglich, da bei Gewaltdelikten "alles sehr schnell geht" und viele wichtige Informationen (Art des Messerziehens, Messerhaltung bzw. Messergriff, Taktik des Aggressors) verlorengehen.

Nachtrag: Ich habe letzte Woche Kontakt mit dem "kommisariat Vorbeugung" in Bonn aufgenommen und um Anregungen zu meinem Konzept gebeten, weil ich Ehrenamtlich eine Jugengruppe ab Januar unterrichte - bisher leider noch keine Antwort.
Du siehst also, dass ich bemüht bin realistischen eigenschutz zu unterrichten - wenn Du weitere Ansprachpartner kennst - immer her damit.
Bei vorbeugenden Maßnahmen ist halt immer die Frage, inwieweit der Berater szenekundig ist. Du kannst Dich doch bestimmt noch an die Drogenberatung deines Klassenlehrers erinnern. "Haschisch ist böse, wenn man das einmal gespritzt hat..."

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01-12-2005, 12:33

Die KPS gibt aber nur Zahlen wieder. Teilweise werden mal Berichte mitaufgeführt.
Aber Zahlen und Berichte geben niemals den Tathergang wieder. Was nützt es mir zu wissen, wieviele Schlägereien es mit tödlichem Ausgang im Jahre 2003 und 2004 gab:confused:

Die Zahlen helfen mir dabei herauszufinden, welche Zielgruppe auf was vorbereitet werden muss - die Gruppe der 14-jährigen jungs z.B. hat die meisten Probleme mit Raub - die Heranwachsenden bis 21 eher mit Körperverletzung.

Selbst die Aufarbeitung der Tat mit dem Opfer ist nicht bis ins Detail möglich, da bei Gewaltdelikten "alles sehr schnell geht" und viele wichtige Informationen (Art des Messerziehens, Messerhaltung bzw. Messergriff, Taktik des Aggressors) verlorengehen.

Dafür dann wieder die Presseberichte der Polizei - daraus ist wieder etwas mehr zu ziehen.

Bei vorbeugenden Maßnahmen ist halt immer die Frage, inwieweit der Berater szenekundig ist. Du kannst Dich doch bestimmt noch an die Drogenberatung deines Klassenlehrers erinnern. "Haschisch ist böse, wenn man das einmal gespritzt hat..."
Ich kann es nicht beurteilen - wenn sich aber die Möglichkeit ergibt, werde ich sie nutzen.
Ich hatte glaube ich keine Drogenberatung - zumindest nicht von meinen Lehrern:D

Sam Fisher

01-12-2005, 12:37

Wie gesagt es ist alles sehr hypothetisch, wir arbeiten nur mit Wahrscheinlichkeiten.
Was aber noch viel wichtiger ist, und das wird meines Erachtens immer vergessen, ist doch das Problem, dass meine "Kunden" Ängste haben. Ob die jetzt begründbar und reell sind, ist doch völlig egal. Für meinen "Kunden" sind sie echt. Frauen haben in dunklen Garagen Angst, obwohl sich das rein statistisch nicht begründen lässt. Ich muss doch daran arbeiten die Ängste abzubauen.

Für die meisten meiner Klienten ist eigentlich Sv sowieso nicht notwendig, weil sie höchstwahrscheinlich in ihrem ganzen Leben in keine solche Situation kommen werden. Das ist doch egal - Es sind die Ängste die wir beseitigen müssen.
Die Leute die regelmässig in solche Situationen geraten, will ich auch gar nicht unterrrichten. Das sind Hools, Schläger und Prolos. Ein normaler Mensch kommt mit etwas Umsicht nur sehr sehr selten in SV Situationen.

Was ich eh mal fragen wollte....
Was habt ihr eigentlich ausser dem Messer noch so in der Tasche? Vorallem - Was haben die Nicht-Messerträger so dabei?

Ich hab ein Verbandpäckchen, Gummihandschuhe und ne Rettungsdecke in meiner Jacke. Auf der anderen Seite hab ich im Winter ne Taschenlampe und n Dreieckstuch.

Und gerade den Erste- Hilfe-Kram hab ich schon oft benutzt. Ich bin ausgebildet.
Weiß einer von euch "Waffenhassern";) , wie man lebenserhaltende Maßnamen durchführt.Ich kann und hab schon Menschen das Leben gerettet.

diva

01-12-2005, 13:07

Was ich eh mal fragen wollte....
Was habt ihr eigentlich ausser dem Messer noch so in der Tasche? Vorallem - Was haben die Nicht-Messerträger so dabei?

Weiß einer von euch "Waffenhassern";) , wie man lebenserhaltende Maßnamen durchführt.Ich kann und hab schon Menschen das Leben gerettet.

Hei Sam,

da ich zur "messerhassenden" Fraktion hier gehöre, fühl ich mich da natürlich gleich angesprochen. :) Also ich habe in der Hosentasche meinen Autoschlüssel und könnte den ggf. in einer umguten Situation zwischen die Finger klemmen. Und den Kamm, Spiegel, den Lippenstift und all das, was ne Frau halt so braucht....

Ersthelferin bin ich auch, meine KK-Kenntnisse musste ich bislang erst einmal anwenden: ich musste nachts einen Stockbesoffenen unter leichter Gewaltanwendung (Kleiderwürge) von einer vielbefahrenen Bundesstraße holen - er hatte sich dort verlaufen und wollte auf dem Standstreifen "schlafen" ;) Das war wohl auch eine lebensrettende Maßnahme oder? :D

Diva

Sam Fisher

01-12-2005, 13:13

Fein gemacht!
Mir passiert auch immer sn Zeug. Sehen die andern Menschen das nicht? Ich hab nen Verletzten versorgt, der im Rinnstein mitten in der Stadt lag!!!!! Keiner kam - Erst als ich geholfen hab, sind die Leute dazugekommen und ham geklotzt. Hammer!!!

Zambo

01-12-2005, 15:04

Wenn ein Opfer erbitterten Wiederstand und Gegenwehr leistet, werden 90% aller Vergewaltigungen abgebrochen. Das ist die Zahl auf der wir (die SV Trainer hier im Forum) aufbauen. Man kann aber auch zu den 10% gehören. Das ist dann eben "Pech".:(

Wobei aber diejenigen, die sich nicht gewehrt haben, erheblich schwerere psychische Schäden haben.
Sie stellen sich ein Leben lang die Frage: "Was wäre, wenn ich mich gewehrt hätte?".

Sam Fisher

01-12-2005, 15:06

Fakt!!!!!

Selbst wenn man "verliert". Man macht sich dann keine Vorwürfe.

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01-12-2005, 15:12

Wobei aber diejenigen, die sich nicht gewehrt haben, erheblich schwerere psychische Schäden haben.
Sie stellen sich ein Leben lang die Frage: "Was wäre, wenn ich mich gewehrt hätte?".

Da schließe ich mich an.

Lieber für ein paar Monate einen Gips als für immer seelische verletzungen. Ich würde in einer solchen Situation lieber alles abbeißen was ich in den Mund bekomme und wissen, das der andere auch sein Fett wegbekommen hat. Ob man es dann macht ..... - ich weiß - aber dies ist meine Grundeinstellung.

Messerjocke2000

01-12-2005, 19:15

Ja, den Ersthelferkurs habe ich auch gemacht.
Pflaster, Dreieckstuch usw. habe ich auch immer in der Tasche, in meinem Rucksack und meiner Sporttasche ein Erstehilfepaket.
Ich meine, man sollte nicht nur auf die SV vorbereitet sein, sondern auch zu helfen.

Und noch kurz zum Verbot:
Verbote von Tatwerkzeugen bringen genau garnichts, weil Straftäter entweder auf ähnlich wirksame Gegenstände ausweichen oder sich nen Dreck um das Gesetz kümmern.

Wer z.B. einen Banküberfall begeht, kümmert sich nicht drum, ob die Waffe, die er benutzt legal ist. Bei einer Verurteilung spielt die Legalität der Waffe auch keine Rolle beim Strafmass.

Kilian

Zambo

01-12-2005, 21:56

Messerjocke2000

02-12-2005, 05:58

Verbote und Kontrolle bringen schon was.
Stell Dir vor, jeder vollgedröhnte Jugendliche hätte anstatt eines Messers eine Pistole.

Der Umkehrschluss gildet nicht! Ich sehe sehr wohl den Unterschied zwischen Regulation und Verbot. Es gibt ja nun noch Abstufungen zwischen Verbot und völlig freiem Besitz, meinst du nicht ? Waffen gehören nicht in Kinderhände. Ich bin auch durchaus für eine Waffenscheinpflicht für Schusswaffen, aber darum gehts doch jetzt garnicht.

Die Legalität einer Waffe spielt sehr wohl eine Rolle bei einer Verurteilung.
Ich sprach von Strafmass. Wenn jemand eine schwere Straftat begeht, spielt ein Verstoss gegen das WaffG keine Rolle mehr für das Straffmass.

FrAgGlE

02-12-2005, 10:00

Fakt!!!!!

Selbst wenn man "verliert". Man macht sich dann keine Vorwürfe.

Warum auch... So eine kleine Vergewaltigung steckt man ja auch locker weg:ups:

Sam Fisher

02-12-2005, 10:06

So war das aber nicht gemeint.:ups:

Wenn das Opfer sich gewehrt hat, hatt es anschleißend nur Hass auf den Täter und nicht auf sich selbst. Das hilft bei der "Verarbeitung" ein solch schlimmen Sache nicht unerheblich. Bin aber selbst kein Speziallist für Vergewaltigungsopfer. Hab mich aber zu diesem Sachverhalten mit ner Therapeutin mal länger unterhalten, damit ich mir da ein Bild machen kann - als SV-Lehrer.

FrAgGlE

02-12-2005, 10:11

Die Zahlen helfen mir dabei herauszufinden, welche Zielgruppe auf was vorbereitet werden muss - die Gruppe der 14-jährigen jungs z.B. hat die meisten Probleme mit Raub - die Heranwachsenden bis 21 eher mit Körperverletzung.

Man sollte aber immer bedenken, dass diese potentielle Gefahr von den lokalen Sozialstrukturen abhängig ist.
Nicht überall wird man von einem (der hier im Forum genannten) "bösen türkischen Messerstecher" mit der Vollendung des 14. Lebensjahres auch gleich ausgeraubt und dann auf dem Weg ins Krankenhaus auf einem dunklen Frauenparkplatz vergewaltigt, bevor man einer betrunken Horde "prügelnder Nazis" begegnet:ironie:

Dafür dann wieder die Presseberichte der Polizei - daraus ist wieder etwas mehr zu ziehen.

Diese Berichte geben aber meistens nur das Delikt mit geringen Informationen wieder. Für eine Aufbereitung bzw. Vorbereitung bestimmter Tathandlungen sind aber weitaus mehr Informationen erforderlich.

Gruß Fraggle :)

Sam Fisher

02-12-2005, 10:30

Da muss ich dir leider zustimmen.
Es gibt kein allgemeingültiges, simples Patentrezept.

Im Ost (Wenn jetzt mal keiner böse wird) gibts kaum Ausländer (teilweise unter1%), aber Gewalt ist da genauso verbreitet wie im Westen. Es ist doch keine Frage der Nationalität, sondern ist nicht unerheblich abhängig von der sozialen Schicht.
An nem Gymnasium in nem "guten" Viertel gibts deutlich weniger körperliche Gewalt als an ner Hauptschule in nem sozialen Brennpunkt.

17x17

02-12-2005, 12:10

Man sollte aber immer bedenken, dass diese potentielle Gefahr von den lokalen Sozialstrukturen abhängig ist.

Richtig - soziale Strukturen spielen eine Rolle. Allerdings kann man bei denjenigen, die die Tat verüben eine gewisse soziale homogenität vorraussetzen.
Dem Opfer kann es egal sein - Brennpunkte sind ja deswegen Brennpunkte, weil es dort häufiger zu solchen Taten kommt.
Ich würde ohnehin dazu raten, Brennpunkte zu meiden soweit es geht - selbst einen Umzug würde ich dann für mich in Betracht ziehen.

Nicht überall wird man von einem (der hier im Forum genannten) "bösen türkischen Messerstecher" mit der Vollendung des 14. Lebensjahres auch gleich ausgeraubt und dann auf dem Weg ins Krankenhaus auf einem dunklen Frauenparkplatz vergewaltigt, bevor man einer betrunken Horde "prügelnder Nazis" begegnet:ironie:

Auch dies ist richtig - meine Arbeit sehe ich aber unter diesen beiden Gesichtspunkten:
1. Meine Kunden wollen lernen, wie sie im Ernstfall ihren Eigenschutz gewährleisten können.
2. Ich muss meinen Kunden ein gewisses Maß an realitätssinn wiedergeben - die welt wird nicht immer schlechter, sondern immer sicherer (in Deutschland zumindest) Ich werbe nicht mit irgendwelchen Zahlen aus Statistiken - ich möchte (und sollte) diese Zahlen nur kennen.

Diese Berichte geben aber meistens nur das Delikt mit geringen Informationen wieder. Für eine Aufbereitung bzw. Vorbereitung bestimmter Tathandlungen sind aber weitaus mehr Informationen erforderlich.

Dazu gibt es auch Bücher - zusätzlich zu den Zahlen. Auch da habe ich schon recherchiert. Natürlich ist es nicht ganz so, wie Augenzeuge zu sein - aber was soll ich tun? Ich informiere mich so umfassend wie es mir möglich ist - mehr geht nicht.

Wenn man sich z.B. mal (emotional) über das Thema Vergewaltigung informieren möchte, sollte mal unter hab-keine-Angst (http://www.hab-keine-angst.de/) nachsehen. Der Bereich "Online-Therapie". Die Anklagen und Interviews sind echt nichts für einen schönen Abend. Mich haben diese Interviews lange beschäftigt.

Ich mache was ich kann Fragie - mehr geht leider nicht. Ich mache alles nach bestem Wissen und Gewissen und stelle meinen Lehrplan sofort um, wenn ich etwas besseres finde - auch wenn ich dann Fehler eingestehen muss - mehr kann wohl keiner leisten, oder?

Mmichael

08-12-2005, 17:07

@Messerjockel schrieb:

>> ... wenn die Frau festgehalten und/oder zu Boden gebracht wird.Und dann kommt sie an das Messer in der Hosentasche immer noch dran.

Am Boden ist ein Messer sogar die einzige Waffe, die man noch einsetzen kann.

Stock geht kaum, da wenig Platz. Spray geht nicht, ohne sich selbst mit einzunebeln,Elektroschocker auch schwer und Waffenlos ist es noch schwererr, da DURCHSCHNITTLICH Frauen leichter und schwächer sind als Männer, was am Boden ein groser Nachteil ist.
<<

Hi Messerjockel,

hier wird wild 'rumphantasiert mit realitätsfremden Szenarii (oder wie das heißt),
und Messerduelle werden mit konkreten SV-Situationen durcheinandergewürfelt.
Daß der Verteidigerin das Messer entwunden wird, halte ich für das abwegigste Gerücht.
Ich habe davon noch nie gehört, und schon div. Polizeiberichte gelesen.

Dein beschriebenes Szenario incl. Einschätzung (Opfer verletzt am Boden, mehrere Täter)
wird durch den Bericht aus Bielefeld VOLL bestätigt.
Die Meinung der Messer-Phobiker (½-ironisch) im Forum tät' mich ja sehr interessieren.

Grüße

Michael

>
BIELEFELD 25.05.2005

Frau wehrt sich mit Messer gegen Männer
Zeugen für versuchte Vergewaltigung gesucht

Bielefeld. Offenbar, weil sie ein Messer dabei hatte, konnte eine
20-jährige Frau ihre Vergewaltigung verhindern. Wie die Polizei gestern
mitteilte, war die Heeperin am Freitagabend durch den Ravensberger Park
gegangen. Zwischen 23.30 und 0.15 Uhr sprachen sie vier Männer auf dem
Weg zur Haltestelle Heeper Straße an.

Die Männer waren zusammen unterwegs.
Nach Angaben der Frau wurde sie aufgefordert, mitzukommen.
Als sie sich weigerte, hielten die Männer sie fest.
Der Versuch, per Handy einen Notruf abzusetzen, misslang.
Auf dem Boden liegend schlugen die Männer die 20-Jährige
und fügten ihr Gesichtsverletzungen zu.

Die Frau ergriff daraufhin ein so genanntes Survival-Messer, das sie in
der Tasche mit sich führte, und stach einem der Männer in den Arm.

Die Vier ergriffen sofort die Flucht.

Die Männer waren zwischen 27 und 30 Jahre alt und sollen gebrochen
Deutsch gesprochen haben. Einer trug eine sehr auffällige Goldkette.

Die Polizei ermittelt wegen sexueller Nötigung und versuchter
Vergewaltigung und sucht dringend Zeugen: tel. 54 50.<

http://www.nw-news.de/
nw/lokale_news/bielefeld/bielefeld/
?sid=5e018dd22b40a25bc4ab5047753fe546&cnt=487920

>> ... einen Gegner dazu bringen, mich nicht anzugreifen, kann ich schon.
Das Erste Ziel bei einem überlegenen Gegner ist für mich Flucht bzw. Ausweichen.
Kann ich das nicht vor der Konfrontation, muss ich die Bedrohung neutralisieren, entweder durch Deeskalation, durch Bedrohen mit einer Überlegenen Waffe oder durch physisches Auschalten des Gegners, was aber die LETZTE Alternative sein sollte.

Und das jemand handgreiflich wird, weil der andere ein Messer hat.... NÖ, glaub ich nicht.<<

Ich auch nicht. Ein feiger Messerdroher sucht WEHRLOSE OPFER,
wie Diva treffend bemerkte.

evil_Harlekin

08-12-2005, 17:41

17x17

08-12-2005, 18:29

:D das ist doch mal ein netter bericht, was hätte die arme wohl gemacht wenn sie nicht so gut ausgestattet gewesen wäre? da sieht man mal, zuwas die dinger gut sein können. und diese bastarde werden so schnell nicht wieder auf solche gedanken kommen. tja die falsche ausgesucht.
Richtig - wobei ich zu gerne mal ein (verdientes!) Opfer dieser Erfindung (http://kurier.at/chronik/1191906.php) sehen würde.
Das stelle ich mir geradezu perfekt vor:aufsmaul: und danach für den Typen immer wieder :sport069: und danach das hier :horsie: - allerdings sollte der Stock nicht mehr zu sehen sein - wenn ihr wisst was ich meine.

Mmichael

09-12-2005, 03:16

Also, ich trage seit ca. 15 Jahren immer ein Messer bei mir. Gezogen habe ich es in der ganzen Zeit zweimal (im Job als Türsteher*), einsetzen musste ich es dabei nie, weil das Ziehen alleine gereicht hat.

Obwohl ich nicht mehr im "Job" bin, habe ich diese Angewohnheit mit dem Messer immer noch. Und habe es auch seitdem nie wieder gezogen, auch nicht bei den drei, vier zivilen Auseinandersetzungen. Ich weiss sehr wohl, wann ich es brauche und wofür ich es brauche, immerhin trainiert man ja dafür!

Grüsse

Einer der wichtigsten Aussgen in diesem thread,
und bezeichnenderweise 'was aus dem prallen Leben,
keine herbeiphantasierte Konstruktion.
Das Ziehen des Messers / entschlossenes Präsentieren der Klinge bedeutet NICHT
den Start eines wilden Messerkampfes, sondern i.d.R. Befriedung.
Ich bin ein alter Sack, und in all den Jahrzehnten brauchte ich die Klinge
ebenfalls nur zwei mal zu zeigen, einmal gegen eine gewaltbereite Gruppe.
Das Zeigen der Klinge / VERTEIDIGUNGSBEREITSCHAFT ermöglichte (relativ) geordneten Rückzug,
ohne hätte ich mir wahrscheinlich kaputte Knochen geholt,
so ist keiner zu Schaden gekommen.

(Nicht nur) als Laienboxer kann man seine Beinarbeit nutzen
für zwei schnelle Schritte rückwärts.
Zu oben: Eine Situation hätte ich ggf. durch Besonnenheit (und weniger Alk) meiden können; war halt jung. Würde mir heute wohl nicht mehr passieren.

Nochmal: Das Zeigen der Klinge, damit der konsequenten Verteidigungsbereitschaft, schreckt einen alltagskriminalität-Droher (Geld, Scheckkarte, Handy) in 98% der Fälle ab.
Meine Einschätzung; kann's leider nicht beweisen.

* Als Türsteher zwang Dich Dein Job, schräge Figuren so dicht an Dich heranzulassen,
wie Du es auf der Straße "privat" sicher nicht zulassen würdest.

Jedes vernünftige Tier z.B. hat eine Flucht- und Angriffsdistanz,
Menschen wohl auch. Wenn die nicht unterschritten wird (2 Schritte rückwärts ...), entsteht eine klassische PATT-SITUATION.
Mit der kann man leben.

Ggf. sollte man den befriedenden Abschreckungseffekt der Klinge diskutieren,
statt mehr oder weniger lethale Techniken.

Die Praxis:

>>
Gezogen habe ich es in der ganzen Zeit zweimal ...,
einsetzen musste ich es dabei nie,
weil das Ziehen alleine gereicht hat.
<<

Mmichael

09-12-2005, 03:35

Bin kein Experte was den Kampf angeht (was Messer angeht schon eher) -
Zu den Jacken - ein scharfes Wellenschliff-Messer sollte dennoch durchgehen - wobei ich auch schon hörte, dass die Schnitttechniken (asiatischen Ursprungs - soweit ich weiß) sowieso wegen der eher leichten Kleidung der Asiaten entstand - Stiche wären sicherlich besser - sind halt nur gefährlicher.

Keine Auseinandersetzung - zum Glück

Bin auch kein Experte, ein Messerduell und SV sind Äppel und Birnen.
Ggf korrekturbedürftig: Beim "klassischen" venetianischen (?) Messerduell war der Kampf entschieden bei einem leichten Schnitt / Kratzer der Messerhand, von daher weniger gefährlich als z.B. ein Degen- Säbelduell.

Grüße

Michael

Mmichael

09-12-2005, 04:28

Weil das meine gesellschaftpollitische und demokratische Anschauung ist....

zu 1. genau das ist das Problem - es ging um das Beispiel Frauen-SV und Messer - nach max. einem Kurs kann sie halt nicht damit umgehen und es besteht die Gefahr, dass die Waffe bei einer Vergewaltigung gegen sie eingesetzt werden kann.

Zu 2. Das behauptet ja auch niemand.

Diva

Hi Diva (hübscher Nickname ;-]),

ich zitier mal 's kompetente Mädel:

>
Frage: Rätst Du Frauen, Waffen zu tragen? Falls ja, welche?

Addy: Ja, alle meine weiblichen Kunden tragen eine Klinge.
Das Messer ist ein Ausgleich für Stärke und Kraft.
Jede Frau sollte eins tragen und wissen, wie man es benutzt.<

Zitiert aus:
http://www.kahnertverlag.de/html/interview_mit_addy_hernandez.html

Anm.: Das "kompetente Mädel" ist immerhin diplomierte Sicherheits- und KK-Expertin,
und ihr Statement ist knapp, sachlich, und nachvollziehbar.
Als ausgewiesener Frauenversteher hab' ich mich glaub' ich, schon geoutet. :)

Grüße

Michael
______

Zu 1.) Die "Gefahr" sehe ich nicht,
ich weiß auch von keinem Beispiel.

Mmichael

09-12-2005, 04:47

:D das ist doch mal ein netter bericht, was hätte die arme wohl gemacht wenn sie nicht so gut ausgestattet gewesen wäre? da sieht man mal, zuwas die dinger gut sein können. und diese bastarde werden so schnell nicht wieder auf solche gedanken kommen. tja die falsche ausgesucht.

Hi evil_Harlekin,

ausnahmsweise spricht mal jemand von den Opfern;
ist bei Kriminalitätsdebatten leider eher selten.
Ich denke, bestenfalls hätte sich das Mädel sein Nasenbein reparieren lassen müssen,
und wäre zwei Jahre zu einer Therapie gegangen, um solch ein krasses Erlebnis zu verarbeiten. Vielleicht wäre sie arbeitsunfähig geworden, und ihre persönlichen Beziehungen wären gestört.
Vielleicht hätte sie auch ihr Leben lang unter den Folgen der Tat gelitten.

Gemeinnütziger Aspekt: Für die Täter wäre es ein "Erfolg" gewesen,
der Serientäter produziert.

Grüße

Michael

diva

09-12-2005, 06:40

Hi Diva (hübscher Nickname ;-]),

ich zitier mal 's kompetente Mädel:

>
Frage: Rätst Du Frauen, Waffen zu tragen? Falls ja, welche?

Addy: Ja, alle meine weiblichen Kunden tragen eine Klinge.
Das Messer ist ein Ausgleich für Stärke und Kraft.
Jede Frau sollte eins tragen und wissen, wie man es benutzt.<

Zitiert aus:
http://www.kahnertverlag.de/html/interview_mit_addy_hernandez.html

Anm.: Das "kompetente Mädel" ist immerhin diplomierte Sicherheits- und KK-Expertin,
und ihr Statement ist knapp, sachlich, und nachvollziehbar.
Als ausgewiesener Frauenversteher hab' ich mich glaub' ich, schon geoutet. :)

Grüße

Michael
______

Zu 1.) Die "Gefahr" sehe ich nicht,
ich weiß auch von keinem Beispiel.

Hi Michael,

ist halt meine Meinung als - inkompetente - Frau. Wie ich schon geschrieben habe, kann ich meine Erfahrungen und Meinungen aus meiner früheren jahrelangen Tätigkeit in einem Frauenhaus mit Beratungs- und Notrufstelle füttern. Sie ist also nicht nur theoretischer Natur.

Ich habe viel dazu geschrieben und möchte das hier jetzt nicht wiederholen. Es geht halt darum, dass der Angriff nachts im Park - gerade so wie oben beschrieben - doch eher die Ausnahme ist, sondern der besoffene Alte daheim das Problem darstellt... auch wenn das i.d.R. dann nicht in der Zeitung steht.

Außerdem sind wir Frauen auch ohne Messer gar nicht so wehrlos. Aber wie gesagt, ich will das nicht alles nochmal durchkauen.

17x17

09-12-2005, 09:11

Bin auch kein Experte, ein Messerduell und SV sind Äppel und Birnen.
Ggf korrekturbedürftig: Beim "klassischen" venetianischen (?) Messerduell war der Kampf entschieden bei einem leichten Schnitt / Kratzer der Messerhand, von daher weniger gefährlich als z.B. ein Degen- Säbelduell.

Grüße

Michael

Das ist doch mal 'ne vernünftige Variante.
Ich habe auch nicht die ganze Zeit von Messerduellen gesprochen - die hypothetische Ausgangssituation hat in der Disskussion ja häufiger mal gewechselt.
Ich versuche noch mal meinen Gedanken zu formulieren.
1. Ich werde angegriffen - weil:
Da ich keinen Ärger beginne, muss ich angegriffen werden, damit es zu einer SV-Situation kommt, in die ich verwickelt bin.
2. Ich kann nicht wissen um was ich kämpfe - weil:
In einer solchen Situation kann ich niemals wissen, mit welcher Intention mich der Angreifer angreift. Ich kann nicht wissen, welchen Schaden er mir absichtlich oder unabsichtlich zufügen will, bzw. wird.
Ich kann auch nicht wissen, ob ich gegen eine oder mehrere Angreifer stehe.
Erst am Ende - wenn ich hilflos vor meinem Angreifer läge - würde sich zeigen, wie dieser "tickt" - wird er mich mutwillig weiterhin verletzen, oder ist der Kampf mit seinem Sieg vorbei?
3. Ich weiß nicht ob ich gegen einen unbewaffneten Gegner oder einen Bewaffneten stehe - weil:
Die echten Filme, die ich über Messerstechereien sah, zeigten immer ein überraschtes Opfer. Dies wird von Aussagen eines Krav Maga Buches gestützt, wonach die überwältigende Mehrzahl der überlebenden Opfer eines Messerangriffs aussagten, dass sie erst dann von dem Messer wussten, als es schon getroffen hatte.
Außerdem gibt es noch Teleskopschlagstöcke, Schlagringe, Bierkrüge, etc.

Ich bin mir dessen bewusst, dass diese Herleitung nur Schwarz/Weiß gemalt ist und Grautöne in der Realität vorkommen - aber um zu argumentieren finde ich klare Aussagen hilfreicher.

Dies alles führt für mich zu der Einschätzung, dass ich jeden Kampf mit allen Mitteln verhindern muss.
Komme ich dieser Einschätzung mit allen Mitteln nach und werde dennoch angegriffen (ich rede hier auch von Flucht) meint es mein Angreifer definitiv ernst - ich schwebe also in einer unabwägbaren Gefahr.
Bin ich einer Gefahr ausgesetzt, die auch die beendigung menes Lebens miteinschließt, oder auch nur des Lebens, was ich bisher geführt habe, halte ich es für falsch, meine Kampffähigkeit dahingehend zu beschneiden, dass ich mir verbiete eine Waffe zu nutzen. Der Begriff Waffe beschreibt hier nicht explizit ein Messer, es kann sich um jeglichen Gegenstand handeln, der meine Verteidigungskraft stärkt.
Da es hier aber um die Einstellung zu Messern geht - ein Messer ist eine der verbreitetsten und gefährlichsten Waffen. Wenn die Situation es rechtfertigt würde ich auch eine Klinge zu mener Verteidigung benutzen.
Und ob die Situation gerechtfertigt ist, muss jeder in ein paar Augenblicken für sich selber bestimmen.
Das dies - gerade bei ängstlichen Personen - genau die Gefahr darstellt ist mir bewusst.
Ich spreche jedoch auch nur von mir - nicht von der Allgemeinheit.

Mmichael

09-12-2005, 16:35

Hi Michael,

ist halt meine Meinung als - inkompetente - Frau. Wie ich schon geschrieben habe, kann ich meine Erfahrungen und Meinungen aus meiner früheren jahrelangen Tätigkeit in einem Frauenhaus mit Beratungs- und Notrufstelle füttern. Sie ist also nicht nur theoretischer Natur.

Ich habe viel dazu geschrieben und möchte das hier jetzt nicht wiederholen. Es geht halt darum, dass der Angriff nachts im Park - gerade so wie oben beschrieben - doch eher die Ausnahme ist, sondern der besoffene Alte daheim das Problem darstellt... auch wenn das i.d.R. dann nicht in der Zeitung steht.

Außerdem sind wir Frauen auch ohne Messer gar nicht so wehrlos. Aber wie gesagt, ich will das nicht alles nochmal durchkauen.

Hi Diva,

ich nehme Deine Erfahrungen im Frauenhaus sehr ernst,
und habe Dir grundsätzlich nicht - auch nicht zwischen den Zeilen -
Kompetenz abgesprochen, aber hinsichtlich ziviler Selbstverteidigung hat das
zitierte Mädel sicher mehr Kompetenz als wir beide zusammen,
machen wir uns nix vor.

Leider ist der Angriff im Park bzw. auf dem Heimweg von U-S-Bahn / Bus
nicht die große Ausnahme; wenn er's wäre, tröstete dies das Opfer nicht.

Relevanter Unterschied: Die Frau als Opfer "häuslicher" Gewalt hat die Möglichkeit,
dem Prügelmännchen die Funkstreife auf den Hals zu schicken,
die den Gefährder dann wegpackt, und ihm korrekterweise Hausverbot erteilen sollte.

Sicher sind Frauen ohne Messer nicht völlig wehrlos;
Exkurs zu den Gewichtsklassen:
ich wiege bei ~durchschnittlicher Größe durchschnittliche ~80kg,
Du, sag' ich einfach 'mal, ~25% weniger.
Abgesehen, daß Boxkämpfe Leicht- gegen Schwergewicht regelwidrig sind,
und sportlich keinen Sinn machen, würde der gute Leichtgewichtler vom mittelmäßigen Schwergewichtler Treffer einstecken, für die er nicht gebaut ist.
Zurück zur SV: "Addy" verkündete:

>> Das Messer ist ein Ausgleich für Stärke und Kraft. <<

Das stimmt doch wohl, da müssen wir doch garnix durchkauen ;-]

Sachlich: Du bist offensichtlich (mein Eindruck) intelligente und lebenserfahrene Frau; was hält Dich avon ab, Dir eine Option zu verschaffen, darum geht's doch? Unironische Frage: Kann es sein, daß die z.T. offensichtlich irrationale Angst vor Messern mit ebenso irrationalen Urängsten zu tun hat? btw: Ich halte Schlangen und Spinnen für faszinierende, interessante, normalerweise völlig friedliche Tiere, kenn' auch jemanden, der seine süße kleine Vogelspinne aus dem Terrarium nimmt, und sich über den Arm laufen läßt. Hier finde ich - bei allem Interesse - Distanz ganz nett.

Wenn in meinem Umfeld eine Spinne ein kunstvolles Netz knüpft,
oder friedlich ihren Geschäften nachgeht, find' ich das tolerabel,
wenn sie mir plötzlich über den Arm krabbelt, wird's eher irrational-reflexiv. :cool:

Menschen haben ggf. eine genetisch programmierte Urangst vor der Klaue
der Bestie; vielleicht haben manche Menschen aber noch das Tiger- Bären-gen,
daß sie sich mit beschnittenen Krallen wehrlos fühlen,
diejenigen mit den, äh, Pazifistengenen fühlen sich - urängstlich berührt -
von der Existenz von ~150g Metall bedroht.
Ein Messer ist nicht böse, und eine Trompete macht keine Musik.
Es sind immer die Menschen, die das Metall "führen".

Grüße

Michael

Mmichael

09-12-2005, 20:10

Das ist doch mal 'ne vernünftige Variante.
Ich habe auch nicht die ganze Zeit von Messerduellen gesprochen - die hypothetische Ausgangssituation hat in der Disskussion ja häufiger mal gewechselt.
Ich versuche noch mal meinen Gedanken zu formulieren.
1. Ich werde angegriffen - weil:
Da ich keinen Ärger beginne, muss ich angegriffen werden, damit es zu einer SV-Situation kommt, in die ich verwickelt bin.
2. Ich kann nicht wissen um was ich kämpfe - weil:
In einer solchen Situation kann ich niemals wissen, mit welcher Intention mich der Angreifer angreift. Ich kann nicht wissen, welchen Schaden er mir absichtlich oder unabsichtlich zufügen will, bzw. wird.
Ich kann auch nicht wissen, ob ich gegen eine oder mehrere Angreifer stehe.
Erst am Ende - wenn ich hilflos vor meinem Angreifer läge - würde sich zeigen, wie dieser "tickt" - wird er mich mutwillig weiterhin verletzen, oder ist der Kampf mit seinem Sieg vorbei?
3. Ich weiß nicht ob ich gegen einen unbewaffneten Gegner oder einen Bewaffneten stehe - weil:
Die echten Filme, die ich über Messerstechereien sah, zeigten immer ein überraschtes Opfer. Dies wird von Aussagen eines Krav Maga Buches gestützt, wonach die überwältigende Mehrzahl der überlebenden Opfer eines Messerangriffs aussagten, dass sie erst dann von dem Messer wussten, als es schon getroffen hatte.
Außerdem gibt es noch Teleskopschlagstöcke, Schlagringe, Bierkrüge, etc.

Ich bin mir dessen bewusst, dass diese Herleitung nur Schwarz/Weiß gemalt ist und Grautöne in der Realität vorkommen - aber um zu argumentieren finde ich klare Aussagen hilfreicher.

Dies alles führt für mich zu der Einschätzung, dass ich jeden Kampf mit allen Mitteln verhindern muss.
Komme ich dieser Einschätzung mit allen Mitteln nach und werde dennoch angegriffen (ich rede hier auch von Flucht) meint es mein Angreifer definitiv ernst - ich schwebe also in einer unabwägbaren Gefahr.
Bin ich einer Gefahr ausgesetzt, die auch die beendigung menes Lebens miteinschließt, oder auch nur des Lebens, was ich bisher geführt habe, halte ich es für falsch, meine Kampffähigkeit dahingehend zu beschneiden, dass ich mir verbiete eine Waffe zu nutzen. Der Begriff Waffe beschreibt hier nicht explizit ein Messer, es kann sich um jeglichen Gegenstand handeln, der meine Verteidigungskraft stärkt.
Da es hier aber um die Einstellung zu Messern geht - ein Messer ist eine der verbreitetsten und gefährlichsten Waffen. Wenn die Situation es rechtfertigt würde ich auch eine Klinge zu meiner Verteidigung benutzen.
Und ob die Situation gerechtfertigt ist, muss jeder in ein paar Augenblicken für sich selber bestimmen.
Das dies - gerade bei ängstlichen Personen - genau die Gefahr darstellt ist mir bewusst.
Ich spreche jedoch auch nur von mir - nicht von der Allgemeinheit.

Verteidigung läßt sich hier auch eindeutig fassen.
Ich schließe aus, daß ich mich in einer Bedrohungssituation
unkontrolliert grunzend auf einen Bedroher stürze.
Erfreulicherweise reagiere ich in Streßsituationen recht cool
(Panik bringt ja nix), und möchte als Friedfertiger Distanz zum Gefährder.
Wenn der diese trotz Warnung verletzt, beweist er kriminelle Absicht,
und muß die Konsequenzen tragen.
Bedrohung ist die alltägliche Regel, eine MesserATTACKE zum Glück die Ausnahme (Gestern Abend):

>
09.12.2005 - 11:21 Uhr, Polizei Bochum Pressemappe [Pressemappe]

Herne (ots) - Am Donnerstagabend, gegen 20.55 Uhr, begab sich ein
23jähriger Herner noch einmal zu seinem Fahrzeug, das neben dem Haus
an der Nordstraße abgestellt war. Plötzlich und für ihn völlig
unerwartet wurde er von zwei männlichen Personen angegriffen. Einer
der Männer hielt ein Messer in der Hand. Dem Opfer wurden
Schnittwunden am Oberarm und an der Handinnenseite zugefügt. Ein
Zeuge hat die Situation beobachtet und rief: "Lass den in Ruhe!"
Daraufhin flüchteten die Täter über einen Fußweg.
Der Überfallene begab sich zur ambulanten Behandlung ins Krankenhaus.

Täterbeschreibung: beides Ausländer, vermutlich Türken, beide etwa
180 cm groß. Einer trug lange schwarze Haare und eine schwarze
Lederjacke mit "Diesel" Aufdruck. Der andere hatte eine Glatze und
trug eine weiße Hose.
Die Polizei bittet Zeugen, die den Vorfall beobachtet haben, sich zu
melden, Tel. 0234/909-3421.

ots Originaltext: Polizei Bochum Digitale Pressemappe:
http://www.polizeipresse.de/p_story.htx?firmaid=11530
<

Coole Lösung: Schalldruck! :D

Hab' ich auch mal gute Erfahrungen mit gemacht:
Lauthals und einschüchternd 'Rumbrüllen!!!
Sollte in jedem SV-Kurs geübt werden (Zwerchfellatmung etc.).

>
(tol). Das entschlossene und couragierte Einschreiten eines 45-jährigen Mannes hat am Montagabend einen Raubüberfall verhindert. Der Kusterdinger schrie den mit einem Messer bewaffneten Täter an. Der suchte das Weite. Eine Fahndung der Polizei verlief ergebnislos.

Nach den bisherigen Ermittlungen der Polizei betrat kurz vor 20 Uhr ein maskierter Mann einen Einkaufsmarkt in der Wannweiler Straße. Zielgerichtet ging er zum Kassenbereich, obwohl sich dort mehrere Kunden aufhielten. Mit einem Messer bedrohte er die 19-jährige Kassiererin und forderte von ihr Bargeld.

Noch bevor die Angestellte darauf reagieren konnte, mischte sich ein 45-jähriger Kusterdinger ein, der sich unmittelbar an der Kasse aufgehalten hatte. Mit den Worten: „Mach dass du raus kommst“ schrie er lautstark den Räuber an. da ließ der Täter von seinem Vorhaben ab und machte sich Hals über Kopf davon.

Der 45-Jährige folgte ihm und wurde noch im Eingang ebenfalls vom Räuber mit dem Messer bedroht. Danach machte sich der Täter über den Parkplatz in Richtung Real-Markt aus dem Staub.

Der Täter soll etwa 1,70 Meter groß und von schmächtiger Gestalt sein. Zur Tatzeit trug er ein dunkles Kapuzenshirt und eine schwarze Jacke. Sein Gesicht hatte er hinter einer dunklen Strickmaske mit Sehschlitzen verborgen. Er sprach gebrochen deutsch. Sachdienliche Hinweise nehmen der Polizeiposten Kirchentellinsfurt (07121/ 5153630) und die Kriminalpolizei Tübingen (07071/972-8660) entgegen.
<

http://www.cityinfonetz.de/index.php?objekt=ST&nav1=Newsticker&nav2=Newsticker&artikel_id=35577952&aktion=lesen

Mmichael

09-12-2005, 20:31

...
Außerdem sind wir Frauen auch ohne Messer gar nicht so wehrlos. ...
http://www.orakul.ru/sonnik/image/vampir.gif
Stimmt. Beispiel für zielführenden Einsatz von "on board"-Waffen ;-]
M.E. leider unappetitliche Lösung.
(Auszug: )

> ...
Um 2.15 Uhr hatte sich die 38-Jährige nach einem Kneipenbesuch auf
dem Nachhauseweg befunden. Als sie von der Carl-Schurz Straße kommend
auf den Balthasar-Neumann-Platz trat, wurde sie von dem späteren
Täter mit den Worten --bist du alleine, möchtest du nach Hause
gebracht werden-- angesprochen.
Noch bevor die Frau antworten konnte, überwältigte sie der Mann und
drückte sie rücklings auf einen Blumenkübel. Während er seine
Kleidung und die des Opfers öffnete, gelang es der 38-Jährigen den
Täter zu beißen.
Hierdurch abgelenkt, ließ er kurzzeitig von der Geschädigten ab,
sodass der Frau die Flucht gelang.

Auf der Schlaunstraße hielt die an einer Hand verletzte 38-Jährige
ein Auto an, dessen Fahrer (22) sie zur nahegelegenen Polizeiwache in
der Wilhelm-Kamm-Straße transportierte. ...
<

http://www.presseportal.de/polizeipresse/p_story.htx?nr=758024

diva

12-12-2005, 07:18

Addy:
Jede Frau sollte eins tragen und wissen, wie man es benutzt.[/B][/I]<

Zitiert aus:
http://www.kahnertverlag.de/html/interview_mit_addy_hernandez.html

.

Genau der zweite Halbsatz ist das Problem... wissen, wie man/frau es nutzt

diva

12-12-2005, 08:09

Natürlich habe ich Angst davor, dass ich tatsächlich mal eine eine Auseinandersetzung mit einem Messer kommen könnte, das sollten wir schließlich alle haben. Selbst wenn man gut mit dem Messer umgehen kann, ist bei einer Auseinandersetzung Messer gegen Messer die Überlebenschance m.E. auch nicht sehr hoch.

Es sind ja viele interessante und nachdenkenswerte Argumente auf beiden Seiten vorgetragen worden. Meines Erachtens sollte man/frau sich halt entscheiden, auf welche Karte sie bei dem außerhäuslichen Überfall mit dem Fremdtäter setzt (den Rest des Eisberges – die häusliche Gewalt - lasse ich jetzt hier mal außen vor, auch wenn es unumstritten die erschreckende und große Mehrheit der Gewalt gegen Frauen und Kinder ist!).

Verlässt sie sich auf das Messer, muss sie auch damit umgehen können und das in JEDER Situation. Es muss jederzeit leicht ergreifbar und einsetzbar sein - also nix Handtäschen oder gar eins zum aufklappen. Und sie muss damit umgehen können, vor allem im Bodenkampf. Das muss geübt, geübt, geübt werden und zwar in reellen Situationen, also der 80 Kilo-Mann auf der 55 Kilo-Frau, der sie mit harten Ohrfeigen „gefügig macht“ und ggf. sogar ihre beiden Arme blockiert hat.....

Oder sie setzt auf die andere Karte:
Knie gegen Kronjuwelen, Ellenbogen, Stirn oder Handballen gegen Nase, Zähne gegen Ohrläppchen (die Tyson-Technik), Finger gegen Augen und Kehlkopf etc.... Das Augen-Auskratzen, an den Haaren reißen und beißen liegt der Frau ja gewissermaßen im Blut.

Ihr werdet jetzt sagen: das eine schließt das andere ja nicht aus. Natürlich nicht, wenn sie soviel Zeit hat, um beides zu trainieren. Und welche Frau macht das schon.

Ich habe mich halt für die letzte Variante entschieden und ich halte sie für eine vielverprechende, was durch Studien schon belegt wurde.

Diva

enraged_Clown

12-12-2005, 15:21

Verlässt sie sich auf das Messer, muss sie auch damit umgehen können und das in JEDER Situation. Es muss jederzeit leicht ergreifbar und einsetzbar sein - also nix Handtäschen oder gar eins zum aufklappen.
was hast du gegen folder?
http://eco.cosmoshop.de/shop1117559974/user_html/1117559974/pix/a/g/1120342488-25015.jpg
das ist eins zum aufklappen, mit clip an der hose zu befestigen in 2 sec. einsatzbereit

jkdberlin

12-12-2005, 15:45

Schöne Klinge, gefällt mir...

Grüsse

enraged_Clown

12-12-2005, 16:00

kann ich nur empfehlen, gibt es auch glatt

jkdberlin

12-12-2005, 16:09

Nope, habe immer nur serrated oder halb/halb...

Grüsse

diva

13-12-2005, 06:17

was hast du gegen folder?
http://eco.cosmoshop.de/shop1117559974/user_html/1117559974/pix/a/g/1120342488-25015.jpg
das ist eins zum aufklappen, mit clip an der hose zu befestigen in 2 sec. einsatzbereit

Das Problem ist, es muss halt an einen strategisch wirklich guten Platz platziert sein, so dass es im Bodenkampf - wo ja kaum Platz ist - auch wirklich erreichbar und einsetzbar ist. Also hinten im Gürtel finde ich nicht so günstig, dann liege ich unter Umständen drauf (da ich ja gerne aus der Guard kämpfe ;) ) und mit klappen ist dann gar nichts mehr.

Die Mechanik muss gut funktionieren und unproblematisch sein. Beim aufklappen darf es mich selbst nicht verletzten - bedenke wir sprechen vom Einsatz im Bodenkampf/Vergewaltigung, also in absoluten Ausnahmesituationen, was Gewalt- und Angstpotential anbelangt. Da haben sogar schon viele Pfeffersprays versagt, obwohl da extra so ein Schutz ist, dass man nur in eine Richtung sprühen kann.

Dann vielleicht doch lieber im Stiefelschaft in guter alter Wildwestmanier.

TacHead

13-12-2005, 09:28

Eskrima-Düsseldorf

13-12-2005, 10:08

Dann vielleicht doch lieber im Stiefelschaft in guter alter Wildwestmanier.

Eben, so wie es die Mode gerade vorschreibt, Hose im Stiefel :wuerg: wenigstens kommst Du dann schnell ans Messer :D

diva

13-12-2005, 10:33

Eben, so wie es die Mode gerade vorschreibt, Hose im Stiefel :wuerg: wenigstens kommst Du dann schnell ans Messer :D

Ach watt - Hochwasserhosen natürlich.;)

Aber mal Spaß beiseite, ich werde bei Gelegenheit das wirklich mal trainieren: ein Holzmesser in den Budo-Gürtel stecken, einem 80-Kilo-Mann Handschuhe anziehen und ab geht's in die Guard. Da bin ich echt mal gespannt, ob ich eine Chance habe, an das Messer zu kommen und es einzusetzen.... Ihr habt mich jetzt echt neugierig gemacht.

Das Ergebnis kann ich dann ja mal posten, wenn es euch interessiert

Diva

TacHead

13-12-2005, 10:56

Besorg' Dir doch einen Trainingsfolder mit Clip und mach' das ganze in Straßenklamotten - sagt mehr aus. ;)
Viel Erfolg und ja, ich will's wissen. :)

17x17

13-12-2005, 11:13

Mich würde das Ergebnis auch interessieren.

CSSD/SC Deutschland

13-12-2005, 12:10

Eben, so wie es die Mode gerade vorschreibt, Hose im Stiefel :wuerg: wenigstens kommst Du dann schnell ans Messer :D

:D

Und dann noch ein hässliches Messer, stimmts Christian?:)

Wobei man in diesem Aufzug dann besser auf flexible Waffen ( Fuchss chwanz) umsteigen sollte....:)

Grüße

Florian

Eskrima-Düsseldorf

13-12-2005, 12:34

:D

Und dann noch ein hässliches Messer, stimmts Christian?:)

Es geht doch um ein feststehendes Messer, und ja, das Gunting ist hässlich :D

Grüße

Christian

Eskrima-Düsseldorf

13-12-2005, 12:46

ein Holzmesser in den Budo-Gürtel stecken, einem 80-Kilo-Mann Handschuhe anziehen und ab geht's in die Guard. Da bin ich echt mal gespannt, ob ich eine Chance habe, an das Messer zu kommen und es einzusetzen.... Ihr habt mich jetzt echt neugierig gemacht.

Hier muß ich mich meinen Vorrednern aber mal anschließen, Alltagskleidung und ein Trainingsfolder sind bei der Übung Pflicht. Sonst kannst Du die Übung auch direkt ganz weglassen.

Grüße

Christian

Messerjocke2000

13-12-2005, 14:26

Gibt doch auch ein feststehendes von Bram Frank (sumbrada?), ist aber genauso häslich wie das Gunting......

Sam Fisher

13-12-2005, 14:32

Es heißt "Abanico" und ist nicht ganz so hässlich wie das "gunting".

olli2

13-12-2005, 15:01

wollte einfach mal wissen was ihr von messern als selbstverteidigungsmittel haltet.habe die erfahrung gemacht das doch einige leute hier im forum zt.aus unwissen heit der sache sher skeptisch gegebüberstehen.viele denken wohl das man direkt ein mitglied cosa nostra ist wenn man mit einem messer aus dem haus geht. ich kann für mich sagen, dass ich auf meinen karambit oder mein spyderco auch aus dem blickwinkel der selbsverteidigung nicht verzichten möchte. mfg hagakure22:)

"Messer machen Mörder"
Schau mal unter www.waffentraining.de nach wie so´n Mist ausgeht.

Mehr kann man dazu nicht sagen!

Gruß

Sam Fisher

13-12-2005, 15:12

Eierkopp!

Diese Diskusion hatten wir hier im Thread schon mehr als ausreichend. Und der Link ist sowohl hier, als auch in zwei anderen Threads bereits gepostet worden.

erst lesen......dann denken.....dann posten!

Nix für ungut;)

gruß,

Sam

enraged_Clown

13-12-2005, 15:47

"Messer machen Mörder"
Schau mal unter www.waffentraining.de nach wie so´n Mist ausgeht.

Mehr kann man dazu nicht sagen!

Gruß
ja ja und onanie gibt muskelschwund

CSSD/SC Deutschland

13-12-2005, 18:35

Es heißt "Abanico" und ist nicht ganz so hässlich wie das "gunting".

OT:
Ich will das nicht in diesem Thread anfangen....
aber Funktionalität ist mir wichtiger. Und das ist es ganz sicher....

Das Christian das Messer nicht schön findet weiß ich ja... er darf das. :)
War bei seiner Trainingseinheit am NBL und die war wie geschaffen fürs Gunting. :)
Armer Partner ......

Grüße

Florian

Lars´n Roll

13-12-2005, 18:50

War bei seiner Trainingseinheit am NBL und die war wie geschaffen fürs Gunting. :)
Armer Partner ......

Du hast nicht zufällig mit Peter trainiert? Hab ihn hinterher in der Umkleide oben ohne gesehen... hübsch markiert... ;)

Sam Fisher

13-12-2005, 21:02

OT:
Ich will das nicht in diesem Thread anfangen....
aber Funktionalität ist mir wichtiger. Und das ist es ganz sicher....

Das Christian das Messer nicht schön findet weiß ich ja... er darf das. :)
War bei seiner Trainingseinheit am NBL und die war wie geschaffen fürs Gunting. :)
Armer Partner ......

Grüße

Florian

Die Dinger sind funktional und ich find sie noch nicht mal hässlich. Aber sie sind für das normale Auge recht gewöhnungsbedürftig.

Leider hat zur Zeit kein Anbieter im Netz das Guntig im Angebot. Hast du ne Idee, wo ich eins herbekomme.

diva

14-12-2005, 07:07

Hier muß ich mich meinen Vorrednern aber mal anschließen, Alltagskleidung und ein Trainingsfolder sind bei der Übung Pflicht. Sonst kannst Du die Übung auch direkt ganz weglassen.

Grüße

Christian

Das mit den Straßenklamotten ist ja okay und lässt sich ohne Aufwand umsetzen ;) , Schutzbrillen haben wir auch, aber was ist ein Trainingsfolter und wo bekomme ich sowas her?

Diva

Eskrima-Düsseldorf

14-12-2005, 07:14

, aber was ist ein Trainingsfolter und wo bekomme ich sowas her?

Diva

Ein Folder (Klappmesser) das genau so gebaut ist wie Dein Originialmesser nur mit stumper Aluklinge. Gibt es z. B. bei Wolfster (http://www.wolfster.de/) oft unter der Bezeichnung "Trainer".

Grüße

Christian

CSSD/SC Deutschland

14-12-2005, 07:15

Hallo Diva,
Folder = Klappmesser ( to fold= falten, klappen).

Viele Firmen wie Spyderco, Benchmade, Emerson etc haben einige ihrer Klappmesser auch mit einer stumpfen Klinge im Programm. Damit lässt sich realistisch üben wie gezogen und geöffnet werden soll, und das alles ohne Verletzungen.

Ansonsten scharfes Messer nehmen, Klinge raus und durch eine stumpfe ersetzen ( schneiden lassen, oder selbst bauen).

Grüße

Florian

diva

14-12-2005, 07:32

Okay,

ich habe mir die Trainingsmeser gerade mal angeschaut, aber 60,- € aufwärts? hüstel - dann vielleicht doch das Holzmesser. Ich habe ne tolle Schreinerei an der Hand, die fräsen mir alles nach Vorlage.

Aber mal 'ne grundsätzliche Frage, auch wenn die Messerbefürworter mich noch nicht überzeugen konnten, so bin ich doch zumindest neugierig geworden:

was würde denn gegen die kleinen Messer mit feststehender Klinge sprechen? Das mit dem Fingerloch finde ich eigendlich ganz interessant... das könnte doch das Risiko des Abrutschen in die Schneide im engen Bodenkampf etwas mindern oder?

Diva

Messerjocke2000

14-12-2005, 08:09

Okay,

ich habe mir die Trainingsmeser gerade mal angeschaut, aber 60,- € aufwärts? hüstel - dann vielleicht doch das Holzmesser. Ich habe ne tolle Schreinerei an der Hand, die fräsen mir alles nach Vorlage.

Naja, damit kann man aber halt das Ziehen nicht wie mit einem Trainer üben grade bei Klappmessern

[QUOTE=diva]
was würde denn gegen die kleinen Messer mit feststehender Klinge sprechen? Das mit dem Fingerloch finde ich eigendlich ganz interessant... das könnte doch das Risiko des Abrutschen in die Schneide im engen Bodenkampf etwas mindern oder?
/QUOTE]
Dagegen spricht mMn nix.
Ich finde z.b. das CRKT Bearclaw garnicht schlecht.
Ist auf jeden Fall besser als nichts.

TacHead

14-12-2005, 08:25

was würde denn gegen die kleinen Messer mit feststehender Klinge sprechen? Das mit dem Fingerloch finde ich eigendlich ganz interessant... das könnte doch das Risiko des Abrutschen in die Schneide im engen Bodenkampf etwas mindern oder?
Diva

Ich denke auch, dass da nix dagegen spricht, gerade für geringe Distanzen. Idealerweise trainiert man jedenfalls immer damit, was man auch trägt/sonst verwendet, und da meine Messer primär Äpfel, Brot, Pakete etc. fressen ;), hab' ich lieber welche dabei, die dafür auch geeignet sind.

OT: Hat übrigens jemand einen BM 710-Trainer bzw. Bezugsquelle für mich?

17x17

14-12-2005, 09:37

ja ja und onanie gibt muskelschwund

Ich denke es macht Blind?:ups:

Mmichael

16-12-2005, 14:55

Das Problem ist, es muss halt an einen strategisch wirklich guten Platz platziert sein, so dass es im Bodenkampf - wo ja kaum Platz ist - auch wirklich erreichbar und einsetzbar ist. Also hinten im Gürtel finde ich nicht so günstig, dann liege ich unter Umständen drauf (da ich ja gerne aus der Guard kämpfe ;) ) und mit klappen ist dann gar nichts mehr.

Die Mechanik muss gut funktionieren und unproblematisch sein. Beim aufklappen darf es mich selbst nicht verletzten - bedenke wir sprechen vom Einsatz im Bodenkampf/Vergewaltigung, also in absoluten Ausnahmesituationen, was Gewalt- und Angstpotential anbelangt. Da haben sogar schon viele Pfeffersprays versagt, obwohl da extra so ein Schutz ist, dass man nur in eine Richtung sprühen kann.

Dann vielleicht doch lieber im Stiefelschaft in guter alter Wildwestmanier.

Hi Diva,

ich weiß nicht, welches Geschmeide Du um den Hals zu tragen pflegst;
vielleicht paßt's SPIKE dazu. :)
http://www.lfchosting.com/digitalcanoe/knife/pictures/coldsteel/images/thespikesheath.gif
Das Messer ist zierlich-schlank, leicht (~78g), mit ~5mm Klinge sehr stabil,
wird in einer sinnvollen kydex-Scheide geliefert, und bietet auch die Möglichkeit,
es mit Kette um den Hals zu tragen. Paßt dazu in den Stiefel,
oder in die Tasche. Es läßt sich auch leicht mit einer Hand aus der Scheide ziehen,
mit leichtem Daumendruck. Das Teil kostet ~3X -40€.
Es läßt sich mit Einschränkungen auch in der Küche
oder als Brotzeitmesser verwenden.

Eines im Stiefel eines um den Hals:
Dann bist Du unbesiegbar. ;)

Grüße

Michael
______
Nicht auf dem Foto: Die Tragekette.
http://www.artemis-coltellerie.com/dp165.jpg

Data Cold Steel SPIKE:

Klingenlänge: 100 mm, 4"
Gesamtlänge: 200 mm, 8"
Klinge: 420 rostfrei,
Griff mit Kordel umwickelt,
Kydexscheide mit Metallkette

>>
Der weltweit rennomierte Customknifemaker Barry Dawson hat dieses Messer für Cold Steel designed.
Es ist ein interessantes Messer: leicht, kräftig mit extrem langer, aber schlanker Klinge.
Geeignet ist das Messer für vieles, wie zum Angeln, als Steakmesser und vieles mehr.
Die Klinge geht voll bis zum Griffende durch, ist am Handgriff mit einer Kordel fest umwickelt
und besitzt am Griffende eine Öse für einen Fangriemen.
Eine robuste Kydexscheide mit einer Metallkette gehört zu dem Messer dazu.<<

blob

16-12-2005, 16:32

ja ja und onanie gibt muskelschwund
Fehlanzeige; ist sehr gut fuer den nacken, vom dauernden nach-hinten-gucken ob jemand kommt ... :o

Messerjocke2000

16-12-2005, 17:18

Das Spike ist nicht schlecht.
Trotz der Dicken Klinke kann man damit noch einigermassen schnbeiden

enraged_Clown

16-12-2005, 19:54

Fehlanzeige; ist sehr gut fuer den nacken, vom dauernden nach-hinten-gucken ob jemand kommt ... :o
:cool: du kannst bestimmt schon kokusnüsse mit der hand zerquetschen.

Mmichael

16-12-2005, 19:59

Das Spike ist nicht schlecht.
Trotz der Dicken Klinke kann man damit noch einigermassen schnbeiden

Wg. der Handlichkeit auch gut für Mädels geeignet.
Wg. fehlender Größenverhältnisse ist es schwer, Messer nach Fotos zu beurteilen. Das SPIKE ist zierlicher und kleiner, als es auf den Fotos wirkt. Ich war angenehm überrascht.
Dazu: Ein preiswertes, solides Stück Messerschmiedearbeit,
m.E. auch für Sammler interessant. Ich finde das Design gelungen;
ein Zierschliff als Daumenauflage könnt's aufwerten.
'S gibt leider nur langweilige Fotos von dem Teil.
http://static.zoovy.com/img/888knivesrus/W180-H155-Bffffff/cs53c_550.jpg

Großformatige langweilige Fotos:
http://talks.guns.ru/forummessage/5/59768.html

FrAgGlE

17-12-2005, 10:54

was würde denn gegen die kleinen Messer mit feststehender Klinge sprechen? Das mit dem Fingerloch finde ich eigendlich ganz interessant... das könnte doch das Risiko des Abrutschen in die Schneide im engen Bodenkampf etwas mindern oder?

Diva

Oder eines mit vernünftiger Parierstange, diese verhindert auch das "drüberrutschen". Obwohl bei richtiger Haltung eigentlich ein "drüberrutschen" fast unmöglich ist.

Gruß Fraggle :)

hagakure22

17-12-2005, 16:55

ich mag das spike nicht.es liegt mir nicht satt genug in der hand.die scheide ist auch nicht überzeugend.trotzdem bleibt coldsteel einer meiner lieblingshersteller. mfg.hagakure22

jkdberlin

17-12-2005, 16:57

Das Messer (Folder), dass bei mir immer noch am besten in der Hand liegt, ist das Benchmade Griptilian.

Grüsse

hagakure22

17-12-2005, 17:01

ich denke, dass für mädels messer im karambit oder civilianstyle am besten geeignet sind. von mod und crkt gibt es messer die speziel für frauen entworfen wurden. mfg.hagakure22

hagakure22

17-12-2005, 17:16

@jkdberlin ja,dass griptilian ist echt ein handschmeichler.schade nur dass es nicht mit topmaterialien gebaut wird (g10,s30v etc). ein messer was auch sehr gut in der hand liegt ist das kalashnikov (Böker) ak-74.ist aber auch kein edelteil. mfg.hagakure22

jkdberlin

17-12-2005, 17:21

Naja, ist halt ein Benchmade-Kompromiss. Reicht mir für den täglichen "Gebrauch" völlig, ein gutes Handwerksteil. Böker ist einfach nicht so meine Firma. Wenn ich mal was hochwertiges ausführen möchte, dann habe ich da noch einige Microtechs...;)

Grüsse

hagakure22

17-12-2005, 17:31

@jkdberlin klar für den täglichen gebrauch reicht es natürlich voll und ganz.das du ein microtech nicht täglich mit dir rumschleppst kann ich gut verstehen.ich benutze meine schätze auch nicht gerne für die alltäglichen schneidarbeiten. mfg.hagakure22 ps. warum magst du böker nicht?

jkdberlin

17-12-2005, 17:58

Hatte noch nie ein Böker, das mir tatsächlich gefallen hat...hatte immer was dran auszusetzen...Verschluss, Klinge, Design...

Grüsse

hagakure22

17-12-2005, 19:57

@jkdberlin böker hat in der tat manchmal probleme mit einigen teilen zb. beim afd soll (laut messermagazin) der liner nicht ausreichend dimensioniert sein(kennt man ja von emerson).ich habe allerdings auch einige böker die mir echt gefallen.(A-F,kalashnikov,bud nealy).ich glaube,dass böker noch ein paar jahre braucht um wirklich ganz oben mitmischen zu können.man sollte aber anerkennen dass böker der einzige deutsche hersteller ist,den man überhaupt ernstnehmen kann.auch wenn das bökerimage bei mir durch das efd (BILLS EWTO SUPERKNIFE) einen leichten kratz bekommen hat.ist eigentlich nur eine afd billigversion. mfg.hagakure22

diva

18-12-2005, 08:37

Alsoooo,

Freitag war es soweit, unser erster Trainingstag mit dem Messer im Bodenkampf. Wir waren zu dritt, zwei Männer (~75 kg) und ich (56 kg).

Aufgabenstellung war einen sex. Übergriff zu stellen, also der Angreifer versucht im Bodenkampf beide Arme möglichst zu fixieren und dann ins Gesicht zu schlagen (Zeitungssprache: gefügig zu machen). Ich ging in die Guard und hatte zunächst das Messer hinten im Hosenbund - ich hatte keine Chance an das Messer zu kommen, zum einen lag ich darauf, zum anderen habe ich den Jungs noch einen schönen Ansatz zu einem Armbeugehebel geboten, also das war für diese Situation die denkbar schlechteste Lösung. :(

Danach habe ich das Messer vorne in den Hosenbund gesteckt. Man kommt nun besser dran, aber im engen Bodenkampf war bei mir ein Messer mit fester Klinge das eigene Todesurteil: beim Versuch es zu ziehen habe ich regelmäßig meine eigene Seite aufgeschlitzt. Das müsste mit einem Folter besser gehen, aber das Problem war einfach, dass der Angreifer das Ziehen des Messers mitbekommt und einen Kampf um das Messer habe ich dann verloren :mad: Die Jungs sind halt stärker und haben in dem Fall einfach die bessere Position. Also, war auch nichts.

Als dritten Versuch habe ich dann das Messer in den Stiefelschaft gesteckt, bzw. wir haben dazu einen Schienbeinspannschutz genommen. Gleiche Situation, Angreifer über mir, traktiert mich mit Schlägen. Ich habe die geschlossene Guard eingenommen, versucht einen Arm zu befreien, was eigendlich ganz gut ging, da der Angreifer i.d.R. eine Hand zum schlagen nutzt und meine beide Arme mit einer Hand zu fixieren versucht. Dann war der Weg zum Messer im Stiefelschaft ganz schnell, kurz und vor allem unbemerkt. Der Angreifer sieht gar nicht, was ich da mache und schon hat er das Messer in der Seite. Es war der HAMMER, so einfach habe ich das gar nicht erwartet. Und da ist es vollkommen egal, welche Messerform.... ich war absolut überrascht, der Angreifer hat absolut KEINE Chance.

Diva

CSSD/SC Deutschland

18-12-2005, 10:29

Hallo Diva,
schön, dass Du so etwas trainierts und von der üblichen KK-Schiene abweichst.

Für die Frauen- SV würde ich versuchen, auch Rollenspiele mit einzubeziehen.
An das Messer kommst Du als Frau am besten, wenn Du Deinen Weg dorthin verharmlost oder "freischummelst".
Das bedeutet in bestimmten Situationen scheinbar zu kooperieren und aufzugeben, um somit ohne Verdacht zu schöpfen ans Messer zu kommen.
Auch der Trageort des Messers sollte eher "typisch weiblich" sein, um keinen Verdacht zu erregen.
Ein untypischer, entschlossener Griff zum Holster an der Seite führt sofort zu einer Blockierung des Ziehvorgangs durch den Gegner. Einfach, weil er bei dieser Bewegung sofort denkt: " Achtung Waffe!".
Andere Bewegungen und andere Trageorte sind da unverdächtiger.

Ob ein Folder im Gegensatz zu einen feststehenden Messer besser ist, da widerspreche ich.
Ein Fixed hat eben genau den Vorteil, dass es nicht geöffnet werden muss. Unter Streß geht das mit dem Folder oft schlecht ( gerade im Boden).
Ein Folder hat den enormen Vorteil, dass er gut zu führen ist.
Wenn Du Dich mit dem Messer bei Ziehen verletzt, dann stimmt was mit dem Ziehvorgang nicht. Oder der Trageort istnicht sinnvoll.

Wenn Du Fragen hast, ich versuch gerne ein paar Ideen dazu zu geben.
Zu Trageorten für Frauen -SV und spezifisch "weiblichen" Aspekten bitte aber per EMail.
Das will ich in einem öffentlichem Forum nicht breittreten.

Ich finde das auf jeden Fall klasse, dass Du auf diese Art trainierst!

Grüße

Florian

hagakure22

18-12-2005, 14:47

@cssd/sd es gibt eine reihe von feststehenden messern, die sich genau so leicht führen lassen wie ein klappmesser (zb. bud nealy,kapser,juju,kumo,kobun etc.). mfg.hagakure22

CSSD/SC Deutschland

18-12-2005, 15:03

@cssd/sd es gibt eine reihe von feststehenden messern, die sich genau so leicht führen lassen wie ein klappmesser (zb. bud nealy,kapser,juju,kumo,kobun etc.). mfg.hagakure22

Hallo!
Nun, das habe ich nicht unbedingt verneint.
Ich wollte lediglich daruf hinweisen, dass die Vorteile eines Folders nicht darin liegen können, dass man sich beim Ziehen nicht schneidet.
Der Vorteil jeden Folders ist, dass er bei gleicher Klingenlänge wie ein Fixed immer besser zu führen ist.
Die Betonung liegt hier auf "bei gleicher Klingenlänge". Deswegen ist es ein Folder.
Die Nachteile liegen beim Öffnen als zusätzliche Bewegung, die unter Streß schon mal daneben gehen kann.
Du hast recht, es gibt Fixed, die sich gut führen lassen. Logischerweise sind diese dann bauartbedingt im gesamten länger ( weil geklappt ist nicht gleich offen) während des gessamten Führens.

Man muss halt genau abwägen, was man braucht, will und unauffällig führen kann und will.

Grüße

Florian

roberto

18-12-2005, 17:38

`gut führen´ muss auch in Relation zur Kampfstrategie betrachtet werden. Vergleicht man z. B. das Stiletto mit dem Navaja wird vielleicht deutlicher was ich meine?

Beide lassen sich gut führen, wenn man weiss für welche Kampfweise sie gedacht sind.

Allgemein ist für mich ein Dolch die beste Auswahl. Für urbane Zwecke jedoch aufgrund er feststehenden Klinge und der Größe weniger geeignet.

Ein günstiges Stiletto ist meiner Meinung nach ein sehr gutes Kampfmesser. Bürokratie hat das mitführen dieses wundervollen Instruments leider verboten.

Folder sind auch gut. Meisst aber zu teuer und damit nicht immer ideal für den Ernstfall, wo es auch darum geht das Messer nach erledigter "Arbeit" schnell wieder verschwinden zu lassen.

Wenn Kampfmesser, dann bitte ein günstiges an dem nicht euer Herz hängt!

So Leute, ist natürlich nicht ernst gemeint. Nie Messer mitnehmen ... nie! ;-)

Ciao

Roberto

Eskrima-Düsseldorf

18-12-2005, 17:41

Folder sind auch gut. Meisst aber zu teuer und damit nicht immer ideal für den Ernstfall, wo es auch darum geht das Messer nach erledigter "Arbeit" schnell wieder verschwinden zu lassen.

Ciao Zio,

setz das Messer doch einfach mit auf die Spesenrechnung :D

Grüße

Christian

CSSD/SC Deutschland

18-12-2005, 17:49

So Leute, ist natürlich nicht ernst gemeint. Nie Messer mitnehmen ... nie! ;-)

Ciao

Roberto
Von wegen Spesenrechnung:
Das verstehe ich jetzt aber nicht.....
Heißt das, ich darf mein Steakmesser nie wieder von der Küchenschublade zum Teller mitnehmen ????? :)

Grüße

Florian

ps3ud0nym

18-12-2005, 18:01

[...]Heißt das, ich darf mein Steakmesser nie wieder von der Küchenschublade zum Teller mitnehmen ????? :)
[...]
Genau das heisst es! Ausser natürlich du möchtest damit deinen Steak schneiden. Glaube ich dir aber nicht. Nicht du! :p

CSSD/SC Deutschland

18-12-2005, 18:09

Genau das heisst es! Ausser natürlich du möchtest damit deinen Steak schneiden. Glaube ich dir aber nicht. Nicht du! :p

Hi,
das sind ja ausgerechnet die richtigen.... Eine Kampfkunst betreiben, die derart brutale Elemente im Ursprung beinhaltet. (zumindest weißt Du das jetzt...) :)

Grüße

Florian

FrAgGlE

18-12-2005, 18:22

Danach habe ich das Messer vorne in den Hosenbund gesteckt. Man kommt nun besser dran, aber im engen Bodenkampf war bei mir ein Messer mit fester Klinge das eigene Todesurteil: beim Versuch es zu ziehen habe ich regelmäßig meine eigene Seite aufgeschlitzt. Das müsste mit einem Folter besser gehen, aber das Problem war einfach, dass der Angreifer das Ziehen des Messers mitbekommt und einen Kampf um das Messer habe ich dann verloren :mad: Die Jungs sind halt stärker und haben in dem Fall einfach die bessere Position.

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Die meisten Täter verhalten sich nicht "professionell" und blockieren die eigene Bewertung des Geschehens oder die visuelle und akustische Wahrnehmung des Umfeldes durch ihr Vorhaben - hier die Vergewaltigung.

Nicht umsonst kommt es bei Auseinandersetzungen zweier Personen häufig zum zuvor nicht wahrgenommenen Messerangriff bzw. Einsetzen einer Waffe.

Gruß Fraggle :)

diva

19-12-2005, 07:23

Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Die meisten Täter verhalten sich nicht "professionell" und blockieren die eigene Bewertung des Geschehens oder die visuelle und akustische Wahrnehmung des Umfeldes durch ihr Vorhaben - hier die Vergewaltigung.

Nicht umsonst kommt es bei Auseinandersetzungen zweier Personen häufig zum zuvor nicht wahrgenommenen Messerangriff bzw. Einsetzen einer Waffe.

Gruß Fraggle :)

Mag ja alles richtig sein. Bei diesem Versuch bzw. dieser Trainingseinheit ging es ausschießlich um die Vergewaltungssituation und das heißt Opfer unten, Angreifer zwischen den Beinen aufrecht, versucht die Arme zu fixieren und versucht mit ständigen harten Schlägen den Wiederstand des Opfers zu brechen. Dort oben hat der Täter einen sehr guten Überblick über dem, was das Opfer unten macht.

Bei dem Versuch Messer in der vorderen Hosentasche bzw. am vorderen Hosenbund hat es zum einen sehr lange gedauert, bis ich das Messer überhaupt ziehen konnte, schließlich ist das Messer genau dort, wo der engste Körperkontakt herrscht. Zum anderen habe ich Mühe gehabt, mich nicht selbst zu verletzen. Genau das darf auf keinen Fall passieren, ich darf und kann mir in solchen Situationen über Eigensicherung keine Gedanken machen bzw. mich noch selbst abstechen. Dann hat zum Überfluss auch noch der Angreifer das Messer sofort gesehen und es ging der Kampf ums Messer los, was ich ebenfalls unbedingt verhindern wollte. Genau darin sehe ich nach wie vor die Gefahr, siehe einige Posts vorher.

Schlussendlich war es unsere Erkenntnis, dass die Waffe im Stiefelschaft einfach DIE MIT ABSTAND BESTE LÖSUNG FÜR UNS für diese Situation bzw. Aufgabenstellung war. Bei anderen Situationen mag es wieder ganz anders aussehen. Den andern beiden Jungs ging es im übrigen genauso, die den Einsatz vom Messer im Bodenkampf ebenfalls mal ausprobieren wollten.

Kurzum, ich bin nach wie vor skeptisch, was den Einsatz von Messern für Frauen bei Vergewaltigungen/Bodenkampf anbelangt, wenn sie

1. nicht damit umgehen kann,
2. sich keine Gedanken über den Aufenthaltsort des Messers macht,
3. sich keine Gedanken über die Art des Messers macht,
4. das noch nie in einem Sparring ausprobiert/geübt hat,
5. keine Gedanken darüber macht, in welchen Situationen sie das Messer am meisten benötigt.

Also einfach mal ein Messer in die vordere oder gar hintere Hosentasche stopfen und ab zum Trampen in die Disco - es kann ja nichts mehr passieren - ist halt doch noch lange nicht.

Der nächste Schritt wäre nun mal zu schauen, wie man das Messer am Bein trägt, welche Fixierungsmöglichkeiten es gibt und welche sich für diese Situation am besten eignet und vor allem, welches Messer man nimmt.

Diva

Eskrima-Düsseldorf

19-12-2005, 07:48

Kurzum, ich bin nach wie vor skeptisch, was den Einsatz von Messern für Frauen bei Vergewaltigungen/Bodenkampf anbelangt, wenn sie

1. nicht damit umgehen kann,
2. sich keine Gedanken über den Aufenthaltsort des Messers macht,
3. sich keine Gedanken über die Art des Messers macht,
4. das noch nie in einem Sparring ausprobiert/geübt hat,
5. keine Gedanken darüber macht, in welchen Situationen sie das Messer am meisten benötigt.

Also einfach mal ein Messer in die vordere oder gar hintere Hosentasche stopfen und ab zum Trampen in die Disco - es kann ja nichts mehr passieren - ist halt doch noch lange nicht.

:yeaha: schöner Beitrag.

Ansonsten gehe ich mal davon aus, daß Deine Trainingspartner wußten dass Du ein Messer trägst und versuchen wirst es einzusetzen?

Wir spielen ab und zu mit dem Szenario, dass der Trainer kurz vor Beginn einer Bodenkampfrunde dem einen ein Messer gibt, ohne dass der Andere dies mitbekommt.

Grüße

Christian

roberto

19-12-2005, 07:58

Mag ja alles richtig sein. Bei diesem Versuch bzw. dieser Trainingseinheit ging es ausschießlich um die Vergewaltungssituation und das heißt Opfer unten, Angreifer zwischen den Beinen aufrecht, versucht die Arme zu fixieren und versucht mit ständigen harten Schlägen den Wiederstand des Opfers zu brechen. Dort oben hat der Täter einen sehr guten Überblick über dem, was das Opfer unten macht.

Bei dem Versuch Messer in der vorderen Hosentasche bzw. am vorderen Hosenbund hat es zum einen sehr lange gedauert, bis ich das Messer überhaupt ziehen konnte, schließlich ist das Messer genau dort, wo der engste Körperkontakt herrscht. Zum anderen habe ich Mühe gehabt, mich nicht selbst zu verletzen. Genau das darf auf keinen Fall passieren, ich darf und kann mir in solchen Situationen über Eigensicherung keine Gedanken machen bzw. mich noch selbst abstechen. Dann hat zum Überfluss auch noch der Angreifer das Messer sofort gesehen und es ging der Kampf ums Messer los, was ich ebenfalls unbedingt verhindern wollte. Genau darin sehe ich nach wie vor die Gefahr, siehe einige Posts vorher.

Schlussendlich war es unsere Erkenntnis, dass die Waffe im Stiefelschaft einfach DIE MIT ABSTAND BESTE LÖSUNG FÜR UNS für diese Situation bzw. Aufgabenstellung war. Bei anderen Situationen mag es wieder ganz anders aussehen. Den andern beiden Jungs ging es im übrigen genauso, die den Einsatz vom Messer im Bodenkampf ebenfalls mal ausprobieren wollten.

Kurzum, ich bin nach wie vor skeptisch, was den Einsatz von Messern für Frauen bei Vergewaltigungen/Bodenkampf anbelangt, wenn sie

1. nicht damit umgehen kann,
2. sich keine Gedanken über den Aufenthaltsort des Messers macht,
3. sich keine Gedanken über die Art des Messers macht,
4. das noch nie in einem Sparring ausprobiert/geübt hat,
5. keine Gedanken darüber macht, in welchen Situationen sie das Messer am meisten benötigt.

Also einfach mal ein Messer in die vordere oder gar hintere Hosentasche stopfen und ab zum Trampen in die Disco - es kann ja nichts mehr passieren - ist halt doch noch lange nicht.

Der nächste Schritt wäre nun mal zu schauen, wie man das Messer am Bein trägt, welche Fixierungsmöglichkeiten es gibt und welche sich für diese Situation am besten eignet und vor allem, welches Messer man nimmt.

Diva

Welches Messer man nimmt ist wie gesagt eine Frage der bevorzugten Kampfesweise, auf keinen Fall des geschlechts. In Spanien trugen frauen ihr navaja z. T. unter dem Rock in den Strumpfhaltern bzw. in extra dafür vorgesehene Bänder.

Deinen aufgeführten 5 Punktemn stimme ich absolut zu. Vielmehr gibts dazu gar nicht zu sagen. Ausser vielleicht das Frauen oft begabter für den Messerkampf sind als Männer. Ist wohl eine Frage der Finesse?!

Ciao

Roberto

diva

19-12-2005, 08:14

Welches Messerman nimmt ist wie gesagt eine Frage der bevorzugten Kampfesweise, auf keinen Fall des geschlechts. In Spanien trugen frauen ihr navaja z. T. unter dem Rock in den Strumpfhaltern bzw. in extra dafür vorgesehene Bänder.

Deinen aufgeführten 5 Punktemn stimme ich absolut zu. Vielmehr gibts dazu gar nicht zu sagen. Ausser vielleicht das Frauen oft begabter für den Messerkampf sind als Männer. Ist wohl eine Frage der Finesse?!

Ciao

Roberto

Ha, ganz genau - das gute alte Strumpfband, sehr gut.... :D :D

Was gibt es denn eigendlich für Messer, die man am Bein tragen kann?

roberto

19-12-2005, 08:48

Ha, ganz genau - das gute alte Strumpfband, sehr gut.... :D :D

Was gibt es denn eigendlich für Messer, die man am Bein tragen kann?

Navaja zum Beispiel. Jedoch lassen die sich nicht schnell öffnen. Man muss also ziemlich fit sein bzw. das Ziehen und Öffnen extrem oft üben.

Des Weiteren sollte man üben im Notfall mit dem noch geschlossenen Navaja eine gewisse zeitspanne überbrücken können. Es eignet sich ausgezeihnet dazu wie ein palmstick eingesetzt zu werden.

Es gibt aber bestimmt auch schlanke leichte Folder zu erwerben. Hierzu können Dir bestimmt einige User im Board Auskunft geben.

Eine andere Alternative sind die "Springmesser" von Cold Steel. Die haben keinen vollautomatishen Mechanismus und können deshalb erworben werden. Ich glaube Cold Steel hat auch moderne varianten des Navaja, die sich aber schnell öffnen lassen.

Vielleicht weiss Florian ( CSSD/SC ) etwas darüber? FLORIAN ... AUSKUNFT BITTE!!!

TIPP:
Wenn Du übst ein Messer zu ziehen, gehe dabei vornehmlich zurück, also weg vom gegner/ Angreifer. Ziehe das Messer nie im Stand. Der Vorteil ist der Zeitgewinn.

Beim Zurückweichen entfernst Du Dich vom evtl. herankommenden Gegner und hast dadurch mehr Zeit das Messer zu ziehen. Bedenke, dass im Ernstfall durch Nervösität nicht immer alles auf Anhieb klappt.

Ziehe das Messer und führe es zuerst nach hinten. Nimm also erstmal die unbewaffnete Hand nach vorne. Ist der Gegner schnell greift er sich, sollte sie vorne sein, u. U. deine Waffenhand. Deshalb beim Ziehen die waffe nach hinten in Sicherheit bringen und die leere Hand zwischen Dir und den Gegner stellen .... das alles wie gesagt mit Rückschritt!

Ciao

Roberto

Eskrima-Düsseldorf

19-12-2005, 08:51

Ha, ganz genau - das gute alte Strumpfband, sehr gut.... :D :D

Was gibt es denn eigendlich für Messer, die man am Bein tragen kann?

Na, jedes handelsübliche Tauchermesser :D oder evtl. Messer von ihm hier (http://www.budnealyknifemaker.com/).

Auch den schon irgendwo geposteten Spike von Cold-Steel kann man sicher irgendwie am Bein befestigen.

Grüße

Christian

Mmichael

19-12-2005, 09:06

...

1. nicht damit umgehen kann,
2. sich keine Gedanken über den Aufenthaltsort des Messers macht,
3. sich keine Gedanken über die Art des Messers macht,
4. das noch nie in einem Sparring ausprobiert/geübt hat,
5. keine Gedanken darüber macht, in welchen Situationen sie das Messer am meisten benötigt.

Also einfach mal ein Messer in die vordere oder gar hintere Hosentasche stopfen und ab zum Trampen in die Disco - es kann ja nichts mehr passieren - ist halt doch noch lange nicht.
...
Diva

Alle 5 Punkte sind zutreffend,
allerdings seh' ich's nicht so geschlechtsspezifisch:
Alle 5 Punkte gelten m.E. auch für Männer.

Spannend fand ich Deinen Trainingsreport;
mit meiner Schätzung Deines Körpergewichtes lag ich ja ganz gut ;-].
Im Training max. Eskalationsstufe zu üben, halte ich für äußerst sinnvoll.

Grüße

Michael

roberto

19-12-2005, 09:13

Na, jedes handelsübliche Tauchermesser :D oder evtl. Messer von ihm hier (http://www.budnealyknifemaker.com/).

Grüße

Christian

Der Link ist gut. Ich selbst habe auch eines davon, das Aikuchi.

Roberto

FrAgGlE

19-12-2005, 09:26

Zum anderen habe ich Mühe gehabt, mich nicht selbst zu verletzen. Genau das darf auf keinen Fall passieren, ich darf und kann mir in solchen Situationen über Eigensicherung keine Gedanken machen bzw. mich noch selbst abstechen. Dann hat zum Überfluss auch noch der Angreifer das Messer sofort gesehen und es ging der Kampf ums Messer los, was ich ebenfalls unbedingt verhindern wollte. Genau darin sehe ich nach wie vor die Gefahr, siehe einige Posts vorher.

Das mit der eigenen Verletzung ist eine Frage des Trainings. Du musst immer Bedenken, dass in "Eurem Szenario" der Angreifer von dem bevorstehenden Messerangriff wusste.
Im Ernstfall ist der Angriffer "blockierter" in Bezug auf die Wahrnehmung Deiner Verteidigungslinie.

Also einfach mal ein Messer in die vordere oder gar hintere Hosentasche stopfen und ab zum Trampen in die Disco - es kann ja nichts mehr passieren - ist halt doch noch lange nicht.

Es will doch wohl niemand eine Waffe mit auf eine öffentl. Veranstaltung nehmen :motz:

TIPP:
Wenn Du übst ein Messer zu ziehen, gehe dabei vornehmlich zurück, also weg vom gegner/ Angreifer. Ziehe das Messer nie im Stand. Der Vorteil ist der Zeitgewinn.

Beim Zurückweichen entfernst Du Dich vom evtl. herankommenden Gegner und hast dadurch mehr Zeit das Messer zu ziehen. Bedenke, dass im Ernstfall durch Nervösität nicht immer alles auf Anhieb klappt.

Ziehe das Messer und führe es zuerst nach hinten. Nimm also erstmal die unbewaffnete Hand nach vorne. Ist der Gegner schnell greift er sich, sollte sie vorne sein, u. U. deine Waffenhand. Deshalb beim Ziehen die waffe nach hinten in Sicherheit bringen und die leere Hand zwischen Dir und den Gegner stellen .... das alles wie gesagt mit Rückschritt!

Kann man durchaus machen. Besser ist jedoch ein diagonal Zurückschreiten, um aus der Angrifflinie des Gegenübers zu gelangen. Bei einfachen Zurückweichen kann ich von einem "fixierten" Gegner leichter überrannt werden ;)

Die Zug- und Angriffstechnik kommt auf das eigene Trainingslevel und die vorhandene Situation an. Je nach Situation kann ich auch sofort als Konter Schneiden oder Stechen bzw. Palmsticktechniken einsetzen.
Ansonsten halt der o.g. Schutz der eigenen Waffe.

Teilweise genügt es auch, sofort das Messer zu Ziehen und dieses sofort dem Gegner zu zeigen => Einschüchterungstaktik

Ganz Wichtig:
Im Kampf niemals eine Waffe aufgeben!

Gruß Fraggle :)

Eskrima-Düsseldorf

19-12-2005, 09:58

Kann man durchaus machen. Besser ist jedoch ein diagonal Zurückschreiten, um aus der Angrifflinie des Gegenübers zu gelangen. Bei einfachen Zurückweichen kann ich von einem "fixierten" Gegner leichter überrannt werden ;)

Es ist schon ziemlich schwer bei der von Roberto beschriebenen Methode überrannt zu werden. Die vordere Hand bzw. der Unterarm verhindert oder erschwert zumindest das Heranstürmen des Gegners. Ein diagonales Zurückweichen würde die eigene Position hier eher schwächen. Das ist aber schwer zu beschreiben, muß man wohl sehen.

Grüße
Christian

CSSD/SC Deutschland

19-12-2005, 10:47

@ diva
Mag ja alles richtig sein. Bei diesem Versuch bzw. dieser Trainingseinheit ging es ausschießlich um die Vergewaltungssituation und das heißt Opfer unten, Angreifer zwischen den Beinen aufrecht

Muss geübt werden keine Frage.
Hab vor ein paar Wochen in den USA eine Studie ( interne Auwertung von angezeigten und polizeilich bekannt gewordenen Vergewaltigungen in einen großen County mit Stadt in Californien) in die Finger bekommen, die zeigt, dass die meisten Vergewaltigungen nicht in dieser Position statt finden.
Häufig war es diese Vorgehensweise: Täter nähert sich von hinten und schubts oder schlägt Opfer so, dass das Opfer mit dem Kopf am Boden oder oft an der Wand vorne auffschlägt. Wenn möglich reagiert das Opfer mit einem Versuch sich mit den Händen abzustützen. Oftmals entsteht durch den Aufprall am Kopf eine Benommenheit.
In allen fast Fällen jedoch, liegt das Opfer nichtflach, sondern vornübergebeugt ( manchmal auch über einem Gegenstand wie einer Mauer, Bank, etc.) und damit in einer Position, in der die Vergewaltigung von hinten beginnt, bevor sich das Opfer überhaupt zur Gegenwehr sammeln kann.
Das mal so als Situationsbeschreibung, was man also dringend üben müßte.
Das heißt aber nicht, dass die von Dir beschriebene Posotion nicht geübt werden sollte. Es zeigt aber, mit welcher Gewalt und welchen Druck vorgegangen wird.

Das die meisten Übergriffe in D aber immer noch im sozialen Nahfeld erfolgen sollte man nicht außer acht lassen.

versucht die Arme zu fixieren und versucht mit ständigen harten Schlägen den Wiederstand des Opfers zu brechen.

Schön realistisch trainiert. Es wird vermutlich zu einem ganzen Hagel von Schlägen kommen.

Bei dem Versuch Messer in der vorderen Hosentasche bzw. am vorderen Hosenbund hat es zum einen sehr lange gedauert, bis ich das Messer überhaupt ziehen konnte, schließlich ist das Messer genau dort, wo der engste Körperkontakt herrscht.

Ja und jetzt bringe ich was ins Spiel, was einige vielleicht empören wird oder sogar als fanatisch ansehen:
Wen man schon ein Messer trägt, dann sollte man auch noch mindestens ein zweites tragen.
Das Konzept einer Backup-Waffe ist längst etabliert bei allen Waffentragenden Profis. Es muss nicht immer die gleiche Waffe zweimal sein, aber es sollte die Möglichkeit bestehen, bei Versagen der Waffe, oder der Unfähigkeit, diese aufgrund der Situation zu ziehen auf eine weitere Waffe ausweichen zu können.
Also mindestens zwei Messer an zwei verschiedenen Orten.
Und bevor jemand mit "Spinnern, Aufrüstung oder Messerstecher" kommt: Ob ich nun ein, zwei oder sieben Messer dabei habe, macht keinen Unterschied. Benutzen kann ich sinnvoll nur eines ( Doppelklingenformen betrachte ich als reinbe Übung). Also ist es doch egal. Und wer kein Messer tragen will, der soll das auch nicht tun. Ich habe größten Respekt vor diesen Menschen. Lieber kein Messer mitnehmen, als in der falschen Situation einsetzen.

Zum anderen habe ich Mühe gehabt, mich nicht selbst zu verletzen. Genau das darf auf keinen Fall passieren, ich darf und kann mir in solchen Situationen über Eigensicherung keine Gedanken machen

Absolute Zustimmung. Auch hier gilt, was Roberto gesagt hat. Messer zurücknehmen. Das geht auch im Übertragenen Sinn am Boden. Man gewinnt etwas Raum und Zeit zum Ziehen. Hier würde ich einen Folder bevorzugen, wenn Du Sorge hast, ob Du Dich verletzt. Das Öffnen wird halt immer die schwierige Angelegenheit sein.
Zudem mußt Du Dir mal Deinen Ziehvorgang ansehen und analysieren. Trage das Messer dort, wo es direkt aus dem Holster an den Angreifer kommt, ohne im Kreisbogen erst nach vorne auf den Angreifer zu gezogen werden zu müssen. Sonst kann er es nämlich immer blockieren.

bzw. mich noch selbst abstechen. Dann hat zum Überfluss auch noch der Angreifer das Messer sofort gesehen und es ging der Kampf ums Messer los, was ich ebenfalls unbedingt verhindern wollte. Genau darin sehe ich nach wie vor die Gefahr, siehe einige Posts vorher.

Er darf das nicht sehen. Entwickle eine Strategie, ihn abzulenken. Das kann " weiblich und verführerisch kooperativ" passieren, nur um ihm dann eine noch schlimmere Überraschung zu bescheren, oder durch Störaktionen der freien Hand.

Schlussendlich war es unsere Erkenntnis, dass die Waffe im Stiefelschaft einfach DIE MIT ABSTAND BESTE LÖSUNG FÜR UNS für diese Situation bzw. Aufgabenstellung war. Bei anderen Situationen mag es wieder ganz anders aussehen.
Siehe oben. In dieser Situation möglicherweise... und in anderen? Also: nicht nur ein Messer.

Kurzum, ich bin nach wie vor skeptisch, was den Einsatz von Messern für Frauen bei Vergewaltigungen/Bodenkampf anbelangt, wenn sie
1. nicht damit umgehen kann,

Klar. Ohne gutes Training: kein Messer! Das ist die Grundvoraussetzung für alles, was hier geschrieben wurde.

2. sich keine Gedanken über den Aufenthaltsort des Messers macht
Gehört zum Training

3. sich keine Gedanken über die Art des Messers macht,
dito

4. das noch nie in einem Sparring ausprobiert/geübt hat
dito

5. keine Gedanken darüber macht, in welchen Situationen sie das Messer am meisten benötigt.
Dito

Also einfach mal ein Messer in die vordere oder gar hintere Hosentasche stopfen und ab zum Trampen in die Disco - es kann ja nichts mehr passieren - ist halt doch noch lange nicht.
Volle Zustimmung.
Ach übrigens,wegen dem Statement weiter oben: Messer in Disco ist kein Problem, solange es keine Waffe im Sinne des WaffG ist. Der Geschäftsführer dort kann sein Hausrecht ausüben und alle Gegenstände verbieten. Das hat aber nichts mit der Versammlung/ Veranstaltung zu tun. In der Disco sind sowieso zu viele Emotionen, Hormone und Alkohol im Spiel. Ich bin zu alt, ich geh da nicht ständig hin. Und das ist aus SV- Sicht auch ganz gut so.
Damit will ich nur die übliche Prävention auch mal ansprechen...

Zum Messertyp:

In meinen Augen muss es nichts großes sein. Lieber was kleines, was Du auch auf alle Fälle dabei hast, wenn Du es brauchst als was großes, was daheim liegt.
Klein und wirklich nicht verkehrt ist dasMouse und Mouse-Lite von Bladetech.
Das ist ein stabiles Messerchen was angenehm zu tragen ist.
Öffnet allerdings per Daumenloch. Geht aber mit etwas Übung auch unter Streß gut.
Alternative wären natürlich legale asissted Opener. Da ich die Liste der Unbedenklichkeitsbescheinigung nicht genau kenne, kann ichnichts empfehlen.
Und auch wenn Christian das hässlich findet :D :
Das Gunting, weils der Öffnungsvorgang schon durch die erste Schlagtechnik erfolgt und ich somit schon Wirkung habe, bevors dann auf geht.

Alles in allem: Übung und Training sind wichtig. Ohne gehts nicht. Viele angesprochene Dinge hier kann man nicht beschreiben und Lösungen lassen sich nur live vermitteln, wie Christian schon sagte.
Die freie Hand und der gesamte Körper muss so bewegt werden, dass das Messer im Schutz gezogen werden kann. Roberto hat vollkommen recht. Aber auch das ist nicht immer die gleiche Bewegung, sondern es geht ums Prinzip und insofern gilt wieder, dass es hier schwer zu beschreiben ist.

Ich jedenfalls finde es gut, dass Du Dich so damit auseinandersetzt. Und wenn Du zum Schluß kommst, dass Du kein Messer trägst, dann hast Du fundierte und überlegte Argumente für Deine Entscheidung.

Grüße

Florian

diva

19-12-2005, 11:45

In allen fast Fällen jedoch, liegt das Opfer nichtflach, sondern vornübergebeugt ( manchmal auch über einem Gegenstand wie einer Mauer, Bank, etc.) und damit in einer Position, in der die Vergewaltigung von hinten beginnt, bevor sich das Opfer überhaupt zur Gegenwehr sammeln kann.
Das mal so als Situationsbeschreibung, was man also dringend üben müßte.

Das die meisten Übergriffe in D aber immer noch im sozialen Nahfeld erfolgen sollte man nicht außer acht lassen.

was einige vielleicht empören wird oder sogar als fanatisch ansehen:
Wen man schon ein Messer trägt, dann sollte man auch noch mindestens ein zweites tragen.
Also mindestens zwei Messer an zwei verschiedenen Orten.

Grüße

Florian

Hi Florian,

hmmm, also die Nummer-von-hinten haben wir jetzt gar nicht betrachtet, allerdings kann ich mir auch hier vorstellen, dass das Messer in der Hosentasche hinten bzw. an dem Gurt hinten nach wie vor die Allerschlechteste ist. Die Position des Messers vorne am Gürtel oder in der Hosentasche vorne wird hier interessanter - müsste man halt mal ausprobieren. Die Position Stiefelschaft müsste nach wie vor eine ganz Gute sein, da - wenn ich das richtig verstanden habe - das Opfer nicht flach auf dem Bauch sondern zusammengekauert mit angezogenen Beinen liegt.

Ganz genau - meine Rede: das Problem ist nach wie vor der besoffene Alte daheim und nicht der Schwarze Mann auf der Straße, aber gut, irgendwann hat sich der Tread hier auf diese Situation eingeschossen und das wollte ich halt mal austesten. Schließlich fragen auch mich viele danach und ich möchte dann eine Antwort haben, zu der ich dann voll und ganz stehen kann. Nach wie vor halte ich Frauen auch OHNE MESSER für sehr wehrhaft, vorausgesetzt, sie ist nicht benommen oder gar bewusstlos, wie von Dir beschrieben.

Ich finde die Anregung mit dem Tauchermesser am Bein sehr interessant. Die dürften ja sogar noch nicht mal unter die legalen Waffen fallen sondern ganz frei sein oder?

Die Anregung mit den mehreren Messern finde ich echt ganz interessant, ich habe auch schon daran gedacht, es aber gleich wieder verworfen (nach dem Motto: jetzt drehe ich ganz ab)

Gruß Diva

CSSD/SC Deutschland

19-12-2005, 12:29

Hallo Diva.
Um es klar und deutlich zu sagen: Natürlich sind unbewaffnete Frauen wehrhaft.
Leider ist es aber so, dass im Zweifelsfall immer mit den maximalsten Unterschieden gerechnet werden muss, also Mann: riesig, schwer, schnell, stark und brutal und Frau: klein leicht, schwach und zurückhaltend. Das ist das Extrem, und daruf sollte trainiert werden. Alle Verhältnisse, die besser sind, sidn dann éinfacher zu handhaben.

Mehrer Messer sind kein Zeichen von abdrehen, sondern entstehen aus der Erkenntnis, was geht und was nicht. Aber wie gesagt: Nur mit Training und und mit Übung.
Oder dann garnicht, dafür gute waffenlose SV. Und bei beiden viel Prävention.

Messer im Stiefel/ Bein ist so eine Sache. In der aufrechten Position oder unter Bewegung ist es ganrnicht so einfach, dann da hin zu kommen.
Ich geb Dir recht in der Sache, dass das Messer hinten nicht so sehr gut positioniert ist.

Grüße

Florian

FrAgGlE

19-12-2005, 23:01

Es ist schon ziemlich schwer bei der von Roberto beschriebenen Methode überrannt zu werden. Die vordere Hand bzw. der Unterarm verhindert oder erschwert zumindest das Heranstürmen des Gegners. Ein diagonales Zurückweichen würde die eigene Position hier eher schwächen. Das ist aber schwer zu beschreiben, muß man wohl sehen.

Grüße
Christian

Die Methode ist mir durchaus bekannt. Bin aber persönlich nicht so von dieser begeistert. Findet normalerweise auch keine Anwendung in der Ausbildung von Kampftruppen ;) .

roberto

19-12-2005, 23:19

Die Methode ist mir durchaus bekannt. Bin aber persönlich nicht so von dieser begeistert. Findet normalerweise auch keine Anwendung in der Ausbildung von Kampftruppen ;) .

Doch findet sie und das schon sehr lange. Ein Beleg ist die Sturmeinheit der Arditi ( 1917 - 1943 ). Die Prinzipien dieser Kampfweise haben ihre Wurzeln im Dolchfechten der maestri d`armi ( nachweislich ab dem Jahr 1350 ).

Diese Tradition der milit. Messerkampfes hat in Italien bis heute bestand. Mein Lehrer A. Merendoni bildet u. a. Einheiten der Fallschirm- und Hochgebirgsjäger darin aus.

Ich bezweifle also das Du wirklich weisst worüber Christian und ich sprechen. Woher auch. Aber egal, dein Weg muss deswegen nicht schlechter sein. Obwohl ich diesen kenne ( wie Du meinen ) und daher weiss, dass deiner schlechter ist. Tolle Argumentation, oder? ;)

Roberto

FrAgGlE

21-12-2005, 10:49

Doch findet sie und das schon sehr lange. Ein Beleg ist die Sturmeinheit der Arditi ( 1917 - 1943 ). Die Prinzipien dieser Kampfweise haben ihre Wurzeln im Dolchfechten der maestri d`armi ( nachweislich ab dem Jahr 1350 ).

Die Tradition des Zurückweichens in dieser Zeitepoche (1917 - 1943) findet man ja auch in den ital. Panzerverbänden wieder :D

roberto

21-12-2005, 11:06

Die Tradition des Zurückweichens in dieser Zeitepoche (1917 - 1943) findet man ja auch in den ital. Panzerverbänden wieder :D

Da deine Tradition anscheinend vor Mut und Draufgängertum nur so strotzt, könntest Du doch hier mal deinen Namen und deine Adresse nennen.

Wir können dann mal unter vier Augen darüber reden. Dann biete ich Dir auch die Gelegenheit mich von meinen Fehlern zu überzeugen. Wie wärs? ;)

Oder gehörst Du zur Kategorie der virtuellen Experten wie ********** & andere Helden der Foren? Komm schon, ich weiss eh noch nicht was ich mir zu Weihnachten schenken soll?

Roberto

PS: Lieber Mod-Kollege: Sorry, aber diese Großmäuler kann ich einfach nicht mehr ab!

Kannix

21-12-2005, 12:57

Oder gehörst Du zur Kategorie der virtuellen Experten wie ********** & andere Helden der Foren?
Ich gehe davon aus, daß die meisten mind. 10 Kämpfe auf Leben und Tod überstanden haben und sag schon vor lauter Ehrfurcht gar nix mehr:verbeug:

roberto

21-12-2005, 15:01

Ich gehe davon aus, daß die meisten mind. 10 Kämpfe auf Leben und Tod überstanden haben und sag schon vor lauter Ehrfurcht gar nix mehr:verbeug:

Ja, und vor lauter Angst hab ich beschlossen jetzt schnell in mein Auto zu steigen und in den Urlaub nach Italien zu fahren. ;)

Gruß an alle, frohes Fest und guten Rutsch ...

Roberto

ps3ud0nym

21-12-2005, 15:54

D[...]
Wir können dann mal unter vier Augen darüber reden. Dann biete ich Dir auch die Gelegenheit mich von meinen Fehlern zu überzeugen. Wie wärs? ;)
[...]
Wieso kriege ich nie so 'n Angebot von dir? :( ;)

Trinculo

21-12-2005, 16:42

Ja, und vor lauter Angst hab ich beschlossen jetzt schnell in mein Auto zu steigen und in den Urlaub nach Italien zu fahren. ;)

Gruß an alle, frohes Fest und guten Rutsch ...

Roberto

Erholsame Feiertage, guten Rutsch und das Beste für 2006!

Trinculo

hagakure22

21-12-2005, 17:23

@roberto auf dem weg nach italein solltest du aber noch auf einem kurzen "abstecher" bei fragie vorbeischauen:cool: mfg.hagakure22 p.s wirst in dann bestimmt von deiner technik überzeugen.wenn nicht ist auch nicht schlimm,solche leute machen sich auf dauer selber vertig.

D-Nice

21-12-2005, 17:34

Roberto vs. FrAgGlE ab in die prügelecke zum weihnachstbattle:fechtduel :fechtduel :D :D :D :muetze: :muetze: ...ach ich les grad geht ja net roberto ist ja jetzt im urlaub ...:p

viel spass auch von mir.:winke:

gruss.
d-nice

Eskrima-Düsseldorf

21-12-2005, 18:05

Zio Roberto,

frohe Weihnachtstage, einen guten Rutsch und schönen Urlaub.

Ciao
Christian

FrAgGlE

21-12-2005, 18:09

Da deine Tradition anscheinend vor Mut und Draufgängertum nur so strotzt, könntest Du doch hier mal deinen Namen und deine Adresse nennen.

Wir können dann mal unter vier Augen darüber reden. Dann biete ich Dir auch die Gelegenheit mich von meinen Fehlern zu überzeugen. Wie wärs? ;)

Oder gehörst Du zur Kategorie der virtuellen Experten wie ********** & andere Helden der Foren? Komm schon, ich weiss eh noch nicht was ich mir zu Weihnachten schenken soll?

Roberto

PS: Lieber Mod-Kollege: Sorry, aber diese Großmäuler kann ich einfach nicht mehr ab!

Sers Roberto,

habe ich jemals behauptet ein Experte oder Superheld zu sein - gibt es diese in der heutigen Zeit überhaupt? Ich denke nicht.

Du sprichst von Deinen Fehlern. Welche Fehler sind diese?
Ich vertrete lediglich eine Meinung und Du eine andere? Welche ist falsch? Kann es überhaupt eine falsche geben?

Beide haben Vorteile - beide aber auch Nachteile? Probiere beide unter verschiedenen Aspekten (Messer hängt fest, beim Ziehen Messer verloren, Wechseln im Zug von Messer auf Schußwaffe, Magazinwechsel, Wechsel Pistole auf Langwaffe, etc...) Es wird hierbei sicherlich viele Lösungswege geben.

Frohes Fest
Fraggle :)

Sollte ich Dich oder Dein System beleidigt haben, so entschuldige ich mich hierfür.

FrAgGlE

21-12-2005, 18:10

hagakure22

21-12-2005, 18:39

Duden gibts bei www.amazon.de;)
danke. aber den habe ich mir schon zu weihnachten gewünscht:cool: mfg.hagakure22

Mc Duff

21-12-2005, 19:21

Warum soll man sich bei einem Messerangriff nur auf das Messer konzentrieren.

Die meisten mit denen ich Traniere, vergessen das ich noch einen Arm und zwei Beine hab.
So ne kombination ist wirklich mein schlimmster Alptraum.

Die Frage ist: Was macht man waffenlos, gegen so einen Gegner im Notfall?

Sterben?

Eskrima-Düsseldorf

22-12-2005, 07:46

Warum soll man sich bei einem Messerangriff nur auf das Messer konzentrieren.

Wer sagt denn so etwas?

Reuben

22-12-2005, 07:53

Duden gibts bei www.amazon.de;)

HA...wieder mal...

http://www.freakgames.de/user/nomic/bw.de/hans.jpg

Eskrima-Düsseldorf

22-12-2005, 07:57

HA...wieder mal...

http://www.freakgames.de/user/nomic/bw.de/hans.jpg

:D

O.K., Fraggle darf jetzt einmal zurückschießen und dann gehts zum Thema weiter.

Grüße
Christian

D-Nice

22-12-2005, 08:04

sorry christian, aber das sind fraggles :D :D :D :D er heisst fraggie :p

Trinculo

22-12-2005, 08:26

sorry christian, aber das sind fraggles :D :D :D :D er heisst fraggie :p

Vielleicht ist Dir entgangen,

a) dass sich in seinem Usernamen Groß- und Kleinbuchstaben abwechseln, und es sich dabei um ein kleines "L", und nicht um ein großes "i" handeln müsste: F r A g G l E ...

b) er seine Mails selbst mit:

Frohes Fest
Fraggle

unterschreibt ...

Trotzdem frohes Fest :p

Eskrima-Düsseldorf

22-12-2005, 08:31

Vielleicht ist Dir entgangen,

a) dass sich in seinem Usernamen Groß- und Kleinbuchstaben abwechseln, und es sich dabei um ein kleines "L", und nicht um ein großes "i" handeln müsste: F r A g G l E ...

b) er seine Mails selbst mit:

unterschreibt ...

Trotzdem frohes Fest :p

Genau, danke Bernd :D

und hat´s Dir nicht gefallen dann bohr Dir doch ein Loch ins Knie :D

Sing und schwing Dein Bein...

Christian

diva

22-12-2005, 09:06

Hi Jungs,

merkt ihr denn nicht, dass ihr dabei seit, einen der schönsten Freds derzeit hier am Board kaputt zu machen?

Diva

D-Nice

22-12-2005, 09:17

Hi Jungs,

merkt ihr denn nicht, dass ihr dabei seit, einen der schönsten Freds derzeit hier am Board kaputt zu machen?

Diva

wasn fürn fred ...Fred feuerstein :D :D :D
und bei soviel müll zum teil darf man ja auch noch n biss off-topic sein...aber damits weitergeht...schnell noch das hier:

beide haben Vorteile - beide aber auch Nachteile? Probiere beide unter verschiedenen Aspekten (Messer hängt fest, beim Ziehen Messer verloren, Wechseln im Zug von Messer auf Schußwaffe, Magazinwechsel, Wechsel Pistole auf Langwaffe, etc...) Es wird hierbei sicherlich viele Lösungswege geben.

ich geh dann jetzt mal mein M16 gewehr putzen ...ach ja dann können wir ja noch nen "wer-wechselt-am-schnellsten-sein-magazin-contest" machen ..:p

Messerjocke2000

22-12-2005, 11:21

FrAgGlE

22-12-2005, 12:08

beide haben Vorteile - beide aber auch Nachteile? Probiere beide unter verschiedenen Aspekten (Messer hängt fest, beim Ziehen Messer verloren, Wechseln im Zug von Messer auf Schußwaffe, Magazinwechsel, Wechsel Pistole auf Langwaffe, etc...) Es wird hierbei sicherlich viele Lösungswege geben.

ich geh dann jetzt mal mein M16 gewehr putzen ...ach ja dann können wir ja noch nen "wer-wechselt-am-schnellsten-sein-magazin-contest" machen ..:p

Es ging doch hierbei um Messerkampf bzw- anwendung in militärischen Kampftruppen.
Von daher einfach mal aufhören Threads (Freds) tot zu posten :thx:

FrAgGlE

22-12-2005, 12:14

Nächstes Jahr legt A.G.Russell seinen "Sting" wieder neu auf.
Wenn der so wird, wie das Originalfrüher, ist das ein Doclh , mit dem man auch schneiden kann.
Und mit 29$ auch nicht zu teuer.

HIER (http://www.agrussell.com/knives/by_type/straight/a_g_russell_sting_by_crkt.html)

Ist allerdings nicht rostträge.
Sollte man auch in den Stiefel kriegen, weil schön flach.

Kilian

Schönes Messerchen :)

Bei Stiefelmessern in der Preisklasse bin ich mit dem S&W H.R.T. sehr zufrieden. Und für 23,50€ kann man auch nicht mehr verlangen ;)

http://www.wolfster.de/article_graphics/SWHRT9B.jpg

Auch finde ich hier die Parierstange schöner gelöst.

D-Nice

22-12-2005, 12:29

Es ging doch hierbei um Messerkampf bzw- anwendung in militärischen Kampftruppen.
Von daher einfach mal aufhören Threads (Freds) tot zu posten :thx:

:heulnich: ....sorry hab ganz vergessen, ihr versteht ja keinen spass :ups: :D :) :p ausser wenn´s darum geht in diesem fred www.duden.de zu empfehlen:ups: :p

On-topic. das messer gefällt mir ...mein plastiktrainingsmesser sieht genauso aus...;)

Eskrima-Düsseldorf

22-12-2005, 12:38

So, und ab jetzt ist wieder gut. Bitte wieder zum Thema ohne irgendwelche Seitenhiebe.

Grüße

Christian

FrAgGlE

22-12-2005, 12:40

On-topic. das messer gefällt mir ...mein plastiktrainingsmesser sieht genauso aus...;)

Welches? Das Russel oder das S&W?

Optisch gefallen mir beide. Nur finde ich funktionell -durch die großzügige Parierstange- das S&W klar im Vorteil:)

Gruß Fraggle aka Fraggie:cool:

diva

22-12-2005, 13:01

Was haltet Ihr von dem
S&W H.R.T. Skinnermesser?
Klein, leicht, flach, mit Schneide und Gürtelclip und - extra für die Dame - mit Halskette ;)

Diva

17x17

22-12-2005, 13:38

hagakure22

22-12-2005, 13:40

@ 17-17 dein beitrag ist richtig und vollkommen in ordnung.:) mfg.hagakure22

Eskrima-Düsseldorf

22-12-2005, 13:45

Eine runde (scharfe) Spitze wird jedoch am Knochen abrutschen und auf diese Art seinen Weg am Knochen vorbei in den Körper finden.

Jetzt dürft ihr mich wieder zerreißen.:o

Ich habe unter anderem mit einem Spike von Cold Steel auf Schweinehälften eingestochen, das Ding ist durch die meisten Knochen durchgegangen wie durch Butter.

Da wir hier wahrscheinlich von Brustkorb und Rippen sprechen, halte ich die Überlegung, ob sich das Messer in Knochen verhakt, für relativ unwichtig.

Grüße

Christian

hagakure22

22-12-2005, 13:58

Ich habe unter anderem mit einem Spike von Cold Steel auf Schweinehälften eingestochen, das Ding ist durch die meisten Knochen durchgegangen wie durch butter
ach du bist der psycho aus cold-steels "more proof":D mfg.hagakure22

17x17

22-12-2005, 14:34

das Ding ist durch die meisten Knochen durchgegangen wie durch Butter.

meinst Du damit, dass es die Knochen durchstoßen hat?
Wenn es sie durchstoßen hat, wüsste ich gerne ob du eine feste Unterlage hattest.

Oder meintest Du,dass es zwischen den Knochen hindurch ging?

Eskrima-Düsseldorf

22-12-2005, 15:57

Es hat die Knochen durchstoßen, die Schweinhälfte hing frei in der Luft, also keine Unterlage o. ä.

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

22-12-2005, 15:57

ach du bist der psycho aus cold-steels "more proof":D mfg.hagakure22

Nein, aber das wäre schon ein geiler Job.

Grüße
Christian

17x17

22-12-2005, 16:43

dino

22-12-2005, 18:24

Hallo!

Der Klingenquerschnitt des Spike ist ja nicht soweit von einem gleichschenkligen Dreieck entfernt und dabei nicht sehr gross. Es ist praktisch zum Durchstossen auch von härteren Wiederständen ideal geeignet.
Das Einzige was mir nicht daran gefällt ist die schlechte Handlage und die kurze Länge.

Gruss

dino

hagakure22

22-12-2005, 18:40

Nein, aber das wäre schon ein geiler Job.

Grüße
Christian
sollte nur ein joke sein,mir ist klar, dass du nicht lynn thompson bist mfg.hagakure22

FrAgGlE

22-12-2005, 23:52

Bevor wir hier jetzt nur noch über verschiedene Dolche sprechen hätte ich jatzt mal noch eine rein praktische Anregung, die mir wahrscheinlich wieder einmal böse antworten einbringen wird.

Der Preis und die Qualität eines Feststehenden Messers, das rein zu Verteidigungszwecken getragen wird kann so gering sein wie es will. Der Stahl braucht weder Schnittfest, noch besonders hochwertig zu sein.

Anders sieht es bei einem Folder oder einem Gebrauchsmesser aus - alleine schon die Arretierung und der Offnungsmechanismus sind hier dann schon sehr genau zu beachten.

Den meisten in dieser Dikussion habe ich damit nichts neues mitgeteilt aber hier die Anregung:
Die Spitze des Messers sollte nicht zu spitz sein. Ein bisschen abgerundet - von mir aus auch scharf - ist besser.
Der Grund: Ein sehr spitzes Messer - und alle vorgeschlagenen Messer waren sehr spitz - kann sich in einen Knochen bohren. Eine runde (scharfe) Spitze wird jedoch am Knochen abrutschen und auf diese Art seinen Weg am Knochen vorbei in den Körper finden.

Jetzt dürft ihr mich wieder zerreißen.:o

Gerade hier ist aber die Frage, ob in der SV -wenn dort überhaupt eine Messeranwendung von Nöten ist- derartige Stiche angebracht sind oder man doch eher oberflächige Schnitte setzen sollte.
Schließlich ist eine Abwehr auch durch Abbruch des Angriffes aufgrund einer Schnittverletzung vollendet.
In den wenigsten Abwehrhandlungen muss überhaupt ein letaler Stich bzw. Stich mit letalem Risiko gesetzt werden. Ausgenommen natürlich selbst das Leben schwer bedrohene Angriffe.

diva

23-12-2005, 06:17

Gerade hier ist aber die Frage, ob in der SV -wenn dort überhaupt eine Messeranwendung von Nöten ist- derartige Stiche angebracht sind oder man doch eher oberflächige Schnitte setzen sollte.
Schließlich ist eine Abwehr auch durch Abbruch des Angriffes aufgrund einer Schnittverletzung vollendet.
In den wenigsten Abwehrhandlungen muss überhaupt ein letaler Stich bzw. Stich mit letalem Risiko gesetzt werden. Ausgenommen natürlich selbst das Leben schwer bedrohene Angriffe.

Also, wenn wir jetzt unseren Trainingsversuch - ein paar seiten vorher gepostst - nehmen, dann bleibt ja fast nur der Stich. Also das Opfer unten am Boden und hat den Angreifer in einer geschlossenen Guard, Opfer greift zum Messer im Stiefelschaft (passiert unbemerkt hinterm Rücken) und ab in die Seite....

Eskrima-Düsseldorf

23-12-2005, 07:07

Ok, dann geht das Spike halt durch - bei etwas breiteren Messern würde ich dann aber trotzdem zu einer Runden Spitze raten.
(Aber das es einfach durchstößt..... krass - vielleicht ist das doch ein Messer, das in meiner Sammlung fehlt:idea: )

Ich sagte "unter anderem mit einem Spike". Ich habe so ziemlich jedes Messer benutzt was dort rumflog und das waren bei einem FMA-Sommercamp mit ca. 40 Teilnehmern nicht wenige :) Ich habe das Spike nur speziell erwähnt weil es in dieser Diskussion erwähnt wurde und es ein kleines, recht filigranes Messer ist. Die einzigen Messer die mir nicht gefielen waren Karambits mit allen anderen hatte ich "durchschlagende" Ergebnisse.

Das Einzige was mir nicht daran gefällt ist die schlechte Handlage und die kurze Länge.

Wie gesagt keinerlei Probleme, aber Du kriegst ja auch den Cold Steel Voyager nicht zu Deiner Zufriedenheit geöffnet, vielleicht unterscheiden sich einfach unsere Hände zu sehr voneinander.

Grüße

Christian

FrAgGlE

23-12-2005, 07:12

Also, wenn wir jetzt unseren Trainingsversuch - ein paar seiten vorher gepostst - nehmen, dann bleibt ja fast nur der Stich. Also das Opfer unten am Boden und hat den Angreifer in einer geschlossenen Guard, Opfer greift zum Messer im Stiefelschaft (passiert unbemerkt hinterm Rücken) und ab in die Seite....

Das ist ja auch eine von den gemeinten "extremeren" Situationen. Aber auch hier könnte man m.E. mit einem Schnitt zum Oberschenkel, Bauch, Arm die Situation evtl. lösen;)

@diva:
Kannst Du mal einen Link oder ein Foto von dem S&W H.R.T. Skinner posten. Du hast mich als Händler ein wenig auf dem falschen Fuß erwischt, da mir durch meine Kataloge nur ein S&W Field Skinner bekannt ist:o

diva

23-12-2005, 10:46

@diva:
Kannst Du mal einen Link oder ein Foto von dem S&W H.R.T. Skinner posten. Du hast mich als Händler ein wenig auf dem falschen Fuß erwischt, da mir durch meine Kataloge nur ein S&W Field Skinner bekannt ist:o

einen direkten link gibt es nicht, nur zum Shop allgemein. Hier ist es unter der Bestellnummer 40158 (34,50 €)
http://www.messershopping.de/shop.htm

Ritter Sport

23-12-2005, 19:36

Hallo zusammen! :)

Meine Güte... :o Was für ein Thread... :D Argumente und Meinungen, die bisweilen hochemotional vorgetragen wurden, wechseln sich mit wüsten Beschimpfungen ab. Erhält derjenige, der vorgibt am besten mit dem Messer umgehen zu können, gleichzeitig die moralische Rechtfertigung zum Einsatz in der SV? Oder hat derjenige Recht, der am vehementesten seine Meinung der Öffentlichkeit zur Schau stellt?

Es geht in diesem Thread natürlich nicht um die "Einstellung zu Messern" an sich, denn jeder von uns verwendet sie wie selbstverständlich im Alltag. Ich selbst verlasse mein Haus niemals ohne mein kleines schweizer Offiziersmesser, daß mich so manchen Abend vor dem Verdursten bewahrte, daß zum Schälen von Äpfeln völlig ausreichend ist und daß sogar einen Sicherheitsgurt durchtrennen kann. ;)

Es geht hier ganz klar um Messer zur SV. Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich halte ein Messer zur SV nicht für notwedig! Mehr noch... Ein Messer, daß bewusst zur Verteidigung mit sich geführt wird, macht aus einem überängstlichen potentiellen Opfer einen potentiellen Täter. Dieses ist den potentiellen Tätern aber nicht bewusst, da sie sich immer noch in der Opferrolle fühlen. Statt an dem Status quo der "gefühlten" Opferrolle etwas zu ändern, werden stattdessen Argumente gesucht, um diese zu zementieren.

Ein beliebtes und immer widerkehrendes Argument ist, daß wir in Deutschland von lauter "bösi" bösen Menschen umgeben sind, die ein ziviles Aufrüsten allemal rechtfertigen. Mal abgesehen davon, daß ein Buddhist über die europäische Definition von "Gut und Böse" nur müde lächeln kann, sollten wir mal einen Blick auf diese "bösi" bösen Menschen werfen:

Die Zeit: Wie man in Deutschland kriminell wird (http://www.zeit.de/2004/05/Kriminell?page=1)

Trotz alledem bleiben 92,5 Prozent der Jugendlichen und Heranwachsenden mit deutschem Pass polizeilich unauffällig. Von den 7,5 Prozent, die sich durch Straftaten hervortun, schlagen nur wenige (man spricht von 5 bis 10 Prozent der Auffälligen) tatsächlich eine kriminelle Karriere ein. Diese kleine Zahl chronischer Täter ist verantwortlich für über 50 Prozent der Jugendkriminalität und verdirbt den Ruf einer ganzen Generation.

Zu vielen postings von euch fällt mir daher spontan ein Zitat von Mahatma Gandhi (http://de.wikipedia.org/wiki/Mahatma_Gandhi) ein:

Wenn du meinst, die ganze Welt sei schlecht, dann bedenke, daß Leute wie du darin leben. Oder anders ausgedrückt: Um die Welt zu ändern, mußt du zuerst bei dir anfangen. :)

Warum ich in diesem Thread überhaupt ein posting verfasst habe, läßt sich auf den Umstand zurückführen, daß hier kaum über Gewaltprävention gesprochen wurde. Vereinzelt tauchte mal der Begriff "Deeskalation" auf... Aber angesichts eines so heiklen Themas wie dem Einsatz eines Messers zur SV und den möglichen fatalen Konsequenzen, ist das viel zu wenig. Anstatt sich im Handwerk des "biomechanischen Schneidens" zu üben, wäre es primär vonnöten sich mit dem Entstehen von Aggressionen und Gewalt zu beschäftigen. Denn wenn man weiß wie Gewalt und Agressionen entstehen, kann man ihnen auch sinnvoll begegnen. Siehe dazu bitte:

Links zu Psychologie, Mobbing und Gewaltprävention (http://www.autenrieths.de/links/linkpsy.htm#gewalt)
Artikel: Kampfkunst und Gewaltprävention aus der Sicht eines Aikido-Meisters und eines Psychologen. (http://www-user.uni-bremen.de/~manzel/aikido/paper.html)

Es ist doch erstaunlich, daß Experten auf dem Gebiet der Aggressionsforschung nicht dazu raten sich zu bewaffnen, um physischer Gewalt präventiv zu begegnen. ;) Vielleicht mag das daher rühren, daß diese Experten in Wirklichkeit "Schlappschwänze" sind, die keine Ahnung von "vorbeugenden" biomechanischen Schnitten haben... Vielleicht stecken hinter ihren Ansätzen aber auch viel effizientere Methoden zur Prävention von physischer Gewalt!

Die wahre "Hölle" eines "Totschlägers" ist nicht der Eintrag ins polizeiliche Führungszeugnis, die Gerichtsverhandlung, die Gefängnisstrafe, die soziale Ächtung, sondern das fürchterliche Gewissen einen Menschen im Affekt umgebracht zu haben. Diesen Makel wird man Zeit seines Leben nicht mehr los. Das alles und noch viel mehr sollte bedacht werden, bevor man sich ein Messer zur SV einsteckt.

In diesem Sinne wünsche ich allen ein friedliches und besinnliches Weihnachtsfest. :)

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

enraged_Clown

23-12-2005, 20:41

Es geht hier ganz klar um Messer zur SV. Um es gleich vorweg zu nehmen: Ich halte ein Messer zur SV nicht für notwedig! Mehr noch... Ein Messer, daß bewusst zur Verteidigung mit sich geführt wird, macht aus einem überängstlichen potentiellen Opfer einen potentiellen Täter.
erstmal macht es aus dir, bei richtiger handhabung einen gegner. und ein täter wird man nicht durch ein messer sondern die attitude (was natürlich auch für den verteidiger als gegner gilt).

Oder anders ausgedrückt: Um die Welt zu ändern, mußt du zuerst bei dir anfangen.
jedoch: es kann der frömmste nicht in frieden leben, wenns dem bösen nachbarn nicht gefällt

Warum ich in diesem Thread überhaupt ein posting verfasst habe, läßt sich auf den Umstand zurückführen, daß hier kaum über Gewaltprävention gesprochen wurde. Vereinzelt tauchte mal der Begriff "Deeskalation" auf... Aber angesichts eines so heiklen Themas wie dem Einsatz eines Messers zur SV und den möglichen fatalen Konsequenzen, ist das viel zu wenig. Anstatt sich im Handwerk des "biomechanischen Schneidens" zu üben, wäre es primär vonnöten sich mit dem Entstehen von Aggressionen und Gewalt zu beschäftigen. Denn wenn man weiß wie Gewalt und Agressionen entstehen, kann man ihnen auch sinnvoll begegnen. Siehe dazu bitte:

* Links zu Psychologie, Mobbing und Gewaltprävention
* Artikel: Kampfkunst und Gewaltprävention aus der Sicht eines Aikido-Meisters und eines Psychologen.

Es ist doch erstaunlich, daß Experten auf dem Gebiet der Aggressionsforschung nicht dazu raten sich zu bewaffnen, um physischer Gewalt präventiv zu begegnen. Vielleicht mag das daher rühren, daß diese Experten in Wirklichkeit "Schlappschwänze" sind, die keine Ahnung von "vorbeugenden" biomechanischen Schnitten haben... Vielleicht stecken hinter ihren Ansätzen aber auch viel effizientere Methoden zur Prävention von physischer Gewalt!
weisst du, das fatale an experetn ist wirklich, das die meisten nach akten, büchern und seminaren andere experten entscheiden, leben und lehren. persönliche erfahrung ist immer etwas was mir nichts anderes erstzen kann. und ich glaube jemand mit schnittnarben und boxernase mehr, als einem gebügelten "experten" der nicht mal ne schwiele an der flosse hat.

Die wahre "Hölle" eines "Totschlägers" ist nicht der Eintrag ins polizeiliche Führungszeugnis, die Gerichtsverhandlung, die Gefängnisstrafe, die soziale Ächtung, sondern das fürchterliche Gewissen einen Menschen im Affekt umgebracht zu haben. Diesen Makel wird man Zeit seines Leben nicht mehr los. Das alles und noch viel mehr sollte bedacht werden, bevor man sich ein Messer zur SV einsteckt.
weisst du was die wahre hölle ist, tot, verkrüppelt oder entstellt zu sein. nimm ne frau die sich erfolgreich mit messer vor ner vergewaltigung schützt. hätte die sich besser gefühlt wenn sie durchgenommen worden wäre?

"Einen Angreifer zu verletzen ist als verletze man sich selbst. Eine Auseinandersetzung, ohne Zufügung einer Verletzung, zu kontrollieren das ist die Kunst des Friedens." (Morihei Ueshiba)
dir die scheisse aus dem leib zu prügeln kann für den angreifer geiler sein als 10 std dauerwi*en. und was meinst du wie er mit dem ******* wedelt wenn er feststellt dir es richtig gegeben zu haben (enraged Clown)

Kannix

23-12-2005, 22:24

Zitat von Mahatma Gandhi
Wenn du meinst, die ganze Welt sei schlecht, dann bedenke, daß Leute wie du darin leben.
Gefällt mir sehr gut

@Clown
"Das Leben ist so furchtbar hart und ich auch, blablabla"

Jaques

23-12-2005, 22:48

Und Du, Kannix, bist ein naives Träumerle. Das ist auch gut so und ich gönne Dir, dass Du niemals Deiner Illusion beraubt wirst.

Wenn Euch einer mitm Messer was böses will, habt Ihr lieber n Messer oder habt ihr lieber GAR NICHTS? Seid doch mal ehrlich und löst Euch von diesem ideologischen Gequassel.

Fröhliche Weihnachten und schöne Feiertage wünsch ich!

enraged_Clown

23-12-2005, 23:02

@Clown
"Das Leben ist so furchtbar hart und ich auch, blablabla"
ach nee ich lass es lieber

Kannix

23-12-2005, 23:23

Und Du, Kannix, bist ein naives Träumerle. Das ist auch gut so und ich gönne Dir, dass Du niemals Deiner Illusion beraubt wirst.
Und wie könnte ich meine Illusionen loswerden?
Indem ich mein Messer immer griffbereit habe und darauf warte mich "wehren" zu können?
Ich hab es immerhin geschafft so alt zu werden

Kannix

23-12-2005, 23:26

ach nee ich lass es lieber
Nee, morgen ist ja auch Weihnachten. Auch für Messerkämpfer? Ach nein, das Verbrechen kennt ja auch keinen Feiertag

enraged_Clown

23-12-2005, 23:29

Und wie könnte ich meine Illusionen loswerden?
Indem ich mein Messer immer griffbereit habe und darauf warte mich "wehren" zu können?
Ich hab es immerhin geschafft so alt zu werden
du sollst nicht darauf warten, du solltest dir nurmal klar machen, dass es auch ne andere seite gibt. und wenn du nciht glaubst das es auch dir jederzeit passieren kann,fahr nach berlin da wird die tage einer beerdigt der sicherlich auch die rosa brille aufhatte.

dino

23-12-2005, 23:45

Hallo!

Es ist doch erstaunlich, daß Experten auf dem Gebiet der Aggressionsforschung nicht dazu raten
sich zu bewaffnen, um physischer Gewalt präventiv zu begegnen.

"Experten" auf dem Gebiet der Aggressionsforschung und andere, die das dann nachgeplappert haben, haben z.B. auch jahrelang Frauen dazu geraten sich bei Vergewaltigungen NICHT zu wehren, bis dann klar wurde, dass Widerstand mit allen Mitteln die Chancen wesentlich verbessert. Danach hat man dann das Gegenteil geraten. Das ist auch erstaunlich.
Und da diese sogenannten "Experten" fast immer gute Ratschläge geben ohne selbst entsprechende Situationen erlebt oder überstanden zu haben, scheinen auch mir ihre Ratschläge nicht allzu glaubwürdig.

Es geht hier ganz klar um Messer zur SV.

Und es geht hier auch um Leute, die nicht mit einem Messer rumlaufen, weil sie darauf warten jemand damit abstechen zu können, sondern die einfach nicht damit einverstanden sein wollen, sich krimineller Energie und ihren Folgen schutzlos auszuliefern. Die Wahl der Mittel ist dabei eine sehr persönliche Angelegenheit und solange sie sich im legalen Bereich bewegt, sollte man niemand für seine Entscheidung verurteilen.
Und eine Erfahrung, die so alt ist wie der Gebrauch von Waffen besagt: "Es ist das Schwert, das das Schwert in der Scheide hält".

Gruss

dino

enraged_Clown

23-12-2005, 23:52

http://www.wohntippdresden.de/images/daumen.gif

Eskrima-Düsseldorf

24-12-2005, 12:42

Hallo!
Die Wahl der Mittel ist dabei eine sehr persönliche Angelegenheit und solange sie sich im legalen Bereich bewegt, sollte man niemand für seine Entscheidung verurteilen.

:halbyeaha

Es ist allerdings eine persönliche Angelegenheit, vielleicht stören mich daher die Leute die ständig "missionieren" und den Rest der dummen Forenwelt davon überzeugen wollen, daß "Ihr Weg" der richtige ist und alle anderen nur sagenhaftes Glück hatten.

"Es ist das Schwert, das das Schwert in der Scheide hält"

Schöner Spruch, gefällt mir. In diesem Sinne

Frohe Weihnachten

Christian

BotschafterKosh

24-12-2005, 14:06

Deutschland wäre bestimmt noch viel schöner, wenn alle Gestörten hier (und da draussen) mal professionelle Hilfe in Anspruch nehmen würden, um ihre Minderwertigkeitskomplexe/Paranoia in den Griff zu bekommen.

dino

24-12-2005, 18:27

Hallo!

Vielleicht hätte ich meinem Beitrag noch zufügen sollen, das das Mitführen eines Messers nicht nur eine sehr persönliche, sondern narürlich auch eine sehr VERANTWORTUNGSVOLLE Sache ist. Davon bin ich aber einfach mal zumindest bei den Boardbesuchern hier ausgegangen.

Deutschland wäre bestimmt noch viel schöner, wenn alle Gestörten hier (und da draussen) mal professionelle Hilfe in Anspruch nehmen würden, um ihre Minderwertigkeitskomplexe/Paranoia in den Griff zu bekommen.

Die ganze Welt wäre schöner, wenn man sich um SV keine Gedanken machen müsste. Leider ist der Mensch aber seinerzeit aus dem Paradies vertieben worden.
Deshalb sieht unsere Welt eben heute so aus:

-----------------------------------
BIELEFELD 25.05.2005

Frau wehrt sich mit Messer gegen Männer
Zeugen für versuchte Vergewaltigung gesucht

Bielefeld. Offenbar, weil sie ein Messer dabei hatte, konnte eine 20-jährige Frau ihre Vergewaltigung verhindern. Wie die Polizei gestern
mitteilte, war die Heeperin am Freitagabend durch den Ravensberger Park gegangen. Zwischen 23.30 und 0.15 Uhr sprachen sie vier Männer auf dem Weg zur Haltestelle Heeper Straße an.

Die Männer waren zusammen unterwegs.
Nach Angaben der Frau wurde sie aufgefordert, mitzukommen.
Als sie sich weigerte, hielten die Männer sie fest.
Der Versuch, per Handy einen Notruf abzusetzen, misslang.
Auf dem Boden liegend schlugen die Männer die 20-Jährige
und fügten ihr Gesichtsverletzungen zu.

Die Frau ergriff daraufhin ein so genanntes Survival-Messer, das sie in der Tasche mit sich führte, und stach einem der Männer in den Arm.

Die Vier ergriffen sofort die Flucht.
-----------------------------------------

Ich denke, die Alternativen für diese Frau liegen auf der Hand. :mad:

Professionelle Hilfe nehme ich auch gerne in Anspruch, wenn es sich um gute SV-Kurse handelt. :D

So, jetzt gehe ich aber erst mal nachschauen, ob der Weihnachtmann mir dieses Jahr ein neues Messer mitgebracht hat. :p

Frohes Feiern (mit oder ohne Messer)

dino

Ritter Sport

24-12-2005, 19:23

Hallo zusammen! :)

@christianvonpraun:

Es ist allerdings eine persönliche Angelegenheit, vielleicht stören mich daher die Leute die ständig "missionieren" und den Rest der dummen Forenwelt davon überzeugen wollen, daß "Ihr Weg" der richtige ist und alle anderen nur sagenhaftes Glück hatten.
1. Halte ich hier niemanden für dumm!!!

2. Ich versuche nicht zu "missionieren", sondern ich versuche eine Diskussion mit Argumenten zu führen. Wobei ich ebenfalls eine andere Meinung bzw. Gegenargumente respektiere. Das ist doch der Sinn eines Diskussionsforums, oder nicht?

@enraged_Clown:
Danke, für dein posting! :)

erstmal macht es aus dir, bei richtiger handhabung einen gegner. und ein täter wird man nicht durch ein messer sondern die attitude (was natürlich auch für den verteidiger als gegner gilt). Ein Messer ist eine effektive und gefährliche Waffe. Darüber besteht kein Zweifel! Aber zu einem Gegner wirst du schon für andere bei einem selbstbewussten Auftreten.

Der Ausdruck "richtige Handhabung" stört mich allerdings ein wenig. ;) Denn "Messerkämpfer" lächeln gerne süffisant, wenn "Kommandokämpfer" aus dem Budo ihre Entwaffnungstechniken demonstrieren... (Diese Entwaffnungstechniken werden nämlich fleißig in großen Turnhallen auf "Kommando" einstudiert... Mit viel Platz, mit stumpfen Klingen, mit optimalen Lichtverhältnissen, der Trainingspartner greift mit großen langen Bewegungen an, der Trainingspartner bleibt freundlicherweise stehen und lässt sich kontern, etc.) Der "Messerkämpfer" argumentiert (mit absoluten Recht!), daß diese Art der Entwaffnung unrealistisch ist!

Allerdings tappen jetzt "Messerkämpfer" argumentativ in ihre eigene Falle! Denn die "kontrollierten" biomechanischen Schnitte, die sie im Training/Sparring üben, werden auf der Straße ebenfalls nicht mit dieser Kontrolle angewandt werden können. Ein Beispiel dafür ist der Schnitt quer über die Stirn des Gegners, damit ihm das Blut in die Augen läuft. (Das kann sprichwörtlich auch ins Auge gehen...) Und dir als Rettungssanitäter brauche ich nicht zu erklären wie schnell ein Mensch verbluten kann, wenn ein größeres Gefäß, vorzugsweise eine Aterie, verletzt wurde.

Straßenkämpfe verlaufen immer chaotisch. Der Mensch ist die große Unbekannte in der Gleichung bei aller Strategie und Taktik. Um es mit den Worten Murphy´s (http://de.wikipedia.org/wiki/Murphys_Regeln_f%C3%BCr_den_Nahkampf) auszudrücken: "Wenn etwas schiefgehen kann, dann wird es auch schiefgehen." Oder noch besser (:D): "Profis sind berechenbar, die Amateure sind wirklich gefährlich."

Die Diskussion wann man vom potentiellen Opfer zum potentiellen Täter wird ist sicherlich akademisch.

jedoch: es kann der frömmste nicht in frieden leben, wenns dem bösen nachbarn nicht gefällt Da ist was wahres dran! :)

weisst du, das fatale an experetn ist wirklich, das die meisten nach akten, büchern und seminaren andere experten entscheiden, leben und lehren. persönliche erfahrung ist immer etwas was mir nichts anderes erstzen kann. und ich glaube jemand mit schnittnarben und boxernase mehr, als einem gebügelten "experten" der nicht mal ne schwiele an der flosse hat. Ich verstehe dich schon... Man kann es aber auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Menschen ohne Narben, Boxernase u.ä. sind erfolgreicher in der Konfliktlösung.

weisst du was die wahre hölle ist, tot, verkrüppelt oder entstellt zu sein. Und dann tut man es im Zweifelsfall lieber einem anderen Menschen an?

nimm ne frau die sich erfolgreich mit messer vor ner vergewaltigung schützt. hätte die sich besser gefühlt wenn sie durchgenommen worden wäre? Antwort: Klares Nein! :)

Aber zwei ergänzende Punkte dazu:
1. Die Betonung liegt hier eindeutig auf dem Adjektiv erfolgreich.
2. Wie "diva" bereits schrieb, suchen sich Vergewaltiger Opfer und keine Gegner. Ziel einer Vergewaltigung ist nicht die sexuelle Befriedigung, sondern die Demütigung des Opfers. Sich aus Angst vor einer solchen Situation auf ein Messer zu verlassen ist falsch! Mimik, Gestik, selbstsicheres Auftreten, meiden dunkler Gassen, ein Gespür für Gefahr, etc. sind viel wichtiger. Wenn dich ein Vergewaltiger zu Boden bringt, um dir die Sachen vom Körper zu reißen, kann es auch mit Messer schon zu spät sein. Wichtig ist es vorher etwas zu tun.

dir die scheisse aus dem leib zu prügeln kann für den angreifer geiler sein als 10 std dauerwi*en. und was meinst du wie er mit dem ******* wedelt wenn er feststellt dir es richtig gegeben zu haben (enraged Clown) Der von dir beschriebene Typus von Mensch ist ein Psychopath! Die Wahrscheinlichkeit auf einen solchen Menschen zu treffen ist Gott sei Dank sehr gering!

Und wenn sich tatsächlich Menschen mit dieser Einstellung in einer Kneipe, im Freundeskreis oder in der Wohngegend aufhalten, ist es Zeit an der das soziale Umfeld zu wechseln! :)

@dino:
Danke für deine Meinung! :)

"Experten" auf dem Gebiet der Aggressionsforschung und andere, die das dann nachgeplappert haben, haben z.B. auch jahrelang Frauen dazu geraten sich bei Vergewaltigungen NICHT zu wehren, bis dann klar wurde, dass Widerstand mit allen Mitteln die Chancen wesentlich verbessert. Danach hat man dann das Gegenteil geraten. Das ist auch erstaunlich. Und da diese sogenannten "Experten" fast immer gute Ratschläge geben ohne selbst entsprechende Situationen erlebt oder überstanden zu haben, scheinen auch mir ihre Ratschläge nicht allzu glaubwürdig.

Um mal eine Lanze für die Experten (Psychologen, Verhaltensforscher, ...) zu brechen... Es sind eben jene "Experten" gewesen, die das Delikt der "Vergewaltigung" überhaupt zu einem Thema gemacht haben, weil sie sich bewusst mit Tätern und Opfern auseinandergesetzt haben. Es ist noch gar nicht solange her, da wurde eine Vergewaltigung als ein "Kavaliersdelikt" betrachtet. Vergewaltigungen in der Ehe wurden vor Gericht mit dem Terminus "eheliche Pflichten" abgetan und sind überhaupt nicht sanktioniert worden. Erst dem massiven Einsatz von Frauenrechtlern, "Experten", Bürgerrechtlern, etc. ist es zu verdanken, daß ein Bewusstsein für die psychischen Folgen einer solchen Vergewaltigung geschaffen wurde.

Und heute? Heute befinden wir uns in einer Phase der Überkompensation... Wenn man manche postings durchliest könnte man meinen, daß eine Vergewaltigung oder versuchte Vergewaltigung den Einsatz eines Messers mit dem bewusst in Kauf genommenen Tod des Täters allemal rechtfertigt.

Damit wir uns nicht falsch verstehen... Jede Frau die ihrem potentiellen Vergewaltiger die "Eier" kaputt tritt ö.Ä beglückwünsche ich!!! Ich verspüre keinerlei Sympathien für Triebtäter. Aber auch bei einem Verteidiger muß die Verhältnismäßigkeit der Gewaltanwendung gewahrt bleiben, denn sonst wird er schnell zu einem Täter.

Und es geht hier auch um Leute, die nicht mit einem Messer rumlaufen, weil sie darauf warten jemand damit abstechen zu können, sondern die einfach nicht damit einverstanden sein wollen, sich krimineller Energie und ihren Folgen schutzlos auszuliefern. Die Wahl der Mittel ist dabei eine sehr persönliche Angelegenheit und solange sie sich im legalen Bereich bewegt, sollte man niemand für seine Entscheidung verurteilen.
Und eine Erfahrung, die so alt ist wie der Gebrauch von Waffen besagt: "Es ist das Schwert, das das Schwert in der Scheide hält". Ich verurteile grundsätzlich niemanden für seine Entscheidungen, die er im Leben trifft. :) Ich möchte einfach nur diskutieren und versuche ein paar Argumente zu bringen, warum ich das Mitführen eines Messer zur SV ablehne.

Die viel beschworene "kriminelle Energie" wird hauptsächlich von den Medien mit Schlagzeilen in Szene gesetzt, damit sich die Sendungen oder Blätter besser verkaufen. Sie erzeugen Angst; ein gutes Verkaufsargument! Warum haben wir denn in Deutschland im Gegensatz zu den USA so wenig Verletzte durch Schußwaffen? Weil Schußwaffen im allgemeinen verboten sind und der Besitz strengen Auflagen unterliet. Und weil das subjektive Sicherheitsgefühl in Deutschland größer ist, als in Amerika. (-> siehe dazu bitte den Film: Bowling for Columbine)

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

blob

24-12-2005, 20:29

Absolut nicht aus der Theorie oder Meinung anderer, sondern, ich selbst bin schon rd. 7 x von Messerlingen angebohrt worden - meist auch tief - aber habe es bis jetzt überlebt und nehme weiterhin kein Messer mit und fühle auch irgendwie kein Verlangen danach. Ich fühle aber, dass ich inzwischen agressiver geworden bin und beim nächsten Mal, wenn das wieder mal solche Idioten sind wie rd. in der Hälfte der Fälle sodass das gut und gefahrlos möglich wäre, ich dem bzw. denen eine richtig aufs Maul haue. Ich denke, das muss ich dann im rechten Augenblick ganz fix und entschieden machen, statt vorher erahnen zu lassen.

enraged_Clown

24-12-2005, 20:45

Ein Messer ist eine effektive und gefährliche Waffe. Darüber besteht kein Zweifel! Aber zu einem Gegner wirst du schon für andere bei einem selbstbewussten Auftreten.
dein selbstsicheres auftreten wird durch viele leute mit aggressivität oder gruppenstärke kompensiert.

Der Ausdruck "richtige Handhabung" stört mich allerdings ein wenig. Denn "Messerkämpfer" lächeln gerne süffisant, wenn "Kommandokämpfer" aus dem Budo ihre Entwaffnungstechniken demonstrieren... (Diese Entwaffnungstechniken werden nämlich fleißig in großen Turnhallen auf "Kommando" einstudiert... Mit viel Platz, mit stumpfen Klingen, mit optimalen Lichtverhältnissen, der Trainingspartner greift mit großen langen Bewegungen an, der Trainingspartner bleibt freundlicherweise stehen und lässt sich kontern, etc.) Der "Messerkämpfer" argumentiert (mit absoluten Recht!), daß diese Art der Entwaffnung unrealistisch ist!

Allerdings tappen jetzt "Messerkämpfer" argumentativ in ihre eigene Falle! Denn die "kontrollierten" biomechanischen Schnitte, die sie im Training/Sparring üben, werden auf der Straße ebenfalls nicht mit dieser Kontrolle angewandt werden können. Ein Beispiel dafür ist der Schnitt quer über die Stirn des Gegners, damit ihm das Blut in die Augen läuft. (Das kann sprichwörtlich auch ins Auge gehen...) Und dir als Rettungssanitäter brauche ich nicht zu erklären wie schnell ein Mensch verbluten kann, wenn ein größeres Gefäß, vorzugsweise eine Aterie, verletzt wurde.
naja, sind es deine?

Ritter Sport

25-12-2005, 10:27

Hallo zusammen! :)

@dino:

BIELEFELD 25.05.2005
Frau wehrt sich mit Messer gegen Männer
Zeugen für versuchte Vergewaltigung gesucht

Bielefeld. Offenbar, weil sie ein Messer dabei hatte, konnte eine 20-jährige Frau ihre Vergewaltigung verhindern. Wie die Polizei gestern
mitteilte, war die Heeperin am Freitagabend durch den Ravensberger Park gegangen. Zwischen 23.30 und 0.15 Uhr sprachen sie vier Männer auf dem Weg zur Haltestelle Heeper Straße an.

Die Männer waren zusammen unterwegs.
Nach Angaben der Frau wurde sie aufgefordert, mitzukommen.
Als sie sich weigerte, hielten die Männer sie fest.
Der Versuch, per Handy einen Notruf abzusetzen, misslang.
Auf dem Boden liegend schlugen die Männer die 20-Jährige
und fügten ihr Gesichtsverletzungen zu.

Die Frau ergriff daraufhin ein so genanntes Survival-Messer, das sie in der Tasche mit sich führte, und stach einem der Männer in den Arm.

Die Vier ergriffen sofort die Flucht.Lieber dino, ich weiß aufgrund dieses Berichts nicht genau wie sich der Tathergang im Detail ereignet hat... Aber eine Sache weiß ich genau... Das nächste mal, wenn diese vier Männer versuchen eine Frau zu Vergewaltigen, werden sie ebenfalls bewaffnet sein. Das nächste Opfer hat mit Sicherheit noch schlechtere Chancen. :(

@all:
Ich möchte nicht polemisieren oder mich hier wichtig tun. Daher ist dies hier auch mein letztes posting in diesem Thread. Aber den einzigen Ausweg aus dem Dilemma drohender eskalierender Gewalt sehe ich nicht darin sich zu bewaffnen, sondern rechtzeitig einen Ausweg aus der Gewaltspirale zu finden. Wie dieser Ausweg im einzelnen aussehen mag, kann sehr unterschiedlich sein. Hilfreich ist u.a. Fachliteratur zum Thema Aggression und Gewaltprävention, Anti-Aggressionstraining, persönlichen Ängsten auf den Grund zu gehen, Sport um Aggressionen abzubauen, das Erlernen von Lösungen zur Konfliktbewältigung, Täter-Opfer-Psychologie etc. Es ist dringend notwendig sich damit zu beschäftigen noch bevor man daran denkt ein Messer zur SV bei sich zu tragen.

Ich verbleibe mit freundlichen aber nachdenklichen Grüßen... :)
Ritter Sport

enraged_Clown

25-12-2005, 11:25

Lieber dino, ich weiß aufgrund dieses Berichts nicht genau wie sich der Tathergang im Detail ereignet hat... Aber eine Sache weiß ich genau... Das nächste mal, wenn diese vier Männer versuchen eine Frau zu Vergewaltigen, werden sie ebenfalls bewaffnet sein. Das nächste Opfer hat mit Sicherheit noch schlechtere Chancen.
dieses dumme arrogante mädel, das ihre persönliche unversertheit über die, der möglichen weiteren vergewaltigungsopfer der typen gestellt hat. man muss auch mal stillhalten können, vielleicht ein bisserl zappeln, (es soll ja allen 5 spass machen) aber um gottes willen keine gegenwehr in rücksicht auf zukünftige opfer.:kaffeetri

Aber den einzigen Ausweg aus dem Dilemma drohender eskalierender Gewalt sehe ich nicht darin sich zu bewaffnen, sondern rechtzeitig einen Ausweg aus der Gewaltspirale zu finden.
meine rede, der beste weg ist immer der saubere. wenn ich weiss, da und da gibbet ärger gehe ich da nicht hin und wenn ich noch die chance habe zu verschwinden, tu ich das auch ohne murren und auf flinkem fuss. aber dann gibbet noch sachen die unvermittelt kommen. diese unvermittelten situationen erfordern andere mittel.

Wie dieser Ausweg im einzelnen aussehen mag, kann sehr unterschiedlich sein. Hilfreich ist u.a. Fachliteratur zum Thema Aggression und Gewaltprävention, Anti-Aggressionstraining, persönlichen Ängsten auf den Grund zu gehen, Sport um Aggressionen abzubauen, das Erlernen von Lösungen zur Konfliktbewältigung, Täter-Opfer-Psychologie etc. Es ist dringend notwendig sich damit zu beschäftigen noch bevor man daran denkt ein Messer zur SV bei sich zu tragen.
wenn dir ein gewaltbereiter, hemmungs- und rücksichtsloser perverser messerschlitzer, vergewaltiger oder auch nur ein einzeller mit nem messer gegenübersteht der nicht ohne nachzudenken bis 2 zählen kann, nutzt es dir nichts was in diverser "fachliteratur" steht die auf statistiken beruht und von realitätsfremden schreibtischtätern geschrieben wurde. und auch der hobbypsychologe wird auf die fresse bekommen, weil die meisten nicht mal verstehn was er ihnen da sagt. und die beste psychologie um mit solchen leuten umzugehen lernst du nicht aus büchern, sondern draussen.

fujikomma

25-12-2005, 12:02

hallo,
fühlen oder versuchen wir mal wie ein angreifer zudenken:
"eh der typ steht mir im licht/hat das was mir zusteht.."
eine derartige denke ist dem kk`ler natürlich fremd denn es verletzt ihn in seinen ethischen vorstellungen oder er erkennt sich darin wider ,hat aber ordentlich zivilisatorischen lack drüber geschmiert-über die bestie in uns allen...
deshalb u.a der heftige widerstand der budofraktion,imo.

ein angreifer unternimmt etwas durch nichts gerechtfertigtes.
"du" hast ihn nicht provoziert- du existierst einfach trotzdem sieht er die notwendigkeit dir schaden zuzufügen.

was also tun?
präventiv tätig werden-mal abgesehen von reinem training/verändert auch die ausstrahlung.
aussehen und ausstrahlen -wer mich angreift fasst in einen laufenden rasenmäher:ups:
-ist die eine möglichkeit

absolut der gegend angepasst herumlaufen
-gänksta-style dann darf man auch den pit-bull spazieren führen;)

-graue maus-mässig latzhose /grauer kittel /"werkzeug-koffer"
(nichts für"divas")
sind weitere optionen

hier was für die messerhasser:
http://www.gruppenspiele-hits.de/motto-kinderfest/messerkampf-marterpfahl.html
ich liebe massnahmen zur steigerung der fingerfertigkeiten;)
situatives training für die jüngsten

Ritter Sport

25-12-2005, 18:07

Hallo zusammen! :)

dieses dumme arrogante mädel, das ihre persönliche unversertheit über die, der möglichen weiteren vergewaltigungsopfer der typen gestellt hat. man muss auch mal stillhalten können, vielleicht ein bisserl zappeln, (es soll ja allen 5 spass machen) aber um gottes willen keine gegenwehr in rücksicht auf zukünftige opfer.
:confused: :confused: :confused:

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß "frau" sich nicht wehren soll, wenn sie überfallen wird. Sie soll sich nach Kräften wehren. Sie soll toben, schreien, treten, schlagen, kratzen, beissen. etc. etc. etc.!!! 1.) Aber schnell können beim Einsatz eines Messer die Grenzen der erlaubten Notwehr überschritten werden. 2.) Straßenkämpfe ob mit oder ohne Messer verlaufen grundsätzlich chaotisch. Man weiß nie wie sie ausgehen werden. 3.) Sollte man als Frau a priori ein selbstsichers Auftreten üben, was die beste vorbeugende Wirkung hat. 5.) Sollte man aus den genannten Gründen soviel wie möglich präventiv unternehmen.

Das Beispiel einer erfolgreichen SV kann doch nicht dazu herangezogen werden, um damit ein allgemeines ziviles Aufrüsten zu rechtfertigen. Denn wenn bald jeder, aus Angst davor abgestochen zu werden, ein Messer trägt, dann wird der Ruf nach einer Lockerung der (Schuß-)Waffengesetze immer lauter und wir haben bald amerikanische Verhältnisse. Eine nicht enden wollende Gewaltspirale...

wenn dir ein gewaltbereiter, hemmungs- und rücksichtsloser perverser messerschlitzer, vergewaltiger oder auch nur ein einzeller mit nem messer gegenübersteht der nicht ohne nachzudenken bis 2 zählen kann, nutzt es dir nichts was in diverser "fachliteratur" steht die auf statistiken beruht und von realitätsfremden schreibtischtätern geschrieben wurde. und auch der hobbypsychologe wird auf die fresse bekommen, weil die meisten nicht mal verstehn was er ihnen da sagt. und die beste psychologie um mit solchen leuten umzugehen lernst du nicht aus büchern, sondern draussen. Jemand, der nicht bis zwei zählen kann, wird auch so verrückt sein und sich auf einen Messerkampf mit dir einlassen... Zwei Messer, zwei Verlierer!

Nochmal: Wenn du das Gefühl hast, daß du in einer Gegend lebst, wo man sich bewaffnen muß, dann wechsel lieber das soziale Umfeld!!! Und bitte mache nicht andauernd auf Panik... Wenn man deinen postings folgt könnte man meinen, daß hinter jeder Straßenecke ein Meuchelmörder nur noch darauf wartet Menschen umzubringen. Das ist ein völlig verzerrtes Bild der Realität.

Wenn man im Rettungswesen tätig ist verstehe ich (und zwar aus eigener Erfahrung), daß man eine Menge erlebt und mitmacht. Aber gerade da besteht die Gefahr, daß man Menschen nur von ihrer schlechtesten Seite kennenlernt und das auf den Rest der Gesellschaft überträgt. Genau wie Ärzte, die nur mit Patienten zu tun haben und meinen, daß es nur noch "Kranke" auf der Welt gibt.

Sicherheit und Kriminalität (1/2003): "Kriminalitätsfurcht und ihre Ursachen" (http://www.lpb.bwue.de/aktuell/bis/1_03/furcht.htm)

Kriminalität und Kriminalitätsfurcht - Gibt es einen Zusammenhang?

Die Bevölkerung bzw. Laien gehen in der Regel davon aus, dass die Kriminalitätsfurcht ihre "Berechtigung" in einer entsprechend hohen Kriminalitätsbelastung hat, dass also eine große bzw. steigende Zahl von (schweren) Straftaten den Hintergrund abgibt für die Verunsicherung der Bürger. Die kriminologische Forschung zeigt dagegen - erwartungsgemäß - keinen bzw. allenfalls einen geringen Zusammenhang zwischen Verbrechensfurcht und Kriminalitätsbelastung. Höher ist der Zusammenhang einzuschätzen zwischen der Medienberichterstattung über Kriminalität und entsprechenden Ängsten (vgl. Beckett/Sasson 2000). Hierbei ist zu beachten, dass das in den Medien vermittelte Bild der Kriminalität völlig verzerrt ist. Dies überrascht nicht, wenn man berücksichtigt, dass die Medien aufgreifen, was die Bevölkerung (vermeintlich) interessiert bzw. wofür ein "Markt" geschaffen werden kann. Die jeden Tag geschehenden Ladendiebstähle interessieren nicht, ebenso mehr oder weniger schweren Eigentumsstraftaten, diese machen aber ca. zwei Drittel aller registrierten Straftaten aus. Wesentlich "interessanter" ist dagegen das "Besondere", die "Seltenheit". Im Kriminalitätsbereich sind dies vor allem Tötungsdelikte, oft im Zusammenhang mit Sexualität. Solche vergleichsweise seltenen Ereignisse werden umfassend berichtet, teilweise über Tage und Wochen, wodurch der Eindruck entstehen kann, dass diese Straftaten einen wesentlichen Teil des Kriminalitätsgeschehens ausmachen. Tatsächlich sieht das "offizielle" Kriminalitätsbild jedoch ganz anders aus, wobei auch dieses nur ein verzerrtes Bild der "Kriminalitätsrealität" abgibt (Kerner/Feltes 1980; Kury 2000; 2001).

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

Messerjocke2000

25-12-2005, 21:10

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß "frau" sich nicht wehren soll, wenn sie überfallen wird. Sie soll sich nach Kräften wehren. Sie soll toben, schreien, treten, schlagen, kratzen, beissen. etc. etc. etc.!!!

Das wäre aber die Konsequenz, wenn man von einer Gewaltspirale ausgeht.
Wenn eine Frau ein Messer benutzt, rüsten die Verbrecher auf->Zivilisten kaufen Schusswaffen->Verbrecher rüsten auf.
Ergo dürfte man sich nicht mehr wehren, um die Verbrecher nicht weiter zu provozieren.

1.) Aber schnell können beim Einsatz eines Messer die Grenzen der erlaubten Notwehr überschritten werden.
Es ist immer das mildeste Mittel zu wählen, welches geeignet ist, den Angriff abzuwehren. Wenn nur leere Hand oder Messer vorhanden sind und Hände nicht ausreichen, ist das Messer das mildeste Mittel.

2.) Straßenkämpfe ob mit oder ohne Messer verlaufen grundsätzlich chaotisch. Man weiß nie wie sie ausgehen werden.
Richtig

3.) Sollte man als Frau a priori ein selbstsichers Auftreten üben, was die beste vorbeugende Wirkung hat.
Richtig, schliesst aber das Tragen eines MEssers nicht aus.

5.) Sollte man aus den genannten Gründen soviel wie möglich präventiv unternehmen.

Richtig, schliesst aber das Tragen eines MEssers nicht aus.

Das Beispiel einer erfolgreichen SV kann doch nicht dazu herangezogen werden, um damit ein allgemeines ziviles Aufrüsten zu rechtfertigen. Denn wenn bald jeder, aus Angst davor abgestochen zu werden, ein Messer trägt, dann wird der Ruf nach einer Lockerung der (Schuß-)Waffengesetze immer lauter und wir haben bald amerikanische Verhältnisse. Eine nicht enden wollende Gewaltspirale...

Das hatten wir schon ein paarmal in diesem Thread. Diese Gewaltspirale ist statistisch nicht nachweisbar, im Gegenteil.
Wenn du entsprechende Quellen hast, würden mich die echt interessieren.

Jemand, der nicht bis zwei zählen kann, wird auch so verrückt sein und sich auf einen Messerkampf mit dir einlassen... Zwei Messer, zwei Verlierer!

Besser, als wenn ich der einzige Verlierer bin.....

Nochmal: Wenn du das Gefühl hast, daß du in einer Gegend lebst, wo man sich bewaffnen muß, dann wechsel lieber das soziale Umfeld!!! Und bitte mache nicht andauernd auf Panik... Wenn man deinen postings folgt könnte man meinen, daß hinter jeder Straßenecke ein Meuchelmörder nur noch darauf wartet Menschen umzubringen. Das ist ein völlig verzerrtes Bild der Realität.

Das stimmt schon, so schlimm isses in DE nicht.
Das Problem, was ich da sehe ist nur: Es reicht, wenn ich EINEM Psycho begegne. Ich laufe nicht ständig geduckt durch die Gegend,weil ich meine , mich springen gleich die pösen rosa ninjas an.
Sich mit Waffen auseinanderzusetzen ist für mich nur eine logische Fortsetzung der Waffenlosen SV. Wenn ich rein nach der Statistik ginge, bräuchte ich garkeine SV zu trainieren. Ich müsste mich auch nicht anschnallen......

diva

26-12-2005, 10:50

Das hatten wir schon ein paarmal in diesem Thread. Diese Gewaltspirale ist statistisch nicht nachweisbar, im Gegenteil.
Wenn du entsprechende Quellen hast, würden mich die echt interessieren.
......

Doch, es gibt Statistiken die belegen, das in den Ländern, wo Schusswaffen leichter zu erhalten sind (USA, Schweiz) die Schusswaffenopfer pro Einwohner um einiges höher liegen, als in Ländern mit strengeren Gesetzen (England, Deutschland) - und zwar um erschreckend höhere Prozentzahlen.

Zu finden auf der deutschsprachigen homepage gegen Todestrafe in den USA. Adresse weiß ich jetzt nicht auswendig. Wenn ich jetzt nicht zum Weihnachtsgansessen eingeladen wäre, würde ich die jetzt mal raussuchen.
Lasst es Euch schmecken

Diva

ps3ud0nym

26-12-2005, 12:26

[...]Wenn ich rein nach der Statistik ginge, bräuchte ich garkeine SV zu trainieren.[...]

Richtig.

[...]
Ich müsste mich auch nicht anschnallen......
Damit würdest Du aber gegen die Vorschriften verstoßen. ;)

Judoritter

26-12-2005, 15:20

Ich glaube, dass man die Entscheidung "Messertragen Ja/Nein" jedem selbst ueberlassen sollte, da nur diese Person mit den Konsequenzen zurechtkommen muss (Angreifer mal weggelassen). Und solange man es wirklich nur zur Selbstverteidigung traegt ist es "nur" eine Erweiterung des/der KS/KK (oder will mir jemand sagen, dass man KS/KK nicht machen sollte, weil das ja auch gefaehrlich ist?). Ich persoehnlich trage kein Messer, da ich nicht daran ausgebildet bin, aber Menschen, die damit umgehen koennen haben mit sicher mehr Chancen einen Angriff zu ueberstehen als ohne. Aber eine "Aufruestung" (bis zu den USA-Verhaeltnissen wo jeder schiessen darf wann es ihm passt) passt mir ehrlich gesagt auch nicht in den Kram (vor einem Messerstecher kann man evtl. noch weglaufen, aber bei einer Pistole sieht das noch schlimmer aus)

CSSD/SC Deutschland

26-12-2005, 18:08

Ich wünsche euch allen frohe Weihnachten.
Ich werde mich nicht viel weiter mit diesem Thread auseinandersetzen. Er gleitet zu sehr in eine Richtung ab, die anfangs so nicht vorhanden war.

Nur:
Die hier so vorgebrachten Vergleiche mit den USA halten einer realistischen Prüfung nicht stand. Das sind größtenteils Klischees, und es wird vielleicht manch einen überraschen, wenn bei den Amerikanern ebenso vor europäischen Verhältnissen gewarnt wird.

Zum anderen werden zuviele Elemente miteinander vermischt, die nicht passen.
Es ist eine Sache, sich gesellschaftlich, sozial, ethisch etc. mit möglichen Vermeidungsstrategien auseinanderzusetzen, und eine andere vor den vollendeten Tatsachen eines gegenwärtigen Angriffes zu stehen.
Während im ersten Fall gute und soziale Ideen gefragt sind, geht es im zweiten Fall nicht darum, ob man nun eine Gewaltspirale in Gang setzt, die kulturelle oder gesellschaftliche Auswirkungen hat. Es geht dann um die rechtmäßige Verteidigung.

Zuletzt:
Diese Stich- und Schnittdiskussionen......
Realistische Überprüfung ( im Sinne einer Analyse und im Sinne von Szenarien), Training und Wissen sind die Zauberworte.
Ad gibt es dann "Kommandokämpfer" auf der einen Seite die glauben jeder Stich tötet sofort, dann gibt es die "biomechanischen Schneider", die denken, jeder Stich stoppt, aber wäre nicht tödlich....
Das ist doch alles nicht wahr.
Stichge und Schnitte haben ihre Berechtigung in bestimmten Situationen, und nicht jeder Stich ist tödlich und nicht jeder Schnitt ist nur leicht.
Und was mir auffällt: Messereinsatz in der SV kann nur dann erfolgen, wenn er auch gerechtfertigt ist. Egal ob nun geschnitten oder gestochen wird.

Wieso werden eigentlich immer Äpfel mit Birnen verglichen, und zur Argumentationen Pflaumen herangezogen????????

Schöne Feiertage

Florian

Ryu22

27-12-2005, 02:12

Ich denke dass ein herumtragen eines Messers noch lange nicht heisst dass der Träger auch fähig ist jemandem das Messer innen Bauch zu hauen oder ihm das Gesicht zu zerfetzen.
Wenn jemand sagt, dass er sich mit nem Messer verteidigen möchte oder kann, soll ers machen wenn er damit leben kann. Es ist nur schwer einzuschätzen wann es ethisch gesehen richtig ist eine Waffe einzusetzen.
Sicher leben einige User hier in Problemgegenden (ja, auch in Deutschland gibts die), oder halten sich an Orten auf wo Leute rumhängen, die keine Skrupel haben einen abzustechen. Wenn ich einfach in ner sch.... Gegend wohn in der es halt mal passieren kann dass jemand mit nem Messer auf einen los geht ist ein Messer sicher nicht die schlechteste Option. Wann und wie es einzusetzen ist muss jeder selber wissen und mit den Konsequenzen leben. An Orten an denen skrupellose Leute sind muss und will ich meine Zeit auch gar nicht vergeuden(Treffpunkte, Clubs etc.)
Wenn eine Frau vergewaltigt wird soll sie ihn abstechen, wenn sie dazu fähig ist und hoffentlich verreckt der Penner.
Mit Aussnahme der Frau(nicht mal da isses sicher) wird aber jeder, der sein Messer benutzt mit ner Anklage, die vor Gericht auch durchgeht rechnen müssen und ab ich glaub 1.5cm Stich-/Schnitttiefe wirds wohl auf nen versuchten Totschlag rauslaufen, falls der verletzte überlebt. Dabei isses egal ob du auch verletzt wurdest.
Denn: Du führst das Messer mit der Absicht es, Notfall oder nicht zu gebrauchen. Was anderes isses wenn Jemand mit einem Messer angegriffen wird und dann ein nicht mitgeführtes Messer benutzt. Da das aber so nie der Fall sein wird macht euch auf was gefasst, da ein Richter aus geregelten Verhältnissen kein Verständnis für das Tragen eines Messers zur SV haben wird. Und ich setz mich nicht für so ein blödes Ars.......... für 8 bis 15 Jahre rein. Lieber verreck ich. In der Regel kann man Messersituationen aber aus dem Weg gehen (ausser du hast das falsche Umfeld und dann wirst du früher oder später eh im Knast landen.), davon mal abgesehen dass wahrscheinlich, wenn beide ein Messer haben auch beide schwer verletzt werden, egal ob eine Partei ein nichtskönnender Schlitzer iss oder nicht.

Ein Teleskopschlagstock ist eine genauso schlimme Waffe, wird vor Gericht solange du jemand nicht damit auf den Kopf ooder innen Rücken haust nicht ganz so schlimm wie ein Messer angesehen(falsch oder richtig kann man drüber streiten).

@Messergegner
Leider gibt es Gruppen bei denen es keine Schande ist ein Messer, eine Waffe bei einer Auseinandersetzung zu benutzen. Und wenn sich jemand dagegen schützen möchte warum nicht? Aber die folgen ohne heulen tragen.

Ansonsten allen nen guten Rutsch ins neue Jahr.

Wolverine

27-12-2005, 06:55

Ein Teleskopschlagstock ist eine genauso schlimme Waffe, wird vor Gericht solange du jemand nicht damit auf den Kopf ooder innen Rücken haust nicht ganz so schlimm wie ein Messer angesehen(falsch oder richtig kann man drüber streiten).

Da würde ich mich aber nicht drauf verlassen.
Ein Teleskopschlagstock ist eine Waffe nach dem WaffG und hat außer dem Einsatz als Schlagstock keinen weiteren Nutzen.
Da wird einem schnell Vorsatz vorgeworfen.

Ein Messer hingegen fällt nicht automatisch unter das WaffG und ist hauptsächlich als Werkzeug anzusehen, d.h. man kann Begründungen zum Tragen aufführen, die nicht einen SV Hintergrund besitzen.

Gruß
Wolverine

Wolverine

27-12-2005, 08:03

Doch, es gibt Statistiken die belegen, das in den Ländern, wo Schusswaffen leichter zu erhalten sind (USA, Schweiz) die Schusswaffenopfer pro Einwohner um einiges höher liegen, als in Ländern mit strengeren Gesetzen (England, Deutschland) - und zwar um erschreckend höhere Prozentzahlen.

Wie heisst es so schön:
"Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast" :D

Ich halte mit folgenden Aussagen/Zitaten dagegen ;) :
(Quelle: http://www.argedon.de/sicherheit/statistik/waffenstatistik.htm)

Verbot von 1997 in Großbritannien
In Großbritannien wurde nach einem Vorfall in der Kleinstadt Dunblane ein nahezu vollständiges Verbot der Privatwaffen durchgesetzt. Nachdem zunächst nur großkalibrige Handfeuerwaffen verboten worden waren, gehörte es zu einer der ersten Aktivitäten der Labour-Regierung, auch Kleinkaliber-Kurzwaffen zu verbieten und die Einziehung zu veranlassen.
...

In den vom britischen Innenministerium veröffentlichten Statistiken über die Kriminalität für den Berichtszeitraum Oktober 1998 bis September 1999 wird angegeben, daß in England und Wales gegenüber dem vorangegangenen Berichtsjahr die Delikte Sexualdelikte um 2,2 %, Raub um 19 %, Körperverletzungsdelikte um 5,0 % angestiegen sind (Quelle: Recorded Crime Statistics-England and Wales, October 1998 to September 1999,Table 1 "Notifiable offences recorded by the police by offence", Herausgegeben vom der Information and Publications Group des britischen Home Office).

Auch in den britischen Medien wird vermehrt über eine noch drastischere Zunahme der Gewaltdelikte, auch derjenigen mit Schußwaffen berichtet:
Im Januar 2000 berichtete BBC-Online von einem "gewaltigen Anstieg bei bewaffnetem Raub". Zitat: "Die Anzeichen bei den Kriminalstatistiken sind eine Ohrfeige für den Kreuzzug der Regierung gegen die Kriminalität. Zum ersten mal seit sechs Jahren steigt die Kriminalität in England und Wales wieder. Die Zahl der Raubüberfälle - die meisten davon bewaffnete – ist innerhalb eines Jahres bis September 1999 um 19 % angestiegen. Demgegenüber hatte es in den vorangegangenen 12 Monaten einen Rückgang um nur 6 % gegeben."

Die Schlagzeile eines Artikels in der Londoner TIMES vom 16. Januar 2000 lautete:
"Tötungsdelikte steigen, nachdem 3 Millionen illegale Waffen das Land überfluten." Im Zeitraum von September 1998 bis September 1999 sei die Kriminalität in London um 22 % und die bewaffnete Kriminalität um 10 % gestiegen. Das Waffenverbot habe drüber hinaus einen ausgedehnten Schwarzmarkt geschaffen, der über eingeschmuggelte, starke Schußwaffen für Kriminelle verfüge....

Sie gibt zusammengafaßt die folgenden Ergebnisse wieder:
· Die Anzahl der Straftaten bei denen die Verwendung einer Schusswaffe erfaßt worden ist, sind von 2.648 im Jahre 1997 auf 3.685 im Jahre 2000 angestiegen. Die Zahl derartiger Delikte ist derzeit höher, als 1993.

· Es gibt keine Korrelation zwischen den Gebieten mit dem höchsten legalen Schusswaffenbesitz und denjenigen mit der höchsten Kriminalitätsrate mit Schusswaffen. Unter den 20 Polizeibezirken mit der geringsten Anzahl legaler Schusswaffen sind 10 Polizeibezirke zu finden, die eine überdurchschnittliche Schusswaffen-Kriminalität aufweisen. Unter den 20 Polizeibezirken mit der höchsten Konzentration legalen Besitzes von Schusswaffen haben nur 2 Bezirke eine Schusswaffen-Kriminalität, die über dem Durchschnitt liegt.

Gruß
Wolverine

fujikomma

27-12-2005, 09:15

hallo,
ich bin ein ganz pöser grauer ninja:

"nur tiere benutzten keine werkzeuge/waffen
(ich weiss ein paar tuns doch ;sogar tümmler)
deshalb landen sie auch auf dem teller."
z.b.
würden sich ups schafe bewaffnen gäbe es eine eskalation?
oder eine sehr vegetarische gesellschaft?!

Ryu22

27-12-2005, 11:51

@Wolverine: Vor Gericht wird der Einwand eines Brotzeitmessers aber kaum durchgehen, ausser man trägt ein schweizer Taschenmesser mit sich rum, welches nicht wirklich schnell zu öffnen ist.

itto_ryu

27-12-2005, 11:53

Na ja, versuch mal zur erklären, dein 30cm Bowie oder dein Einhandkampfmesser seien "nur Werkzeuge"... ;) Dann nehme ich demnächst eine Machete und ein Beil mit... sind ja auch in erster Linie vornehmlich Werkzeuge...

Ryu22

27-12-2005, 11:56

Ausserdem dürften Fotos von ein paar blauen Flecken nicht ganz sooo dramatisch angesehen werden wie ein paar Stiche.

Ryu22

27-12-2005, 11:58

Das Gericht sieht ja auch schon festere Winterstiefel als Waffe an. Auch zu recht wenn man an die schweren Kopfverletzungen denkt, die manch Stiefelnde Genossen ihren Opfern zufügen. Aber die Leute ham halt mehr Angst davor erstochen zu werden.Es werden oft genug Menschen auf die Intensivstation geprügelt/gestiefelt aber das sieht ja nicht soo schlimm aus(Ironie).

dino

27-12-2005, 12:06

Hallo!

Lieber dino, ich weiß aufgrund dieses Berichts nicht genau wie sich der Tathergang im Detail ereignet hat... Aber eine Sache weiß ich genau... Das nächste mal, wenn diese vier Männer versuchen eine Frau zu Vergewaltigen, werden sie ebenfalls bewaffnet sein. Das nächste Opfer hat mit Sicherheit noch schlechtere Chancen.

Lieber Ritter Sport,

Deine Argumentation ist imo aus aus 1. empirischen und 2. logischen Gründen nicht stichhaltig:

1.
Woher weist Du das, was Du behauptest so "genau"? Hast Du dies selbst so beobachtet oder zumindest davon erfahren, dass das so etwas passiert ist?
Thesen, vor allem wenn sie den Anspruch oder Anschein von Wissenschaftlichkeit erheben, wie es ja u.a. auch die Psychologen tun, sollten sich auf (empirische) Fakten stützen und nicht in auf Spekulatinon.

2.
Wenn Deine Argumentation stimmen würde, müssten die weiter oben beschriebenen Erkenntnisse bezgl. Gegenwehr bei Vergewaltigungen genau konträr aussehen.
Denn das war ja ürsprünglich im Prinzip das gleiche Argument der Vertreter des Standpunktes der Passivität bei VG- Versuchen. Die empirischen Tatsachen haben aber das Gegenteil belegt. ZUM GLÜCK haben Frauen sich NICHT an diese Ratschläge gehalten. Deshalb wissen wir heute, dass es falsch war. Wir hätten es aber schon vorher wissen können wenn wir nicht auf Leute, die ein STUDIUM gemacht haben, gehört hätten, sondern auf die, die ERFAHRUNGEN gemacht haben.

Ich habe in einer Signatur den schönen Satz gefunden:

"Hüte Dich vor den Lehrern, deren Weisheiten nicht auf Erfahrung beruhen."

Insofern ist imo z.B. eine Frau, die aus eigener Erfahrung berichtet, ernster zu nehmen als 10 Psychologen, die glauben, vom Schreibtisch aus ein Urteil abgeben zu können.
Ich bin persönlich fest davon überzeugt, und zwar auf Grund von statistischen Daten, nicht aus spekulativen Gründen, dass die Zahl der Vergewaltigungen (ich beschränke mich jetzt mal auf dieses Delikt) drastisch zurückgehen würde, wenn jeder potentielle Vergewaltiger wüsste, dass er mit einem BEWAFFNETEN Opfer zu kämpfen hätte. Und selbst wenn der Angreifer auch bewaffnet wäre, wäre für ihn die Gefahr selbst mehr oder weniger schwer verletzt zu werden nicht unerheblich und entsprechend abschreckend. DAS verhindert Aggression wie wir aus unzähligen Beispielen der Menschheitsgeschichte lernen können.

Exkurs:

Die Psychologen irren, wenn sie glauben, sie könnten den Erkenntnissen über die Natur des Menschen Neues hinzufügen. Der Mensch hat seinesgleichen schon immer sehr sorgfältig beobachtet und studiert und sehr genaue Erkenntnisse über die menschliche Natur, insbesondere auch die Agression, gewonnen und z.T. auch festgehalten. Sogar Tiere können und tun das oft mit Perfektion (wenn sie es auch nicht aufschreiben (können)). :D .
Wir blicken heute oft mit unglaublicher Arroganz auf das "primitive" Leben vergangener Jahrhunderte und Jahrtausende zurück, ohne zu begreifen, dass mehr, nicht nur an materiellen Gütern, aus diesen Zeiten verloren gegangen ist, als sich über die Zeiten hinüber gerettet hat. Dadurch unterschätzen wir immer wieder Können und Wissen unserer Vorfahren. Wenn man etwas über die menschliche Psyche lernen will, braucht man z.B. nur mal in die über 2000 Jahre alten griechischen Schauspiele zu schauen. Das Wort "Psyche" ist nicht ohne Grund ein griechisches Wort.
Ich habe noch keine Erkenntnis der sogenannten psychologischen "Wissenschaft" in zeitgenössichen Veröffentlichungen gefunden, die nicht schon in z.T. Jahrtausende alten Sprichwörten der Völker überall auf der Welt zum Ausdruck gebracht worden wäre. Und das ist nur der Teil, der überlieferert worden ist und war mit Sicherheit nicht alles was man wusste.
Der sogenannte zivilisierte Teil der Menschheitsgeschichte ist nur ein Wimpernschlag im Spektrum der evolutionären Gesamtentwicklung der menschlichen Rasse.
Der Mensch ist entwicklungsgeschichtlich viel näher am Steinzeitmenschen als an sonst irgendetwas. Seine Reaktionen und Emotionen werden weit mehr durch die jahrhundertausende umfassende Entwicklung dieser Phase bestimmt, als durch die vergleichsweise wenigen Jahre der sog. "zivilisierten" Periode, die immerhin überwiegend aus gewalttätigen zwichenmenschlichen Auseinandersetzungen bestand, sei es auf individueller oder Gruppenebene. Entsprechend muss man viele Verhaltensweisen einordnen.
Wie lächerlich muss es erscheinen, dass wir als KKler auf der einen Seite glauben, mit ein paar Wiederholungen und Drills automatische körperliche und seelische Reaktionen schaffen zu können, aber auf der anderen Seite, die durch Jahrtausende von Evolution genetisch geprägten Mechanismen glauben ignorieren oder bestreiten zu können.

Wir sprechen hier über menschliche Aggressionen und die darauf folgenden bzw. zu erwartenden Reaktionen, auch wenn das Thema nicht offiziell so betitelt ist. Insofern bitte ich meinen "geschichtsphilosophischen" Exkurs nicht als OT zu werten.

Gruss

dino

P.S. Solche Beiträge kommen, wenn man etwas mehr Zeit hat als sonst. ;)

eric

27-12-2005, 12:16

ganz genau - die Wahrscheinlichkeit ist gering - daher sehe ich es auch nicht als falsch an, mein Messer dabei zu haben. Für den quasi unmöglichen Fall das es mir passiert.

-------------- kurzer Schwachsinn (will ich auch mal von mir geben) ----------
Und ansonsten kann man mit Messern halt ganz andere tolle Sache machen - Menschen bedrohen - andere einschüchtern - sich selbst als ganz harten Kerl darstellen - Handtaschen abschneiden (dann braucht man sie den Omas nicht entreißen)

------------- Schwachsinn beendet ----------------------------

Trotz der geringen Wahrscheinlichkeit das etwas passiert kenne ich zu viele Beispiele aus meinem Freundeskreis, denen etwas passiert ist.

1. Acht Freundinnen und mir persönlich Bekannte Frauen wurden vergewaltigt
krassestes Beispiel ist die damals 85-jährige Oma eines Freundes gewesen. Sie wurde vorher Nacht für Nacht telefonisch belästigt, oder es wurde an der Wohnungstür geklingelt - irgendwann brach der Mann dann in der Nacht ein und vergewaltigte sie - als kleines Abschiedgeschenk hinterließ er seinen Kot im Keller.

2. Drei Bekannte von mir wurden ausgeraubt - einer mit, zwei ohne Waffe

3. einer wurde nach einem Fußballspiel mit ener abgebrochenen Flasche angegriffen - er und seine Freunde wollten gerade in den Zug einsteigen. sie haben nicht provoziert - auch nicht gesungen oder sonst was.

4. Einer bekam vor einer U-Bahn einen Stoß - als er nach Hause kam steckte in seinem schweren Ledermantel eine abgebrochene Injektionsnadel.

5. Ich selber wurde von einem Halbwüchsigen mit einer Gaspistole bedroht - hatte ja schon geschrieben, dass ich in dieser Situation mein mitgeführtes Messer in der Tasche ließ.

6. Ein (indischer) Freund von mir wurde einen ganzen Tag lang von Nazis im Auto verfolgt - auch nachdem er bei der Polizei war. Sie haben immer wieder versucht ihn in Unfälle zu drängen.

7. Eine Freundin von mir wurde nach einem Disko-Besuch bis zur Haustüre verfolgt und saß dann in Ihrem Auto fest, weil sie leider so dumm war vor ihrer Garage zu parken. Die Verfolger versperrten Ihr jede Fluchtmöglichkeit mit dem Auto. Und ein Auto, was nicht fährt ist nicht besonders sicher.

Hierzu noch eine Anmerkung - ich wohne nicht in Köln, Frankfurt oder Berlin - ich wohne auf dem Land in der Nähe von Bonn. Soviel also zu Statistik.

Ach so - noch ein ganz tolles Beispiel. Ein Bekannter machte mal den Fehler an eine Autoscheibe zu klpfen, weil er jemanden mit einem Überbrückungskabel suchte. Aus dem Wagen stiegen fünf Mann aus - aus dem Wagen dahinter auch - er wurde zusammengetreten, weil er den Wagen berührt hatte.

DAS IST JA DAS WAHRE HORROR!!!:mad:

CSSD/SC Deutschland

27-12-2005, 12:27

@ dino:
Danke, Du hast mir den Tag gerettet!

Ich habe nur überflogen, was Du geschrieben hast.
Aber eben das ist wichtig: Nur saubere Argumentation auf wissenschaftlicher Basis ( ob nun rein logisch oder empirisch gestützt) taugt zur Untermauerung der eigenen Position.

In dieser (verständlicherweise) emotionalen Diskussion wird zuviel miteinander verknüpft, was aus verschiedenen Bereichen kommt, und sich nicht zur Verknüpfung eignet.

Und nochmal: Niemand muss ein Messer tragen. Nur wenn, dann soll man ihm das auch lassen. Bedingung: Er muss sich gut überlegt haben, wie er wann und wo reagiert, was ihn nicht vor allem schützt, auch nicht vor Überraktion in Panik.
Daraus läßt sich aber nicht ableiten, dass ein Führen des Messers auch zu einer Gewaltspirale führt.
"Wenn Frauen sich verteidigen, bewaffnen sich dann auch Täter...." Nun ja, also besser still halten? Nein, das nun auch nicht. Aber eben nur wehren mit bloßen Händen? Und ganz ehrlich: Welche Chancen hat denn eine Frau dann? Der Angreifer ist schneller, stärker und größer und schwerer. Von diesem "worst case" gehen wir zur Sicherheit aus. Also?
Zudem scheint mir, dass viele hier nicht wirklich wissen, mit welch immenser, unvorstellbarer und unglaublich unmenschlicher Brutalität eine Vergewaltigung verlaufen kann.
Die Folgen in meiner Arbeit gesehen... Ich weiß nicht, ob da die leeren Hände soviel helfen.

Florian

ps3ud0nym

27-12-2005, 13:04

[...]
Wir sprechen hier über menschliche Aggressionen und die darauf folgenden bzw. zu erwartenden Reaktionen, auch wenn das Thema nicht offiziell so betitelt ist. Insofern bitte ich meinen "geschichtsphilosophischen" Exkurs nicht als OT zu werten.

Gruss

dino

P.S. Solche Beiträge kommen, wenn man etwas mehr Zeit hat als sonst. ;)
Du solltest öfters mehr Zeit haben. Ich fand den Beitrag sehr gut. Auch wenn ich dem nicht 100%ig zustimmen kann. Offenbar kann man Urinstinkte und genetische Veranlagungen auch unterdrücken. Ansonsten gäbe es gar keine Zivilisation - IMHO Frage der Erziehung/Ausbildung. Vondaher spielt es eine eher untergeordnete Rolle zur Frage Bewaffnung. Ansonsten: :halbyeaha

dino

27-12-2005, 18:31

Hallo!

Da sich niemand über meinen etwas umfangreicheren Beitrag beschwert hat ergänze ich den Gedankengang noch durch "ein paar" :D Zeilen (ach, es ist so schön Zeit zum Schreiben zu haben) :p :

Vielleicht sollte hier auch noch mal daran erinert werden, dass wir eigentlich nur über einen kleinen Ausschnitt einer SV-Situation reden, nämlich den, der übrig bleibt, wenn andere Massnahmen versagt haben oder fehlgeschlagen sind.
Natürlich hat SV sehr viel mit Psychologie zu tun. Dass technische Aspekte, selbst in einer realen Auseinadersetzung eher eine untergeordnete Rolle spielen werden alle Experten wahrscheinlich bestätigen (können).
Ich betone noch mal: Die Leute die hier diskutieren sind KEINE gewaltätigen Menschen, von ihnen geht keinerlei Bedrohung gegen friedliche Mitbürger aus und sie benutzen Waffen nur in höchster Not und/oder zur Deeskalierung. Zur Psycholgie, insbesondere zur Vorbereitung auf die Vermeidung von Aggression gehört allerdings auch die möglichst genaue Kenntnis des/der Menschen mit denen ich es wahrscheinlich zu tun haben werde. Und das sind eben solche, die noch etwas dichter an ihren steinzeitlichen Vorfahren dran geblieben sind als andere.
Wie pervers die menschliche Gesellschaft sich in diesem Zusammenhang oft genug verhält mag folgender Zusammenhang verdeutlichen:
Im sogenannten "wilden" Westen z.B. war es das selbstverständlichste, dass jeder sich seiner Haut mit welcher Waffe auch immer wehren durfte. Die Rechtsprechung war darin ziemlich grosszügig. Das führte zwar auch bei etlichen Auseinandersetzungen mit Todesfolge, führte aber auch zu einer recht stabilen Ordnung, wenn man bedenkt, wie weit der Arm des Gesetzes oft weg war. Man könnte sogar sagen, es verhinderte Chaos und Anarchie. Ehe man also über die angebliche Gewättätigkeit der Pioniere lamentiert sollte man dagegen die Zahl der Toten stellen, die allein während des amerikanischen Bürgerkriegs auf beiden Seiten zusammenkam. Ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht im Kopf, kann aber sagen, dass während der vielen Jahrzehnte des "Wilden Westens" weniger Menschen durch Einsatz von Waffen ums Leben kamen als in den wenigen Jahren (4) des amerik. Bürgerkriegs. Warum ich das erwähne?
Im Krieg zögern Staatsmänner und Politiker fast aller Schattierungen nicht,
unter allen möglichen gerade opportunen Vorwänden, junge, gesunde Männer, die sich weder kennen noch sich gegenseitig irgendetwas vorzuwerfen haben, gegeneinander und oft genug in den sicheren Tod oder ein Leben als Krüppel zu hetzen. Was ist daran zivilisiert? Dieser Wahnsinn ist ja in einer unüberschaubaren Anzahl von Dokumenten aller Art festgehalten.
Und diese Leute wollen anschliessend einem in Not befindlichen Bürger den Einsatz einer Waffe verbieten, die ihm vielleicht das Leben retten kann?!
Das scheint mir, weis Gott, nicht besonders akzeptabel! Doppelbödiger kann ein Moral wohl kaum sein.

Wie Gewalt auf der Strasse aussehen kann zeigt die kleine Auswahl an Beispielen von 17x17 oben. Man könnte sie fast unbegrenzt fortsetzen, wenn man wollte. Da fällt es schon schwer an das Gute im Menschen zu glauben, oder etwa nicht!?
Das Problem ist aber, wenn die Situation erst mal da ist, hat man sowieso keine Zeit, sich darüber Gedanken zu machen oder zu wundern. Auch nicht, ob man überhaupt dazu kommt eine mitgeführte Waffe, wie z. B. ein Messer zur Verteidigung einsetzen zu können. Man kann froh sein, wenn man überhaupt schnell genug und richtig reagiert hat. Der gern zitierte Spruch "lieber dabei haben und nicht brauchen, als brauchen und nicht dabei haben" trifft imo die Grundidee ganz gut.

Zudem scheint mir, dass viele hier nicht wirklich wissen, mit welch immenser, unvorstellbarer und unglaublich unmenschlicher Brutalität eine Vergewaltigung verlaufen kann.

So ist es! Und das gilt nicht nur für Vergewaltigungen. :mad:

Ich empfehle auch immer wieder gerne James Lafonds "The Logic Of Steel" und seine mit einfachen Mitteln durchgeführte und ausgewertete empirische Studie über reale Angriffe mit Messern und anderen Stichwaffen in über 200 Fällen, für die ich ihm dankbar bin. Denn das, was am wichtigsten in einer solchen Situation ist, fehlt uns allen (von wenigen Ausnahmen abgesehen) am meisten: ERFAHRUNG !

Gruss

dino

P.S. OT:
Hallo Pseudonym, was machen denn Euere Treffen im FFM Raum? Ich fahre jetzt ab und zu nach D'dorf zum Sparring.

ps3ud0nym

27-12-2005, 19:38

Nur weil Kriege unmoralisch sind und teilweise dieselben Politiker, die einen Krieg befürworten Waffen verbieten, heisst es doch noch lange nicht, dass Waffenverbot ebenfalls unmoralisch ist. Auch ein schlechter Mensch kann Gutes tun und umgekehrt. Ansonsten wollte ich nicht weiter auf das Thema eingehen.

[...]
P.S. OT:
Hallo Pseudonym, was machen denn Euere Treffen im FFM Raum? Ich fahre jetzt ab und zu nach D'dorf zum Sparring.
Hola Dino,

das Treffen ist seit Sommer total auf's Eis gelegt. DerLaechelnde hatte nochmal angefragt, aber zu dem Zeitpunkt war ich nicht anwesend und bin nicht wieder drauf zurückgekommen aus diversen Gründen. Triffst Du dich in D'dorf zufällig mit Christian? Mach 'ma bitte 'n paar Videoaufnahmen. ;)

dino

27-12-2005, 22:19

Hallo!

...heisst es doch noch lange nicht, dass Waffenverbot ebenfalls unmoralisch ist.

Das stimmt vielleicht. Ich muss noch mal darüber nachdenken. :p Zumindest scheint mir, dass etwas nicht deshalb moralisch gerechtfertigt sein kann, wenn es der Staat tut, aber unmoralisch ist, wenn es der einzelne Bürger tut.

Gruss

dino

P.S.
Hola Pseudonym!
Sprichst Du Spanisch?
Ja, Christian war bisher immer dabei. Wir haben uns tüchtig geprügelt. :D
Am 08 01.06 treffen wir uns wieder mit allen, die Lust haben mit zu machen.

slow

27-12-2005, 22:35

Ich hab mir gerade eine Frage gestellt:
Warum wird hier an dieser Stelle über Messer (zur SV) diskutiert?

Ich glaube, wenn es in Deutschland legal (oder normal) wäre eine Schußwaffe mit sich zu führen, hieße der Thread "Einstellung zu Schußwaffen".

Oder etwa nicht?

Greift man denn im Falle eines (eingebildeten) Bedrohungsszenarios nicht immer zum "bestmöglichen", legal erhältlichen Verteidigungsmittel?

Ich schleppe im Rucksack immer mein Cold Steel Voyager Tanto mit. Ist für SV nicht die richtige Stelle. Meistens benutze ich es zum einritzen der Schwarte des Schweinebratens und zum schneiden von Kabeln o. ä.

Würde ich es zur SV einsetzen, wenn ich es griffbereit hätte und die Situation es notwendig erscheinen lassen würde: weiß ich nicht. Vielleicht ja, vielleicht nein

Nun, ich bin fast 30 und bisher war ich auch nicht nur ansatzweise in einer SV-Situation. Von daher ist das eher theoretische Spinnerei.

Jemand der tatsächlich etwas zur SV mitschleppt muss schon äußerst schlechte Erfahrungen gemacht haben oder in einem ziemlich miesen Millieu leben. Sowas gibts wohl. Oder diese Person ist wohl paranoid. Und das sind, glaube ich, wohl die meisten.

Eine Freundin von mir hat Abends immer eine Gaspistole mitgeschleppt. Die konnte damit noch nicht mal umgehen (fuchtelt mir mit dem Ding vor der Nase rum und wusste noch nicht mal ob das Teil geladen war oder nicht. Ich schaute nach: sie war geladen :mad: ). Ist ihr jemals etwas passiert? Nein! Da sie eine brave Bürgerin ist hat sie das Ding auch abgegeben. Ist ihr seitdem was passiert? Nein! Und wenn sie damals angegriffen worden wäre, wäre sie mit Sicherheit a) zu geschockt gewesen b) mit einer UNGELADENEN Gaspistole dem Angreifer gegenüber gestanden c)nicht in der Lage gewesen zu dem Ding überhaupt zu greifen.

Und noch ein Gedanke zur SV mit Messer: hätte ich eines griffbereit dabei würde es mir nichts nützen, wenn ich an ein echt kriminelles, mit Pistole bewaffnetes Subjekt gerate. Die scheren sich normalerweise nicht darum, ob das deutsche Waffenrecht eine Waffenbesitzkarte oder einen Waffenschein vorsieht.

Gute Nacht

slow

CSSD/SC Deutschland

27-12-2005, 23:05

Und noch ein Gedanke zur SV mit Messer: hätte ich eines griffbereit dabei würde es mir nichts nützen, wenn ich an ein echt kriminelles, mit Pistole bewaffnetes Subjekt gerate. Die scheren sich normalerweise nicht darum, ob das deutsche Waffenrecht eine Waffenbesitzkarte oder einen Waffenschein vorsieht.

Gute Nacht

slow

Nun, Deine Einstellung respektiere ich, wenn ich sie auch nicht in allen Punkten teile. Aber jedem das Seine.

Im letzten Punkt muss ich aber klar stellen: In der Nahdistanz ist die Schusswaffe eher im Nachteil. Das müssen auch professionelle Schusswaffenträger feststellen. Nur sind dort dann meist die Schusswaffenträger "die Guten" (gewesen).
Aber wenn Du PTK trainierst, weißt Du das ja.

Noch etwas, das mich nachdenklich stimmt:
"Die scheren sich normalerweise nicht darum, ob das deutsche Waffenrecht eine Waffenbesitzkarte oder einen Waffenschein vorsieht"
Ja.... so ist das. Die scheren sich auch nicht um Messerverbote, das Verbot zu Töten, zu Verletzen, zu Rauben zu Bedrohen.... wie auch immer. Die scheren sich um rein garnichts.
Was bedeutet das dann also für zu viele unsinnige Verbote, die nur von gesetzestreuen Gesellschaftsmitgliedern befolgt werden?????

Gute Nacht ( nicht ironisch gemeint)

Florian

diva

28-12-2005, 12:46

Ich bin persönlich fest davon überzeugt, und zwar auf Grund von statistischen Daten, nicht aus spekulativen Gründen, dass die Zahl der Vergewaltigungen (ich beschränke mich jetzt mal auf dieses Delikt) drastisch zurückgehen würde, wenn jeder potentielle Vergewaltiger wüsste, dass er mit einem BEWAFFNETEN Opfer zu kämpfen hätte. Und selbst wenn der Angreifer auch bewaffnet wäre, wäre für ihn die Gefahr selbst mehr oder weniger schwer verletzt zu werden nicht unerheblich und entsprechend abschreckend. DAS verhindert Aggression wie wir aus unzähligen Beispielen der Menschheitsgeschichte lernen können.

Äußerst gewagte These!
Aber grundsätzlich ist es schon so, dass Vergewaltiger sich OPFER suchen und keine Gegnerinnen. Das würde ich aber von einer Waffe abhängig machen, sondern von der Höhe der Gegenwehr. Ob es aber auch präventiv wirken kann????

Diva

diva

28-12-2005, 13:05

Im sogenannten "wilden" Westen z.B. war es das selbstverständlichste, dass jeder sich seiner Haut mit welcher Waffe auch immer wehren durfte. Die Rechtsprechung war darin ziemlich grosszügig. Das führte zwar auch bei etlichen Auseinandersetzungen mit Todesfolge, führte aber auch zu einer recht stabilen Ordnung, wenn man bedenkt, wie weit der Arm des Gesetzes oft weg war. Man könnte sogar sagen, es verhinderte Chaos und Anarchie. Ehe man also über die angebliche Gewättätigkeit der Pioniere lamentiert sollte man dagegen die Zahl der Toten stellen, die allein während des amerikanischen Bürgerkriegs auf beiden Seiten zusammenkam. Ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht im Kopf, kann aber sagen, dass während der vielen Jahrzehnte des "Wilden Westens" weniger Menschen durch Einsatz von Waffen ums Leben kamen als in den wenigen Jahren (4) des amerik. Bürgerkriegs.

Sind da die Opfer unter den Indianern mit eingerechnet?

Okay, eine etwas provokante Frage, aber ich halte den Völkermord an den Indianern für einen der dunkelsten Kapitel in der Geschichte der Vereinigten Staaten, wo nicht nur diese Naturvölkerkultur beinahe ausgeslöscht wurde, sondern auch massivst Natur und Tierwelt (z.B. 60 Mio Bisons!!!) ausgeplündert wurden, von den Auswirkungen die sich bis heute nicht erholen konnten.

Und da von "recht stabile Ordnung.... welches Caos und Anarchie verhinderte"... sorry, da dreht sich mir der Magen um.

Diva

blob

28-12-2005, 23:43

... und ab ich glaub " 1.5cm Stich-/Schnitttiefe " wirds wohl auf nen versuchten Totschlag rauslaufen, falls der " verletzte " überlebt. " Dabei isses egal ob du auch verletzt wurdest " .

...

Was anderes isses " wenn Jemand mit einem Messer angegriffen wird " und " dann ein nicht mitgeführtes Messer benutzt ".
:gruebel:

Ich habe jetzt grade mit dem Boxen angefangen, und hoffe, bei mir wird es nicht auch so. :ups:

Du führst das Messer mit der Absicht es, Notfall oder nicht zu gebrauchen.
Korrekt. Man sollte mal darauf hinweisen, dass Zweierlei und nicht nur des Erste verboten sein könnte: a) das MITHABEN bestimmter Objekte an bestimmten Plätzen, die als Waffen definiert sind (Waffengesetz); b) die ABSICHT / VORBEREITUNG einer KÖRPERVERLETZUNG (oder gar TÖTUNG - dabei braucht im Gegensatz zum Mord nicht einmal die Person vorbestimmt zu sein) , einschliesslich durch Mitführung von dazu nicht völlig ungeeignetem Objekt - egal was für eins - " mit der Absicht es gegen eine Person einzusetzen " (Strafgesetz). Daher auch die 'unverständlichen' Verurteilungen oder Straferschwerungen wg. Absicht, von Leuten die aussagen, 'zu ihrer Verteidigung' (= Anwendung gegen Personen) solche Objekte dabeizuhaben, einschliesslich des gelegentlichen Abnehmens durch die Polizei. Allenfalls wegen der Beweislast von b) (und dem ggf. regelmässigen Leugnen dieser Absicht) im Gegensatz zum reinen Sachverhalt bei a) kommen nur seltenst Verurteilungen zu b) vor, solange das Objekt nicht auch benutzt wurde.

dino

29-12-2005, 12:40

Hallo!

Meine liebe Diva! :)

Äußerst gewagte These!

Wieso ist eine These gewagt, wenn der zugrunde liegende (als richtig akzeptierte) Gedanke konsequent zu Ende gedacht wird?

... sorry, da dreht sich mir der Magen um.

Das macht nichts! :D Es liegt daran, dass Du nicht genau gelesen hast was ich geschrieben habe: Es geht um die interne Ordnung der weissen amerikanische Gesellschaft in einer teilweise rechtosen Wildnis. Das Kapitel Indianer erfordert eine separate Betrachtung und ist, da stimme ich Dir zu, eine Katastrophe.
Um es aber vorweg zu nehmen, die eigentlichen Pioniere, die Menschen nämlich, die an der Frontier leben und überleben mussten, waren überwiegend nicht verantwortlich für die Indianermassaker. Etliche lebten wie Indianer oder hatten ein gutes Verhältnis zu ihnen.
Bei den Politikern der damaligen US-Regierung war das allerdings nicht der Fall.
Wenn Du Dich mal gründlicher informieren möchtest, kann ich Dir gerne ein paar gute Bücher zum Thema "Wilder Westen" empfehlen. Und damit meine ich keine "Wild West" Romane. ;)

Gruss

dino

Kannix

29-12-2005, 13:31

Jetzt gehts hier um tote Indianer? Find ich super. Mein Mitgefühl
Wie war das eigentlich im 3. Reich, durfte man da Waffen besitzen und wie hoch war denn so die Mordrate?

Jonson

29-12-2005, 15:01

Man is das hier alles undurchsichtig... Ist es so schwer seine einstellung zu messern auszudrücken?
Dazu muss ich sagen ,dass ich unter messer n ganz normales arbeitsgerät verstehe , was man immer mal gebrauchen kann , aber erst dolche und dergleichen als waffe bezeichnen würde, da diese zum veletzen ausgelegt sind.
Von daher bin ich nicht direkt gegen messer , aber sehr wohl gegen dolche...

dino

29-12-2005, 20:28

Hallo!

Man is das hier alles undurchsichtig... Ist es so schwer seine einstellung zu messern auszudrücken?

Nein, das nicht! Aber die Einstellungen sind halt nicht alle gleich. Deshalb haben wir hier schon 30 Seiten voll geschrieben. :D

Gruss

dino

diva

30-12-2005, 07:06

Jetzt gehts hier um tote Indianer? Find ich super. Mein Mitgefühl
Wie war das eigentlich im 3. Reich, durfte man da Waffen besitzen und wie hoch war denn so die Mordrate?

Nein, es geht hier um die Frage, ob eine (legale) Bewaffnung der Zivilbevölkerung eine Gewaltspirale auslöst oder nicht... da ist halt das Beispiel Wilder Westen gefallen.... und nicht um "staatliche Gewalt" im Sinne von Unterdrückung oder Völkermord durch Herrschende, sei es nun Nazis oder sonstige Kriegstreiber.

Es ist halt die These gefallen, dass wenn potentielle Opfer sich bewaffnen, Täter von den möglichen Folgen (Stich- Schnittverletzungen, ggf. Tot) abgeschreckt werden können und es daher präventiv wirken kann.

Ich bin da halt sehr skeptisch, weil zum einen Statistiken was anderes ausdrücken, zum anderen denke ich, dass es die Basis und Eckpfeiler moderner, demokratischer Gesellschaften ist, dass die Gewalt (im Sinne des Gewaltbegriffes von Jean Jaques Roussaud) auf Zeit durch Wahlen an den Staat angegeben wird und Gewaltenteilung herrscht. Das mag sich velleicht antiquiert und spießig anhören, aber ich halte solche gesellschaftlichen Grundprinzipien immernoch für erstrebenswert, für die es sich zu kämpfen lohnt.

Kannix

30-12-2005, 09:45

[QUOTE]Nein, es geht hier um die Frage, ob eine (legale) Bewaffnung der Zivilbevölkerung eine Gewaltspirale auslöst oder nicht... da ist halt das Beispiel Wilder Westen gefallen.... und nicht um "staatliche Gewalt" im Sinne von Unterdrückung oder Völkermord durch Herrschende, sei es nun Nazis oder sonstige Kriegstreiber.
Ja und wie kamst Du da auf den Völkermord an den Indianern?

Es ist halt die These gefallen, dass wenn potentielle Opfer sich bewaffnen, Täter von den möglichen Folgen (Stich- Schnittverletzungen, ggf. Tot) abgeschreckt werden können und es daher präventiv wirken kann.
Was soll man dazu sagen? Das ein Messer in der Hand klar abschreckend wirkt, ansonsten nicht?

Ich bin da halt sehr skeptisch, weil zum einen Statistiken was anderes ausdrücken, zum anderen denke ich, dass es die Basis und Eckpfeiler moderner, demokratischer Gesellschaften ist, dass die Gewalt (im Sinne des Gewaltbegriffes von Jean Jaques Roussaud) auf Zeit durch Wahlen an den Staat angegeben wird und Gewaltenteilung herrscht. Das mag sich velleicht antiquiert und spießig anhören, aber ich halte solche gesellschaftlichen Grundprinzipien immernoch für erstrebenswert, für die es sich zu kämpfen lohnt.
Das wird aber alles zu berechtigten Argumenten für die Messerfraktion,weil:
Vorweggenommen keine Statistik da irgendwas darlegen kann, da nützt einem nur die eigene Meinung was.
Und schön wenn die Gewalt beim Staat liegen soll, der aber leider gerade nicht da ist, wenn das jemand gerade anders sieht und es auch mit meiner gesetzlich abgesicherten körperlichen Unversehrtheit nicht so genau nimmt.
Und wenn es sich für irgendwas zu kämpfen lohnt, dann wohl um die eigene Gesundheit

diva

30-12-2005, 10:26

[QUOTE=diva]
Ja und wie kamst Du da auf den Völkermord an den Indianern?

Was soll man dazu sagen? Das ein Messer in der Hand klar abschreckend wirkt, ansonsten nicht?

Das wird aber alles zu berechtigten Argumenten für die Messerfraktion,weil:
Vorweggenommen keine Statistik da irgendwas darlegen kann, da nützt einem nur die eigene Meinung was.
Und schön wenn die Gewalt beim Staat liegen soll, der aber leider gerade nicht da ist, wenn das jemand gerade anders sieht und es auch mit meiner gesetzlich abgesicherten körperlichen Unversehrtheit nicht so genau nimmt.
Und wenn es sich für irgendwas zu kämpfen lohnt, dann wohl um die eigene Gesundheit

Irgendwie dreht sich das jetzt hier alles nur im Kreise. Jetzt haben wir nicht nur eine Gewaltspirale, sondern auch eine Diskussionsspirale :)

Indianer = vergessen wir's einfach. Es ist eine wirklich interessante und spannende Sache, bring uns aber nicht so sehr viel weiter.

Messer und Abschreckung = Es ging hauptsächlich um den Einsatz von Messern im Vergewaltigungsfalle und da ist das Messer nicht in der Hand sichtbar sondern im Stiefelschaft oder sonstwo versteckt. Abschreckend soll lediglich das Wissen des Täters sein, dass das potenzielle Opfer ein Messer tragen könnte. Und da stelle ich mal die Frage dagegen, was das bewirkt, dass der Täter seinen Macht- und Gewalttrieb nicht mehr nachgeht oder vielmehr sich auch bewaffnet und die körperliche Überlegenheit wieder herzustellen???

Körperliche Unversehrtheit = um mal eins vorweg zu nehmen, natürlich bin ich für SV - keine Frage. Ich stelle halt nur die Frage, ob
a) dies legitimiert, dass sich die Zivilbevölkerung bewaffnet,
b) dies ggf. zur Folge haben kann, dass Täter sich auch stärker bewaffnen (siehe oben) und
c) wir uns dann auch auf hauchdünnes Eis begeben, was Selbstjustiz oder Missbrauch durch Dritte anbelangt. Ich möchte hier NIEMANDEN im Board unterstellen, das Messer im Verteidigungsfalle nicht verhältnissmäßig einzusetzten. Die Warscheinlichkeit des Missbrauchs steigt aber leider, je mehr Waffen legal oder illegal im Umlauf sind. Und da finde ich den Vergleich Schweiz - Deutschland durchaus legitim, was Schusswaffen und Schusswaffenopfer anbelangt.

Diva

FrAgGlE

30-12-2005, 11:38

Nein, es geht hier um die Frage, ob eine (legale) Bewaffnung der Zivilbevölkerung eine Gewaltspirale auslöst oder nicht... da ist halt das Beispiel Wilder Westen gefallen.... und nicht um "staatliche Gewalt" im Sinne von Unterdrückung oder Völkermord durch Herrschende, sei es nun Nazis oder sonstige Kriegstreiber.

Ich denke nicht, dass eine "legale Bewaffnung" in der Zivilbevölkerung eine Gewaltspirale auslöst bzw. sich diese Art der Bewaffnung überhaupt ereignet. Diese wäre ja auch momentan jederzeit möglich. Und meiner Erfahrung nach ist eine "legale" Bewaffnung auch nicht in Brennpunkten von Ballungsgebieten gestiegen.
Sie hat teilweise durch die Reformierung des WaffG abgenommen, da manch Waffenträger keine Lust hat 500€ für einen Schlagring zahlen zu müssen.

Auch denke ich nicht, dass nach einem Gewaltverbrechen eine Bewaffnung stattfinden wird. Wenn doch, so ist diese selten durchdacht, da Abwehrsprays,etc. in der Handtasche mitgeführt werden oder über dem Stiefelmesser doch eine Hose getragen wird. Meiner Erfahrung nach führt dieses eher zu einem verkrampften Ziehen / Nutzen der Waffe und somit nicht mehr auf der Konzentration des eigentlichen Angriffs.

Dieses ist ja auch der Grund, warum Behörden ihre Waffen offen tragen bzw. sich nochmal "umziehen" bevor es "losgeht". Verdeckte Waffen tragen immer das Risiko diese nicht optimal ziehen zu können.

Körperliche Unversehrtheit = um mal eins vorweg zu nehmen, natürlich bin ich für SV - keine Frage. Ich stelle halt nur die Frage, ob
a) dies legitimiert, dass sich die Zivilbevölkerung bewaffnet,
b) dies ggf. zur Folge haben kann, dass Täter sich auch stärker bewaffnen (siehe oben) und
c) wir uns dann auch auf hauchdünnes Eis begeben, was Selbstjustiz oder Missbrauch durch Dritte anbelangt. Ich möchte hier NIEMANDEN im Board unterstellen, das Messer im Verteidigungsfalle nicht verhältnissmäßig einzusetzten. Die Warscheinlichkeit des Missbrauchs steigt aber leider, je mehr Waffen legal oder illegal im Umlauf sind. Und da finde ich den Vergleich Schweiz - Deutschland durchaus legitim, was Schusswaffen und Schusswaffenopfer anbelangt.

Ich bezweifel bei der derzeitigen Struktur unserer Bevölkerung, dass dieses eine Bewaffnung hervorrufen könnte. Gegenden wo eine verhäufte Anzahl von Einbrüchen stattfindet, führt zum freiwilligen "Wachgang" durch die dortigen Anwohner. Bewaffnet mit Handy, um die Polizei zu verständigen.

Was die User dieses Boards angeht, so sollte man zwischen zwei Kreisen unterschieden. Einmal diejenigen, die die Künste des Messerkampfes lieben und gerne trainieren und unterrichten und diejenigen, die ständig im Kriegszustand leben und in allem eine Gefahr für Leib und Leben sehen. Vielleicht noch ein dritter Kreis, der gerne anonym erzählt ;)
Ich persönlich mag das Training, führe aber privat nur einen Flaschenöffner mit, falls es mal irgendwo Bier geben sollte :).

Das wird aber alles zu berechtigten Argumenten für die Messerfraktion,weil:
Vorweggenommen keine Statistik da irgendwas darlegen kann, da nützt einem nur die eigene Meinung was.
Und schön wenn die Gewalt beim Staat liegen soll, der aber leider gerade nicht da ist, wenn das jemand gerade anders sieht und es auch mit meiner gesetzlich abgesicherten körperlichen Unversehrtheit nicht so genau nimmt.
Und wenn es sich für irgendwas zu kämpfen lohnt, dann wohl um die eigene Gesundheit

Man muss doch nur über den großen Teich schauen. "Waffen für alle", jedoch nur zum eigenen Schutz in den momenten, wo die Exekutive gerade Donots speist.

In diesen Statistiken tauchen leider niemals die Kinder auf, die sich versehentlich ein Messer in den Bauch gerammt haben (mein Vetter mit 5Jahren ;)) oder die Kinder die sich mal versehentlich mit Papa's Waffe in den Kopf schießen. Soll ja im Land der unbegrenzten Möglichkeiten gelegentlich mal vorkommen.

Gruß Fraggle:)

Kannix

30-12-2005, 11:58

Ich persönlich mag das Training, führe aber privat nur einen Flaschenöffner mit, falls es mal irgendwo Bier geben sollte :).

Im Prinzip eine vernünftige Einstellung, aber machst Du Bier mit einem Flaschenöffner auf? Das ist ja wohl absolut erbärmlich:D

FrAgGlE

30-12-2005, 12:16

Im Prinzip eine vernünftige Einstellung, aber machst Du Bier mit einem Flaschenöffner auf? Das ist ja wohl absolut erbärmlich:D

Mittlerweile sind meine Schneidezähne abgewetzt und die Augenhöhlen total zerbeult :ups:

Back to Topic :D

salurian

30-12-2005, 12:43

Ich bin definitiv nicht dafür Messer zum Zwecke der Selbstverteidigung zu benutzen. Der Aussage von FrAgGlE kann ich nur zustimmen: Ich persönlich mag das Training, führe aber privat nur einen Flaschenöffner mit, falls es mal irgendwo Bier geben sollte! (übrigens hat dieser sich schon oft bewährt).

Man darf nie vergessen das egal wie "realistisch" wir unser Training aufziehen es immer eine perfekte Welt ist. Wir sind nicht sonderlich überrascht wenn wir im Training "überfallen" werden, es geht nicht wirklich um Leib und Leben und einem Angreifer quellen nicht die Gedärme raus nachdem wir ihm dem Wanst aufgeschlitzt haben (übertrieben gesagt).
Auch von "an gezielten Stellen verletzen" halte ich nicht viel. Das mag im Training funktionieren, aber dort stellen wir die Umgebung und können die Ereignisse steuern. Auf der Strasse nicht. Der Angreifer ist vielleicht betrunken oder unter Drogen und hats koordinativ nicht so drauf, wird von hinten gestoßen oder stolpert aus welchen Gründen auch immer einfach ins Messer hinein. Was dann? "Tja ,Herr Richter der ist in mein Messer gefallen, ganz ehrlich". Glaube das kommt nicht so gut. Gegen mehrere Angreifer zieht man sowieso den kürzeren. Das Verbrechen mit Waffen geschehen ist nicht ein Problem des Waffengesetzes. Wenn sich Verbrecher wirklich bewaffnen wollen tun sie das auch. Es ist ein Problem der Gesellschaft, das meines Erachtens auf mangelhafter Erziehung beruht. Ich hätte mich z.B. nie getraut früher ein Messer zu tragen oder in der Schule damit jemanden zu bedrohen. Wenn das meine Eltern mitbekommen hätten, und dafür hätte der Orts-MI6 sehr schnell und kompetent gesorgt, dann hätten die mir das Fell gegerbt.
Geht heute mal an ne Schule und lasst euch mal zeigen was die kleinen Kacker alles mit sich rumschleppen. Aber das führt jetzt zu weit. Ich schweife ab.
Im Endeffekt hat über den Einsatz von Messern jeder seine eigene Meinung. Man muss diese halt nur gegenüber seinem Gewissen und dem Richter verantworten können.

Messerjocke2000

30-12-2005, 18:16

Also, was die Abschreckung von Triebtätern angeht, bin ich da skeptisch.
Triebtäter haben keine Möglichkeit, auszuweichen, um ihr Bedürfniss zu befriedigen.

Ein Beschaffungstäter kann sich nicht nur durch Raub Geld beschaffen.

Die Statistiken zeigen z.B. in den USA, das wenn das WaffG liberalisiert wird, die Gewaltverbrechen abnehmen, dafür aber "Personenlose" Delikte (Einbruch,KFZ-Diebstahl) zunehmen.
Die Theorie dazu ist, das die Täter ihren Bedarf halt anders befriedigen.

Kilian

dino

30-12-2005, 18:57

Hallo!

Die Statistiken zeigen z.B. in den USA, das wenn das WaffG liberalisiert wird, die Gewaltverbrechen abnehmen, dafür aber "Personenlose" Delikte (Einbruch,KFZ-Diebstahl) zunehmen.

Genau diese Erfahrung bestätigt aber die Wirksamkeit der Abschreckung durch eine Bewaffnung des potentiellen Opfers, das, zumindest persönlich, nicht mehr so sehr in Gefahr ist. Siehe meine "gewagte These" weiter oben. Und das ist ja wohl ein wünschenswerter Effekt.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass bei einer Liberalisierung des WaffG unerwünschte Fälle von Misbrauch auftreten könnten, bleibt die Frage, wie der Vergleich der Gesamtzahlen bzgl. aller Opfer, unterm Strich aussehen würde. Dazu gibt es aber (noch) keine empirischen Werte.

Gruss

dino

Ritter Sport

01-01-2006, 06:01

Hallo zusammen! :)

Obwohl ich nichts mehr in diesen Thread schreiben wollte, hat es mich nochmal in den Fingern gejuckt. Sorry deswegen. ;) Aber trotzdem danke für eure differenzierten Meinungen zum Thema, die ich allesamt sehr aufschlussreich empfinde. :) Frohes, neues Jahr! :D

@messerjocke2000:

Das hatten wir schon ein paarmal in diesem Thread. Diese Gewaltspirale ist statistisch nicht nachweisbar, im Gegenteil.
Wenn du entsprechende Quellen hast, würden mich die echt interessieren.
http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/gog/19788.html

Hier liegen die USA mit der höchsten Rate mit Abstand an erster Stelle. Laut Statistik haben sich 5,5 Morde auf 100.000 Menschen in den USA ereignet. In der BRD war die Zahl damals bei 0,28 Morden auf die gleiche Anzahl von Menschen deutlich geringer. Diese Statistik hat sich, den vorhergesagten Tendenzen nach, eher noch dramatisiert.
Die extrem hohe Kriminalität in den USA lässt sich damit auf die freie Verfügbarkeit der Waffen erklären, so dass Kritiker davon überzeugt sind, dass eine Eindämmung der Kriminalität nur mit einem erschwerteren Zugang möglich sei.
[...]
Doch genau in diesem Punkt setzen die Kritiker an. Die unglaublich hohe Kriminalität resultiert aus der Leichtigkeit des Waffenerwerbs. Wenn dieser erschwert würde, könnte man die Rate sicher senken, da die Täter nicht so leichten Zugriff und damit auch keine Möglich-keit für einen Gesetzesübertritt hätten. Somit muss man nicht das Volk mit Waffen ausstatten, damit es sich vor sich selbst beschützen kann, sondern man muss es entwaffnen, damit die Anzahl der Taten reduziert wird. Denn dieser Teufelskreis wird mit der jetzigen Entwicklung kein Ende finden.

http://www.stern.de/politik/panorama/index.html?id=547272&nv=rss

Darauf will sich die Brady-Organisation lieber nicht verlassen - besonders nicht in einem Staat, in dem immerhin rund 350.000 Bürger die Erlaubnis haben, Waffen verdeckt bei sich zu tragen. So warnt die Gruppe denn Florida-Reisende, in jedem Fall Drohgebärden zu vermeiden - denn das könne tödlich enden.
http://145.234.253.173:10002/dyn/magazin/print/gesellschaft/305363.html

In der Schweiz dagegen bestehen selbst im neuen Waffengesetz keine Bestrebungen, die Motivation für einen Waffenkauf zu kennen. Fachleute sind sich einig, dass ein «diffuses Unsicherheitsgefühl» die Aufrüstung in Schweizer Wohnzimmern und damit die Gewaltspirale antreibt. Kriminologen und Polizeipsychologen unterstützen die Revisionsvorlage mit Überzeugung.
[...]
Immer wieder verweisen Waffenfreunde auf das «Beispiel England». 1997 wurden dort 162'000 private Handfeuerwaffen im Zuge einer Gesetzesverschärfung eingezogen. Trotzdem stieg zwischen September 1998 und September 1999 die bewaffnete Kriminalität in London um 22 Prozent – drei Millionen illegal beschaffte Waffen sollen inzwischen wieder im ganzen Land im Umlauf sein. «Das Beispiel England ist ein Einzelfall, der noch keine Regel macht», sagt Kriminologe Killias.

Besser, als wenn ich der einzige Verlierer bin.....Bloß das Minimalziel, der Schutz deines eigenen Lebens, wird dadurch auch verfehlt....

Ich laufe nicht ständig geduckt durch die Gegend,weil ich meine , mich springen gleich die pösen rosa ninjas an. Sind rosa Ninjas wirklich pöse? :D :D :D

Sich mit Waffen auseinanderzusetzen ist für mich nur eine logische Fortsetzung der Waffenlosen SV. Wenn ich rein nach der Statistik ginge, bräuchte ich garkeine SV zu trainieren. Ich müsste mich auch nicht anschnallen...... Ich verstehe schon die Argumentation von deiner Seite und ich respektiere sie auch. :) SV trainiert man aus ganz unterschiedlichen Motivationen.... Mir macht Ju-Jutsu sehr viel Spaß und es ist ein sinnvoller Ausgleich zum Beruf. Aber so gesehen helfen auch keine zehn schwarzen Gürtel, Messer, Schußwaffen, etc., wenn ein anderer Mensch vorhat dich umzubringen. Das wird er nämlich heimlich, still und leise tun...

@dino:

Lieber dino, ich weiß aufgrund dieses Berichts nicht genau wie sich der Tathergang im Detail ereignet hat... Aber eine Sache weiß ich genau... Das nächste mal, wenn diese vier Männer versuchen eine Frau zu Vergewaltigen, werden sie ebenfalls bewaffnet sein. Das nächste Opfer hat mit Sicherheit noch schlechtere Chancen.

Woher weist Du das, was Du behauptest so "genau"? Hast Du dies selbst so beobachtet oder zumindest davon erfahren, dass das so etwas passiert ist? Thesen, vor allem wenn sie den Anspruch oder Anschein von Wissenschaftlichkeit erheben, wie es ja u.a. auch die Psychologen tun, sollten sich auf (empirische) Fakten stützen und nicht in auf Spekulatinon.
Diese These spiegelt meine persönliche Meinung wieder, die keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt. Gemäß der Sentenz: "Aus Schaden wird man klug", nehme ich dies an.

Anmerkung: Zwar kann ich nicht ausschließen, daß diese vier Typen aufgrund dieses Erlebnisses nie wieder eine Frau zu vergewaltigen versuchen. Aber Triebtäter (http://de.wikipedia.org/wiki/Triebt%C3%A4ter) sind Psychopathen...

Wenn Deine Argumentation stimmen würde, müssten die weiter oben beschriebenen Erkenntnisse bezgl. Gegenwehr bei Vergewaltigungen genau konträr aussehen. Nein, das sehe ich nicht so. Widerstand bzw. Gegenwehr zu leisten oder den Tod eines Menschen durch den Einsatz eines Messer eventuell in Kauf zu nehmen, sind zwei verschiedene Dinge!

Ich bin persönlich fest davon überzeugt, und zwar auf Grund von statistischen Daten, nicht aus spekulativen Gründen, dass die Zahl der Vergewaltigungen (ich beschränke mich jetzt mal auf dieses Delikt) drastisch zurückgehen würde, wenn jeder potentielle Vergewaltiger wüsste, dass er mit einem BEWAFFNETEN Opfer zu kämpfen hätte. Dies ist aber unrealistisch, weil sich die Bevölkerung niemals homogen bewaffnen würde. Es wird immer Menschen geben, die keine Waffen tragen wollen. Beispielsweise weil sie sich vor Waffen aus verständlichen Gründen fürchten...

Und selbst wenn der Angreifer auch bewaffnet wäre, wäre für ihn die Gefahr selbst mehr oder weniger schwer verletzt zu werden nicht unerheblich und entsprechend abschreckend. DAS verhindert Aggression wie wir aus unzähligen Beispielen der Menschheitsgeschichte lernen können. Worauf du anspielst ist die "Balance of power" der Atomwaffenmächte. Angesichts eines Kriegs, der vielleicht das Ende der menschlichen Spezies heraufbeschwört, mag dies auf Staatenebene noch funktionieren. Auf individueller Ebene anscheinend nicht, wenn du dir die Mordraten der USA pro 100.000 Einwohner ansiehst und sie mit Deutschland vergleichst.

Der Mensch ist entwicklungsgeschichtlich viel näher am Steinzeitmenschen als an sonst irgendetwas. Seine Reaktionen und Emotionen werden weit mehr durch die jahrhundertausende umfassende Entwicklung dieser Phase bestimmt, als durch die vergleichsweise wenigen Jahre der sog. "zivilisierten" Periode, die immerhin überwiegend aus gewalttätigen zwichenmenschlichen Auseinandersetzungen bestand, sei es auf individueller oder Gruppenebene. Entsprechend muss man viele Verhaltensweisen einordnen. Dein gesamter Exkurs und insbesondere dieser Absatz erinnert mich an das Zitat von Heraklit (544-483 v.Chr.): "Der Krieg ist der Vater aller Dinge!" Es wurde in der Diskussion Patriarchat (http://de.wikipedia.org/wiki/Patriarchat) contra Matriarchat (http://de.wikipedia.org/wiki/Matriachat) gerne bemüht. Frauenrechtlerinnen drehten dann den Spieß um: "Der Frieden ist die Mutter aller Dinge." Auch wenn ich dir damit Recht gebe, daß viele unserer Mitmenschen, ihrem Verhalten nach, der Steinzeit näher sind als der Neuzeit, so steht deine Argumentation auf äußerst wackligen Füßen, denn:

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-85/8530700m.htm

Die verhältnismäßige Friedfertigkeit in mutterrechtlicher Zeit ist jedoch nicht die biologische, sondern die soziale Widerspiegelung der gesellschaftlichen Verhältnisse. Gerade weil Friedfertigkeit sozial und nicht biologisch determiniert ist, kann sie gesellschaftlich durch Erziehung manipuliert werden.

Auch wenn ich mir vorstellen könnte, daß eine Diskussion über Matriarchate in diesem Forum sehr reizvoll wäre, würde sie hier dennoch zu weit führen. ;)

@CSSD:

Bedingung: Er muss sich gut überlegt haben, wie er wann und wo reagiert, was ihn nicht vor allem schützt, auch nicht vor Überraktion in Panik. Daraus läßt sich aber nicht ableiten, dass ein Führen des Messers auch zu einer Gewaltspirale führt. Menschen sind wie Wasser... Sie gehen immer den Weg des geringsten Widerstands. Es mag sein, daß du sehr gut mit dem Messer als Waffe umgehen kannst. Es mag sein, daß du dich auch ohne Waffe sehr gut verteidigen kannst. Aber wenn selbst Sensei, Sifu oder Meister ihres Fachs dazu raten sich zu bewaffnen, geben sie ihren Schülern ein Beispiel dem sie folgen werden. Warum sollte dann ein Laie überhaupt noch SV trainieren und sich nicht gleich ein Messer oder eine andere Waffe einstecken?
Mit Waffe geht es doch viel leichter!

"Wenn Frauen sich verteidigen, bewaffnen sich dann auch Täter...." Nun ja, also besser still halten? Nein, das nun auch nicht. Aber eben nur wehren mit bloßen Händen? Und ganz ehrlich: Welche Chancen hat denn eine Frau dann? Der Angreifer ist schneller, stärker und größer und schwerer. Von diesem "worst case" gehen wir zur Sicherheit aus. Also? Nach meiner Meinung suggerierst du hier, daß Frauen gegen einen stärkeren, schwereren Angreifer wehrlos sind. Das stimmt aber nicht! Im übrigen hat eine Frau nicht nur ihre leeren Hände um sich zu verteidigen. Genau auf diesen Punkt möchte ich ja gerade hinweisen. SV ist Phantasie.

@diva:
Ich kann mich deiner gesamten Argumentation und insbsondere deinem posting #454 nur anschliessen. Schade, daß ich dir dafür keine Renomeepunkte geben darf. Du hättest sie verdient. :)

Liebe Grüße :)
Ritter Sport

dino

01-01-2006, 17:53

Hallo Ritter Sport!

Zunächst mal Danke für die Links.
Das folgende wird jetzt (für manche wahrscheinlich) etwas zu philosophisch.
Diese Links sind interessant und lesenswert, beweisen allerdings im strengen Sinne leider auch noch nichts.
Das liegt an der, ich nennne es mal die "Relativitätstheorie der Argumente", die in knappester Form auch so formuliert werden könnte: "Je nach dem Standpunkt dünkt ein Werk dem recht, und jenem Sünde. Denn wenn man etwas glauben will, dann finden sich schon Gründe." (Talmud)
(Das beste daran ist, dass es sich auch noch reimt.) :p

1.
Bekanntlich handeln Menschen nur scheinbar nach rationalen Vorgaben. Es lässt sich immer wieder nachweisen, dass Handlungen überwiegend emotional motiviert sind und anschliessend rationalisiert , d.h. mit Vernunftgründen unterlegt werden. Die ganze Werbung arbeitet u.a. mit diesem Prinzip.
Ich bin Anhänger des kritischen Rationalismus, einer Richtung der Wissenschaftsphilosophie und Erkenntnistheorie, deren Begründer Karl Popper mit seinen Ideen die Beweisführung in der modernen Wissenschaft auf eine klar definierte und nachprüfbare Form gebracht hat. Und solange nichts Besseres nachfolgt ist das für mich der akzeptierte Standart.
Sogenannte "wissenschaftliche" Forschungsergebnisse mussten leider schon zu oft wiederrufen oder revidiert werden, um ihnen noch unbenklich glauben schenken zu können. Und man könnte sich ohne weiteres auf den Standpunkt stellen, dass in den Human- und Sozialwissenschaften überhaupt keine Beweisführung im strengen Sinne möglich ist, wie sie in den Naturwissenschaften selbstverständlich verlangt wird, da das Forschungsobjekt Mensch z.B. keine exakt reproduzierbare Experimente zulässt. Nach der Popperschen Beweismethode reicht ein einziges Gegenbeispiel um die Allgemeingültigkeit einer These im Sinne einer allgemeinen Gesetzmässigkeit zu widerlegen.
Wenn also die These lauten soll: Eine drastische Entwaffnung des Bürgers führt zu höherer Sicherheit, dann würde allein der in Deinem Artikel zitierte Fall England dieses Argument entkräften.
Und die Aussage (Zitat) ":« Das Beispiel England ist ein Einzelfall, der noch keine Regel macht », sagt Kriminologe Killias.", ist wissenschaft- und erkenntnistheoretisch nicht nur wertlos, sondern zeigt auch, dass man auf diese Weise alles und jedes was einem nicht in den Kram (=Theorie) passt ohne weitere fundierte Begründung abqualifizieren kann. Womit man aber bei genauem Hinsehen nur sich selbt disqualifiziert.

2.
Ein weiterer Gesichtspunkt ist die gerne beschworene Verschärfung des Waffengesetzes. Diese Forderung erscheint auch nicht sehr glaubwürdig, wenn auf der anderen Seite immer wieder darauf hingewiesen wird, dass Gesetzesverschärfungen (angeblich) keine Lösung für die Eindämmung von Gewaltverbrechen darstellen.

3.
Dann wäre noch darauf hinzuweisen - und das ist vielleicht der wichtigste, weil praxisnächste Punkt - dass der Hauptgegenstand unserer Diskussion, nämlich das Messer, eigentlich weder im Sinne des Gesetzes noch im praktischen Sinne eine Waffe ist, sondern ein Gegenstand des alltäglichen Gebrauchs, wie Hammer, Schere, Axt und viele andere "gefährliche Gegenstände" auch.

4.
Und, last but not least, das Theama - Waffenmissbrauch:
Wenn der Missbrauch einer Sache ein Massstab für ihre Legalisierung oder ein Verbot sein kann, dann müste als erstes die Ehe verboten werden. :D
IMO kann dieses Argument erst ernsthaft in Erwähgung gezogen werden, wenn der Missbrauch den vernünftigen Gebrauch überwiegt oder sonstwie ernsthaft in Frage stellt, was ja bei der Institution Ehe z.B. nicht so abwegig erscheint.

So "dreht sich nicht nur die Waffengesetzgebung in der Schweiz im Kreis" sondern offenbar auch die gesamte Diskussion um dieses Thema. Zumindest solange nicht wirklich versucht wird, ernsthaft und objektiv an die Sache ranzugehen. Wobei sicher beide Seiten ihre Defizite haben. :rolleyes:

Aber geben wir mal die Hoffnung nicht auf, voneinander lernen zu können.
In diesem Sinne auch von mir ein gutes neues Jahr an alle, und nicht vergessen: ein Messer muss immer gut scharf gehalten werden. :p

Gruss

dino

P.S. Man merkt mal wieder, dass ich etwas Zeit habe. ;)

Messerjocke2000

04-01-2006, 16:52

So, hat leider lange gedauert, aber ich konnte eine Weile hier nichts posten...
Also zu der Hausarbeit:

DE hat weniger Gewaltverbrechen als die USA,
DE hat weniger zivile Waffen im Umlauf, also sind die Waffen schuld an den Verbrechen.

Der Schluss, der dort gezogen wird, ist nicht richtig.

Zur Brady Kampagne:
Das ist ein Teil der ANTI-Waffen Lobby in den USA.
Deren Aussagen sind genauso extrem wie die der NRA, nur eben komplett konträr.
Die Brady Kampagne hat die gleichen Befürchtungen geäussert, als vor
einigen Jahren Florida zum "shall-issue" Staat wurde, also der Erwerb eines Waffenscheins möglich/leichter wurde. Seitdem ist die Kriminalität aber nicht sprunghaft angestiegen, sondern auf hohem Niveau etwas gesunken.

Ich verstehe schon die Argumentation von deiner Seite und ich respektiere sie auch. :) SV trainiert man aus ganz unterschiedlichen Motivationen.... Mir macht Ju-Jutsu sehr viel Spaß und es ist ein sinnvoller Ausgleich zum Beruf. Aber so gesehen helfen auch keine zehn schwarzen Gürtel, Messer, Schußwaffen, etc., wenn ein anderer Mensch vorhat dich umzubringen. Das wird er nämlich heimlich, still und leise tun...

Schon klar.
Ich denke auch , das ich (hoffentlich) nie eine Waffe brauchen werde .
Ich sehe mein Messer auch nicht als Waffe.
Ich sehe das so:
-Ich habe einige Sachen bei mir.
-darunter ein Messer, Kuli, Schlüsselbund,..usw
-Es gibt Situationen, die ich weder mit Deeskalation noch mit Flucht noch mit Waffenloser KK bewältigen kann.
-Ich überlege mir, welche Gegenstände ich benutzen könnte und baue sie in mein Training ein.
-Da sticht das Messer dann schon raus....

Dies ist aber unrealistisch, weil sich die Bevölkerung niemals homogen bewaffnen würde. Es wird immer Menschen geben, die keine Waffen tragen wollen. Beispielsweise weil sie sich vor Waffen aus verständlichen Gründen fürchten...

Eine homogene Bewaffnung der Bevölkerung ist ja auch garnicht nötig, um Gewohnheitstäter abzuschrecken.
Da die Bewaffnung beim Zivilisten nicht sichtbar ist, muss der Täter ab einem gewissen Level der Bewaffnung IMMER damit rechnen, an einen bewaffneten Zivilisten zu geraten.
Dann wird der Täter sich überlegen, ob sich der Raub lohnt, oder er lieber auf Einbruchdiebstahl umsteigt.
Bei Triebtätern habe ich allerdings auch Zweifel, ob sie sich abschrecken lassen.

Auf individueller Ebene anscheinend nicht, wenn du dir die Mordraten der USA pro 100.000 Einwohner ansiehst und sie mit Deutschland vergleichst.

http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-85/8530700m.htm

Wie oben schon gesagt: Der Schluss ist so nicht richtig.
Abgesehen davon sind die USA kein Land mit einheitlichen Waffengesetzen.
D.h. man muss sich schon die Entwicklung in den einzelnen Bundesstaaten anschauen.
Und da zeigt sich eben diese positive Korrelation zwischen legaler Waffenmenge und Gewaltkriminalität NICHT.
Im Gegenteil, wenn der legale Waffenbesitz vereinfacht wird, geht die Gewaltkriminalität zurück.

Das ist alleine noch kein Beweis für eine Abschreckung, aber doch ein Indiz.

Kilian

dino

04-01-2006, 19:06

Hallo!

Von mir für's neue Jahr auch noch ein paar Gedanken zum Gesichtpunkt "Das Messer als Werkzeug und überhaupt....": :p

Wenn man einem Jungen ab 12/13 Jahren ein sog. Fahrtenmesser, wie es bei den Pfadfinder ganz normal ist, zeigt oder sogar schenkt, bekommt er garantiert glänzende Augen. Und wenn man mal von der vergleichsweise geringen Zahl der Jungens in diesem Alter absieht, die lieber mit Puppen spielen, haben praktisch alle kleinen und grossen Jungens Spass an einem Messer.
Warum wohl?! Um diese Frage zu beantworten bedarf es wohl einer kleinen "Philosophie des Messers".
Die will ich aber hier (auch aus Zeitgründen) nicht in Länge und Breite entwickeln, sondern nur darauf hinweisen, dass das Messer seit der Steinzeit (!) aus vielfältigen, vor allem praktischen, Gründen eine grosse Faszination, in erster Linie auf Männer, ausgeübt hat und ausübt. Es ist übrigens einer der wenigen Alltagsgegenstände, die sich, seit den Tagen der Steinzeit sozusagen, in Form und Funktion unverändert bis in unsere computergesteuerte Zeit gerettet haben. Einzig die Materialien haben sich mit der Zeit von Stein und Knochen über Kupfer, Bronze, Eisen zum Stahl gewandelt.
Die genial simple Konstruktion von Griff mit Klinge blieb dabei über Jahrtausende unverändert und wird heute noch zu den gleichen Arbeiten eingesetzt wie eh' und je. Ein Konzept, das kaum zu optimieren war.
Ich glaube, das ist neben den vielen ästhetischen Gestaltungsformen, einer der wesentlichen Gründe für die Faszination, die von einem Messer ausgeht.
Dass es Menschen gibt, die dieser Faszination mehr erliegen als andere (Sammler z.B.), ist nicht anders als bei anderen bei Interessengebieten auch.
Und wenn man von vieler moderner Technik auch sagen kann "Men have become the tool of their tools" ( Henry David Thoreau), kann man das vom Messer bestimmt nicht behaupten.

Es liesse sich noch einiges mehr zur "Philosophie des Messers" sagen bzw. schreiben. Für heute seien mir aber nur noch ein paar "schlaue Sprüche" zum Thema Messer im speziellen und allgemeinen erlaubt, die mir aus verschiedenen Gründen gefallen. Sogar die Psychologen kommen zu Wort (Autoren genannt, soweit bekannt):

"In einer Welt, in der es scheinbar nur noch bergab geht, muss man auf alte Werte zurückgreifen. Vor allem ein scharfes Messer und seinen Verstand."

"Wenn einer Amok laufen will, dann macht der das auch mit einem stumpfen Kaffeelöffel."

"A fear of weapons is a sign of retarded sexual and emotional maturity."
(Sigmund Freud, General Introduction to Psychoanalysis)

"One does not become enlightend by imagening figures of light, but by making the darkness conscious."
C.G. Jung

Now it's your turn again... :)

Gruss

dino

die Chisau

05-01-2006, 21:24

Katana_Desperado Zitat: (Seite4)„meine einstellung in kurzform:

ich bin ein bürger der die straße entlang geht - jemand der einkaufen geht, seine frau ausführt und spass am leben hat. ich werde niemals jemanden bitten, mich fies oder heimtückisch anzugreifen. ich werde niemals jemanden provozierend ansehen oder herausfordern...denn ich bin friedlich.
ich trage immer mindestens 2 messer zu sv-zwecken mit mir herum und trainiere damit schon länger als die meisten hier alt sind.
werde ich nun wider meiner hoffnung von mehreren personen angegriffen oder von personen mit gegenständen oder einfach nur von personen, die spass am leid anderer haben, werde ich meine messer benutzen um mich zu verteidigen.

man sagt heute, "nee, ein messer ist doch gemein und viel zu gefährlich." oder "nee, messer ist unfair"....scheiss drauf...ich bin unfair..wie gesagt, ich möchte nur die straße entlang gehen.
man denke sich mal, man wird von zwei lustschlägern zu boden gehauen und dort getreten. vieleicht tritt ja einer von denen zufällig derart hart und trifft mich so unglücklich, dass meine frau mich den rest meines (kläglichen) lebens pflegen muss. oder mein augenlicht wird beschädigt oder zerstört, nur weil irgendwelche spinner "stark" spielen wollen. wieso sollte ich es dem zufall überlassen, ob ich eine solche situation unbeschadet überstehe?? nein nein. ich will zu meiner familie zurück und zwar gesund.

daher..wer stark spielt und andere menschen schädigen möchte....bekommt von mir keine fairness.“
@Katana_Desperado :Genau solche Typen ,wie du machen mir Angst. :narf: “denn ..ich bin friedlich.. ich trage immer mindestens 2 messer zu sv-zwecken mit mir herum und trainiere damit schon länger als die meisten hier alt sind.“
Gehst du in Nigeria,Irak... mit deiner Frau spazieren? Wenn nicht dann schau im Lexikon mal unter dem Begriff Paranoia nach. Allein dein Nick ist ja schon verdächtig.
Der verzweifelte Katana Träger... Wie wäre es mit einer Psychotherapie? :vogel:
Du erinnerst mich an den Typen den Michael Dougles in falling down darstellt, wenn man sich vorstellt, daß solche Typen frei herumrennen, muß man ja schon fast selber aufrüsten. Am besten mit 2 Uzis oder wenigstens einer Pumpgun unter dem Mantel, dann haben wir endlich amerikanische Zustände.
Merke: Nicht Waffen töten sondern Menschen.—sinngemäß laut national american rifle association. „Gute- anständige“ (aber nur die...) Bürger der Welt bewaffnet euch! Und die Feiglinge können ja zuhause bleiben...oder diejenigen ,die noch nicht geisteskrank sind... :nini:

Warum nicht einen Teleskopstock? Den kann man doch auch gegen Angreifer (Messer) einsetzen und sicherlich besser „dosieren“?

Messerjocke2000

06-01-2006, 06:44

Warum nicht einen Teleskopstock? Den kann man doch auch gegen Angreifer (Messer) einsetzen und sicherlich besser „dosieren“?

Schon mal versucht, mit nem Teleskopstock ein Wurstbrot zu schmieren?

SCNR

Ein Tele ist nur eine Waffe, sonst nichts. Ein Messer ist vorrangig Werkzeug,die auch als Waffe benutzt werden kann.

Und bloss weil viele Paranoiker sich bewaffnen, heisst das nicht, als alle Bewaffneten paranoide sind.

re:torte

06-01-2006, 11:02

Ich mag Schwerter und Messer. (könnt mich ruhig steinigen) :p

Ein Werkzeug, Eine Waffe, die mit äußerster präzision gefertigt wird (wenn es gut ist). Aus einem klumpen Stahl .......

wir haben uns seit unseren Holzspeeren doch schon weiterentwickelt.....

Kannix

06-01-2006, 12:14

Ich finde ein Messer dabei zu haben ist ja schön, aber das mir Leute ernsthaft erzählen wollen, daß es auch ein praktisches Werkzeug sein kann das man immer brauchen kann? Im Dschungel von Borneo vielleicht aber nicht beim Einkaufen oder in der Disko:rolleyes:
Ich hab zwar auch eine Maglite im Auto und es könnt auch mal der Fall eintreten, daß ich wirklich Licht brauche, aber doof sind wir doch alle nicht;)

kinkon

06-01-2006, 12:29

Ich hab zwar auch eine Maglite im Auto und es könnt auch mal der Fall eintreten, daß ich wirklich Licht brauche, aber doof sind wir doch alle nicht;)

Maglite ist ok. Aber alle, die ich kenne, die ein Messer tragen sind doof. Die bringen jedesmal ihr Messer mit zur Schießerei.:D :D :D

Nur Spaß

Denne kinkon

re:torte

06-01-2006, 12:42

Kannix

06-01-2006, 13:27

Also ich besitze ein Haus mit gr. Garten und Hof.
Du würdest dich wundern wie oft ich schon ein Messer gebraucht habe. (noch nie um einen Einbrecher zu zerschneiden.)

Immer nur als Werkzeug. Und das ich da ein gutes brauche ist auch klar. Mein Schweizer Messer war in kürzester Zeit nicht mehr zu gebrauchen. :)
Ja hallo, ich verwende beim Arbeiten täglich ein Messer, da hab ich auch immer eins dabei, sogar eine ganze Werkzeugkiste. Aber ich würd doch dafür nicht mein wirklich gutes Messer verwenden?
Und zur SV-Haupttageszeit und in der Stadt schnitze ich mir ganz selten einen Löffel oder mache ein Picknick wo ich mir ein Wurstbrot schmiere. Selbst ein Trapper könnte in der Großstadt kaum erklären wofür er ein Messer dabei hat

hagakure22

06-01-2006, 19:06

Kannix

06-01-2006, 23:22

man braucht nur sehr selten ein messer.aber wenn,dann hat mann es verdammt nötig!!!:cool: mfg. hagakure22
Um einen Apfel zu schälen?

Sam Fisher

06-01-2006, 23:24

Mal ehrlich......Hat einer von euch schon mal nen Apfel geschält?

Ich nich......:o

Kannix

07-01-2006, 00:17

Mal ehrlich......Hat einer von euch schon mal nen Apfel geschält?

Ich nich......:o
Aber man könnte:rolleyes:

Sam Fisher

07-01-2006, 03:47

wenn man müsste....;)

Dachstein00

07-01-2006, 11:33

Ja hallo, ich verwende beim Arbeiten täglich ein Messer, da hab ich auch immer eins dabei, sogar eine ganze Werkzeugkiste. Aber ich würd doch dafür nicht mein wirklich gutes Messer verwenden?
Und zur SV-Haupttageszeit und in der Stadt schnitze ich mir ganz selten einen Löffel oder mache ein Picknick wo ich mir ein Wurstbrot schmiere. Selbst ein Trapper könnte in der Großstadt kaum erklären wofür er ein Messer dabei hat

Hallo an alle!
Jetzt gebe ich auch meinen Senf dazu.Ich schleppe schon seit 40 Jahren immer irgendein Messer mit mir herum, wobei die Messerform je nach Umgebung und Zweck variiert.Beim Fischen was anderes als beim Pilze sammeln, beim Tauchen wieder ein anderes als zur Jagd oder auf der Arbeit.In der Großstadt das kleine Schweizer,mit Schere zur Fingernagelpflege usw.Neueste Errungenschaft ist ein Rettungsmesser von Eickhorn,das man zur Not auch zur Sv einsetzen könnte.Da aber keines meiner Messer "böse" ist(außer manchmal gegen ihr eigenes Herrchen), habe ich bis heute noch nie eins bei meinen manchmal auch unvermeidlichen Schlägereien benutzt.
Es kommt aber dabei wirklich auf die jeweilige Situation an. So kann ich mich z. B. für einen ausgeschlagenen Zahn nicht mit einem hasserfüllten Messerangriff meinerseits revanchieren (ein Gegner). Bei einem ganzen Rudel von der Sorte mit Baseballschlägern usw bewaffnet, hätte ich pers. keine Skrupel, mir zum Zweck der Flucht meinen Weg freizuschnitzen, bzw so viel wie möglich von diesen Deppen mitzunehmen.Dies gilt jedoch nur bei absoluter Lebensgefahr!!!
Da dieser Umstand hoffentlich nie eintreten wird, bleiben die Messer also da wo sie schon seit Jahrzehnten sind,nämlich in der Hosentasche oder Scheide und werden nur gezogen, um sie für das zu benutzen wofür sie eigentlich gedacht sind: Als alltäglichen Gebrauchsgegenstand und Werkzeug.

Zum Schluss noch Eines:
Soweit ich informiert bin, passieren die meisten Messerdelikte im trauten Heim, so dass man sich wundern muss, dass vom Gesetzgeber noch kein Verbot gegen Küchenmesser und Haushaltsscheren erlassen worden ist.

NICHT DIE MESSER SIND BÖSE, SONDERN DIE PSYCHO`S, DIE SIE ZUM ZWECK IHRER KRIMINELLEN MACHENSCHAFTEN EINSETZEN.

Prost Neujahr an Alle