Vollständige Version anzeigen : Welcher Stil gegen mehrere Gegner geeignet?
jinkazama
26-11-2005, 21:31
Hi,
Was sagt ihr, welcher Stil ist dazu geeignet, mehrere Gegner gleichzeitig zu beschäftigen/ diese kalt zu machen?
Ich hab schon davon gehört, dass Aikido oder vor allem Bagua besonders dafür geeignet wären, wegen der runden bewegungen und bagua noch zusätzlich wegen der schnellen beinarbeit?
Wie sieht es mit Wing Chun aus? Oder mit den anderen inneren Stilen wie Taji oder Xinyi. Letztendlich kommt es auf Geschwindigkeit, Geschick und Genauigkeit an aber welche Kampfkünste haltet ihr für geeignet dafür?
TheRazor2004
26-11-2005, 21:46
naja ich würde mal sagen du bist 25 und wenn du 3 ausgewachsenen potenziellen straßenkämpfern gegenüberstehst dann renn!
es gibt meiner meinung nach keine superheldenaktionen wie in karatefilmen.
Ein "Stil" bei dem man sich nicht stundenlang mit einem von vier Leuten aufhält sondern ihn mit ein bis drei Aktionen auch los wird. Bagua ist für sowas gemacht, wie auch einige andere, eigentlich die Mehrzahl chinesischer und auch sonstiger wirklicher Nahkampfmethoden. Man muß es nur auch so trainiert haben. Ohne die Körperkraft die man dabei langfristig erwirbt, nützt auch der Stil nicht so viel. Die meisten "richtigen" Kämpfe gut trainierter Leute dauern ein bis drei Sekunden und eine Aktion, dann tut einem normalen "Schläger" soviel weh daß er lieber woanders nach Opfern suchen geht, sofern er noch kann.
Bushido_85
27-11-2005, 12:16
gegen mehrere gegner?! - smith&wesson-jitsu. ansonsten renn. gegen mehrere gegner sonst so gut wie keine chance...
Kommt auf die Gegner und einen selbst an. Mit ein bischen Spiel-Sparring sollte man es nicht unbedingt drauf ankommen lassen, wenn es sich um kräftige Leute handelt. Michalczewski zum Beispiel hat hier regelmässig auch mehr als einen gleichzeitig verprügelt als er noch hier wohnte, da schwärmen die Leute heute noch von.
Cherubin
27-11-2005, 12:28
ein schönes beispiel dass es funktoiniert finde ich das video von Valentin Vasiliev. der läßt sich an einigen stellen von mehreren angreifen und die warten nicht bis sie an der reihe sind, das ist das beste was ich gegen mehrere gegner auf video gesehen habe (hollywoodfilme ausgenommen ;) ):
http://www.systemauk.com/video/VV805.WMV
edit:
natürlich ist da ein abkommen, dass alle nur mit einer hand aufs gesicht schlagen sollen (denk ich) aber sonst wird es für die beteiligten schmerzhafter (meine meinung)
Sam Fisher
27-11-2005, 12:34
Keysi ist da auch nicht schlecht. Die üben das schon recht früh.
Aikido mach ich seit über 20 Jahren und käme nicht mal im Traum auf die Idee, das in einem echten Kampf einzusetzen.
Bitte misversteht mich nicht! Ich liebe Aikido. Aber im Aikido geht es bestimmt nicht um "Realität".
Darkpaperinik
27-11-2005, 12:43
jeder und kein stil ist geeignet.. hängt doch an so vielen faktoren.
wird so etwas im training geübt
wie ist deine einstellung, im training, im kampf
wie sind deine erfahrungen
wie hoch ist dein schmerzquotient
etc etc
aber mich würde schonmal interessieren...wo sind eigentlich all die horden die einem nächtens überfallen und durch die strassen jagen??? :ups:
irgendwie leb ich wohl in der falschen stadt...:confused:
aber mich würde schonmal interessieren...wo sind eigentlich all die horden die einem nächtens überfallen und durch die strassen jagen???
Na ich denke, die sind im Auftrag des Herrn unterwegs und jagen die Leute, die in irgendwelchen anderen Rubriken des Forums den unübertrefflichen Realismus und die absolute Strassenkampftauglichkeit bestimmter Stile anpreisen. ;)
:cool:
sumbrada
27-11-2005, 13:05
jeder und kein stil ist geeignet.. hängt doch an so vielen faktoren.
wird so etwas im training geübt
wie ist deine einstellung, im training, im kampf
wie sind deine erfahrungen
wie hoch ist dein schmerzquotient
etc etc
aber mich würde schonmal interessieren...wo sind eigentlich all die horden die einem nächtens überfallen und durch die strassen jagen??? :ups:
irgendwie leb ich wohl in der falschen stadt...:confused:
Fast alle Schlägereien, die ich hier in Kiel sah, waren im Verhältnis mind. 2:1 - 3:1.
Wenn man öfter zu Unzeiten mit der S-Bahn fährt, und das in "Problembezirken", dann kommt es öfter vor als man möchte. Meistens sind das aber keine GSG9-Kommandos, sondern ein paar bescheuerte und angetrunkene Jugendliche.
P.S.: Wenn man 20 Jahre "Aikido" "macht", und es immer noch nicht einsetzen kann, sollte man es lassen, oder die Schule wechseln. Es gibt Leute die es ohne Probleme einsetzen, und die machen auch Cross-Sparring mit Freiwilligen die sich hinterher beschweren daß die einem weh tun.
Sam Fisher
27-11-2005, 13:18
zu Klaus:
ich schätze deine kommentare sehr. Aber jetzt ist es passiert....Missverständnis!!!!!!
Ich meine doch nur: Wer mit Aikido anfängt, weil er in einer realen Situation gegen mehrere gegner kämpfen können will, ist da falsch.
Darkpaperinik
27-11-2005, 13:25
Fast alle Schlägereien, die ich hier in Kiel sah, waren im Verhältnis mind. 2:1 - 3:1.
wow..dabei müsste man annehmen, dass in stuttgart die gefahrenlage höher ist..
oder ich geh einfach zu wenig weg..:D
man fordert den Rudelführer zu ner Partie Schach heraus
Darkpaperinik
27-11-2005, 13:36
.. um mal ein praktisches beispiel zu geben..ist alles ein paar jahre her - aber es ändert ja nix..
stadfest, freund von mir war mit freundin dort und am heimgehen.
wurden dann von 5 prolls angemacht - vor allem sie.. er hat sie zuerst ignoriert und sind weitergegegangen. waren aber offensichtlich auf streit auf und haben sie richtiggehend eingekreist.
darauf hat mein freund nicht lang gefackelt - hat den wortführer angesprochen und nachdem dieser sich nicht "verhandlungswillig" gezeigt hat.. naja - da gings dann schnell, nase gebrochen, handgelenk durch, platzwunde.. die anderen haben sich angesichts derartigem "unsportlichem" (weil nicht opferbereiten) verhalten lieber verzogen...
(ps: die verletzungen sind uns deshalb bekannt, weil ein weiterer bekannter von uns einer der rettungssanis war, die sich den glatzköpfigen herren angenommen hatte)
ja - jetzt könnt ihr alle raten was für einen stil mein freund trainiert.. ;)
Frank Chelaifa
27-11-2005, 13:42
zu Klaus:
ich schätze deine kommentare sehr. Aber jetzt ist es passiert....Missverständnis!!!!!!
Ich meine doch nur: Wer mit Aikido anfängt, weil er in einer realen Situation gegen mehrere gegner kämpfen können will, ist da falsch.
Falsch, du schreibst, dass du es nach 20 Jahren nicht im Ernstfall einsetzen würdest.
Wenn du es wirklich so lange trainierst, kannst du gar nicht anders, weil du deine antrainierten Automatismen gar nicht mehr steuern kannst, diese werden in dieser Zeitspanne schon zu Reflexen avanciert sein.
Es sei denn, du bist ein Scharlatan :ups: :D
sumbrada
27-11-2005, 13:47
derartigem "unsportlichem"
FMA......FMA :klatsch: :beer: :troete:
Darkpaperinik
27-11-2005, 14:33
FMA......FMA :klatsch: :beer: :troete:
hahaha:bang: rock 'n roll.. aber leider:
:baeehh:
gaaanz was anderes
christoph
27-11-2005, 14:48
uuund. Was denn? Jetzt sach schon!:soldat:
Darkpaperinik
27-11-2005, 14:59
war ja grad mal ein versuch..
"jaaa ist denn heut schon weihnachten"?? ;)
ein schönes beispiel dass es funktoiniert finde ich das video von Valentin Vasiliev. der läßt sich an einigen stellen von mehreren angreifen und die warten nicht bis sie an der reihe sind, das ist das beste was ich gegen mehrere gegner auf video gesehen habe (hollywoodfilme ausgenommen ;) ):
http://www.systemauk.com/video/VV805.WMV
am ende des angehängten videos sieht man kurz solche aktionen. schaut find ich auch ganz gut aus...
geschichten (von durchaus aggressiven leuten) hab ich schon einige gehört dies angeblich mit mehreren aufgenommen haben, war leider nur nie dabei. is immer schwierig das dann abzuschätzen. tenor war allerdings immer dass dann der einzelne als erstes zugeschlagen hat.
Die Aktionen sind sehr gut, insbesondere die kombinierte Schlag-Wurf-Aktion, bei der der Schlag zum Ablenken dient, und der Wurf dadurch einfach anzusetzen ist. Kein "Schläger" greift koordinierter an. Diese Niveau zu erreichen braucht aber auch erstmal Training.
eine frage zu diesen "chin jabs" die der aikidoka den angreifern im vollen lauf gibt: besteht da die gefahr die HWS (lebensgefährlich) zu überstrecken?
(könnte natürlich auch flache hand ins gesicht sein, sehe es nicht so genau.)
Cherubin
27-11-2005, 16:17
eine frage zu diesen "chin jabs" die der aikidoka den angreifern im vollen lauf gibt: besteht da die gefahr die HWS (lebensgefährlich) zu überstrecken?
(könnte natürlich auch flache hand ins gesicht sein, sehe es nicht so genau.)
ich denk der kann das gut dosieren, ich frag mich aber in welchem dojo das trainiert wird, da soll nochmal jemand sagen, dass aikidokas nicht schlagen können !
aber stell dir mal straßenschläger vor, die nicht mit so einem wurf rechnen und vor allem: die nicht mit der wurfkraft gehen, das ist glaub ich das weitaus größte problem, wenn du nicht richtig fallen kannst und nicht weißt/glaubst, dass du mit der kraft gehen MUSST, dann ist definitiv etwas an deinem körper danach kaputt.
ich denk der kann das gut dosieren, ich frag mich aber in welchem dojo das trainiert wird, da soll nochmal jemand sagen
bin überzeugt dass er das dosieren kann. und wie du richtig sagst, die frage ist was passiert wenn du oder ich das machst und der typ volle kanne auf dich zurennt. najo.
und dass man irgendeinem menschen die fähigkeit abspricht dem anderen in die fresse zu hauen halt ich sowieso für gewagt, da hast du schon recht. das können schließlich sogar nicht-kampfkünstler :ups:
pseudonym
27-11-2005, 16:47
am ende des angehängten videos sieht man kurz solche aktionen. schaut find ich auch ganz gut aus...
geschichten (von durchaus aggressiven leuten) hab ich schon einige gehört dies angeblich mit mehreren aufgenommen haben, war leider nur nie dabei. is immer schwierig das dann abzuschätzen. tenor war allerdings immer dass dann der einzelne als erstes zugeschlagen hat.
:ups: Hast noch mehr solche Videos? Is ja extrem schön zum ansehen :).
:ups: Hast noch mehr solche Videos? Is ja extrem schön zum ansehen :).
is ein video aus dem aikido subforum hier (im 100sten "aikido taugt nichts zum kämpfen" thread. erwischt.) . ich denk wenn man das KK-board absucht gibt es viele schöne anwendungs-videos, je nach stil der dich interessiert.
grüße in die steiermark
Sowas ist gefährlich. Je nachdem wer wieviel Kraft hat, bei einem dieser Jüngelchen mit Zahnstocherhals aber Fresse bis zum Mond kann es das gewesen sein. Sowas soll man nur machen wenn man weiß wie man das vermeidet (außer man will es nicht vermeiden).
jinkazama
27-11-2005, 21:39
ja, danke für die antworten.
Klaus - deine Beiträge sind immer interessant zu lesen. Da schließ ich mich den vielen anderen, die das schon gemerkt haben an. Also auch Shaolin Kung Fu oder meinst du eher die Wudang Formen? Xinyiba soll ja extrem aggressiv in der art der bewegungen sein. Ich werd' mich mal nach einer taiji oder wenn es gibt bagua schule umsehen.
ich habe mich nur gefragt, welche kampfkunst dafür am besten geeignet ist mehrere gegner zu beschäftigen. passiert schon manchmal, die Frage ist auf jeden Fall interessant für mich. die andererorts genannten overkill techniken - 72 shaolin trainingsarten bringen auch kraft usw. aber damit bringt man doch diese zwerge sofort um - und das möchte ich nicht. da müsste man halt die knie angreifen oder vorsichtig arme brechen? Ich hab' auch mal die Story vom 100 jährigen (oder so) shaolin mönch gelesen, die du erzählt hast. weißt du eigentlich, was er alles trainiert hat? wie regelmäßig?
Kyushojutsu
27-11-2005, 21:54
aber mich würde schonmal interessieren...wo sind eigentlich all die horden die einem nächtens überfallen und durch die strassen jagen??? :ups:
irgendwie leb ich wohl in der falschen stadt...:confused:
Ich hab aufm Land gewohnt und wenn man da zu späterer Stunde (wenn alle schön einen sitzen haben) über Abi-Party, Dorf-Disco etc. gestolpert ist, konnte man schnell Stress bekommen. Man steht rum, unterhält sich, wird angegrapscht, Handgemenge, Gegener fällt auf einen und beißt in die Backe, man flüchtet, befreit 20 Meter weiter einen Kumpel aus einer Meute (die auf ihn, während er am Boden liegt, eintritt) und flüchtet weiter.
Waren immer Sachen, bei denen man mit einem blauen Auge
oder einer Prellung davonkam. Bin noch nie an so einen Mörderschläger, der alles kurz und klein haut, geraten. Aber mal ehrlich: Eine Schlägerei im Verhältnis mehr:1 kannst Du fast überall haben, wo viel getrunken wird. Wenn man noch ein wenig alternativ aussiehst, dann kannst du dir die Prolls, wenn du Pech hast, kaum noch vom Leib halten.
A.Yates (6.Dan, Aikido Yoshinkai).zip
ich frag mich aber in welchem dojo das trainiert wird
in deutschland leider nur in Bayern...
Hier Dojolisten:
Deutschland: http://www.aikido-yoshinkai.de/dojos.shtml
International: http://www.yoshinkan-aikido.org/contents/iyaf_information/dojo_list?language=english
eine frage zu diesen "chin jabs" die der aikidoka den angreifern im vollen lauf gibt: besteht da die gefahr die HWS (lebensgefährlich) zu überstrecken?
(könnte natürlich auch flache hand ins gesicht sein, sehe es nicht so genau.)
Die Atemis (chin jabs wie du sie nennst) zur ablenkung
sind schon mit der Faust, prinzipiell kann mans dosieren, bloß ist mir schon im training passiert dass ich mal nicht geblockt hab wo ich hätte blocken sollen bei meinem meister und hab leicht sternchen gesehn weil der schlag genau aufs auge ging...aber war nicht mit voller kraft...
im gegensatz beim irimi wo man mit der offenen hand zum kinn oder kiefer geworfen wird...man lernt ja zu fallen...spätestens dann merkt man ob mans kann oder nicht...
aber mit der HWS hatt ich noch keine probs...nur mit meiner nase die mal getroffen wurde...
Hi,
Was sagt ihr, welcher Stil ist dazu geeignet, mehrere Gegner gleichzeitig zu beschäftigen/ diese kalt zu machen?
Ich hab schon davon gehört, dass Aikido oder vor allem Bagua besonders dafür geeignet wären, wegen der runden bewegungen und bagua noch zusätzlich wegen der schnellen beinarbeit?
Wie sieht es mit Wing Chun aus? Oder mit den anderen inneren Stilen wie Taji oder Xinyi. Letztendlich kommt es auf Geschwindigkeit, Geschick und Genauigkeit an aber welche Kampfkünste haltet ihr für geeignet dafür?
Gut gemeinter Rat - nicht 20 Sachen durcheinander trainieren, und davon nix richtig.
Konzentriere Dich auf max. 2 KK/KS. Eine für den Stand und eine für den Boden. Wenn Du beide RICHTIG kannst (meiner Meinung nach - natürlich abhängig vom jeweiligen System - so nach etwa 7 - 8 Jahren der Fall !) nimm noch Kali/Escrima o. Doce Pares als Waffensystem dazu.
Mehr kannste als "Normalo" erstmal nicht machen. Alles andere ist meistens unmoralisch oder illegal:D
Falls ne akute Bedrohung vorliegt - bewaffne Dich irgendwie. Und leg Dir gleichzeitig nen guten Strafverteidiger zu. Denn den wirste brauchen falls es zum Verfahren weg. Notwehrexzeß kommt.:cool:
Alternativ - frag doch mal die Hells Angels, ob sie Dir ne Vereinsjacke verkaufen. Soll tierisch Eindruck machen hab ich mir sagen lassen. :D
Ich hab allerdings auch schon mal gesehen, wie 2 von den Jungs innerhalb von weniger als 20 Sekunden von einem ganz "normalen Familienvater" flachgemacht worden sind. Kochen halt auch nur mit Wasser die HA´s.
Gruß Matthias
:ups: Hast noch mehr solche Videos? Is ja extrem schön zum ansehen :).
hier gibts noch was...
Ich würde mich auf "exotische" Systeme wie Bagua oder Shaolin-Dingenskirchen nur einlassen, wenn ich einen nachweislich guten Lehrer dafür habe der mir persönlich alles so beibringen kann daß ich das auch kann. Wobei es sicher nicht schadet wenn man das Basis-Circle-Walking von Bagua (nur im Kreis gehen mit diversen Armhaltungen, einfache Formübungen) nebenher eine halbe Stunde als Fitnessprogramm macht. Und vielleicht noch eine kurze Taiji-Form, sehr langsam oder später mittellangsam ausgeführt für 20 min.
Aus systematischen Gründen halte ich eine gute Schule die das oben gezeigte Aikido mit guten Partnerübungen anbietet für das Beste, weil für Bagua oder exotische Stile so wenig kompetente Schulen existieren die sowas auch "in echt" können. Das Schlagen kann man mit wenigen ausgewählten Übungen separat üben, im Zweifel kann ich da helfen.
Für reale Auseinandersetzungen muß man sich auch emotional mit dem Vorgang auseinandersetzen. Wenn man einigermassen verstanden hat, auch emotional, innerlich, was man da macht und wann es gefährlich ist, dann tötet man nicht aus Versehen, soviel Verstand hat der Instinkt daß er einen auch so werfen oder schubsen kann daß der sich höchstens oberflächlich verletzt. Wieviel Kraft man benutzt, muß im Fall der Fälle von der Situation abhängen, ob man mit gefährlichen Leuten zu tun hat die nach dem ersten Wurf und Schlag nicht mehr aufstehen dürfen, oder mit Teenies die doof sind und große Klappe haben und zuviel Filme gesehen. Die kann man zur Not auch ein paar Mal nur kontrollieren und ein bischen zu Boden schubsen, und ihnen mal eine Ohrfeige verpassen.
Entscheidend ist daß durch dieses runde, langsame Training langfristig eine Körperkraft entsteht die einen den meisten Leuten überlegen macht. Wenn die vorhanden ist, dann kann man eben dosieren wie stark man am Kopf zieht. Es kann ja ruhig ein bischen weh tun. Schwere Verletzungen passieren nur wenn man mit voller Kraft den Fall beschleunigt und Leute mit dem Kopf aufprallen lässt. Wenn ich ein bischen aufpasse daß ich jemanden nicht vor ein Auto oder die Treppe runter werfe, sondern nur aufrecht gegen eine Wand oder in ein Hindernis, dann tut es in der Regel nur weh. Die Schlagvarianten geben einem die Möglichkeit damit auch abzuschrecken ohne daß es zu Bandverletzungen kommt.
Kampf ist kein einfaches Thema. Man muß sich aber fragen ob es richtig ist daß Leute damit davon kommen einen schwer verletzen zu wollen, und in Kauf nehmen einen umzubringen, einfach aus "Spasssss", und man die nur total sanft hindern darf. Ich meine daß ein Knochenbruch oder ausgerenkte Körperteile im Rahmen sind, und dafür hat man vielfältige Möglichkeiten. Ein solches Wurfsystem hat mehr Möglichkeiten als einfach nur Boxen. Klappt auch, aber da muß ich Leuten eben immer den Kiefer zertrümmern damit die glauben daß ich stärker bin.
Man sollte sich aber nichts vormachen, mit all diesen Methoden dauert es je nach Veranlagung und vorhandener Körperbasis seine Zeit bevor man sich mit Leuten einlassen kann. Wobei eben der typische Teenager nicht unbedingt ein grosses Problem ist, aber ein kräftiger Asozialer mit Kraft doch für eine Zeit. Es gibt keine Pauschalgarantie was man nach einem oder zwei Jahren kann. Aber man kann oft mehr als man glaubt, wenn man sich gehen lässt.
ich find, dass so aussagen wie z.b. aikido hat nix mit realität zu tun stimmen insoweit, dass wenn ich versuche darüber nachzudenken was ich machen soll, und versuch etwas genau so in der grundform nachzumachen wie man es im training macht, dann werd ich womöglich schwierigkeiten bekommen...
vielmehr liegen dem aikido bestimmte prinzipien inne, die zwar ne weile dauern bis man diese verinnerlicht hat, aber dann kann man diese in jeder situation anwenden...
klar gibts es immer noch stile und lehrer die mehr oder weniger auf SV wert legen...
also kann man sich videos anschaun und sagen, das ja überhaupt nicht SV tauglich, aber man muss bedenken was da alles dahinter steckt...
Sam Fisher
28-11-2005, 12:58
Also der Komentar mit dem "Scharlatan"...Das tut mir schon irgendwie weh.
Ich kann das aber ein bischen verstehen. Ich habe mit einem Kerl über das von mir unterichtete Kampfkonzept in der PN diskutiert und ihn dann zu einem Lehrgang eingeladen. Er schreibt mir dann, dass er nicht kommen kann, weil er erst 11 Jahre alt ist. Ups!
Ich bin tatsächlich 37 Jahre alt und mache tatsächlich seit ich 13 bin Aikido. Allerdings war Realismus bei meinen Meistern nie wirklich ein Thema. Für mich schon, weshalb ich auch immer in andere Künste hineingeschnuppert habe. Letztlich führte dies Suche mich zu meinem eigenen Kampfkonzept. Indem, zumindest wenn ich es praktiziere, die Wuzeln des Aikido(für das geübte Auge) sicher sichtbar sind.
Seitdem ich Aikido aber nicht mehr auf Realismus befrage, macht es mir viel mehr Spass. Die Suche nach der Schönheit und Vollkommenheit sind mir da wichtiger als Realismus und Wirksamkeit.
Hätte ich vieleicht vor 10 Jahren die Möglichkeit gehabt Yoshinkan kennen zu lernen, hätte es vieleicht eine andere Entwicklung genommen. Es gibt da aber noch einen weiteren Stil, der diese Lücke gut zu schließen scheint. Allerdings auch nur in Süddeutschland. Das Aikido Toho iai.
Wie auch immer. Den Weg der Kampfkünste mit dem Aikido zu beginnen, ist sicher ein guter Rat. Es gibt überall in Deutschland viele gute Dojos und das Angebot an regionalen und internationalen Lehrgängen ist gewaltig.
Ich denke, man sollte die allgemeine Herangehens- und Trainingsweise der verschiedenen Stile berücksichtigen, um die Sache der SV gegen mehrere Angreifer beurteilen zu können. Aikido sowie auch Ninjutsu/Bujinkan trainieren schwerpunktmäßig Partnerübungen im Sinne von Techniken, in denen dann häufig die Kraft des Gegners für die Verteidigung ausgenutzt wird. Diesen "Fehler" muss der Angreifer erst einmal machen, damit man ihn nutzen kann. Die Partnerübungen dieser Stile funktionieren meistens erst, wenn der Angreifer einigermaßen vorschriftsmäßig angreift, und seinen Fauststoß z.B. nicht einfach zu schnell wieder zurückzieht o.ä., weil man Hand/Faust/Arm sonst nicht greifen kann. Aber immerhin gibt es eine ganze Reihe von Partnerübungen (bzw. Dreier-Übungen), in denen Techniken geübt werden, wie man mit zwei Leuten fertig wird. Der meiner Meinung nach realistische(re) Teil arbeitet damit, sich durch Schrittarbeit in eine vorteilhafte Position zu bringen, so dass die Angreifer z.B. hintereinander stehen, nicht gleichzeitig angreifen können, oder sich beim gleichzeitigen Angriff behindern würden. Problematisch werden die Techniken, wenn es dann darum geht, z.B. mit dem einen gefangenen Fauststoß in einen Hebel zu gehen, und dabei den Angriff des anderen Angreifers ebenfall abzuwehren und dann mit besondern Hebeleffekten die Arme von beiden Angreifern zu verknoten. Das macht im Training Spaß, ist aber nun mal äußerst unrealistisch.
Auch solche Sachen, dass man den einen Gegner mit einem Hebel so kontrolliert, dass man ihn als Schild gegen die anderen Angreifer verwenden kann, ist in meinen Augen eine nette Idee, aber mr fallen einfach zuviele Gründe ein, wie derartige Versuche sehr schnell scheitern können.
Chinesische KK sind in der Regel in erster Linie Gong-Fu-Trainingsmethoden, d.h. sie machen den Körper stark, so dass man durch körperliche Überlegenheit und bessere Bewegungsfähigkeiten mit einem Angreifer möglichst schnell fertig werden kann, um sich dann um weitere zu kümmern.
Bagua ist deswegen gut geeignet, weil man lernt mit allen Körperteilen in alle Richtungen wirksam zu werden (auch durch Rempler, Rotationen an jeder Berührungsstelle in alle Richtungen, so dass man sich gleichzeitig auch um andere Richtungen (d.h. Angreifer) kümmern kann, bzw. aus jeder Körperposition in alle Richtungen arbeiten kann.
Anwendungstraining ist jedoch in den meisten Bagua-Stilen eher eine Sache, die jeder Lehrer bzw. der Praktizierende selbst aus den Formen, Figuren und Prinzipien ableiten muss (bzw. diese Fähigkeit soll halt erlernt werden), d.h. es gibt selten eine übungssystemmäßig ausgearbeitete Anzahl von Partner- bzw. SV-gegen-mehrere-Angreifer-Übungen. Als Kombination von Schrittarbeitsmethoden und bekannten Techniken aus den Einzelfiguren lassen sich solche Übungen jedoch ohne allzu große Probleme entwickeln. Im Ergebnis kann so etwas dann auch teilweise recht ähnlich aussehen wie die Aikido- und Systema-Geschichten aus den hier geposteten Video-Clips. Das hängt jedoch sehr von dem aus dem "Bagua-Univerum" gewählten Stil und den dazugehörigen Prinzipien ab.
A.Yates (6.Dan, Aikido Yoshinkai).zip
im gegensatz beim irimi wo man mit der offenen hand zum kinn oder kiefer geworfen wird...man lernt ja zu fallen...spätestens dann merkt man ob mans kann oder nicht...
aber mit der HWS hatt ich noch keine probs...nur mit meiner nase die mal getroffen wurde...
ah dann mein ich eher die irimis (gleich am anfang im yates video sieht mans wohl am besten). ich denk auch nicht dass ihr da probleme im training habts sondern wie gesagt wenn jemand voll auf dich zu rennt und du ihm hand unters kinn und dann mal fest nach hinten losfeuerst ohne ihm gleich "zu boden zu helfen"
@sam fisher
ich finds sehr ok dass mal jemand sagt ich mache eine kampfkunst weil sie schön ist und weils mich interessiert, und nicht um leute umzunieten. ich denke es ist bei einigen leuten so (zb bei mir) und vielleicht ehrlicher als was sich sonst irgendwelche leute einbilden.
Schlankili
28-11-2005, 14:39
Hi @ All Aikidokas:
Ich hoffe das was ich jetzt wissen will, kommt nicht falsch rüber. Ich will nicht den 5000000sten Post zum Thema was ist besser anfangen und schon gar nicht will ich irgendeinen Stil schlecht machen. Nur als jemand, der nie etwas mit traditionellen Kampfsportarten anfangen konnte und auch nie!!! irgendwelche Würfe gelernt hat, hab ich einfach ein paar Fragen, da es mir in einigen Bereichen an Vorstellungskraft fehlt.
Z.B. möchte ich mal wissen, ob Aikido wirklich so funktioniert, wie man es auf den Videos sieht, oder ob halt auch viel davon abhängt, das der Gegner, wie in diesen Vorstellungen einfach mitspielt und auch die richtigen Körperlichen Attribute aufweist.
Mich würde das sehr interessieren, ob es z.B. auch klappt, einen Brocken wie mich (116Kg) so durch die Gegend zu wirbeln, wenn ich das halt partout nicht will und der Ausführende wie die in den Videos vielleicht 70-80Kg wiegen.
Mir ist klar, das man mit Hebeln einiges erreichen kann, auch mit dem Ausnutzen der Kraft, bzw. des Schwungs des anderen. Aber ich kann mir kaum vorstellen, das, wenn ich z.B. nur vor Ihm stehe und seien Hand festhalte, das er mich aus dieser Position dermaßen hoch werfen kann.
Oder ist hier nur die Optik etwas übertrieben, weil das potentielle Opfer eben mitmacht, um schwere Verletzungen zu vermeiden?
Versteht mich nicht falsch, ist kein meckern, nur einfach ein Frage, rein interesse halber. Vielleicht ist ja auch hier auf dem Board jemand, den man mal besuchen kann, oder der mal bei uns reinschaut, einfach um voneinander zu lernen...
Gruß,
Schlankili
Sam Fisher
28-11-2005, 15:06
Hi Schlankili,
Da muß ich mit einem klaren Jein antworten.
Bei solchen Vorführungen fallen die Leute schon "freiwillig". Tun sie nämlich nicht, geht was kaputt. Es ist dies eine Besonderheit des Aikido. Werde ich "gehebelt", benutze ich das Fallen um dem Hebel zu entkommen. Ich werde nicht im Judo oder Ringer-Sinn geworfen.
Solch Riesen wie dich muss man erst "entspannen"- Stich in die Augen oder Tritt in die "Goodies"- dann kann man sie auch werfen.
Wenn ich aber einfach anfange an deinem Arm rum zu schrauben, schaust du mich nur fragend an und klopfst dann meine Nase platt.
Schlankili
28-11-2005, 15:15
Hi Sam,
so ähnlich hatte ich mir das gedacht. Das mit dem "entspannen" ist ja in der gesamten SV (bzw. bei Befreiungen) ein Thema.
So wie Du es erklärt hast, hört es sich plausibel an.
Danke und Gruß,
Schlankili
Frank Chelaifa
28-11-2005, 15:26
Hallo Sam, hallo schlankili
Sam wollte dir nicht an's Bein pinkeln. Habe nur zitiert was du geschrieben hast. Also halb so wild ;)
Dein Dojo ist klein aber wohl fein :)
Zu Schlankili
Würfe und Hebel funktionieren auf jeden Fall, nur musst du flexibel sein. Das wichtigste daran ist aber du darfst deinem Partner nicht sagen was du vorhast, wenn jemand nicht weiß was kommt, kann er sich ja nicht darauf einstellen. Probiers und du wirst mir recht geben. ;)
Schlankili
28-11-2005, 15:46
Moin Sam Fiedler,
ich würde es ja gerne ausprobieren, wenn ich jemanden hätte der mit Hebeln umgehen kann. Würde gerne sehen, wie es in eine SV Situation um meine Jungs und mich gestellt wäre, wenn jemand so kämpfen kann.
Gruß,
Schlankili
Moin Sam Fiedler,
ich würde es ja gerne ausprobieren, wenn ich jemanden hätte der mit Hebeln umgehen kann. Würde gerne sehen, wie es in eine SV Situation um meine Jungs und mich gestellt wäre, wenn jemand so kämpfen kann.
Gruß,
Schlankili
Naj im MMA und UFC werden viele Fights durch Arm- und Beinhebel gewonnen! Ist sicher ne gute sachen wenn man ein paar in Petto hat!
Würd mir gerne ein paar Judo Würfe und Hebel aneignene um meine Chancen im Bodenkampf zu steigern!!!
Gruß
Dahaka
Frank Chelaifa
28-11-2005, 15:54
Moin Sam Fiedler,
ich würde es ja gerne ausprobieren, wenn ich jemanden hätte der mit Hebeln umgehen kann. Würde gerne sehen, wie es in eine SV Situation um meine Jungs und mich gestellt wäre, wenn jemand so kämpfen kann.
Gruß,
Schlankili
Hallo Schlankili
Hebel usw. funktionieren aber auch nur dann, wenn du sie wirklich beherrscht, genau wie Würfe. Wenn du sie nicht dauernd trainierst bringt es dir wenig.
Gehe doch mal in eine Schule oder Verein wo so etwas trainiert wird.
Aber für SV brauchst du sie ja eh nicht in deinem Dorf :D
sumbrada
28-11-2005, 16:14
Naj im MMA und UFC werden viele Fights durch Arm- und Beinhebel gewonnen! Ist sicher ne gute sachen wenn man ein paar in Petto hat!
Im Stand??
Da sich der Thread ja um die Verteidigung gegen mehrere Gegner dreht, dürfte die Effektivität von Hebeln am Boden keine allzu große Rolle spielen.
Und selbst wenn sie im Stand effektiv sind, müssen sie ihre Wirkung schnell und möglichst endgültig durch Bruch/Schädigung des Gelenks oder zumindestens durch das Zufallbringen des Gegners entfalten.
Lange am Gegner rumzupfen ist sowieso nicht drin.
Was ich bei den Aikidodemos immer gut finde ist die Raumaufteilung und das gegenseitige Behindern, was man ziemlich oft beobachten kann. Die Hebel an sich finde ich gar nicht so gut und das man einen boxerangriff wirklich mit nem Hebel beantworten kann, bezweifel ich stark.
Da fällt mir ein im Pentiak Silat hab ich auch schon oft diese Kämpfe gegen mehrere gesehen.
Im Stand??
Da sich der Thread ja um die Verteidigung gegen mehrere Gegner dreht, dürfte die Effektivität von Hebeln am Boden keine allzu große Rolle spielen.
Und selbst wenn sie im Stand effektiv sind, müssen sie ihre Wirkung schnell und möglichst endgültig durch Bruch/Schädigung des Gelenks oder zumindestens durch das Zufallbringen des Gegners entfalten.
Lange am Gegner rumzupfen ist sowieso nicht drin.
Was ich bei den Aikidodemos immer gut finde ist die Raumaufteilung und das gegenseitige Behindern, was man ziemlich oft beobachten kann. Die Hebel an sich finde ich gar nicht so gut und das man einen boxerangriff wirklich mit nem Hebel beantworten kann, bezweifel ich stark.
Da fällt mir ein im Pentiak Silat hab ich auch schon oft diese Kämpfe gegen mehrere gesehen.
ich hab mich nur auf die Aussage von Schlankili bezogen!
Auserdem kann ich mir vorstellen das ein Judo-Wurf über die Schulter und dann auf den nicht gerade weichen Asphalt
sehr weh tut oder man sich sogar was bricht! Ich würde besonders die Würfe nicht unterschätzen!
Gruß
Dahaka
Frank Chelaifa
28-11-2005, 16:26
Im Stand??
Da sich der Thread ja um die Verteidigung gegen mehrere Gegner dreht, dürfte die Effektivität von Hebeln am Boden keine allzu große Rolle spielen.
Und selbst wenn sie im Stand effektiv sind, müssen sie ihre Wirkung schnell und möglichst endgültig durch Bruch/Schädigung des Gelenks oder zumindestens durch das Zufallbringen des Gegners entfalten.
Lange am Gegner rumzupfen ist sowieso nicht drin.
Was ich bei den Aikidodemos immer gut finde ist die Raumaufteilung und das gegenseitige Behindern, was man ziemlich oft beobachten kann. Die Hebel an sich finde ich gar nicht so gut und das man einen boxerangriff wirklich mit nem Hebel beantworten kann, bezweifel ich stark.
Da fällt mir ein im Pentiak Silat hab ich auch schon oft diese Kämpfe gegen mehrere gesehen.
Nen Jab wird man wohl nicht zu fassen bekommen,überhaupt würde ich Hebel nur beim greifen oder halten versuchen einzusetzen ;)
Hebel kann man i.d.R. vor allem nur so lange ansetzen, wie der Angreifer seine Arme vom Körper wegstreckt. Zieht er seine Ellenbogen an den Oberkörper heran, und winkelt die Ellenbogen stark an, kann man mit den allermeisten Hebeltechniken nichts mehr anfangen und man kann die Arme auch nicht mehr ein Stückchen langziehen, was bei ausgestreckteren Armen und nur wenig angewinkelten Ellenbogen oft hilft oder nötig ist um den Hebel anzusetzen.
Beim Zurückziehen der Arme verliert der Angreifer allerdings einen Teil seiner Deckung, bzw. ermöglicht es dem Verteidiger, näher an ihn heranzukommen, so dass man ihn dann leichter eine Faust ins Gesicht ballern kann z.B.. Deswegen wird in Partnerübungen für Hebel oft davon ausgegangen, dass es einen Grund gibt, dass der Angreifer die Arme einigermaßen gestreckt hält (weil er einen Schlag zurück damit verhindern will, o.ä.). Leider vergessen die Übenden (und auch Unterrichtende) das gelegentlich, und die Übungen, was man machen kann, wenn der Gegner den Arm schnell wieder zurückzieht, geraten ins Hintertreffen.
Einen Angreifer mit gering(er)em Körpergewicht kann man beim Zurückziehen der Arme schnell "überrollen", wegrempeln o.ä., deswegen wird er dazu neigen, die Arme nicht so schnell wieder zurückziehen. Ein Schwergewicht, der sich recht sicher sein kann, nicht weggerempelt zu werden, wird daher kaum zögern, seine Arme wieder ranzuziehen, und dann findet man einfach keinen Ansatz für Hebel.
sumbrada
28-11-2005, 16:40
Hebel kann man i.d.R. vor allem nur so lange ansetzen, wie der Angreifer seine Arme vom Körper wegstreckt. Zieht er seine Ellenbogen an den Oberkörper heran, und winkelt die Ellenbogen stark an, kann man mit den allermeisten Hebeltechniken nichts mehr anfangen und man kann die Arme auch nicht mehr ein Stückchen langziehen, was bei ausgestreckteren Armen und nur wenig angewinkelten Ellenbogen oft hilft oder nötig ist um den Hebel anzusetzen.
Beim Zurückziehen der Arme verliert der Angreifer allerdings einen Teil seiner Deckung, bzw. ermöglicht es dem Verteidiger, näher an ihn heranzukommen, so dass man ihn dann leichter eine Faust ins Gesicht ballern kann z.B.. Deswegen wird in Partnerübungen für Hebel oft davon ausgegangen, dass es einen Grund gibt, dass der Angreifer die Arme einigermaßen gestreckt hält (weil er einen Schlag zurück damit verhindern will, o.ä.). Leider vergessen die Übenden (und auch Unterrichtende) das gelegentlich, und die Übungen, was man machen kann, wenn der Gegner den Arm schnell wieder zurückzieht, geraten ins Hintertreffen.
Einen Angreifer mit gering(er)em Körpergewicht kann man beim Zurückziehen der Arme schnell "überrollen", wegrempeln o.ä., deswegen wird er dazu neigen, die Arme nicht so schnell wieder zurückziehen. Ein Schwergewicht, der sich recht sicher sein kann, nicht weggerempelt zu werden, wird daher kaum zögern, seine Arme wieder ranzuziehen, und dann findet man einfach keinen Ansatz für Hebel.
Deswegen finde ich Hapkido fast noch besser.
Zumindestens, so wie ich es immer gesehen hab, sind deren Hebel viel kürzer und greifen viel früher als beim Aikido, was eher weiter runde Bewegungen macht.
Hi Schlankili,
zu der Frage ein klares "Nein", es funktioniert nicht so "wie man es auf den Videos sieht", aber trotzdem Funktioniert es im Ernstfall.
Wie schon angesprochen würde der Angreifer in der Realsituation nicht so schön fallen/geworfen werden, das macht er ja nur um den "wirklichen Konsequenzen" (meist Bruch eines Gelenkes oder Wirbels) zu entgehen.
Wenn wir also im Training sind und Du nicht "geworfen werden willst", kann ich dich auch nicht werfen, es sei denn ich wollte dich "zerstören" (was ich aber als Aikidoka nicht will :rolleyes: ).
Ich glaube, darauf beruht die wirkliche Abneigung/Unkenntnis der meist "SV-Anhänger", im aikido kann man im Training und im Wettkampf kaum "beweisen" das es funktioniert, ohne wirklich schweren Schaden anzurichten. Das ist aber auch gleichzeitig ein zweischneidiges Schwert, leider glauben selbst viele Aikidoka das das, was sie trainieren "SO" wie es trainiert wird in Wirklichkeit funktioniert, tut es definitiv "nicht". In Wirklichkeit sieht "hart durchgezogenes" Aikido SEHR unschön aus!
Hi @ All Aikidokas:
Ich hoffe das was ich jetzt wissen will, kommt nicht falsch rüber. Ich will nicht den 5000000sten Post zum Thema was ist besser anfangen und schon gar nicht will ich irgendeinen Stil schlecht machen. Nur als jemand, der nie etwas mit traditionellen Kampfsportarten anfangen konnte und auch nie!!! irgendwelche Würfe gelernt hat, hab ich einfach ein paar Fragen, da es mir in einigen Bereichen an Vorstellungskraft fehlt.
Z.B. möchte ich mal wissen, ob Aikido wirklich so funktioniert, wie man es auf den Videos sieht, oder ob halt auch viel davon abhängt, das der Gegner, wie in diesen Vorstellungen einfach mitspielt und auch die richtigen Körperlichen Attribute aufweist.
Mich würde das sehr interessieren, ob es z.B. auch klappt, einen Brocken wie mich (116Kg) so durch die Gegend zu wirbeln, wenn ich das halt partout nicht will und der Ausführende wie die in den Videos vielleicht 70-80Kg wiegen.
Mir ist klar, das man mit Hebeln einiges erreichen kann, auch mit dem Ausnutzen der Kraft, bzw. des Schwungs des anderen. Aber ich kann mir kaum vorstellen, das, wenn ich z.B. nur vor Ihm stehe und seien Hand festhalte, das er mich aus dieser Position dermaßen hoch werfen kann.
Oder ist hier nur die Optik etwas übertrieben, weil das potentielle Opfer eben mitmacht, um schwere Verletzungen zu vermeiden?
Versteht mich nicht falsch, ist kein meckern, nur einfach ein Frage, rein interesse halber. Vielleicht ist ja auch hier auf dem Board jemand, den man mal besuchen kann, oder der mal bei uns reinschaut, einfach um voneinander zu lernen...
Gruß,
Schlankili
sumbrada
28-11-2005, 16:41
ich hab mich nur auf die Aussage von Schlankili bezogen!
Auserdem kann ich mir vorstellen das ein Judo-Wurf über die Schulter und dann auf den nicht gerade weichen Asphalt
sehr weh tut oder man sich sogar was bricht! Ich würde besonders die Würfe nicht unterschätzen!
Gruß
Dahaka
Nen Jab wird man wohl nicht zu fassen bekommen,überhaupt würde ich Hebel nur beim greifen oder halten versuchen einzusetzen
Da fällt mir mal wieder das Zitat von Jeff Espinous ein.
"Hebel und Würfe nimmt man nicht, man bekommt sie angeboten."
coldstrongvision
28-11-2005, 17:38
Ich persönlich bin zu dem Schluss gekommen, das das wichtigste die eigene Geschwindigkeit, Kraft und Ausdauer ist. Daran sollte man ständig arbeiten, kaum eine Kampfkunst funktioniert effektiv ohne diese 3 Dinge. Welche Kampfkunst man nun ausüben möchte liegt am persönlichen Geschmack und Können, wobei (ich spreche hier für mich persönlich) ich eine Kampfkunst bevorzuge die das Hauptaugenmerk auf Schlagen und Treten richtet, Würfe und Hebel zwar beinhaltet die aber eher Nebenbestandteil sind. Da ich bei "griffigen" KKs irgendwie ein mulmiges Gefühl hätte was Distanzüberwindung angeht, sähe vielleicht anders aus wenn ich soetwas trainieren würde, Judo zb.
Und in einem realen Kampf (ohne Waffen) sollte man in dem Fall X vs. 1 eine sehr hohe Agressivität an Tag legen, sich jedoch nicht "vollkommen" gehen lassen, d.h. nicht unbedingt in einen Blutrausch verfallen und vor dem Inneren Auge nur noch das Wort "zerstören" sehen. :D
Ich frage mich immer wo die Leute ihre lichtschnellen Jabs in Strassensituationen sehen. Ich sehe da immer nur Proleten aufeinander einspringen, mit irrwitzigen Halten-und-Schlagen-Aktionen. Tatsächlich sowas wie, der eine zieht den anderen immer an der Jacke oder hält ihn fest und schlägt mit der Faust immer irgendwie von oben auf den Kopf, mit Stakkatoschlägen. Und erzeugt außer Platzwunden keinerlei Schaden, bei 50 Schlägen.
Wenn man sich mal TITELKÄMPFE im Fernsehen ansieht, dann sieht man 50% Schläge, und 50% HALTEN. Und nix Jabs mit Lichtgeschwindigkeit, nur die Hochgeschwindigkeitskamera kann sie überhaupt aufzeichnen. Im Gegenteil, die meisten Schläge sehen die Leute vorher, weichen aus, oder blocken. Und in den Pausen zwischen diesen Schlägen kann man auch prima an den Gegner rangehen und ihn greifen, das machen die Leute selbst mit Boxhandschuhen STÄNDIG.
Außerdem wird hier ein bischen viel von "Hebeln" gefaselt, so als würde man auf den ANGREIFER (der greift an, initiiert also die Aktion, die man vorwegnehmen kann) zutapern und mit beiden Händen einen Arm greifen den der in Deckungsposition an sich hält, um ihn mit Gewalt in einen Handgelenkshebel zu ziehen. Tatsächlich handelt es sich dabei meistens um eine Kette von Bewegungen die jemanden erst aus dem Gleichgewicht oder in eine Richtung drängen oder ziehen und dann in eine Konterbewegung, und da ist nichts mehr mit Arm am Körper halten. Den streckt JEDER aus um das Gleichgewicht zu halten, und wenn es nicht am Arm geht, dann geht man an den Kopf. Auch das kann man gut auf dem Video sehen wie das geht, auch wieder mit gegenläufigen Bewegungen zum Vorbereiten und anschliessendem Werfen am Kopf, mit vorausgehendem SCHLAG. Chinesische Systeme arbeiten gerne mit Ketten, erst tritt man gegen das Schienbein, irritiert damit für einen Moment, greift sofort und gleichzeitig den Arm den dann einer locker lässt weil der Tritt weh getan hat und reisst daran den Körper aus dem Gleichgewicht, um gleich danach wieder in eine andere Aktion zu gehen (Wurf, Palmstrike ins Gesicht, etc.). Das ist nicht so viel auf Zufall aufgebauter Einmal-Schlag-Aktionismus zum Kopf ohne jegliche Vorbereitung.
Außerdem wird hier ein bischen viel von "Hebeln" gefaselt, so als würde man auf den ANGREIFER (der greift an, initiiert also die Aktion, die man vorwegnehmen kann) zutapern und mit beiden Händen einen Arm greifen den der in Deckungsposition an sich hält, um ihn mit Gewalt in einen Handgelenkshebel zu ziehen.
Da du dich hier offensichtlich auch auf meine Postings beziehst, fände ich es ganz angebracht, zu berücksichtigen, dass ich mich hier auf Übungsmethoden beziehe, und nicht auf die sogenannte "Realität", wie du sie hier zu beschreiben versuchst.
Das SV-Methoden, die zu sehr auf Hebel, Griffe und Würfe setzen, und dabei elementarere Dinge, wie Schlagkombinationen sowie Timing und Distanzaspekte etc. vernachlässigen, problematisch sind, braucht wohl kaum diskutiert zu werden.
Ich wüßte auch nicht, was irgendwelches Titelkampfgefasel dazu bringen könnte. Naja, wer Fernsehen für die Realität hält,...
Frank Chelaifa
28-11-2005, 21:26
Ich frage mich immer wo die Leute ihre lichtschnellen Jabs in Strassensituationen sehen. Ich sehe da immer nur Proleten aufeinander einspringen, mit irrwitzigen Halten-und-Schlagen-Aktionen. Tatsächlich sowas wie, der eine zieht den anderen immer an der Jacke oder hält ihn fest und schlägt mit der Faust immer irgendwie von oben auf den Kopf, mit Stakkatoschlägen. Und erzeugt außer Platzwunden keinerlei Schaden, bei 50 Schlägen.
Wenn man sich mal TITELKÄMPFE im Fernsehen ansieht, dann sieht man 50% Schläge, und 50% HALTEN. Und nix Jabs mit Lichtgeschwindigkeit, nur die Hochgeschwindigkeitskamera kann sie überhaupt aufzeichnen. Im Gegenteil, die meisten Schläge sehen die Leute vorher, weichen aus, oder blocken. Und in den Pausen zwischen diesen Schlägen kann man auch prima an den Gegner rangehen und ihn greifen, das machen die Leute selbst mit Boxhandschuhen STÄNDIG.
Außerdem wird hier ein bischen viel von "Hebeln" gefaselt, so als würde man auf den ANGREIFER (der greift an, initiiert also die Aktion, die man vorwegnehmen kann) zutapern und mit beiden Händen einen Arm greifen den der in Deckungsposition an sich hält, um ihn mit Gewalt in einen Handgelenkshebel zu ziehen. Tatsächlich handelt es sich dabei meistens um eine Kette von Bewegungen die jemanden erst aus dem Gleichgewicht oder in eine Richtung drängen oder ziehen und dann in eine Konterbewegung, und da ist nichts mehr mit Arm am Körper halten. Den streckt JEDER aus um das Gleichgewicht zu halten, und wenn es nicht am Arm geht, dann geht man an den Kopf. Auch das kann man gut auf dem Video sehen wie das geht, auch wieder mit gegenläufigen Bewegungen zum Vorbereiten und anschliessendem Werfen am Kopf, mit vorausgehendem SCHLAG. Chinesische Systeme arbeiten gerne mit Ketten, erst tritt man gegen das Schienbein, irritiert damit für einen Moment, greift sofort und gleichzeitig den Arm den dann einer locker lässt weil der Tritt weh getan hat und reisst daran den Körper aus dem Gleichgewicht, um gleich danach wieder in eine andere Aktion zu gehen (Wurf, Palmstrike ins Gesicht, etc.). Das ist nicht so viel auf Zufall aufgebauter Einmal-Schlag-Aktionismus zum Kopf ohne jegliche Vorbereitung.
Weiß gar nicht warum du dich so aufregst, nur weil man sagt einen Jab kann man nicht so leicht fangen. Man die ganze SV ist doch nur ein Spiel. Wieviel mal hat man denn eine reale SV Situation im Leben? Es gibt natürlich Berufsgruppen die damit mehr konfrontiert werden, aber selbst diese nicht so oft, wie manche denken.
Für einen Ottonormalberbraucher reicht im Normalfall doch eh eine Kombi.
Also rege dich nicht künstlich auf. Oder meinst du Kendo Sportler schlagen den Leuten die Köpfe ab ? ;)
Sam Fisher
28-11-2005, 22:01
Hoppla dass das passiert. Ich bin einer Meinung mit Sam Fiedler.:D
Ich finde Kampfkunst furchtbar akademisch. Und das ist gut so. Ich möcht nirgends wohnen, wo ich den ganzen Wahnsinn, den ich da trainiere in echt erleben muss.Das ist wie Kino- nur geil, weil man nicht wirklich dabei ist.
Zu Schlankili:
Ich hätt auch mal Lust mit anderen Neugierigen zu trainieren. Man lernt da immer was. Wir sollten da mal irgendwas nächstes Jahr machen. Ich hab ja auch ziemlich gute Vorschläge und Trainigstips zu meinen Threat "Erwecken der Bestie" von dir bekommen.
zu dem Problem: "Hände kann man nicht fassen"
Geht doch, aber nicht so wie man es im klassischen Aikido trainiert. Die Dog Brothers haben in ihrem Kali Tudo da ganz gute Lösungen. Und auf meinen Kram bin ich auch ein bischen stolz.
Weil hier ein Bild gezeichnet wird von komischen Gestalten im Hakama die auf ihren ruhig dastehenden Gegner losstürmen und an seine in der Hosentasche befindlichen Hände wollen. Seht euch doch einfach die Videos an und dann sagt mir wo jemand die Zeit und den Raum hätte irgendwas zu machen wenn dieser Mann an ihm dran ist. Es ist mir unbegreiflich wie man derartig gute, schnelle, gezielte und funktionierende Aktionen sehen kann und einen Tag später schon wieder Pappnasenkommentare abgibt als könnte man das alles besser und würde dem man doch locker die Hose ausziehen. Aikido ist ein reaktiver Stil, also greift ein Gegner an und ich arbeite mit dem was er anbietet. Im "klassischen" Aikido wurde den Schülern in den ***** getreten wenn der Partner keine vernünftigen Schläge oder Angriffe gemacht hat, sondern mit dem falschen Arm langsam in die Luft geschlagen wurde, damit man ihn besser greift. Und da geht einer Konteraktion ein Spielen mit der Distanz und den Winkeln voraus, mit Meidbewegung und Schritten. Aikido wie viele interne Stile auch BASIERT auf Timing und Distanz, und nicht darauf eine Aktion A vorher festgelegt zu machen, irgendeinen Hebel der gar nicht auf die Position passt. Und wie man sieht wenn man sich solche Leute oder Ueshiba ansieht, dann wird da auch geschlagen, gerammt oder getreten, um Aktionen vorzubereiten, und das hart und brutal. Wer behauptet einen internen Stil zu lernen oder gar langjährig gleich alle gemacht hat, und sowas nicht weiß, sollte vielleicht mal mit Stricken anfangen.
Jemand der einen Gegner in Schlagreichweite kommen lässt und dann Schlagkombinationen abwehren will, am besten noch mit Doppeldeckung und hinhalten ohne was zu machen, hat keine Ahnung und sollte sich in Sachen SV und reale Nahkampfsysteme aus China mit Wudang-Hintergrund am besten geschlossen halten. Entweder man reagiert auf die Schritte und geht so an den Gegner heran daß er gar keine Linie bekommt während man das tut, bis man an ihm ist, oder man tritt gegen Schienbein oder Oberschenkelansatz und stoppt ihn bzw. schlägt in die Annäherung. Ein gewisser "Thin Yin" war soweit ich weiß für sowas bekannt. Und dann weiß man auch warum es im Dunstkreis solcher Methoden keine "Schlagkombinationen" wie im Boxen gibt, weil man nicht dazu kommt sie anzusetzen. Sondern Manöver in Bezug auf Distanzen, Timing und Winkel die in eine überlegene Position führen und von da schlägt man gegebenenfalls nach Vorbereitung mit Uprooting und dergleichen EINMAL, oder dreht sich in einen Hebel oder Wurf und bricht sofort den Arm oder schmeisst denjenigen auf Kopf oder gegen eine Wand, nix langsaaaaam. Von da gibt es dann Folgeaktionen die in der Regel mit dem Exitus enden, von daher erkläre ich es jetzt besser nicht. Und wenn TITELKÄMPFE im PROFESSIONELLEN Boxen kein Maßstab sind, was man an "Schlagkombinationen" oder Jabs im Alltag, bei Karl Müller an der Theke zu erwarten hat, und wieviel Greifen, Ziehen und Halten da vorkommt, dann weiß ich auch nicht.
Sam Fisher
28-11-2005, 22:54
Das ist völlig korrekt!
Es gibt da nur ein Problem: Ich bin nicht so gut, wie die Kerle in den Videos. Ich muss da ein bischen mogeln. Ich trainiere ja auch fleissig weiter, aber in einer SV Situation hab ich da doch noch ganz gern meine "Trickkiste".
Ich glaube beim Kampf mit mehreren Gegner ist es wie im Schwertkampf.
Das Gefühl für die Entfernug (Mensur) und die taktische Lücke (Plösse) sind wichtiger als die eigentliche Technik. Ich beziehe mich auf deutschen Schwertkampf in der Lichtenauer-Tradition.
Es gibt nur zwei Stile, die gegen mehrere Gegner funktionieren...
Der AXT-STIEL und das neue Modell von STIHL (siehe www.stihl.de)
sumbrada
28-11-2005, 22:58
Im "klassischen" Aikido wurde den Schülern in den ***** getreten wenn der Partner keine vernünftigen Schläge oder Angriffe gemacht hat, sondern mit dem falschen Arm langsam in die Luft geschlagen wurde, damit man ihn besser greift.
Hat gestern zufällig jemand Tatort gesehen. da wurde auch Aikido demonstriert. Angriff: der allseits bekannte Faustwurf.
Warum seid ihr eigentlich alle plötzlich so gereizt?
Lars´n Roll
28-11-2005, 22:59
Ich glaube beim Kampf mit mehreren Gegner ist es wie im Schwertkampf.
Das Gefühl für die Entfernug (Mensur) und die taktische Lücke (Plösse) sind wichtiger als die eigentliche Technik. Ich beziehe mich auf deutschen Schwertkampf in der Lichtenauer-Tradition.
Erstmal isses ja nicht nur beim Kampf gegen mehrere Gegner so, das Attribute wie Distanzgefühl usw.usf. wichtiger sind als irgendwelche Techniken, die auf Biegen und Brechen so gemacht werden müssen, wie man sie immer geübt hat und zum anderen hat Klaus das ja gesagt... vorletztes Posting glaub ich.
Sam Fisher
28-11-2005, 23:03
Tja, bei einigen Leuten ist immer Vollmond.;)
Es liegt daran, dass man die Worte nicht hört und die Person nicht sieht. Da griegt man schnell was in den falschen Hals. Deswegen bin ich auch kein Freund von Ironie und Sarkasmus in Foren. Das gibt immer Zoff. Dabei ist das doch eine der genialsten Informationsaustauschmöglichkeiten.
Das Gefühl für die Entfernug (Mensur) und die taktische Lücke (Plösse) sind wichtiger als die eigentliche Technik.
Das ist vollkommen richtig. Die Technik IST das Reagieren auf die Distanz, und eine entsprechende Kontertechnik zu wählen, gegen die Struktur, die den Weg und die Position berücksichtigt.
Sam Fisher
28-11-2005, 23:09
JAAAA!
Das is es doch.
Ich mache streng genommen drei auf den ersten Blick total unterschiedliche Kampfkünste:
Aikido
deutschen Schwertkampf
Secos
Aber wenn mann die Technik mal vergisst. Es sind immer (IMMER!!!) die selben Prinzipien.
Warum sollte es nur bei diesen dreien so sein. Deswegen bin ich doch hier. Ich kann doch nicht alles erlernen. Aber ih kann mich mit anderen darüber austauschen. Ich hab noch nie was von Bagua (war das jetzt richtig?) gehört und jetzt lese ich hier, Dinge bie denen ich nur nicken kann.
Frank Chelaifa
29-11-2005, 06:48
Und ich habe auf der Straße noch nie verloren. Punkt aus. Entweder habe ich zuerst geschlagen, um dem Gegner zuvor zu kommen ( Angriff ist die beste Verteidigung ) oder aber meine Spezialität der Rückriss aus jedmöglichen Winkel hat gepasst und es war keine weitere Aktion nötig. Traktiere auch keine Personen am Boden ;)
So Klaus, wie ja schon erwähnt, es kommt nie ein Angriff wie man gerne hätte, wenn du in die Situation kommst, mach's Beste draus. ;)
Ich habe gegen die Videodemos von Aikido hier nichts einzuwenden, und es geht mir auch nicht darum, andere Stile als generell besser darzustellen. Das Problem ist dennoch, dass man lange nicht in allen Traningsgruppen für Aikido und vergleichbare Stile die Dinge so erlernen kann, wie hier demonstriert, und zwar weil einem einfach nicht die Gelegenheit gegeben wird, sich das zu erarbeiten.
Ich hoffe, auch mal Ausnahmen von diesem meinem Eindruck erleben zu können.
Dennoch bleiben generelle Probleme bestimmter methodischer Ansätze mehr oder weniger bestehen, wenn man sich ausschließlich auf diese Methoden konzentriert. Das betrifft chinesisches Formlaufen genauso wie Partnerübungen bei Aikido etc.
Da kommt es eben auf Vielschichtigkeit der Methoden an, und nicht darauf, an irgendeinen Stil zu glauben, den man dann für unglaublich toll oder überlegen hält, und Videoclips von Leuten, die was können oder eindruckvoll demonstrieren können, helfen da auch nicht weiter. Eine perfekte Demonstration einer Sache ist als Hilfestellung für seine eigenen Übungsmethoden nur wenig hilfreich.
christoph
29-11-2005, 08:08
Und ich habe auf der Straße noch nie verloren. Punkt aus. Entweder habe ich zuerst geschlagen, um dem Gegner zuvor zu kommen ( Angriff ist die beste Verteidigung ) oder aber meine Spezialität der Rückriss aus jedmöglichen Winkel hat gepasst und es war keine weitere Aktion nötig.
:confused: Was ist denn ein Rückriss?
Grüße
Schlankili
29-11-2005, 09:00
Puuh! Da war ich mal ein paar Stunde nicht am Lesen und was ist hier passiert ... Unglaublich. Solch eine Diskussion wollte ich eigentlich nicht auslösen...
Aber nun mal zu ein paar Antworten die ich gerne loswerden möchte:
@Sam Fiedler:
Hallo Schlankili
Hebel usw. funktionieren aber auch nur dann, wenn du sie wirklich beherrscht, genau wie Würfe. Wenn du sie nicht dauernd trainierst bringt es dir wenig.
Gehe doch mal in eine Schule oder Verein wo so etwas trainiert wird.
Aber für SV brauchst du sie ja eh nicht in deinem Dorf
Ich würde ja gerne Hebel und so trainieren, aber in meinen jetzigen Trainingsplan (6x pro Woche) ist als Selbstständiger nicht mehr viel Platz :-(
Aber Du hast schon recht, in meinem Dorf brauch ich das wohl nicht. Mir geht es auch gar nicht so ums brauchen. Ich weiß halt nur gerne das ich auf alles vorbereitet bin. Ausserdem interessiert es mich einfach, weil ich der Meinung bin, jeder, egal welchen Stil er betreibt, sollte ruhig ab und an mal nach Links und nach Rechts gucken, da gibt es viel zu entdecken!
@Sam Fisher:
Zu Schlankili:
Ich hätt auch mal Lust mit anderen Neugierigen zu trainieren. Man lernt da immer was. Wir sollten da mal irgendwas nächstes Jahr machen. Ich hab ja auch ziemlich gute Vorschläge und Trainigstips zu meinen Threat "Erwecken der Bestie" von dir bekommen.
Wir sollten das nächstes Jahr tatsächlich mal ins Auge fassen und ein kleinen gegenseitiges Brainstorming abhalten. Habe an sowas immer interesse! Danke für Dein Angebot!
@All:
Mal wieder ein bisschen ruhig Blut ...
Gruß,
Schlankili
ich glaub die leute werden hier von mal zu mal immer mehr Off-Topic!
Das Thema ist nicht "Würfe und Hebel in SV Situationen" :cool:
@Themenersteller
Man kann nicht sagen es gibt einen Stil gegen mehrere gegner!
Du kannst einen bestimmte KK lernen und musst im Training den Kampf gegen mehrere trainieren!
Ich finde das ist die einzige Möglichkeit sich darauf vorzubereiten!
Gruß
Dahaka
Es kann aber nicht angehen daß heutzutage immer noch der Scheiß kommt mit "Würfe und Hebel funktionieren nicht, weil die strecken die Arme doch nicht!". Leute wie die Gracies haben jahrelang mit sowas ihre Kämpfe dominierend gewonnen und sind nie von Schläge(r)n beeindruckt worden, bis daß die Schlagstilisten gelernt haben daß sie sich zumindest dagegen verteidigen lernen müssen. Wenn ein austrainierter brauchbarer Boxer und K-1-Kämpfer Stefan Leko einen MMA-Kampf in ein paar Sekunden sang- und klanglos gegen einen fetten untalentierten Jammerlappen verliert, nur weil er keine Hebel kennt und sie total unterschätzt hat, dann sollte einem sowas zu denken geben.
Ich bin auch eher dem Schlagen aus entsprechenden Vorbereitungen (und wenn es nur ein Schritt in die richtige Position ist) zugeneigt, aber ich behaupte trotzdem nicht daß Würfe oder Hebel aus ähnlichen Vorbereitungen nicht funktionieren, weil ich es nicht so gut kann.
Sam Fisher
29-11-2005, 10:50
Hallo Klaus,
Ich hab gerade einen neuen Thread zum Thema aufgemacht. Komm doch mal rüber.:)
Hebel in der Selbstverteidigung
sumbrada
29-11-2005, 11:04
Es kann aber nicht angehen daß heutzutage immer noch der Scheiß kommt mit "Würfe und Hebel funktionieren nicht, weil die strecken die Arme doch nicht!". Leute wie die Gracies haben jahrelang mit sowas ihre Kämpfe dominierend gewonnen und sind nie von Schläge(r)n beeindruckt worden, bis daß die Schlagstilisten gelernt haben daß sie sich zumindest dagegen verteidigen lernen müssen.
Aber eben am Boden und gegen einen Gegner.
Es ist halt bezeichnend, wenn jemand sich aus Psychogründen ins KK-Rentnerdasein zurückgezogen hat, und dann als Argument etwas heranzieht, was er über die Fähigkeiten anderer mal einfach in den Raum ziehen zu können meint.
Es gibt da leider die Dinge, die ändern sich nie, weil einfach kein Interesse daran besteht.
Es ist doch offensichtlich, dass es dabei nur um Spaß an Polemisierung, Spitzfindigkeiten und eingebildete Alleswisserei geht.
Hy
Gracie Jiu Jiutsu::rolleyes:
Aber eben am Boden und gegen einen Gegner.und wenn nach Regeln gekämpft wird!
Es ist gut wenn man ein Vollständiger Kampfkünstler ist und alle Distanzen bzw. Methoden beherrscht.
Gegen mehrere Gegner sind eher Schlag,Tritt Techniken in schnellen Kombinationen die erste Wahl und wenn es möglich ist weglaufen!!
http://www.baselland.ch/docs/tourismus/wanderweg/bild3-02.jpg
Sonst kann es zu dieser Situation kommen!:aufsmaul:
P.S. Helden enden oft im Krankenhaus oder im Sarg!:krank011:
(Schaut nicht soviel Kung fu filme):p
Gruss
leopan8
Sam Fisher
29-11-2005, 12:31
Ich wurde mal allen ernstes gefragt, wie man sich gegen zwei Angreifer mit Maschienenpistolen verteidigen kann:ups: :D
Das ist kein Angriff - sondern eine Hinrichtung.
Man hat (vorausgesetzt man ist gut trainiert) eventuell gegen zwei bis drei Angreifer noch eine reale Chance. Und da kann man mit"Ankern" (Festhalten und rumzerren) die Gegner gegeneinander ausspielen. Vorausgesetzt man hat ein gutes Distanz und Timing-gefühl.
Bei sowas wie auf dem Bild geht es nur darum seine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. Gewinnen kann man da nicht mehr....
sumbrada
29-11-2005, 12:38
Gewinnen kann man da nicht mehr....
Ich kenne so ein paar Monster, die das geschafft haben.
Bei sowas wie auf dem Bild geht es nur darum seine Haut so teuer wie möglich zu verkaufen. Gewinnen kann man da nicht mehr....
Genau!!
http://a.blick.ch/img/gen/H/S/HBHSsGhB_Pxgen_r_420xA.jpg
Es gibt in manchen Situationen nicht immer ein Rezept und auch nicht die Ultimative Kampfkunst !:muetze:
Viel Glück
Leopan8
Sam Fisher
29-11-2005, 12:44
zu sumbrada.
Ja es gibt solche Menschen. Aber welche Gültigkeit hat das. Mich interessiert bei der Kampfkunst haptsächlich, was kann ICH lernen. Und ich bin nun mal eher der Durchschnitts-Typ.:rolleyes:
Ich kenne so ein paar Monster, die das geschafft haben.
http://usasians-films.tripod.com/pic-hornet3.jpg
:nini:
Und wie man gut sieht haben die alle eine vorschriftsmässige Körperhaltung mit Deckung, und keiner streckt die Arme !
"Ankern" (Festhalten und rumzerren) die Gegner gegeneinander ausspielen
Als was würdest Du das bezeichnen ? Eher Ringen (sprich Judo, Aikido, JJ, chinesisches Grappling), oder eher Boxen/Schlagen ?
Sam Fisher
29-11-2005, 13:04
Ha,ha,ha!:megalach:
Sam Fisher
29-11-2005, 13:10
Das Lachen war für den ersten Kommentar:D
Puuh! Keine Ahnung! Ich kämpf halt. "Ankern" ist schon ein bischen mehr als nur "Rumgezerre". Es ist Rumgezerre mit Methode. Vieleicht eine Vorform von Hebeln und Würfen. Es ist halt nur viel simpler, deswegen gehts auch wenn man aufgeregt ist.
Bei vielen reicht ja schon der Stress einer Prüfung aus....Pffft!.....und nix geht mehr. Dabei waren die im Training noch voll gut.
sumbrada
29-11-2005, 13:35
Das zweite Bild weckt böse Erinnerungen.
Gott sei Dank macht Alkohol Schmerzfrei.
zu sumbrada.
Ja es gibt solche Menschen. Aber welche Gültigkeit hat das. Mich interessiert bei der Kampfkunst haptsächlich, was kann ICH lernen. Und ich bin nun mal eher der Durchschnitts-Typ.
Klar, sollte auch nicht heißen, dass ich es für wahrscheinlich halte, da heil rauszukommen.
Technik spielt da echt keine große Rolle mehr.
Man kann nur hoffen, dass man das Glück hat, den Obermacker der anderen früh auszuschalten und die Moral der anderen zu zerstören. Ist den anderen das egal: Gute Nacht!!!
Sam Fisher
29-11-2005, 13:42
Ich hab mir vor ein paar Tagen ein Buch von Michael Russ, Aikido Toho Iai gekauft. Da schreibt er:" Im Aikido gibts keine Hebel!" Ich hab erst gedacht spinnt der....aber ganz und gar nicht. Das macht echt Sinn, was er da zeigt und beschreibt. Für sehr fortgeschrittene Aikidoka sehr zu empfehlen. Die anderen verstehen nix und werden enttäuscht sein.
Letztlich ist Aikido nichts anderes als "Rumgezerre" auf aller höchstem Niveau. Und wenn ich "Rumzerre", ists mir egal, ob der Arm gestreckt oder gekrümmt ist. Ich pack mir was ich in die Finger bekomme....Und ab geht die Post.
Soweit zu Hebeln und Würgern, Festhaltegriffen am Boden gegen mehrere Gegner!!
http://echelon1.mit.edu/~nate/pictures/jiu_jitsu/green_belt/t-multiple%20attacks%205.jpg
;)
Was im Duellkampf mit Regeln funktioniert , ist fehl am Platz gegen mehrere agressive Schläger die keine Hemmungen und Mitleid haben.
:idea:
Gruss
leopan8
Sam Fisher
29-11-2005, 13:54
Auf dem Boden liegen mit mehreren Angreifern ist echt schlecht. Deswegen gibts im Aikido erst gar keine Boden-Techniken.
Das einzige Mal, dass ich da jemanden glaubhaft hab kämpfen sehen, war dieser Vassili Vassiliev vom SYSTEMA.
Es ging mir eher darum daß austrainierte Boxer einen Grappler nicht daran hindern konnten ihn auf den Boden zu bekommen, das war in der Regel eine Fingerübung für den Grappler. Und das sind noch nicht mal Strassenteenies die sich im Suff auf ein Opfer stürzen. Da zu behaupten daß nur Schläge nützen (am besten noch gleich als "Kombinationen"), und Würfe, Rempler, Würgetechniken, "Schubsen" und dergleichen "nicht funktionieren" ist ein Witz, erst Recht wenn man "Lehrer" für einen Stil ist der im Wesentlichen sowas benutzt. Selbst auf den Bildern oben sieht man Geschiebe, Gezerre und Geziehe. Es spricht nichts dagegen sich eine Möglichkeit zu verschaffen indem ich erstmal mit einem Stopkick oder einem Schlag die Bewegung stoppe, aber ob ich danach mit Schlägen weitermache, oder den Mann mit einem Kopfhebel umreisse ist egal, funktionieren tut beides.
Sam Fisher
29-11-2005, 14:39
zu Klaus:
jetzt verstehe ich:D
Ganz klar: Ringen/Grapling
zu unserem Hapkido-Mann hier:
Wenn der Aikido -Mann zuweit weg steht, ist er einfach nur schlecht. Das liegt am Kerl, nicht am Ding.
Viele Aikido-Techniken funktionieren doch nur, wenn ich super nah bin.
Aikido ist nix als Schupsen und Zerren. Schaut es euch mal so an! Sucht nicht nach Hebeln und Techniken. Schaut euch einfach die Filmchen an und sagt: "Schupsen und Zerren" Mir ist dabei ein Licht aufgegangen.
Danke, Klaus!
Hallo,
habe die bisherige Diskussion mit Interesse verfolgt und mich würden einige Sachen genauer interessieren.
@ Sam Fisher
Zunächst: Ich habe wenig/keine Ahnung von Aikido, außer einigen gemeinsamen Lehrgängen mit einem befreundeten Verein.
Mir fiel mir generell auf, dass sich alle Aikidoka (bewusst oder unbewusst) extrem kooperativ verhielten in ihren Angriffen. Das ist ebenfalls schön in dem (EDIT: von Hokum) geposteten Video zu sehen. Trainiert ihr/du auch manchmal die Techniken gegen echten Widerstand? Falls Nein: Woher weiß man als Aikidoka, dass die Sachen "in echt" funktionieren würden? Ist eine ernst gemeinte Frage.
@ Leopan8
Was im Duellkampf mit Regeln funktioniert , ist fehl am Platz gegen mehrere agressive Schläger die keine Hemmungen und Mitleid haben.
Wie kann man (Duell-)Kampf "ohne Regeln" und/oder gegen mehrere entschlossene Angreifer überhaupt trainieren?
Grüße,
Agi-Gum.
Warum? Wie kann man (Duell-)Kampf "ohne Regeln" überhaupt trainieren?
Mann kann einen Duell bzw. Gruppenkampf durch die Nachstellung bestimmter Situationen simulieren, mehr nicht!
Ob die Übungen im realen Strassenkampf(mit/ohne Waffen)funktionieren ist Glücksache!(Faktoren:Anzahl der Gegner,Bewaffnung,Wetter,Tages Form usw.)
http://www.fightingarts.com/content04/graphics/grab_knife_attack_00.jpg
Wie gesagt es gibt kein Universelles Rezept wie es von einigen Meistern,Lehren behauptet wird!
Oft ist weglaufen(Rückzug) die beste Strategie!:horsie:
Gruss
leopan8
jinkazama
29-11-2005, 21:49
Das letzte Bild ist wieder mal - zack ich mach das - zack worauf du das machst weil in einer realen Situation AUF der Straße sicher ein Gegner mit seinem Messer SO ankommt. :D ich hoffe, das war ein Scherz
Ich hab' mal die ganzen neuen Postings durchgelesen und bin froh, dass die Diskussion ein bisschen abgedriftet ist, diese Materie ist ja auch interessant.
Ich kombiniere mal: WENN Bagua ein System ist, das ursprünglich für Bodyguards entwickelt wurde in China, in alle Seiten Angreifen, Schubsen, Hebeln, Schlagen und vieles andere ermöglicht und das extrem effektiv (wenn richtig geübt), und man sich davor in eine vorteilhafte Position bringt, DANN ist es doch auch so, dass Aikido, mit ebenfalls runden Bewegungen und Zerren, Schlagen usw. funktionieren kann, wenn man nicht zwangsweise versucht einen bestimmten Hebel anzubringen, womöglich noch ohne vorausgehende Schläge.
Zerren und Schubsen wird auch in Xinyiba unterrichtet, ich hab mal was auf www.aboutshaolin.com darüber gelesen, dass ein 90 jähriger xinyiba meister noch in seinem alter mit seiner schulter gegen einen baum rempelte und dieser wackelte.
Die Effektivität dieser Techniken würde ich nicht ohne weiteres bezweifeln, solange ich keine Experten kennen würde.
@ all: Danke für eure zahlreichen Beiträge!
@ Klaus: Das Trainingsprogramm klingt interessant. Die grundlegenden Bewegungen des Bagua - glaubst du, dafür sollte ich einen guten Verein suchen, oder sie von einem Buch lernen? Gute Vereine sind ja selten, wie du schreibst.
Das gleiche mit den Wudang Formen des Taiji? In der Form wie im Taiji habe ich noch keine Quigong Bewegungsabläufe gesehen .
Nach der Dokumentation "Der Meister aus Wudangshan" war ich begeistert von den Effekten auf die Gesundheit, Kraft und Vitalität dieser Techniken, Der Mann hatte extrem weiße, entspannte, wache und gesunde Augen und sein Körper lief wie geschmiert.
Auf Bagua kam ich nachdem der Begriff in der Dokumentation fiel und ich wieder mal irgendwo was darüber gelesen hatte.
Sam Fisher
29-11-2005, 22:02
zu Agi Gum:
Das ist ein echtes Problem...Die meisten labern sich ihr Aikido-Universum zurecht, wo alles immer funktioniert. Es gibt nur wenig Schulen, die es anders machen. Die werden dann auch gleich als "Verräter an der Idee des universellen Friedens" betrachtet.
Es gibt richtig effektives Aikido - Es wohnt mit dem Yeti und Nessi zusammen hinter den sieben Bergen;) .
Hallo Sam,
Es gibt richtig effektives Aikido - Es wohnt mit dem Yeti und Nessi zusammen hinter den sieben Bergen;) .
Haha! Dort wohnt es zusammen mit dem ECHTEN Taekwondo, welches noch nicht durch Sport verwässert wurde und auch auf der Straße funktioniert!
;)
Grüße,
Agi-Gum.
Bei solchen Vorführungen fallen die Leute schon "freiwillig". Tun sie nämlich nicht, geht was kaputt. Es ist dies eine Besonderheit des Aikido. Werde ich "gehebelt", benutze ich das Fallen um dem Hebel zu entkommen. Ich werde nicht im Judo oder Ringer-Sinn geworfen.
es gibt aber auch viele techniken im aikido wo man zwangsweise fällt, also nicht stehn bleiben könnte, auch wenn ich mir meinen arm dabei brechen würde...
Sam Fisher
30-11-2005, 13:23
Klar! Aber die gibts woanders auch. Das Rollen und nicht Fallen ist typisch für Aikido. Uns ist es so selbstverständlich, dass wir gar nicht merken, dass es die anderen ganz anders machen.
Icch wollt auch nur ein bischen provozieren.;)
jinkazama
03-12-2005, 09:40
dann benütz ich die suchfunktion... danke für eure antworten
Hy xzibit,
Stile die von Anfang an den Kampf mit mehreren Gegnern lehren sind die alten/authentischen Pencak Silat Stile.
Hier wird von Anfang an der Kampf gegen min 3 Gegnern gelehrt und erhöht sich auf ca. 12. Ab hier sagt man stehen sich die Gegner selbst im Weg.
Viele Techniken ähneln denen von Aikido oder des Bagua.
Gruß
Uwe
taekwondo2005
04-12-2005, 00:22
Das beste rezept haben die spezialeinheiten der militär.In Deutschland wäre es die gsg9 oder ksk9. Die machen jeden noch so guten Kampfsportler in nullkomanix fertig. Die typen dürfen auch privat nicht einmal verlieren weil sie dann ihren job verlieren.also ist es ihre pflicht zu gewinnen. Nur leider verraten die typen ihren kampfstil nicht weil er geheim ist.:fight: :hammer: :respekt:
Sam Fisher
04-12-2005, 09:31
Wo hast du den den Schwachsinn her?
Die kochen auch nur mit Wasser...die hams nur schneller heiß.
[QUOTE=xzibit]Hi,
Was sagt ihr, welcher Stil ist dazu geeignet, mehrere Gegner gleichzeitig zu beschäftigen/ diese kalt zu machen?
Hi,
Du meinst kalt machen im wahrsten Sinn des Wortes.:ups: Also empfehle ich Dir drei Kampfstille:
1. Kalaschnikowfigting. System. bzw. Kampfkunst aus Russland.:D
2. Uzifightingsystem. - Kampfkunst aus Israel.:D :D
3. Es gibt da auch eine Kampfkunst aus Deutschland habe leider jetzt den Namen vergessen:confused: :confused:
Nimm es nicht so ernst.:)
Kalt machen hört sich doch nach Tod an.:mad:
Du und alle andere wollen leben, oder nicht?:cool:
Miteinander und nicht unbedingt gegeneinander. Tip.
Ansosten die oben beschrieben Stile. wo Du sie erlernen willst übelase ich Dir.
:) :D :mad: :rolleyes: :cool:
Cu
BOodidarma
04-12-2005, 10:23
ein schönes beispiel dass es funktoiniert finde ich das video von Valentin Vasiliev. der läßt sich an einigen stellen von mehreren angreifen und die warten nicht bis sie an der reihe sind, das ist das beste was ich gegen mehrere gegner auf video gesehen habe (hollywoodfilme ausgenommen ;) ):
http://www.systemauk.com/video/VV805.WMV
edit:
natürlich ist da ein abkommen, dass alle nur mit einer hand aufs gesicht schlagen sollen (denk ich) aber sonst wird es für die beteiligten schmerzhafter (meine meinung)
:respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: voll geil! was ist das für ein stil?
BOodidarma
04-12-2005, 10:26
[QUOTE=xzibit]Hi,
Was sagt ihr, welcher Stil ist dazu geeignet, mehrere Gegner gleichzeitig zu beschäftigen/ diese kalt zu machen?
Hi,
Du meinst kalt machen im wahrsten Sinn des Wortes.:ups: Also empfehle ich Dir drei Kampfstille:
1. Kalaschnikowfigting. System. bzw. Kampfkunst aus Russland.:D
2. Uzifightingsystem. - Kampfkunst aus Israel.:D :D
3. Es gibt da auch eine Kampfkunst aus Deutschland habe leider jetzt den Namen vergessen:confused: :confused:
Nimm es nicht so ernst.:)
Kalt machen hört sich doch nach Tod an.:mad:
Du und alle andere wollen leben, oder nicht?:cool:
Miteinander und nicht unbedingt gegeneinander. Tip.
Ansosten die oben beschrieben Stile. wo Du sie erlernen willst übelase ich Dir.
:) :D :mad: :rolleyes: :cool:
Cu
:troete: :megalach: :beer: :klatsch: cooool!
[QUOTE=eric]
:troete: :megalach: :beer: :klatsch: cooool!
Hi,
cool deine Lacher, wo haste Die her???;)
cu
taekwondo2005
04-12-2005, 13:28
Das ist kein schwachsinn mit der spezialeinheit.
Ich kenn nen Typen er war ne ehemalige spezialeinheit in russland.
nur leider ist der typ teilweise durch nen unfall gelehmt.
der hat sau viele sachen über sein ehemaligen beruf als spezialeinheit erzählt.
Der typ ist auch ein schrank. knapp 2meter gross und fast so breit.
Sam Fisher
04-12-2005, 13:53
Also ich bin zwar selbst "nur" Zivilist, aber ich bin in Kroation (Urlaub!) mit ehemaligen Kampfschwimmer getaucht, habe mit US Ranger der 101th trainiert und mit Leuten von SEK und Verfassungschutz.
Die sind alle aus Fleisch und Blut! Die ham zwar zu Schmerzen und Erschöpfung ne andere Einstellung als "Normale", aber irgendwelchen "Super-Spezial-Geheimkram" gibts nicht. Die können halt das, was sie können recht gut.
Und wenn du bei der Fremdenlgion warst und zich mal auf dich geschossen wurde. Du vieleicht schon mal gefangen und gefoltert wurdest, dann ist ne Wirtshausschlägerei für dich nur "lustig". Deine Einstellung ist dann anders, aber nicht deine Techniken.
Und wenn einer was von "GeheimTechniken" faselt, ist es in 99% der Fälle Quatsch. Der will sich nur wichtig machen.
Remy Presas hat mal was schönes gesagt: "The secret of the art???....practice, practice, practice!"
Und das ist es auch! Die Üben und Trainieren den ganzen Tag. Die sind einfach gut. Da ist aber nicht geheimnisvolles dran.
Cherubin
04-12-2005, 16:01
:respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: :respekt: voll geil! was ist das für ein stil?
Systema
Das Rollen und nicht Fallen ist typisch für Aikido
da hast du wohl recht, dass das doch recht typisch dafür ist...aber es gibt immer noch genug techniken wo man so geworfen wird, dass man gar nicht rollen kann (sei es rückwärts oder vorwärts)...aber es hängt auch von der ausführung einer technik ab, die kann man sanft aber auch brutal ausführen...
das untere video is vor allem gegen mehrere Angreifer
Gozo Shioda (Gründer von Yoshinkan Aikido) hat gesagt: "In a fight against many, always make the first blow count against the strongest man". (Angry White Pyjamas, Robert Twigger)
das untere video is vor allem gegen mehrere Angreifer
tschuldige aber das schaut mies aus. is halt was für ne bühne einstudiertes...
Da das bei den inneren Stilen gepostet wurde, würde ich Baguazhang vorschlagen. Es dauert aber zu lange (bei westl. Training) bis man kämpfen kann.
Also schlage ich Dir Systema vor. Funktioniert gegen mehrere Angreifer, ist fast ein innerer Stil und Du brauchst bloß 2 bis 5 Jahre um genügend Selbstvertrauen zu haben.
Zum echten, wirklichen Durchsetzen gegen eine Gruppe ist die Erlernung einer KK nur ein Hilfsmittel. Wichtiger ist Deine Ausstrahlung usw..
Ruhige Argumentation ist oft besser als der Frontalangriff.
Das mit diesen Stilvergleichen, mit welchem Stil man wofür wie lange braucht, ist ja immer eine heikle Sache. Letztendlich kann man die Fähigkeiten, die sich im Idealfall einstellen bzw. einstellen sollen, auch nicht wirklich vergleichen, vor allem, wo es bei inneren Stilen ja um tägliches Training und nicht um Anwendung und Sparring 2-3x die Woche geht.
Letztendlich bringt viel (z.B. täglich) korrektes Training auch immer in spätestens 4-5 Jahren auch (sehr) gute Resultate, unabhängig vom Stil.
Wenn man täglich trainiert, sollte man in 2 Jahren irgendeine Kompetenz haben. Jugendliche die zwei Jahre einen Sport unter semiprofessionellen Bedingungen drei, fünfmal die Woche trainieren, sind nach einem Jahr nicht wiederzuerkennen. Unsere Jugendspieler die ein Jahr Handball bei Bayer Leverkusen trainiert haben, konnten danach fliegen. Waren zwar arrogante Säcke geworden, aber körperlich konnten die es. Wer also eine Stunde am Tag richtig übt, oder gleich zwei, der sollte in einem Jahr einiges können, und in drei oder vier für den Normalsterblichen als unbesiegbar erscheinen. Das hängt nur von qualifiziertem Training ab, also davon richtig zu trainieren.
Das Kämpferische ist eine schwierige Sache. Entweder muß man intuitiv guten Zugang bekommen, oder gute Partner für das Training haben. Für Durchschnittsschläger sollte es aber mit überschaubarem Aufwand gehen. Ein schneller, schlagstarker Boxer wie Michalczewski hat hier als Paarundzwanzigjähriger auch fünf Leute in ein paar Sekunden abgeräumt. Ein Ex-Europameister im Thaiboxen 12 Polizisten beschäftigt. Es geht also auch mit normalen Dingen, übermenschliche Dinge muß man nicht können. Die können aber auch noch kommen, je nachdem wie man drauf ist.
is halt was für ne bühne einstudiertes...
was hält dich davon ab etwas für die bühne einstudiertes auch woanders anzuwenden wenn du in eine bestimmte situation kommst?
Cherubin
08-12-2005, 23:45
was hält dich davon ab etwas für die bühne einstudiertes auch woanders anzuwenden wenn du in eine bestimmte situation kommst?
wenn die situation 100% wie auf der bühne ist :
nichts !
gn8,
cherubin
Das Problem bei diesen "bühnenartigen Einstudierungen" ist IMO nicht, dass durch die Trainingsbühne eine teilweise unrealistische Umgebung sowie eine zu spezielle Angriffssituation geschaffen wird, sondern dass 1. häufig zu wenig Zeit in diese Übungsmethoden investiert wird, und dass 2. häufig die Dinge nicht flexibel genug gehandhabt werden. Eigentlich dürften diese Inszenierungen nur der Einstieg in das Üben der Verteidigung gegen mehrere Angriffe sein, und davon ausgehend lassen sich dann die wirklichen schulbaren Fähigkeiten im SV-Fall gegen mehrere Angreifer entwickeln. In einer Gruppe, in der ich mal trainiert hatte. wurde das mal ausprobiert, und das hat auch geklappt und funktionierte einigermaßen (also abhängig davon, wie gut man mit dem ersten Angreifer fertig wurde).
Dabei kommt es dann aber nicht mehr oder nur noch minimal darauf an, dass man bei den Personen 1-5 die Spezialhebel exakt nach Schema 3.57b-I im Falle des Angriffsszenarios 19-V2 einsetzt, damit man diese Personen dann gezielt in die Beine der Angreifer 6-13 schleudern kann, sondern einfach ein Bewußtsein und Ideen dafür entwickelt, wie man sich in einer fast ausweglosen Situation überhaupt noch ansatzweise optimal verhalten kann, in jedweder Hinsicht.
Z.B. auch, wie man am besten flüchtet, wenn man zunehmend eingekesselt wird, u.a.
Ich denke auch daß die Massendemonstrationen wo wirklich IMMER jeder einzeln kommt und schön vorschriftsmässig den Arm ausstreckt und mit dem falschen Bein vorn steht wie Fechter, nicht sinnvoll vorbereiten auf solche Situationen. Lieber mit einer begrenzten Anzahl Gegner wo es noch sinnvoll ist, also so 5, einigermassen unchoreographiert auf jemanden losgehen. Das muß nicht vollkommen ernst sein, aber wenigstens BEWEGUNGEN wie in normalen Angriffen, also nicht Bein und Arm auf der gleichen Seite vorne, richtige Schlagbewegung, nicht hintereinander, sondern mit ein bischen Abstand gleichzeitiger. Davor muß man aber üben das erstmal mit einem hinzubekommen. Die Vorgehensweise gegen viele Gegner ist üblicherweise auch, die ersten so fertig zu machen daß der Rest die Lust verliert. Das geht natürlich im Training nicht.
ja, stimme ich zu, man muss ein bewusstsein dafür entwickeln...und nicht vorher planen welche technik man einsetzt sondern je nach situation reflexmäßig und intuitiv reagieren...
Ich denke auch daß die Massendemonstrationen wo wirklich IMMER jeder einzeln kommt und schön vorschriftsmässig den Arm ausstreckt und mit dem falschen Bein vorn steht wie Fechter
Das würde ich jetzt doch gerne mal hinterfragen: Welches ist Deines Erachtens nach das 'falsche' Bein und warum?
Weil nur Frauen das gleiche Bein nach vorne stellen wenn sie einen Powerpunch versuchen, jeder normale Mensch schlägt Haken oder harte Geraden über Kreuz, außer er springt in den Gegner und zieht den Arm aussen um die Deckung wie Klitschko. Sonst wäre es ein Jab, und das sind offensichtlich keine. Kein Mensch der irgendwas kann macht einen langen Schritt und hält mehr oder weniger nur seine Hand nach vorne, selbst wenn man trifft hat es kaum Wirkung. Oder gar von oben schlagen, als wenn man mit einem Messer stechen würde ...
sumbrada
20-12-2005, 13:48
Weil nur Frauen das gleiche Bein nach vorne stellen wenn sie einen Powerpunch versuchen, jeder normale Mensch schlägt Haken oder harte Geraden über Kreuz, außer er springt in den Gegner und zieht den Arm aussen um die Deckung wie Klitschko. Sonst wäre es ein Jab, und das sind offensichtlich keine.
Im JKD ist die starke Seite gewöhnlich auch vorne und man macht trotzdem auch harte Schläge mit der Führhand, wenn auch nicht so hart, wie mit der Hinteren.
Kein Mensch der irgendwas kann macht einen langen Schritt und hält mehr oder weniger nur seine Hand nach vorne, selbst wenn man trifft hat es kaum Wirkung. Oder gar von oben schlagen, als wenn man mit einem Messer stechen würde ...
Das stimmt wohl.
Karl-Heinz
20-12-2005, 13:49
Kein Mensch der irgendwas kann macht einen langen Schritt und hält mehr oder weniger nur seine Hand nach vorne, selbst wenn man trifft hat es kaum Wirkung.
ich mache das, aber ich kann nichts, deshalb zählt das nicht.
T. Stoeppler
20-12-2005, 14:14
Also seinen Arm dem "Demo-Meister" hinzuhalten und dann hinterherzustolpern ist sicher sinnlos.
Trotzdem ist gegen einen guten, knalligen drop-step doch sicher nichts einzuwenden.
Gruss, Thomas
Karl-Heinz,
da bin ich ja beruhigt, daß ich nicht alleine bin! ;)
Karl-Heinz, ich spreche hier nicht von Führhänden die mit Druck geschlagen werden, und das auch noch schnell und aus der Balance, bzw. den Drop-Step-Punch, oder von einem schnellen Schritt mit einem harten Stoß. Normalerweise steht man rechts oder links rum (manche haben ja ihre starke Seite vorne), macht dann einen Shuffle-Schritt (also die Seite BLEIBT vorne) und schlägt so daß man mit dem Erreichen der Distanz auch trifft.
Die Demos leben immer davon daß man mit dem letzten Schritt die Auslage WECHSELT, also vorher mit dem linken Bein vorne steht, sich dann halb dreht mit dem Schritt und damit mit rechtem Arm und Bein in eine Art Stechbewegung geht. So eine Art Schlag habe ich noch nie und bei keinem gesehen, außer auf all diesen Demos. War möglicherweise zu unpräzise formuliert.
Karl-Heinz
20-12-2005, 15:40
.... oder von einem schnellen Schritt mit einem harten Stoß.
an sowas dachte ich. Ein Rammstoss mit der Faust, gepowert durch den Schritt mit guter Struktur.
Ist wie die Kollision mit einem Briefkasten oder einer Laterne. :)
Aber gut, ein Schlag im eigentlichen Sinn ist das das nicht.
Mir ist keine gute Beschreibung dieser "Angriffe" eingefallen, außer daß mir immer auffiel daß man bei der Art von Schlag die jedesmal gemacht wurde normalerweise über kreuz steht (Schlag mit der Schlaghand, nach Jab). Es gibt natürlich solche Schläge wo man mit dem gleichen Bein vorne steht, Führhände, eingesprungener Haken, oder im Kung-Fu bei Aktionen wo man den Gegner mit einer Hand an sich vorbei zieht oder lenkt, oder mit der Hand vorbereitet (Xing Yi usw.). Da steht man allerdings so nah daß man sich mit dem Kopf beinahe berührt.
Ich habe mir nur die ersten paar Beiträge durchgelesen und auf diese möchte ich hier reagieren.
Dieses Video: http://www.systemauk.com/video/VV805.WMV
In der für die meisten halbwegs gebildeten Mitteleuropäer geltenden Realität, ist jede Person die diese "Techniken" als sinnvoll erachtet und für einen Kampf (u.U. gegen mehrere Personen) für geeignet erachtet als (unerkannt) geisteskrank zu deklarieren und mindestens nach Steinzeitrecht hart zu bestrafen. Eine der weniger schwer wiegenden Implikationen dieses Sachverhaltes ist, dass besagte Person keine Ahnung von effektivem Kampfsport hat und auch für die Zukunft, bildhaft ausgedrückt, kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist.
Für so etwas Geld zu verlangen grenzt für mich an Betrug (oder sehr geschicktes Marketing). Für die Ehre des Homo-sapiens: Lasst uns gemeinsam unseren Schöpfer anrufen und darum flehen, dass den Messias dieser Kunst die Dreistigkeit und nicht die Überzeugung das Richtige zu tun antreibt!
Bullshido – Oder, „wie man ein Ninja wird“
gX, Chris
Da ergeht sich aber wer in seinen eigenen Formulierungskünsten - ist wie Spiegelwi*chsen :)
Ja wenn schon dissen, dann bitte mit Klasse =)
gX, Chris
MatzeOne
21-12-2005, 09:45
Ich hab allerdings auch schon mal gesehen, wie 2 von den Jungs innerhalb von weniger als 20 Sekunden von einem ganz "normalen Familienvater" flachgemacht worden sind.
Ouch. Der hatte danach aber trotzdem noch Probleme, oder? :(
Sam Fisher
21-12-2005, 09:55
zu klaus:
Was du da bemerkt hast, ist die Unfähigkeit der meisten Aikidoka richtig anzugreifen. Der Ursprung dieser "bescheuerten" Angriffe liegt in den Waffenformen. So greift man mit einer Waffe an. Die meisten Aikidokas bewegen sich genauso ohne wie mit Waffe. Mit nem Tanto oder nem Stock machen diese Bewegungen Sinn. Aber ohne die Waffen sinds "Pussy"- Angriffe.
Da würde schon Augen zu und Zähne zusammen beissen, als Verteidigung reichen.:D
Cherubin
21-12-2005, 11:23
Ich habe mir nur die ersten paar Beiträge durchgelesen und auf diese möchte ich hier reagieren.
Dieses Video: http://www.systemauk.com/video/VV805.WMV
In der für die meisten halbwegs gebildeten Mitteleuropäer geltenden Realität, ist jede Person die diese "Techniken" als sinnvoll erachtet und für einen Kampf (u.U. gegen mehrere Personen) für geeignet erachtet als (unerkannt) geisteskrank zu deklarieren und mindestens nach Steinzeitrecht hart zu bestrafen. Eine der weniger schwer wiegenden Implikationen dieses Sachverhaltes ist, dass besagte Person keine Ahnung von effektivem Kampfsport hat und auch für die Zukunft, bildhaft ausgedrückt, kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen ist.
Für so etwas Geld zu verlangen grenzt für mich an Betrug (oder sehr geschicktes Marketing). Für die Ehre des Homo-sapiens: Lasst uns gemeinsam unseren Schöpfer anrufen und darum flehen, dass den Messias dieser Kunst die Dreistigkeit und nicht die Überzeugung das Richtige zu tun antreibt!
Bullshido – Oder, „wie man ein Ninja wird“
gX, Chris
ich möchte gern dabei sein wenn du ihm das persönlich sagst !
schöne grüße,
cherubin
Sam Fisher
21-12-2005, 11:55
Ohne jetzt eine SYSTEMA Diskusion hier loszutreten. Da wär ich aber auch gern dabei, wenn er ihm das sagt.
Die machen immer einen auf "weich", weil sichs so besser trainiert. Aber die können auch böse. Ist halt schon sehr "speziell" dieses SYSTEMA:D
@iNF2K
Ich auch, gib mir Bescheid wenn du bei VV vorbeischaust, der unterrichtet soweit ich weiß in Münster.
nicht alles was in dem Video gezeigt wird ist direkt zum Kämpfen gedacht, es sind einfach Übungen - Außerdem zwingt dich keiner das zu machen und die die es tun sind freiwillig dabei - du mußt also niemand warnen ;).
Im Übrigen gibt es in den Trainingsmethodiken viele Überschneidungen zum Bagua....
@Cherubin
ich wette 10€ dass er sich nicht traut :D
Peace,
René
Gronker_Lonker
21-12-2005, 14:02
Also zunächst mal zum Thema:
Ich halte den Kampf gegen mehrere Gegner für eine ähnlich heikle Angelegenheit wie gegen einen Bewaffneten Angreifer und kann hier auch nur dem zustimmen, was schon oft gesagt wurde.
Wenn möglich weglaufen. Wenn das nicht möglich ist, auf jedenfall nicht auf den Boden gehen. Kannst du dich irgendwie bewaffnen dann tu es, jedes bisschen Gefahrenpotential ist Gold wert. Das geht einher mit den Tipps zuerst den Redelsführer anzugreifen.
Ich würde denken Bewegung ist hier das A und O um möglichst günstige Postitionen zu finden, damit man nicht gleichzeitig von Mehreren angegriffen werden kann.
Ich schließe mich auch der Meinung an, dass es (auch in den meißten anderen Situationen) weniger darum geht, was du trainierst, sondern wie du es trainierst. Darum bewegen sich ja auch die meißten "Welches ist die beste KK" Diskussionen auf einem unheimlich theoretischen Niveau.
Ich hätte noch eine Frage zum Thema Zurückhaltung im Kampf:
Ich persönlich musste mein Wissen zum Glück noch nicht praktisch außerhalb des Trainings anwenden. Dennoch ist es für uns auch Trainingsziel die mentale Stärke für eine Auseinandersetzung aufzubauen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein großes Maß an Erfahrung und/oder Können braucht um sich in einem offenen Kampf auch noch zurückzuhalten. Wie schätzt ihr diese sogenannten "sanften Mittel" ein? Ab wann ist man so weit seinen Gegner möglichst behutsam auszuschalten?
nun noch zum Post von iNF2K:
Ich glaube der Kommentar würde dir bei jedem halbwegs vernünftigen Kampfkünstler nur ein müdes Lächeln einbringen. Ein Diskussion scheint hier ja Kraftverschwendung zu sein.
Die Chance dass ich in den nächsten Monaten nach Münster komme ist gar nicht mal so gering, ich verspreche euch, ich werde dann dort vorbeischauen, und wenn sein Training dem Video ähnelt werde ich ihm vor laufender Kamera sagen was ich von seinem System halte.
gX, Chris
So,
nach OT (von mir) auch mas was konstruktives.
Es erscheint mir sehr wichtig, daß man auch im Training solche Situationen kreirt, wo man von zwei oder mehr Personen in nicht abgesprochener Weise attackiert wird. Und ich denke dies steht unabhängig dafür welche KK man praktiziert. Am Anfang kann es jedoch förderlich sein, das Tempo der Aktionen zu drosseln, man sollte sich jedoch physikalisch korrekt verhalten (z.B. das Angriffsziel trotz eines Ausweichmanövers beibehalten, Angreifer und Verteidiger sollten sich Gleich schnell bewegen). Sobald man gelernt hat mit der psychischen Belastung (Stress) umzugehen kann man das Tempo wieder steigern, davor erscheint es mir persönlich nicht sinnvoll in Realgeschwindigkeit zu agieren da man als Verteidiger u.U. verkrampft und dadruch für alle Beteiligten ein erhöhtes Verletzungsrisko besteht.
Wie schon gesagt, denke ich, daß man nur dann überhaupt eine Chance im Kampf gegen mehrere Angreifer haben kann, wenn man das auch in sein Training einbaut. Ich welchem Tempo man das macht, bleibt natürlich jedem selbst überlassen. Eine KK in der so etwas praktiziert wird, ist Bagua.
siehe Link (http://www.chinafrominside.com/ma/bagua/bapanzhangbook.html)
Die Übung mit den Pfosten ist zwar nur Training mit "Geräten" aber mit ein wenig Phantasie läßt sich das auch mit menschlichen Partnern machen.
Peace,
René
[edit]
danke Klaus für die Rückmeldung
Editier mal den Link, da ist Text und URL vertauscht.
Der Witz der Apparaturen ist, daß man da volles Rohr in die Sachen reinhauen kann, das kann man mit Partner knicken. Außer Du wolltest ihn loswerden.
an sowas dachte ich. Ein Rammstoss mit der Faust, gepowert durch den Schritt mit guter Struktur.
Ist wie die Kollision mit einem Briefkasten oder einer Laterne. :)
Aber gut, ein Schlag im eigentlichen Sinn ist das das nicht.
Hi,
mit den beschriebenen Schlägen kenne ich mch nur theoretisch aus: sprich garnicht :D. Ich interessiere mich mehr für die weichen Schläge, deren Wirkung für den Getroffenen erst mit Verzögerung spürbar wird - nicht daß ich die beherrschen würde, aber ich kenne Leute die schlagen so......
Zurück zum Drop Step Punch:
Wenn der Getroffene einen Schritt zurückmachen kann würde dann nicht ein Großteil, der Schlagwirkung verpuffen ? Zumindest die Schlag-Absoptions Methode die ich kennen gelernt habe arbeitet nach diesem Prinzip, bei starker Krafteinwirkung macht das "Opfer" einfach einen Schritt zurück....
Danke für euren Input.
@Klaus
eigentlich möchte ich mit meinen Trainingspartnern noch lange Zeit üben, deswegen achte ich auf Erhalt der "Funktionstüchtigkeit" und natürlich der Freundschaft :D
Peace,
René
/Luggage
Da ergeht sich aber wer in seinen eigenen Formulierungskünsten - ist wie Spiegelwi*chsen
Ja wenn schon dissen, dann bitte mit Klasse =)
Lieber schön geschrieben, als kleinlich übertrieben…
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