Hebel in der Selbstverteidigung

[Sam Fisher]

Hallo Leute,

Ich selbst trainiere unter anderem seit vielen Jahren Aikido, ein Stil mit zugegebenermaßen vielen Hebeln und Würfen. Bei meinen ersten Crosstraining-Erfahrungen (vor etwa 10 Jahren) mußte ich feststellen, dass das alles nicht so fein abläuft wie wir Aikidokas uns das in unserem Aikidoka-Universum so vorgestellt haben.
Diese "Bösewichter" lassen sich die Hände nicht greifen, drehen sich raus und ach du Schreck hauen einen wo es nur geht.;)
Da macht es erstmal ...Puff!...und all die schönen Illusionen sind weg. Ich hab mich dann ein bischen eingehender mit dem Problem beschäftigt und auch ein paar interessante Sachen herausgefunden.

Davon später aber etwas mehr...

Jetzt erst mal ihr...Wie seht ihr das mit den Hebeln und Würfen in der Selbstverteidigung?

[lamix75]

Hebel u. Würfe ist ne Sache die Situations bezogen eingesetzt werden kann.

Aber so wie im Training das man einen Schlag oder Tritt fangen kann u. dann den Gegner sofort damit schach matt setzten kann halt ich für eine Illusion.

[BuZuS]

Das ist immer mein Problem bei solchen SV-Kursen, wo irgendwelche Handhebel gezeigt werden. Das klappt mit Mühe und Not wenn der Partner halbwegs mitspielt. In echt kann man das dann glaube komplett vergessen...

[Sam Fisher]

Da hast du völig recht. In Kursen ists der totale Qutsch. Da braucht man nicht mal drübernachdenken. Selbst wenn man regelmässig trainiert klappts doch halbwegs glaubhaft erst nach zwei drei Jahren. In nem Kurs...Ts,ts....

[lamix75]

Vorallem dauert es viel länger einen richtigen Hebel zu lernen wie einen harten Schlag.

Ich glaub ne harte Rechte ist ne stärke Waffe wie jeder Hebel.

Na zu Würfen, erstmal brauch man dafür wirklich ein super Timing, dann darf der andere sich nicht sperren, und dauert auch ein wenig lange.

[Sam Fisher]

Um eine Technik wirklich zu beherrschen muss sie automatisiert sein. Damit sie automatisiert ist, muss sie mindesten 50.000 mal KORREKT ausgeführt worden sein.
Jetzt überleg mal:
Wie lange dauert es einen ordentlichen Schlag zu lernen.
Wie lange dauert es einen Ordentlichen Wurf zu lernen(10 mal solange? Mindestens!)

wie schnell hab ich meine 50.000 korrekten Schläge gemacht( in 6 bis 12 Monaten)
Wie schnell hab ich meine 50000 korrekten Würfe gemacht (in 3 bis 4 Jahren)

Deswegen sind Schläge so gut.

[Dudeplanet]

Kommt drauf an, welche Hebel und Würfe du meinst...

In einer SV Situation würden denke ich viele dieser Armverdreher-Würfe nicht klappen... das sind einfach zu sehr "fancy moves"

Das ist generell so, dass man bei SV eher so einfach wie möglich denken sollte. Deshalb sind auch High- und Roundhouse-Kicks und gesprungene Sachen etc für die Tonne.

Ne einfache Sichel oder nen Hüftwurf sollte aber abhängig von der Situation möglich sein. Auch alle Sachen die aus dem Clinch passieren könnten ohne große Selbstgefährdung funktionieren.

Hebel in Richtung submission sind natürlich auch Mist...wenn dann muss man schon was kaputt machen:cool:

[Sam Fisher]

zur Meinung, dass man Schläge oder Tritte nicht "fangen" kann.

Wie oft geraten Boxer in den Clinch?
Wie oft hält ein Muay Thai Kämpfer einen anderen am Fuss fest?

Hebel und Würfe kommen. Man holt sie sich nicht!

[BuZuS]

Ich glaub ne harte Rechte ist ne stärke Waffe wie jeder Hebel.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Zum einen kann ein Hebel oder Griff ein "sanftes" Mittel sein, also prinzipiell kann ich meinen Gegner besiegen ohne ihn zu verletzen. Zum anderen beendet ein erfolgreicher Hebel oder Griff den Kampf (z.B. Würgegriff, Bewusstlose kämpfen selten weiter). Aber die harte Rechte funktioniert halt früher und schneller, da ist was dran.

[Cherubin]

Na zu Würfen, erstmal brauch man dafür wirklich ein super Timing, dann darf der andere sich nicht sperren, und dauert auch ein wenig lange.

ich weiß nicht ob das wirklich stimmt. aus meiner erfahrung ist es schlicht schmerzhafter sich zu sperren, oder der hebel wird in die andere richtung angesetzt.

wenn du eine kraft gegen meine kraft gibst ändere ich meine kraft so, dass ich deiner kraft mit meiner kraft folge und so weiter, bis es klappt..

[Klaus]

Du hast aber nicht gefragt ob Schläge besser sind, sondern ob Würfe oder Hebel nicht funktionieren. Dann sieh Dir mal die ersten 20 UFC-Turniere an, und zähle mal die Siege durch KO und die durch Choke oder Hebel. Ein Schläger der nicht ringen kann verliert da IMMER gegen einen guten Grappler der nicht schlagen kann.

Griffe funktionieren nur dann wenn man gelernt hat, wann, wie oder wie nicht man sie ansetzen muß, wie das Timing ist und was alles kommen kann. Darum sind GUTE Griffe auch keine Einmalaktion, sondern eine Folge von Ansätzen bei denen man den ersten Griff nur ansetzt um einen Gegner zu beschäftigen und in eine Gegenbewegung zu bekommen die man sowieso wollte, und die man ausnutzt. Und zwischendurch darf ich auch mal schlagen oder reissen wenn sich das anbietet. Gute Leute schlagen einem erstmal in die Fresse und werfen dann, und latschen nicht pathetisch auf einen Gegner der steht und wartet zu und greifen sich mal eine Hand. Klar daß ich die wegziehen kann. Nur wenn der Mann ANGREIFT, dann macht er auch irgendwas, und das kostet Zeit. Jemand der zu einem Schlag kommt und gegen das Knie getreten wird, der knickt erstmal ein und ist für eine halbe Sekunde abgelenkt, und dann kann ich mir auch den vorderen Arm greifen und heidewitzka in eine SCHNELLE Rempel-und-Rotationsbewegung gehen, und dann ist der Kampf zu Ende. Wenn ich natürlich eine James-Bond-Handgelenkshebel-Spinnerei mache die sich eine Feministin beim Kaffeekränzchen ausgedacht hat um böse Männers zu besiegen, dann kann ich das natürlich vergessen.

Natürlich gibt es gegen jeden Hebeleingang einen Konter mit dem ich wieder rauskomme. Der Trick ist damit weiter zu arbeiten und sich einen Vorsprung zu erarbeiten, oder eine Position. Beispielsweise indem ich jemandem erstmal in die Augen schlage, gegens Knie trete, und dann den Menschen auf den Kopf werfe wie das in alten japanischen oder chinesischen Wurfstilen so üblich war.

Daß sowas trainingsintensiv ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn ein 60-Kilo-Milchbübchen versucht mich nach 6 Monaten mit Schlägen zu beeindrucken, dann lache ich auch nur, selbst wenn er trifft. Wenn es Lennox Lewis ist vielleicht nicht.

[BuZuS]

Deshalb sind auch High- und Roundhouse-Kicks und gesprungene Sachen etc für die Tonne.
Was gibts denn gegen Roundhouse einzuwenden?

Hebel in Richtung submission sind natürlich auch Mist...wenn dann muss man schon was kaputt machen:cool:
So ne Armbar macht doch schnell und sicher schön viel kaputt...

[lamix75]

Du hast aber nicht gefragt ob Schläge besser sind, sondern ob Würfe oder Hebel nicht funktionieren. Dann sieh Dir mal die ersten 20 UFC-Turniere an, und zähle mal die Siege durch KO und die durch Choke oder Hebel. Ein Schläger der nicht ringen kann verliert da IMMER gegen einen guten Grappler der nicht schlagen kann.



Ich find man kann eine SV-Situation nicht mit einem Wettkampf vergleichen.

Clinchen ist ja was anderes wie Schlag fangen.

Sperren kann sich fast jeder bei einem Wurf, selbst beim Hüftwurf, Sicheln können funktionieren. Find alles wo man sich bei eindrehen muß dauert eh zu lang.

Das mit dem Hebel u. Kraft gegen Kraft usw. hab ich schon ausgetetest wenn dein Gegner viel Stärke ist klappt das nicht. Hab das schon gegen Jungs getestet die Dan-Träger im Jiu Jiutsu oder Ju Jutsu waren. Wo ein wille auch ein Weg

[Dahaka]

Du hast aber nicht gefragt ob Schläge besser sind, sondern ob Würfe oder Hebel nicht funktionieren. Dann sieh Dir mal die ersten 20 UFC-Turniere an, und zähle mal die Siege durch KO und die durch Choke oder Hebel. Ein Schläger der nicht ringen kann verliert da IMMER gegen einen guten Grappler der nicht schlagen kann.

Griffe funktionieren nur dann wenn man gelernt hat, wann, wie oder wie nicht man sie ansetzen muß, wie das Timing ist und was alles kommen kann. Darum sind GUTE Griffe auch keine Einmalaktion, sondern eine Folge von Ansätzen bei denen man den ersten Griff nur ansetzt um einen Gegner zu beschäftigen und in eine Gegenbewegung zu bekommen die man sowieso wollte, und die man ausnutzt. Und zwischendurch darf ich auch mal schlagen oder reissen wenn sich das anbietet. Gute Leute schlagen einem erstmal in die Fresse und werfen dann, und latschen nicht pathetisch auf einen Gegner der steht und wartet zu und greifen sich mal eine Hand. Klar daß ich die wegziehen kann. Nur wenn der Mann ANGREIFT, dann macht er auch irgendwas, und das kostet Zeit. Jemand der zu einem Schlag kommt und gegen das Knie getreten wird, der knickt erstmal ein und ist für eine halbe Sekunde abgelenkt, und dann kann ich mir auch den vorderen Arm greifen und heidewitzka in eine SCHNELLE Rempel-und-Rotationsbewegung gehen, und dann ist der Kampf zu Ende. Wenn ich natürlich eine James-Bond-Handgelenkshebel-Spinnerei mache die sich eine Feministin beim Kaffeekränzchen ausgedacht hat um böse Männers zu besiegen, dann kann ich das natürlich vergessen.

Natürlich gibt es gegen jeden Hebeleingang einen Konter mit dem ich wieder rauskomme. Der Trick ist damit weiter zu arbeiten und sich einen Vorsprung zu erarbeiten, oder eine Position. Beispielsweise indem ich jemandem erstmal in die Augen schlage, gegens Knie trete, und dann den Menschen auf den Kopf werfe wie das in alten japanischen oder chinesischen Wurfstilen so üblich war.

Daß sowas trainingsintensiv ist steht auf einem anderen Blatt. Wenn ein 60-Kilo-Milchbübchen versucht mich nach 6 Monaten mit Schlägen zu beeindrucken, dann lache ich auch nur, selbst wenn er trifft. Wenn es Lennox Lewis ist vielleicht nicht.


ein wahres wort!!!

Seh ich auch so! zuerst schlagen dann hebeln oder werfen!!!

Gruß
Dahaka

[Joergus]

Meine Erfahrungen beziehen sich auf den "Freikampf" mit und ohne Schutzausrüstung:

Hebel : Wie in vielen anderen KK gibt es auch im AKD sehr effektive Hebel, die einen Gegner (wenn er sich nicht wehrt) perfekt und sauber z.b. das Handgelenk abreissen KANN.

In der Realität: Für den erstschlag sofern dich jemand wirklich z.b. mit einer Hand angreift und nicht allzuschnell mit der anderen zuschlägt... kannst du dich halbwegs (Kommt auf den Technikstandart an) befreien.

Im echten Kampf kannst du normalerweise nicht mal seine Hand abwehren.. wie will man da die Hand schnappen und dann einen Hebel machen ? (Selbst im Training, funktioniert das nicht immer(z.b. Beim Üben für einen Paarkampf (show))

Würfe.... funken im Training ebenfalls perfekt, wenn der Partner mitspielt ...


Die obengenannten Schwächen gelten mMn auch für viele andere Kampfkünste... sie haben Techniken die sind einfach nicht durchführbar..

Als ich im Freikampf geworfen wurde (fk ist ja nur teil-realistisch) war das aber eher ein Judo wurf statt hkd..

Ich denke das man wirkliche Hebel nur am Boden einsetzen kann bzw. im Stand auf kürzester Distanz (Judo)

Aikido ist zu weit entfernt vom Gegner.. wenn man (Glücksfall) den Arm des Gegner erwischt kann der trotzdem jederzeit seinen Arm beugen bzw. strecken und sich befreien ohne über Kampfkunstkenntnisse zu verfügen !



Joergus

[jkdberlin]

Hebel : Wie in vielen anderen KK gibt es auch im AKD sehr effektive Hebel, die einen Gegner (wenn er sich nicht wehrt) perfekt und sauber z.b. das Handgelenk abreissen KANN.
Joergus

Es gibt Hebel, mit denen man jemanden das Handgelenk abreissen kann? :ups:

Grüsse

[christoph]

Hier noch mal ein kleines Video zum Thema Hebel und Würfe aus dem Stand. Wurde schon öfter mal gepostet.
Natürlich ist das ne Demo. Die Angriffe erheben nicht den Anspruch realistisch zu sein, sondern um zu verdeutlichen, was für Möglichkeiten sich ergeben, wenn man die Arme zu fassen bekommt. Tw. zeigt er ja auch wie man sowas etwas vorbereitet.
http://media.putfile.com/basic-chinna16

[Dudeplanet]

Was gibts denn gegen Roundhouse einzuwenden?
Nun ja, er dauert einfach zu lange...man wendet sich, wenn auch nur kurzzeitig, vom Gegner ab. Genaues Treffen ist überdies auch schwer...


So ne Armbar macht doch schnell und sicher schön viel kaputt...
Korrekt, aber es gibt auch Hebel bei denen nicht so schnell etwas kaputt geht, sondern die erstmal nur Schmerz erzeugen. Gerade Fusshebel zum Beispiel (Fusshebel generell sind wohl auch nüscht für SV). Bis da etwas bricht dauerts schon ne Weile.

Fazit: Für SV schnell, einfach und sicher:)

[Eskrima-Düsseldorf]

Gerade Fusshebel zum Beispiel (Fusshebel generell sind wohl auch nüscht für SV). Bis da etwas bricht dauerts schon ne Weile.



Ja, aber son läppischen Bänderriss hat man schnell produziert.

[Osteo]

Jetzt erst mal ihr...Wie seht ihr das mit den Hebeln und Würfen in der Selbstverteidigung?Meine Philosophie ist: Ich schlage und trete, wenn ich geschlagen und getreten werde. Ich hebele und werfe, wenn ich angefasst werde (oder werden soll).

Gruß, Osteo

[Sam Fisher]

Zu christoph:

Der kleine Meister da, macht es genau richtig. Er schlägt....erst als der andere dies Schläge abwehrt, wandelt er die Abwehr um. Onkel Bruce nannte das wohl Trapping. Nur dass dann im JKD wohl eher geschlagen wird. Aber der hier wirft....und gar nicht schlecht.

er legt sich nicht fest, kann er schlagen - er schlägt
kann er werfen - er wirft.

Diese Art hab ich auch schon bei Ron Balicki gesehn. Man muß halt sehr laaaange üben. Aber gehn tut das.

[diva]

Das ist immer mein Problem bei solchen SV-Kursen, wo irgendwelche Handhebel gezeigt werden. Das klappt mit Mühe und Not wenn der Partner halbwegs mitspielt. In echt kann man das dann glaube komplett vergessen...


Och.... 'nen schönen Fingerhebel bei einem Busengrabscher - das kann durchaus eine angemessene und funktionierende Technik sein :D eine Warnung oder Denkzettel - mehr nicht.

Es muss ja nicht immer gleich die Vergewaltigung sein, auch sex. Belästigung wie Po- oder Busengrabschen zähle ich schon zu den Frauen SV-Situationen.

Diva

[Sam Fisher]

Da ist die gute alte Ohrfeige aber trotzdem schneller erlernt;)

[D-Nice]

Es gibt Hebel, mit denen man jemanden das Handgelenk abreissen kann? :ups:

Grüsse

hab vor ein paar tagen erst jeff espinous street fight 2 oder so gesehen und am anfang meint er,dass die ganzen hebel nur funktionieren, wenn man das zu hebelnde körperteil dann auch konsequent bricht:ups: , ansonsten seien hebel für ihn absolut untauglich, nen 50 % igen hebel zu setzen bringe gar nix...
aber wer will denn jemandem sofort das handgelenk brechen, wenn´s ärger gibt ...das ist halt auch wieder ne sache der verhältnismässigkeit.....

ach ja p.s ..also vom abreissen hat der gute jeff in meinem beispiel explizit nix erzählt :D :D

gruss.

[Joergus]

hab vor ein paar tagen erst jeff espinous street fight 2 oder so gesehen und am anfang meint er,dass die ganzen hebel nur funktionieren, wenn man das zu hebelnde körperteil dann auch konsequent bricht:ups: , ansonsten seien hebel für ihn absolut untauglich, nen 50 % igen hebel zu setzen bringe gar nix...
aber wer will denn jemandem sofort das handgelenk brechen, wenn´s ärger gibt ...das ist halt auch wieder ne sache der verhältnismässigkeit.....

ach ja p.s ..also vom abreissen hat der gute jeff in meinem beispiel explizit nix erzählt :D :D

gruss.


Wer muss den auch alles auf die Goldwaage legen...:rolleyes:

[D-Nice]

Wer muss den auch alles auf die Goldwaage legen...:rolleyes:

wer muss denn alles gleich ernst nehmen :rolleyes: ;) :D
gruss.

[Sam Fisher]

Ich hab mir vor ein paar Tagen ein Buch von Michael Russ, Aikido Toho Iai gekauft. Da schreibt er:" Im Aikido gibts keine Hebel!" Ich hab erst gedacht spinnt der....aber ganz und gar nicht. Das macht echt Sinn, was er da zeigt und beschreibt. Für sehr fortgeschrittene Aikidoka sehr zu empfehlen. Die anderen verstehen nix und werden enttäuscht sein.

Letztlich ist Aikido nichts anderes als "Rumgezerre" auf aller höchstem Niveau. Und wenn ich "Rumzerre", ists mir egal, ob der Arm gestreckt oder gekrümmt ist. Ich pack mir was ich in die Finger bekomme....Und ab geht die Post.

[BuZuS]

Nun ja, er dauert einfach zu lange...man wendet sich, wenn auch nur kurzzeitig, vom Gegner ab. Genaues Treffen ist überdies auch schwer...
Abwenden? Meinst du die Hüftdrehung oder was? Und ich hab schon gegen Leute gekämpft, die sehr schnell und sehr genau mein Gesicht getroffen haben mit ihren Roundhouse-Kicks :D

[Dudeplanet]

Abwenden? Meinst du die Hüftdrehung oder was? Und ich hab schon gegen Leute gekämpft, die sehr schnell und sehr genau mein Gesicht getroffen haben mit ihren Roundhouse-Kicks :D

Wahrscheinlich mißverstehen wir uns einfach wg der Technikbenennung:confused: ...ist ja auch egal

@D-Nice: Genau das meinte ich mit auf submission ziehlende Hebel...wenn schon, dann kaputt machen:teufling:

@christian: Bei nem geraden Fusshebel ein Bänderriss? Die Bänder haben doch ihren Namen nicht verdient! Bis ich so weit an dem Fuss respektive Bein gezerrt habe kann sonstwas passiert sein:ups:

[JuMiBa]

Hebel und Würfe kommen. Man holt sie sich nicht!

Das ist eigentlich der wichtigste Satz... Ich nehme nur einen Hebel, wenn er mir angeboten wird. Funktioniert das mit dem Hebel nicht, dann muß ich mit Alternativtechniken arbeiten. Bsp.: Werde ich mit Faustschlägen und Fußtritten attackiert, dann brauche ich nicht mit Armstreckhebel zu Boden anfangen. Klare Sache...

Ansonsten bin ich der Hebelei eigentlich positiv zugetan. Viel Üben muß man eben. Sehr ratsam finde ich da das Trainieren von Hebelketten.

Gruß Micha

[Jun Fan - PFS]

Ansonsten bin ich der Hebelei eigentlich positiv zugetan. Viel Üben muß man eben. Sehr ratsam finde ich da das Trainieren von Hebelketten.

Gruß Micha

Wir beide MÜSSEN der Hebelei auch sehr zugetan sein! ;) Aber prinzipiell halte ich wenig von Hebeln und Würfen, da sich die Assos da draußen - wenn es denn mal zur Sache geht - nicht wirklich hebeln und werfen lassen. Fazit: Mehr Zeit ins schlagen bzw. andere "Hilfsmittel des Körpers" (Headbutt, Knee, Elbow, Eye-Jab...) investieren und als Schlusspunkt Zeit für Hebel und deren Wirkungsweise verwenden. Hebel und Würfe dauern sehr lange, bis man sie aus dem FF beherrscht und dann noch in einer Selbstverteidigungssituation damit Schaden anzurichten ist verhältnismäßig schwer... Wenn ihr versteht was ich meine! ;) :D

[tilmann]

Ein Problem, neben den bereits genannten, bei Hebeln in der SV ist, dass man gute Kontrolle ueber die zu hebelnde Extremität haben muss. Das bedeutet im Stand meistens, dass man mit beiden Armen einen Arm / ein Handgelenk greift und sich damit schnell mal ein paar Schläge ins Gesicht kassiert.
Auf den Boden zu gehen (wenn man nicht schon da ist) birgt zudem die Gefahr, dass man sich nicht mehr gegen weitere Angreifer wehren kann (z.B. weglaufen :-) ).

Ausserdem kann der Gegner unter Umständen auch mit einem gebrochenen Handgelenk / Arm weiterkämpfen, man denke nur an den an jeder Ecke lauernden, zugekoksten Schlägertyp ;) .

Wenn schon nicht-schlagende Technik, würde ich eher einen Würger bevorzugen, da hat man wenigstens dann kurz Zeit sich aus dem Staub zu machen.

Gruss,
Tilmann

[Patrice Nouel]

mache ua Ninjutsu - hast du Lust mal n´bischen zusamme zu Trainieren?


Gruß Patrice

[BuZuS]

Wenn schon nicht-schlagende Technik, würde ich eher einen Würger bevorzugen, da hat man wenigstens dann kurz Zeit sich aus dem Staub zu machen.
Sehe ich genauso, ob auf Droge oder nicht, ohne Sauerstoff funktioniert so ein Gehirn einfach nicht gut :D

[YiShen]

Oh, fröhliches Aikido Bashing :D Naja mehr oder weniger.

Naja ich bin zwar kein Freund von UFC als SImulation des Strassenkampfes aber, wie Klaus schon sagte, es zeigt, dass Hebel und Co. funktionieren.

Und iirc war doch Aikido ursprünglich auch reich an Atemi.... also wie oben schon gesagt, hau ihn bis er so schaut :confused:

Dann packen und wehtun :D

[Nixon]

Alles Situationsabhängig und es gibt nichts was nicht klappen könnte....Mit ein Bisschen Glück usw geht alles!
Du solltest dir nur überlegen, falls sowas in solchen Momenten geht um welche SV es sich handelt!
Hast du es mit einer Gruppe von leuten zu tun, sind Hebel vielleicht nicht ideal, da du ja nicht jeden hebeln kannst.....bei einer Schulhofschlägerei, bei der du den "Gegner" zur aufgabe zwingen kannst.....warum nicht! Prinzipiell ist der erste Gedanke wenn du dir über SV den Kopf zerbrichst, ob du dir nicht so in die Hosenscheißt, das du dich nicht einmal mehr bewegen kannst da hilft alles nichts! Es ist schön und gut 1000 Stunden in einem Isotop zu trainieren, wenn man aber in der Realität nicht mal mehr die Hand heben kann, weil man wie erstarrt ist, hilft jedes SV-System nichts

[tilmann]

Ich finde nicht unbedingt, dass die UFC Kämpfe gezeigt haben, dass Hebeln in der SV funktioniert.
Ein Wettkampf und SV sind zwei sehr unterschiedliche Dinge und in der SV sehe ich mich vorwiegend mehreren oder einem mir körperlich überlegenen Gegner gegenüber. Eine Schulhofprügelei (absichtlich "Prügelei") zählt für mich nicht dazu. Ich denke zwar, dass Wettkampf wahrscheinlich noch das realistischste Training für SV ist, aber es bleiben große Unterschiede.
Ein sehr wichtiger Unterschied ist für mich, dass es bei der UFC vorbei ist, wenn der Schiedsrichter das sagt. Auf der Straße muss man den anderen schon davon überzeugen und ich denke, wenn der Schmerz eines Hebels wieder verfliegt, dann kommt auch schnell die Wut wieder zurück und die Überzeugung verfliegt.

Anders ist es, wenn man jemanden abtransportieren will sind Hebel das Mittel der Wahl, es sei denn man möchte seinen Kontrahenten tragen. Da ich aber kein Polizist oder Türsteher bin, kommt das für mich nicht in Frage. Wohin sollte ich ihn auch in der SV-Situation transportieren?

Was die UFC allerdings gezeigt hat, ist das Clinchen und Grappling gegen stärkere Gegner sinnvoll sein kann. Ich denke Beispielsweise, ein guter Supplex wäre, wenn man ihn kann und der Ernst der Lage es rechtfertigt, ein guter SV-Wurf. :D

Gruß,
Tilmann

[polderi]

ich finde dass, boxen nebst dem wettkampf gut für die strasse ist und bjj ist ein wettkampfsystem (gut sind aber die positionen und escapes).

wer macht auf der strasse schon einen hebel?!
wenn nebenan noch leute stehen wird der kopf zum fussball.
eine matte ist der boden auch nicht. und wenn man ein paar schläge eingesteckt hat, wird man nicht mehr an einen hebel denken können.
polizei etc. dürfen ja den gegner nicht k.o. schlagen deshalb legen sie ihn halt flach (in die waagrechte).

[Sephierot]

Ich denke mal das hebeln und würfe nur dann effektiv einsetzbar sind wenn man sie wirklich beherscht und am besten schon vorher weiß wo der gegner hinschlägt.
Bei mir im Training werden Hebeln eigentlich nur dann angesetzt, wenn man den gegnerischen Schlag schon abgeblockt hat, und dadurch schon seine Hand sehr gut zum greifen bekommt.

[Sam Fisher]

Ho,Ho!
Ich bin aus dem Training zurück. Hier hat sich ja richtig was getan.:D

Ich hab heute was erst mit den Kids und dann mit den Erwachsenen ausprobiert. Ein neues Konzept zu Erlernen von Würfen und Hebeln.
was soll ich sagen.....Der Hammer!

Bevor mich jetzt gleich wieder einer anmacht...Ich hab nix neu erfunden. Ich hab nur einen Trick entdeckt mit dem mans leichter kapiert. Alle Würfe und Hebel! (Dank der Diskusion hier)

Also....
Aikido (Jede Kampfform) ist letztlich nur Schupsen und Zerren! Es ist absolut egal was ihr zu fassen bekommt. Ihr könnt schupsen oder zerren. Man kann aus diesen zwei Prinzipien alles ableiten. Und Schupsen und Zerren ist die natürlichste Kampfform. Es ist das was Kinder schon in der Sandkiste machen. Es ist das, was wir machen, wenn wir nicht mehr weiter wissen.
Da fängt man an.....weiterführende Techniken weden vom Schüler dann superschnell verstanden. Wahnsinn!!!! Ihr hättet dabeisein müssen.

Wirklich jede Technik ist aus Schupsen und Zerren zusammengesetzt.
Man kann das ein bischen schmusig machen, dann ists Aikido.
Man kanns aber auch richtig ruppig machen, dann ists effektiv.

Ich sehe Hebel in einem ganz andern Licht

[BuZuS]

wer macht auf der strasse schon einen hebel?!
Mach mal ein paar Strassenkämpfe in Brasilien. Da wirste Hebel und stehende Würger kennenlernen... am End erschiessen sie dich wahrscheinlich, also vorsicht :D

[Tao Li]

Dann fangen wir mal an ... *g*
HEBEL sind bei ungeübten Leuten, in Spaßsituationen anwendbar - und als sogenanntes sanftes Mittel in freundlichen Kebbeleien auch okay. in der SV
würde ich sie nicht anwenden. Warum ?

Ersteinmal grundlegendes:
Selbstverteidigung dient nicht dazu meinen Stolz zu erhalten - sondern meine Gesundheit. Wenn mir jemand sein Bier in´s Gesicht schüttet und sagt ich soll gehen: Gehe ich ! Natürlich unter der notwendigen Vorsicht - aber wenn möglich gehe ich. Das Bier kann meinem Stolz nicht schaden, und wenn doch: Dann hab´ich wohl nicht so viel davon . Wenn man mich aber nicht gehen lassen will - dann verteidige ich mich mit aller Konsequenz und Energie; denn ich weiß nicht wie gut der andere ist / ... welche Waffen er dabei hat / wieviele Freunde er dabei hat / und und und. Warum also im Ernstfall " nett " sein und sanfte Mittel anwenden ? Das nächste Problem: Nehmen wir an ich mache einen Hebel und er funktioniert sogar - ich kontrolliere den Gegner und sage ihm er soll aufhören. Er sagt ja .......... glaube ich das ? Was passiert wenn ich loslasse ? Er weiß nun, daß ich nicht unerfahren bin. Eine meiner besten Waffen - die Überraschung ist jetzt weg. Das nächste Problem : Rein Physikalisch brauche ich zur Ausführung eines Hebel 2 Dinge: Einen Hebel - Lagerpunkt, und eine Hebel - Verlängerung. In der Regel geht eine Hand für den Lagerpunkt, eine Hand für die Ausführung drauf. Schlecht! Ich hab´beide Hände belegt - er hat eine Hand frei. In der Regel die, die mir gleich in´s Gesicht oder sonstwo hinschlägt. Das nächste Problem: Bin ich 1,70 m und er 2 m ... wieviel Hebel bleiben da noch über ? Die Höhendifferenz macht die Hebel - Umlagerung fast unmöglich. Ganz klar: Es gibt trotzdem Situationen, wo ein Hebel unter Umständen funktioniert ! Wenn ich aber das wirklich im Rahmen einer effektiven Selbstverteidigung sehen soll, sprich: Ein Angriff kommt unvermittel, hart und schnell - soll ich da wirklich das Risiko eingehen ?
Sanfte Mittel, warum ? Überraschungseffekt weg - warum ? Meine beiden Hände mit einer technisch schon aufwendigen Technik blockieren - warum ?
Fazit: Ich habe mir Hebel in der SV abgewöhnt. Und das, obwohl ich in meiner Traings - Laufbahn eine wirklich heisse hebel - Phase hatte. Die klappten im Verein mit meinen Freunden auch wunderbar. Aber spätestens nach meiner Bekanntschaft mit dem WT - System ... ( Neiiin - bin kein aktiver WT´ler, aber finde das System - unabhängig von denen die es teilweise schlecht repräsentieren - schon gut ) ... habe ich mir die sehr schnell wieder abgewöhnt. Die Alternativen aufzuzählen würde hier zu weit gehen, weil auch zu kompliziert. Denn ich glaube nicht das es DAS perfekte System für jeden gibt. Sicherlich habe ich meine Favoriten, aber letztendlich ist es immer ein Mensch der ein System ausübt, mit all seinen Fähigkeiten - aber auch seinen Unzulänglichkeiten .... Nur eins weiß ich sicherlich - um den Faden auzugreifen, und zu beenden: Hebel in der SV: Nein ! ( Und meine Vehemenz bitte nicht mit Arroganz verwechseln, niemand ist ausgelernt, und kann sich gegen alles und jeden verteidigen - ich auch nicht. Aber Hebel sind insofern ein Reizthema für mich, weil ich Frauen kenne, denen in SV - Kursen Hebel als effektive Technik beigebracht wurden. In 12 Stunden a´45 Min. Und das ist ziemlich unverantwortlich !!! )

[Sam Fisher]

Hebel.....????
Ja ich hab selbst damit angefangen....

Was man landläufig unter Hebel versteht, ist unter SV Bedingungen totaler Quatsch.
Ich verstehe unter "Hebel" etwas anderes - den Angreifer so durch die Gegend zu schleudern, wie es mir gefällt. Ihn zu zerfetzen und alle Knochen zu brechen. Ich hab schneller jemanden richtig kapput gemacht mit meinen "Hebeln" als mit Schlägen möglich.

Aber Achtung! Schläge sind für mich die Brot -und- Butter -Techniken. Ich schlage ständig auf den Gegner ein, während ich ihn "hebele".

Alles nur Zerren und Schupsen! :D

PS Ich bin jedesmal von einem Boxkampf erstaunt. Wahnsinn wie lange die das aushalten. Man denkt nach ein zwei dieser Schläge müsst der doch umfallen...Nix da. Es geht über 12 Runden.
Da redet ihr von Schmerzresistenz gegen Hebel. Unsinn! Hebel sollen Funktional wirken, sprich zerstören oder bewegen. Schmerz ist als Waffe in einem Kampf wegen dem ganzen Adrenalin doch total egal. Das kenn ich von mir und ich bin noch nicht mal besonder tough!

[BuZuS]

Wenn mir jemand sein Bier in´s Gesicht schüttet und sagt ich soll gehen: Gehe ich !
Ernsthaft? Tolles Leben...

Nehmen wir an ich mache einen Hebel und er funktioniert sogar - ich kontrolliere den Gegner und sage ihm er soll aufhören.
Wieso solltest du das machen? In der SV werden Hebel durchgezogen, soll heißen KO würgen bzw. Knochen brechen. Nix sanfte Mittel...

Aber spätestens nach meiner Bekanntschaft mit dem WT - System ...
Ah, jetzt wird einiges klar :D

[Nixon]

Ernsthaft? Tolles Leben...

Wieso solltest du das machen? In der SV werden Hebel durchgezogen, soll heißen KO würgen bzw. Knochen brechen. Nix sanfte Mittel...

Ah, jetzt wird einiges klar :D


:D :D :D

[Tao Li]

Stichwort " Jetzt wird einiges klar ... "
Offensichtlich wohl nicht ! Besser lesen - ich bin KEIN WT´ler !
Aber ich lerne, wann etwas effektiv ist - und nicht !
Dann auch mal einen Blick auf meine Vita werfen - bin kein WT´ler !


Stichwort: " Mit Hebel schleudere ich meinen Gegner durch die Gegend um
ihm sämtliche Knochen zu brechen." Dann meinst Du wohl eher Würfe ... vielleicht unterstützt von einem Hebel. Aber auch das würde bei einem Gegenr wie z.B. mir und meinem Gewicht nicht mehr funktionieren. Und glaube mir: ich habe Vollkontakt gekämpft - und geschleudert hat mich noch nie einer ! Aber auch da - wie schon von mir geschrieben: Es gibt keine Garantie, daß es nie passieren wird - niemand ist unbesiegbar ...

Stichwort " Ich gehe ... " und die Antwort: " Schönes Leben !" Na - schön ist das sicherlich nicht in diesem Augenblick - aber man lebt ! Wenn Du es wegen einem bischen Flüssigkeit in Deinem Gesicht riskieren willst abgestochen zu werden, oder von einem Pulk Freunde Deines Gegners aufgemischt zu werden, oder - was ich in früheren Jahren erleben durfte, als ich diese Einstellung noch nicht hatte - Dein Auto zertreten und zerkratzt vorzufinden, und eine Anzeige wegen Körperverletzung zu bekommen, weil auf einmal 5 Leute bezeugen, daß DU angefangen hast ... dann bitte !
Auch da wiederhole ich mich gerne: SV soll meine gesundheit schützen - nicht meinen Stolz. Wenn ich verletzt im Krankenhaus liege. nützt der mir nichts.

Und zum Schluss auch nocheinmal:
SV soll schnell, effektiv und von Körpergewicht - / Grösse möglichst unabhängig sein: Also werden Hebel eine der letzten Techniken sein, die man lernen / anwenden sollte. Und jeder der weiß wie schwierig Hebel - in einer guten Qualität - zu lernen und anzuwenden sind, wird mir da zustimmen.

Und Diskussionen sollten doch sachlich und konstruktiv bleiben ...

[Dudeplanet]

Hmmm...
ich denke, dass es grob fahrlässig ist, sich selbst in einer SV Situation einiger Techniken zu berauben. Generell Hebel auszuschließen ist dumm. Vor allem weil sie zum Teil zerstörerische Wirkung entwickeln können, schneller macht niemand einen Gegner Kampfunfähig, es sei denn er sticht in WT-Manier in die Augen:D und dann steckt er richtig in der Scheiße.

Ein Hebel ist stark genug einen Kampf sofort zu beenden und sanft genug um jederzeit die Verhältnismäßigkeit zu bewahren. Da der Gegner dazu die ganze Zeit kontrolliert wird, sind auch Unfälle seltener. (So Richtung Kopf und Bordstein don't mix ;) )

Zu deiner Mentalität einfach wegzugehen wenn Dir einer z.B. ein Bier ins Gesicht schüttet, erstmal Respekt. So viel Selbstkontrolle ist selten. Ob sie auch gut ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Manchmal muss man einfach Grenzen ziehen, wenn man nicht alle Selbstachtung (nicht Stolz) verlieren will.

Wenn der Klügere immer nachgibt, wird die Welt von Idioten regiert:cool:

[Agi-Gum]

Hallihallo,

Man muss doch differenzieren: manche Leute sagen "Hebel funktionieren nicht" und denken an einen Handgelenkhebel IM STEHEN während der andere munter auf einen eindrischen kann, andere Leute (z.B. ich :D) sagen "Hebel funktionieren sehr wohl" und denken an einen Armhebel (armbar, juji-gatame) AM BODEN bei einem Gegner, dem ich systematisch vorher die Möglichkeiten zum Entkommen des Hebels genommen habe.

Der Unterschied? IM STAND ist es ungleich schwerer einen Hebel (oder Würger) anzusetzen, da der Andere zuviele Möglichkeiten hat, sich heraus zu winden. AM BODEN habe ich die Schwerkraft, die - wenn ich oben bin - meine Aktionen massiv (zumindest bei meinem Körperumfang :D) - verstärkt, sowie den Boden selbst als zusätzliche Barriere und daher weitaus bessere Chancen, das Körperteil, dass ich angreifen will, zu isolieren.

"Sanfte Mittel" sind diese Hebel dann aber nicht, denn wenn ich die meisten Hebel habe und nicht aufhöre, dann geht etwas kaputt. Und zwar richtig kaputt. Vielleicht sollte man daher auch ein bisschen vorsichtig sein im Anpreisen dieser Techniken als nett und legal. (Auch Würger sind hier übrigens nicht unproblematisch IMHO.)

Natürlich, das Ganze funktioniert nur, wenn man es übt. Aber genau das ist ein riesiger Vorteil der Grapplingstile: Man kann vom ersten Tag an unter relativ sicheren Bedingungen (kein Treten, Schlagen oder "tödliche" Techniken) die Techniken mit einem Partner üben, der 100% Widerstand gibt. Man übt, die Techniken anzubringen (und was noch viel wichtiger ist: in eine dominante Position zu kommen) WÄHREND der andere mit all seiner Kraft, Technik und Intelligenz Widerstand leistet. Das kann man natürlich auch mit Schlagstilen (Boxen etc.) so trainieren, aber dann tut es eben schnell ein bisschen weh, wenn man mal aufdreht.

Grüße,

Agi-Gum.

P.S. Selbstverteidigung ist IMHO ein blödes Wort.

[Agi-Gum]

Weil ich weiß, dass jetzt dieses Argument kommen, noch kurz ein Präventivschlag:

Man kann darüber streiten, ob es eine gute Idee ist, in einer unübersichtlichen Situation, in der ich vielleicht mit mehreren Angreifern rechnen muss, die u.U. bewaffnet sind, auf den Boden zu gehen. In diesem Fall ist es das natürlich nicht. Aber falls die Situation derart eskaliert wird mich keine unbewaffnete Kampfkunst der Welt retten können, wenn ich den Anderen nicht massivst überlegen bin.

Daher ist Selbstverteidigung für mich hauptsächlich die Vermeidung ihrer selbst ;).

Grüße und schönen Tag,

Agi-Gum.

[polderi]

im grappling darf man aber nicht die augen etc. angreifen. aber wie ist es in einer sv situation? da muss der grappler beide hände einsetzen. währenddessen hat der aggressor eine hand frei :rolleyes:

[Agi-Gum]

im grappling darf man aber nicht die augen etc. angreifen. aber wie ist es in einer sv situation? da muss der grappler beide hände einsetzen. währenddessen hat der aggressor eine hand frei :rolleyes:
Sorry, mein Sarkasmusdetektor ist gerade kaputt (beim letzten Rollen gehebelt worden): Meinst du das ernst? Schon mal von "Position before Submission" gehört?

Grüße,

Agi-gum.

[BuZuS]

Stichwort " Jetzt wird einiges klar ... "
Offensichtlich wohl nicht ! Besser lesen - ich bin KEIN WT´ler !
Du findest es gut, das reicht :D

Stichwort: " Mit Hebel schleudere ich meinen Gegner durch die Gegend um
ihm sämtliche Knochen zu brechen." Dann meinst Du wohl eher Würfe ...
Nee, wenn ich Würfe meinen würde, hätte ich Würfe geschrieben. Ich meine Hebel wie die Armbar oder Kimura / Americana. Und halt Würger.


Na - schön ist das sicherlich nicht in diesem Augenblick - aber man lebt ! Wenn Du es wegen einem bischen Flüssigkeit in Deinem Gesicht riskieren willst abgestochen zu werden, oder von einem Pulk Freunde Deines Gegners aufgemischt zu werden, oder - was ich in früheren Jahren erleben durfte, als ich diese Einstellung noch nicht hatte - Dein Auto zertreten und zerkratzt vorzufinden, und eine Anzeige wegen Körperverletzung zu bekommen, weil auf einmal 5 Leute bezeugen, daß DU angefangen hast ... dann bitte !
Wenn man diese Logik konsequent fortsetzt, darf man gar nicht mehr aus dme Haus gehen. Schließlich kommt es ja auch mal vor dass man von Verrückten einfach grundlos zusammengeschlagen wird... Ist jetzt natürlich übertrieben, aber man kann IMHO nicht immer allem einfach nur aus dem Weg gehen.

SV soll schnell, effektiv und von Körpergewicht - / Grösse möglichst unabhängig sein: Also werden Hebel eine der letzten Techniken sein, die man lernen / anwenden sollte.
Ehm...... gerade Hebel sind freier von Gewicht / Größe als alles andere. 60 kg gegen Ellenbogen => Ellenbogen bricht. So sieht's aus. Wenn ich gegen jemand Größeren / Stärkeren im stehen kämpfe, habe ich Reichweiten- und Schlagkraftnachteile. Am Boden kann ich viel besser sein Gewicht gegen ihn nutzen (nur wenn er keine Ahnung von Bodenkampf hat, was bei vielen der Fall ist). Aber dann tauchen natürlich seine 1000 Freunde auf, die während des Standkampfes nicht vorhanden waren :rolleyes:
Und ich kann auch Hebel im stehen ansetzen, was halt recht schwierig ist. Stehende Würger sind schon einfacher und sehr effektiv; wie gesagt bewusstlos kämpft keiner weiter.

[polderi]

nehmen wir an dein gegner ist in der side-mount, du liegst unter ihm, vor der disco.
würdest du schön einen snake-move machen oder die halbguard einnehmen?
der normale schutzinstinkt rät dir dann an sein gesicht anzugreifen und ihn wegzustossen.
vielleicht hast du dir beim schlagabtausch vorher noch die nase gebrochen und siehst weniger, hast adrenalin usw.

was ist jetzt realistischer?

[Agi-Gum]

nehmen wir an dein gegner ist in der side-mount, du liegst unter ihm, vor der disco.
würdest du schön einen snake-move machen oder die halbguard einnehmen?
der normale schutzinstinkt rät dir dann an sein gesicht anzugreifen und ihn wegzustossen.
vielleicht hast du dir beim schlagabtausch vorher noch die nase gebrochen und siehst weniger, hast adrenalin usw.

was ist jetzt realistischer?

Okay, sehe jetzt, was du meinst. Kleines Gedankenspiel:

Ja, ich würde versuchen aus der Situation zu entkommen (Elbow Escape, whatever) und dann in eine bessere Position zu kommen oder abzuhauen. Das Problem ist doch, wenn ich UNTER der Side-Mount bin, dann kann ich sowieso nicht effektiv schlagen, sondern den Anderen höchstens ärgern. Klar, ich kann versuchen an die Augen zu gehen, aber das würde ich nur in Verbindung mit einer Escape machen, denn wenn das nicht 100%ig funktioniert könnte er WIRKLICH wütend werden und mit mir dasselbe machen. Nur diesmal aus einer dominanten Position.

Aber grau ist alle Theorie. Es stimmt natürlich, dass Adrenalin und Stress vermutlich dafür sorgen , dass das nicht so klasse klappt ... aber an was wird sich der Körper denn sonst erinnern, als an das was er im Training unzählige Mal gemacht hat?

Grüße,

Agi-Gum.

[cre-]

ich trainiere seit 2 Jahren Aikido und habe vor 3 Wochen mit
dem Judotraining angefangen.
Da ich von den Judotechniken noch keine kennengelernt habe
und gleich beim Standrandori mitmachen sollte,
dachte ich, ich wende _einfach_ ein paar Aikido Techniken an...
Bevor ich mir ueberlegen konnte, was ich am besten mache,
lag ich schon da.
Im Aikido Training ist das immer recht einfach, jeder weiss was kommt,
jeder bewegt sich wie vorgesehen und alles schaut simple aus.
Aber der Judoka hat sich massiv gewert, war schnell und beweglich,
hat mich auf den _Boden_ der tatsachen zurueckgebracht.
Ein Manko ist nartuerlich, das wir im Aikido Training kein Randori machen
und mir somit die Reflexe und Anwendbarkeit meiner Techniken fehlen.
Ist klar, wenn man erst ueberlegen muss was gehen koennte und das
nicht instinktiv mache, habe ich keine chance.
Liegt wohl weniger am Aikido System an sich, sondern an meinen
persoenlochen Faehigkeiten, aber das kommt sicher noch mit der Zeit.

[Schnueffler]

Meine Meinung:
Alles zu seiner Zeit.
Mal ist es angebracht zu rennen, mal zu schlagen und zu treten, mal zu werfen, hebeln und würgen!
Es hat alles seine Berechtigung in einer SV-Situation.
Nur die ganze Theorie ist grau. Es kommt immer auf Angreifer, Verteidiger und Situation an, sprich was ich mit ihm vor habe.
MfG
Markus

[Dahaka]

Schaut euch mal die Judo Kämpfe auf dieser Seite an!

Sind ein paar interesante sachen dabei!

http://de.search.yahoo.com/video/view?&h=288&w=352&type=mpeg&rurl=www.suginoharyu.com%2Fhtml%2Fvideo%2Fsmjudo04 .htm&vurl=www.suginoharyu.com%2Fhtml%2Fvideo%2Fjudosm04 %2Fjudo_open2.mpg&back=p%3Djudo%26ei%3DUTF-8%26fr%3DFP-tab-vid-t%26fl%3D0%26cv%3Dg%26x%3Dwrt&turl=re2.mm-so.yimg.com%2Fimage%2F1701368575&name=%3Cb%3Ejudo%3C/b%3E_open2.mpg&no=17&tt=3396&p=judo&size=821.3kB&dur=3&pld=800x720

Gruß
Dahaka

[Sam Fisher]

Um die Misverständnisse abzubauen oder aufzubauen....Man wird sehen.

Ich nenne mal alles, was definitiv nicht ein Schlag oder Tritt ist, "Hebel".
Dazu fasse ich den Gegner irgendwo (!!!!!) an. Egal wo. Ich ziehe oder schiebe, um ihn (im Idealfall zu drehen) zu bewegen und zwar so wie es taktisch günstig ist. Habt ihr schon viele Tausendmal gesehen. In jedem Judo-Wettkampf zig mal. bisher habt ihr immer gedacht: Der wollt nen Wurf machen und es hat nicht geklappt. Schaut es euch mal mit anderen Augen an. Man kann mehrere Gegner supergut gegen einander ausspielen.
Wenn ihr den Kopf oder den Hals zum Greifen bekommt, ist der Kampf (in einer Sv Situation) entschieden. Viele dieser "Hebel" sind sogar im UFC verboten.
Wo der Kopf hingeht folgt der Rest.
zum Würgen: Für alle gängigen Würgen brauche ich beide Arme. Ist in ner Sv Situation auch blöd! Ich kann aber mit einer Hand (!!!) zumindest wenn ich hinter dem Partner stehe saugut würgen.Hand! nicht Arm!

[BuZuS]

Viele dieser "Hebel" sind sogar im UFC verboten.
Welche denn?

[Sam Fisher]

Vieleicht nicht der "Hebel" selbst, sondern die Art der Kraftübertragung ist verboten.
Fishhhocking
kleine Gelenke
Kehlkopf
Augen
Kopfwürfe

Sind mitlerweile "Ellenbogenschläge" verboten? In den jüngeren Kämpfen seh ich das gar nicht mehr. Schade...

[Jaques]

Neben einigen vernünftigen Beiträgen war das meiste, was hier bisher zu lesen war, reines Herumgephilosophiere, was in einer ECHTEN SV-SITUATION denn funktioniert und was nicht - und ich hab den Eindruck bekommen, die meisten hier haben wirklich das Glück, dass sie sich bisher nie von der Richtigkeit ihrer Thesen überzeugen mussten. Alle wissen, was alles nicht funktioniert, aber keiner (kaum einer) hat´s ausprobiert.

Hebel funktionieren nicht, Würfe funktionieren nicht, hohe Tritte funktionieren nicht. Nichts funktioniert. Nur Schlagen. Und das ist kevärlich!!1 Da kann nähhmlich die Faust bei kaputt gehen und so!!1 Mit Enzündung und so, dann muss sie amputiert werden, wenn sie nicht von alleine abfault!11 Also wenn ihrs Eurem Gegner so RICHTIG zeigen wollt, haltet Euer Gesicht hin und sagt "Deine Eltern sind Geschwister. Hau mich!" und in dem Moment, in dem Euer Gegner ausholt, klärt Ihr ihn auf über die gesundheitlichen Konsequenzen für ihn, wenn er Euch mit der Faust am Kopf wirklich trifft. Stehen mehr wahre Sachen in der Bibel, als allgemein angenommen wird (z.B. das mit der anderen Backe.. alles schon SV-Weisheiten).

Was passiert denn meistens bei einem Zweikampf? Wenn nicht von vornherein klar ist: "Jetzt wird gekämpft". Es gibt Vorgeplänkel. Einer kommt auf den anderen zu, schubst, erzählt was von der Mutter des Anderen, droht - und einer von beiden (oder beide) verlieren die Nerven und hauen wild aufeinander ein und versuchen sich dann gegenseitig irgendwie auf die Erde zu kriegen, in den Schwitzkasten zu nehmen usw... Meistens. Deswegen versteh ich die ganzen Kommentare nicht von wegen "Versuch doch mal die Hand des Gegners zu greifen! Geht ja gar nicht!!1 Hebel funktionieren nicht!!1".

Man wird ständig irgendwo gegriffen, gehalten etc. Ein Freund von mir stand neulich vor der Disco und ein aufdringlicher Osteuropäer wollte sich mit ihm unterhalten, wollte dafür aber um die Ecke gehen. Mein Freund wollte nicht und der Osteuropäer laberte auf ihn ein und legte ständig und immer wieder die Hand auf seine Schulter. Auch so ein typisches Vorspiel. Und da ist es ein großes, großes Problem, die Hand/den Arm zu greifen. Yo.

Bei der letzten Abiparty hier wurde jemand durch einen Kopfstoß mehr oder weniger ausgeknockt. Und es liegt total fern, dass man an die oberen Extremitäten einer Person kommt, wenn manche sich sogar nen Kopf auf die Nase donnern lassen.

Die letzte Person, die mir aufs Maul hauen wollte, wollte mich vorher auch ständig anfassen und mir nahe sein. Liegt total fern, dass ich ein Handgelenk hätte greifen können, wenn ich ihn ein paar mal wegschubsen musste, um mich nicht "wegschieben" zu lassen.

Meine Güte..
Es geht fast Alles. Nur nicht in jeder Situation. Ist das so schwer zu begreifen?

[jkd-newbie]

Um die Misverständnisse abzubauen oder aufzubauen....Man wird sehen.

Ich nenne mal alles, was definitiv nicht ein Schlag oder Tritt ist, "Hebel".
Dazu fasse ich den Gegner irgendwo (!!!!!) an. Egal wo. Ich ziehe oder schiebe, um ihn (im Idealfall zu drehen) zu bewegen und zwar so wie es taktisch günstig ist. Habt ihr schon viele Tausendmal gesehen. In jedem Judo-Wettkampf zig mal. bisher habt ihr immer gedacht: Der wollt nen Wurf machen und es hat nicht geklappt. Schaut es euch mal mit anderen Augen an. Man kann mehrere Gegner supergut gegen einander ausspielen.
Wenn ihr den Kopf oder den Hals zum Greifen bekommt, ist der Kampf (in einer Sv Situation) entschieden. Viele dieser "Hebel" sind sogar im UFC verboten.
Wo der Kopf hingeht folgt der Rest.
zum Würgen: Für alle gängigen Würgen brauche ich beide Arme. Ist in ner Sv Situation auch blöd! Ich kann aber mit einer Hand (!!!) zumindest wenn ich hinter dem Partner stehe saugut würgen.Hand! nicht Arm!

Da ist schon was 'dran. Hebel und Body Manipulations (ziehen, schieben, verdrehen) funktionieren schon, sogar sehr gut. Sie sind aber m. E. nach nicht so 'planbar' wie Schläge und Tritte und müssen der Situation noch mehr angepasst werden und dabei bleibt halt die saubere Bilderbuchtechnik auf der Strecke. Das tut der Funktionalität aber keine Abbruch.

Just my 2 cents!

[Sam Fisher]

YEEEES!
Für saubere Bildrbuchtechnik mach ich Aikido, Da will ich dann auch nix von "Realitätsbezug" etc. hören.
Für alles andere gibts Secos, hässlich, unsauber, chaotisch

[BuZuS]

Sind mitlerweile "Ellenbogenschläge" verboten? In den jüngeren Kämpfen seh ich das gar nicht mehr. Schade...
Nope, sind noch erlaubt.

[BuZuS]

Es gibt Vorgeplänkel. Einer kommt auf den anderen zu, schubst, erzählt was von der Mutter des Anderen, droht - und einer von beiden (oder beide) verlieren die Nerven und hauen wild aufeinander ein und versuchen sich dann gegenseitig irgendwie auf die Erde zu kriegen, in den Schwitzkasten zu nehmen usw...
Manche argumentieren (IMHO) zu Recht, dass solche Situationen nicht wirklich SV sind. Wenn mich einer dumm anlabert, geh ich einfach weg. Oder, wenn er stur ist, kann man einen schön schmerzhaften Hebel irgendwie anbringen, sodass er es sich evtl. anders überlegt.
Wie gesagt, besonders WTler argumentieren, dass das keine SV ist. Und WT funktioniert eben nur wirklich, wenn du gegen 10 Busse bewaffnete Naziskin-Hooligans kämpfst.

[Sam Fisher]

warum machts dann keiner mehr. Ich find Ellenbogen einfach nur geil. Ist meine absolute Lieblings-Schlagwaffe.

[Sam Fisher]

Jede ungewünschte Berührung meines Körpers durch einen anderen ist ein Angriff.

Natürlich muss die Verhältnismassigkeit von Angriff und Verteidigung( Besser: Gegenangriff) gewahrt bleiben.

[Klaus]

Hebel funktionieren dann nicht, wenn man sie nicht kann. Dann sollte man sie auch LASSEN, ich hebele nicht an Leuten rum wenn ich nicht die bekomme die ich ein bischen hinbekomme, sondern schlage dann eben.

Es wird hier ein unheimliches Aufhebens darum gemacht was ist wenn man Hebel nicht richtig gelernt hat, wenn man zu langsam ist, dösig mit der Stulle in der einen Hand lahmarschig den Arm greift und denkt der andere hält so lange still, und so weiter. Jungs, wir reden hier vom KÄMPFEN. Das ist so richtig mit schnell und mit Power machen, und wenn das eine nicht klappt dann mache ich SOFORT das nächste und "denke" nicht lange nach, bo ey, normalerweise müsste er doch... Klar daß ich dann eine in die Fresse kriege. Das passiert aber auch wenn ich überhaupt nicht boxen kann und versuche jemandem "einfach" mal einen Kinnhaken zu verpassen daß er liegt. Wenn ich keine Power, Präzision und Auge habe, dann treffe ich auch keinen Kinnhaken. Die meisten Kinder die versuchen sich mit Boxen aufzuspielen und über "schwierige" Hebel lästern, würden einen einigermassen athletischen Mann überhaupt nicht treffen, oder nie richtig mit Wirkung. Geschweige denn einen der gelernt hat sich zu wehren.

Hebel und die EINGÄNGE in Hebelmöglichkeiten sind trainingsintensiv. Darum kann ich das auch nicht so gut. Ich kenne aber Leute die sowas wirklich gut können, und die rempeln, ziehen, zerren und schlagen sich erst in die Position daß der Hebel kommt und dann wird der ohne Rücksicht auf Verluste knallhart und sofort durchgezogen bis es knackt. Und dann reisst sich auch keiner mehr los oder dreht sich raus, da ist der Ellbogen nämlich schon fertig. Versucht doch mal einem Bundesligajudoka in eurer Gewichtsklasse zu erzählen, ey, Judo, klappt doch NIEEEEE wennze schlagen kannst. So schnell könnt ihr nicht blinzeln wie ihr da auf der Erde liegt, mit Aua.

Fakt ist, all sowas muß TRAINIERT werden, und zwar mit ALLEM was dazu gehört. Also auch nicht-kooperativ die Eingänge üben. Sowas macht man zum Bleistift beim Judo, da versucht doch der eine wirklich sich nicht werfen zu lassen, aber einer fliegt doch immer. Und bei ungleichen Leistungsstärken auch innerhalb von Sekunden.
Dann muß man noch die Eingänge üben, also Ziehen, Zerren, Stoßen, Hauen, Schubsen, bis man die Situation hat, oder um sich zu wehren wenn der Schläger ans Schlagen kommt. Desweiteren braucht man auch sowas wie KRAFT, Ausdauer, Standstabilität, und so weiter. Darum reden wir auch von KampfKUNST, oder KampfSPORT, und nicht von KampfLABERN. Es kann auch keiner von Euch mal eben in eine Bundesligamannschaft gehen und da mitkicken. Das klappt nicht mal auf Bezirksliganiveau. Warum soll sowas also bei komplexen Kampfsystemen gehen, wo man sehr schnell reagieren muß ?

[BuZuS]

Richtig, manche vermitteln hier den Eindruck, dass Grappler nicht schlagen dürfen. Wenn man mal MMA schaut, sieht man schnell, das Submissions extrem häufig durch Schläge vorbereitet werden. Einer ist in der Mount, bearbeitet den anderen mit Schlägen, dieser versucht sich zu decken, lässt einen Arm stehen und *ZACK* Armbar.
Die andere typische Situation ist dass einer von unten einen Fehler des "Obenliegenden" ausnutzt.
Sogut wie ALLE Aktionen in einem Kampf müssen vorbereitet werden. One-Punch-KOs sind nunmal selten. Darum werden auch im Boxen Kombinationen geschlagen, Finten eingesetzt, mit dem Jab die Deckung aufgebrochen. Zu sagen Hebel funktionieren nicht ist so wie zu sagen Punches funktionieren nicht weil man in der SV nicht die Zeit hat mit Jabs vorzubereiten..... :rolleyes:

[Sam Fisher]

Ha!

Da ist doch einer, der es verstanden hat, was ich hier rüberbringen wollte.

Kämpfen bedeutet, dass nix was ihr macht funktioniert. Kämpfen bedeutet aber auch nicht damit aufzuhören es zu versuchen. Bleib dran dann klappt es auch. Es gibt sie nicht die alles beendende Einzeltechnik (Egal ob Schlag oder Hebel). Es sind immer viele...VIELE Aktionen.

[Tao Li]

Ich find´s - im positiven Sinne - spannend, wie unterschiedlich hier die Ansichten sind zu dem, was einem Hebel ausmacht. Und da es anscheinend so unterschiedliche Auffassungen bezüglich dessen gibt, was wann ein Hebel ist, ist es verständlich, daß die Meinungen so differenzieren. Nochmal eins vorweg: Ich streiche nicht Hebel komplett aus meinem Repertoire ! Aber es gibt andere Techniken,die ich einem Hebel ersteinmal vorziehen würde!
Im Bodenkampf ist es sicherlich eine andere Sache - sofern ich oben bin. Da stimmen aber die meisten hier überein. Aber selbst da würde ich wahrscheinlich - sofern möglich - Schläge in´s Gesicht vorziehen, weil ich dann mit meinem Gesicht auch wieder ein bischen Abstand halten kann. ;o) Wer sich die FF´s mal ansieht wird feststellen, daß dort gerade im Bodenkampf viel über Schlagtechniken entschieden wird. Auch einig sind sich die meisten, daß Hebel schon sehr gut trainiert werden müssen, damit man sie sich " leisten " kann. Da ich aber als Ausbilder die Verantwortung habe, was ich wem beibringe - gehören die Hebel sicherlich an lezter Stelle des Unterrichtes. Was die Sache mit " nicht mehr vor die Türe gehen " angeht:
Sage ich selber auch, wenn ein Schüler eine Übungssituation mit immer neueren Varianten und Fragen ausschmückt. " Was ist wenn er ein Messer, 5 Freunde, den CIA zum Freund hat. " Hoffen wir mal alle, daß wir nie auf sooo einen Gegner treffen. *g* Meine Beispiele die ich nannte, sind aber leider alle Realität. Ich war nicht immer so " pazifistisch " eingestellt. Als ich so um die 25 war, hatte ich durchaus öfter Begegnungen der härteren Art. Da war ich auch bei einem Bier im Gesicht schon gestartet. Nach einem " Kampf " in einer Disco hatte ich zwar die Gewissheit der bessere gewesen zu sein - dafür aber auch später an meinem Auto alle 4 Reifen zerstochen. Hat mich damals 500 Mark gekostet. Ein Freund aus meinem Verein durfte 12 Sozialstunden leisten, weil eben auf einmal 3 Leute ausgesagt haben, er hätte angefangen. Wer ihn kannte, wusste daß er nun wirklich nie eine Schlägerei anfangen würde. Wenn einer zu Dir sagt " Du bist ein ********* ", wird sich seine Meinung nicht ändern, bloß weil Du ihm eine reinhaust. Ah verdammt. Ich schweife vom Thema ab. Halten wir fest: Der Kampf, die Kampftechniken und der Mensch sind seeeehr indivuell - und das Ergebnis eines Kampfes auch. Für mich allerdings bleibe ich dabei: Wenn es darum geht, jemand ersteinmal so schnell wie möglich auf einen SV - Fall vorzubereiten, lasse ich die Hebel ersteinmal weg. Werde sie aber - wie immer in meinem Unterricht gehalten - nicht jemanden verbieten, wenn er sich damit gut fühlt. Euch allen weiterhin hoffentlich verletzungsfreies Training, und wenig Ernstfälle. Wie mein alter Trainer sagte: " Die beste Selbstverteidigung ? .... Einfach nicht da sein ! "

[Jaques]

Manche argumentieren (IMHO) zu Recht, dass solche Situationen nicht wirklich SV sind. Wenn mich einer dumm anlabert, geh ich einfach weg. Oder, wenn er stur ist, kann man einen schön schmerzhaften Hebel irgendwie anbringen, sodass er es sich evtl. anders überlegt.


Wie bitte? Ich versteh nicht ganz. Und wann spricht man von SV? Um was für Situationen geht es denn? Wenn ich (am Wochenende..) ne Frau bin und mich im Park jemand versucht zu vergewaltigen, geht das dann als SV durch? Jetzt bin ich echt verwirrt. Von jemandem, der mich hinterrücks mit einem Messer angreift, kann ich keinen Arm greifen, das stimmt. Da funktioniert dann auch kein Hebel..

Es ging auch nicht darum, ob man dann nicht einfach weggehen sollte. Halte ich bei Leuten, die man immer wieder trifft, übrigens für eine sehr schlechte Idee. Überhaupt würde ich niemandem, der es auf ne Schlägerei angelegt hat, den Rücken zudrehen. Hab ich mal gemacht, hatte Konsequenzen. Die ganze Laberei von wegen "man kann fast jeder Schlägerei aus dem Weg gehen" kotzt mich u.a. genau deswegen so an.

lg

[Tao Li]

@ Jaques :

Ich weiß, was Du meinst.
Deswegen schrieb ich auch ... " ...unter der notwendigen Vorsicht ".
Ganz klar: Ich gehe wenn ich kann - wenn man mich nicht gehen lassen will:
Starte ich mit alles Konsequenz, und zwar bis es auch wirklich zu Ende ist !

§ 35 / STGB ( Ich glaube so hieß der ... )
" Notwehr sind alle Maßnahmen, um einen gegenständlichen, rechtswidrigen Angriff gegen die eigene und / oder andere Personen abzuwehren, sofern dies unter der Berücksichtigung der Verhältnismässigkeit der Mittel geschieht "
Sooo ungefähr der Wortlaut, dieses Gummi - Paragraphen.

[BuZuS]

Und wann spricht man von SV? Um was für Situationen geht es denn?
Situtionen in denen dein Leben auf dem Spiel steht.

Wenn ich (am Wochenende..) ne Frau bin
Du wirst am Wochenende zur Frau? :D

Also unter "Ey was guggst du?" verstehe ich keine SV. Das sind Kirmes- bzw. Discoprügeleien wo der gewinnt, der weniger besoffen ist bzw. mehr Leute dabei hat. Im Normalfall dauert das ganze eh nur 1 Minute weil dann irgendwer dazwischen geht.
SV = Vergewaltigung, bewaffneter Überfall, so Sachen halt.

[sumbrada]

Situtionen in denen dein Leben auf dem Spiel steht.

Du wirst am Wochenende zur Frau? :D

Also unter "Ey was guggst du?" verstehe ich keine SV. Das sind Kirmes- bzw. Discoprügeleien wo der gewinnt, der weniger besoffen ist bzw. mehr Leute dabei hat. Im Normalfall dauert das ganze eh nur 1 Minute weil dann irgendwer dazwischen geht.
SV = Vergewaltigung, bewaffneter Überfall, so Sachen halt.

Denke ich anders drüber. Der volle Kirmesschläger kann dich auch verletzen oder töten, wenn er dich falsch trifft oder nachtritt.

Bei mir fängt die SV in dem Moment an, wo ich erkenne, dass der andere einen Angriff vorhat und spätestens, wenn er mich in verdächtiger Weise anfässt.

[BuZuS]

Der volle Kirmesschläger kann dich auch verletzen oder töten, wenn er dich falsch trifft oder nachtritt.
Ich kann auch sterben wenn ich die Treppe runtergehe und stolpere...

Bei mir fängt die SV in dem Moment an, wo ich erkenne, dass der andere einen Angriff vorhat und spätestens, wenn er mich in verdächtiger Weise anfässt.
Ich denke halt es ist übertrieben dem dichten 15jährigen Stressmacher im Kirmeszelt 2 Rippen und den Arm zu brechen weil er mich angerempelt hat :rolleyes:

[sumbrada]

[QUOTE]Ich kann auch sterben wenn ich die Treppe runtergehe und stolpere...


Wenn mich die Treppe absichtlich angreift, gibts Saures.:rolleyes:
Du weißt, was ich meine.


Ich denke halt es ist übertrieben dem dichten 15jährigen Stressmacher im Kirmeszelt 2 Rippen und den Arm zu brechen weil er mich angerempelt hat :rolleyes:

SV heißt ja nicht, dass ich meinen Gegner gleich totknüppel.
Aber auch gegen einen 15jährigen (die im übrigen heutzutage körperlich nicht zu unterschätzen sind) muss man sich im Falle eines Falles verteidigen können.
Und wenn er dich total besoffen anstresst, aber keine wirkliche Gefahr darstellt, fällt die Selbstverteidiung halt etwas sanfter aus, aber SV bleibt es trotzdem.

[Jaques]

Na gut, das ist jetzt eine Sache der persönlichen Auffassung. Ich wollte nur wissen, ob ich irgendwo nen Denkfehler gemacht bzw. Dich nicht richtig verstanden habe.

Du sagst, es sei übertrieben, dem 15-jährigen ordentlich zu geben, wenn er Dich anrempelt. Find ich auch. Aber nur, wenn er es aus Versehen tut. Wenn er es absichtlich macht und Du Dir das gefallen lässt, macht er es nächstes mal wieder. Vielleicht bei wemanders. Aber er macht es wieder. Und das finde ich nicht gut. Wenn man ihm deutlich macht, dass das ein Fehler war, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es wieder macht, geringer.

Und (@Sumbrada) die Sache ist die: Es ist schwer, die SV "etwas sanfter" ausfallen zu lassen. Das erfordert *deutlich* höhere Fähigkeiten und ein viel besseres Einschätzungsvermögen der eigenen Fähigkeiten, als kompromisslos die Sache 100% ernst zu nehmen und mit Dampf durchzustarten. Die Gefahr, dass man sich total verschätzt und den Gegner unterschätzt, ist sehr hoch.

Ich hoffe, es wird klar, wie ich das meine.. Ich bin bestimmt kein Anhänger brutaler Schlägereien, eher das Gegenteil.

[Andreas Weitzel]

Hallo an alle,

ich persönlich bin ein großer Liebhaber von Würfen und Hebel, obwohl ich das Schlagen und Treten generell bevorzuge. Die Würfe und die Hebel kann man in einem Kampf hervorragend anwenden. Selbstverständlich versucht das jeder auf seine Art und Weise. Hier sind ein paar Beispiel, wie man das im Systema versteht:
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/wr.wmv
http://www.russianmartialart.com/catalog/video/clips/S.D..wmv

Gruß
Andreas

[YiShen]

Das zweite Video ist aber nicht ganz ernst gemeint oder :D

[sumbrada]

Oh , ne, nicht schon wieder eine Systemadiskussion.

@YiShen
Benutz die Suchfunktion. Es gibt genug Threads hier, wo diese Frage zur Genüge diskutiert wird.

[sumbrada]

Und (@Sumbrada) die Sache ist die: Es ist schwer, die SV "etwas sanfter" ausfallen zu lassen. Das erfordert *deutlich* höhere Fähigkeiten und ein viel besseres Einschätzungsvermögen der eigenen Fähigkeiten, als kompromisslos die Sache 100% ernst zu nehmen und mit Dampf durchzustarten. Die Gefahr, dass man sich total verschätzt und den Gegner unterschätzt, ist sehr hoch.

Ich hoffe, es wird klar, wie ich das meine.. Ich bin bestimmt kein Anhänger brutaler Schlägereien, eher das Gegenteil.

Im Prinzip richtig, aber bei manchen reicht dann vielleicht die kleine Schelle, während andere dann doch lieber HKE rufen.

[Andreas Weitzel]

Das zweite Video ist aber nicht ganz ernst gemeint oder :D
Wieso? Sind die Würfe nicht nach deinem Geschmack?

[BuZuS]

Du sagst, es sei übertrieben, dem 15-jährigen ordentlich zu geben, wenn er Dich anrempelt. Find ich auch. Aber nur, wenn er es aus Versehen tut. Wenn er es absichtlich macht und Du Dir das gefallen lässt, macht er es nächstes mal wieder. Vielleicht bei wemanders. Aber er macht es wieder. Und das finde ich nicht gut. Wenn man ihm deutlich macht, dass das ein Fehler war, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er es wieder macht, geringer.
Ehm... du läufst also rum und versuchst kleine Rouwdies durch Schläge zu erziehen? Klingt super :rolleyes:

[polderi]

SV und Freefight sind aber nicht das gleiche!!

Sonst wäre JEDER Freefight nach höchstens einer Minute vorbei! Ist ein Wettkampf und es geht nicht um Leben oder Tod

Und wieso hebeln und den Arm brechen wenn man den Gegner gleich so schlagen kann, dass er nicht mehr aufsteht (in den nächsten 5 Minuten wenigstens) ;)

[Jaques]

Nein, tue ich nicht.

Aber was machst Du denn? Lässt Dich von kleinen Rowdies anmachen, gibst klein bei und gehst weg?

[sumbrada]

Nein, tue ich nicht.

Aber was machst Du denn? Lässt Dich von kleinen Rowdies anmachen, gibst klein bei und gehst weg?

Seid ich aus dem Alter raus bin, hat mich noch kein kleiner Scheißer angemacht, jedenfalls nicht so, dass man im Entferntesten an Haue hätte denken müssen.

[Jaques]

Das glaube ich Dir und das freut mich für Dich.

Mich aber schon. Und das ist keine Ausnahme gewesen. Die waren übrigens auch nicht klein, nur jung.

[sumbrada]

Das glaube ich Dir und das freut mich für Dich.

Mich aber schon. Und das ist keine Ausnahme gewesen. Die waren übrigens auch nicht klein, nur jung.

Du bist ja selber noch fast in dem Alter.:D

[BuZuS]

Und wieso hebeln und den Arm brechen wenn man den Gegner gleich so schlagen kann, dass er nicht mehr aufsteht
Weil das die wenigsten können... Profi-Boxer und so halt.

[BuZuS]

Aber was machst Du denn? Lässt Dich von kleinen Rowdies anmachen, gibst klein bei und gehst weg?
Ich lass mich einfach nur nich auf irgendwelche Kinderkacke ein.

[tilmann]

Irgendwem eine Lektion zu erteilen, weil er pöbelt, fällt für mich auch nicht unter SV. Ich glaube ausserdem nicht, dass das einen Raufbold am pöbeln hindert, er wird sich beim nächsten mal dann evtl. sein Opfer genauer aussuchen.

Wenn mich ein 15 jähriger / Besoffener / etc. anmacht bricht mein Stolz noch lange nicht. Ich riskiere doch nicht mein gutes Aussehen ;) bloß um mich vor Leuten, die ich evtl. gar nicht kenne zu profilieren.

Aber um nochmal on topic zu kommen. Ich glaube schon auch, dass man Hebel und Würfe in der SV einsetzen kann, wenn mans gut kann warum nicht, gerade in einer Clinch Situation wird so was sicher häufiger vorkommen. Aber ich denke als finalisierende Technik ist es weniger sinnvoll, es sei denn man lässt den Armen wie den schwarzen Ritter zurück :D (is natürlich auch ne Möglichkeit)
Mein Ziel ist es, die Lage unter Kontrolle und mich in eine gute Position zu bringen. Das heisst für mich, ich möchte stehen, der Gegner soll nach Möglichkeit liegen und oder sich nur eingeschränkt bewegen können und ich will mich auch schnell vom Gegner lösen können.

Gruß,
Tilmann

[Jaques]

Du bist ja selber noch fast in dem Alter.:D

Da hast Du allerdings recht! :)
Sehe allerdings trotzdem nicht so aus wie jemand, den man gerne mal von der Seite anmacht. Aber ich glaube, wir (ich) schweifen vom Thema ab..


Ich lass mich einfach nur nich auf irgendwelche Kinderkacke ein.

Ich schreib Dir ne PM. Möchte nicht noch mehr den Thread offtopic bringen.

[vstm]

Ho,Ho!
Ich bin aus dem Training zurück. Hier hat sich ja richtig was getan.:D

Ich hab heute was erst mit den Kids und dann mit den Erwachsenen ausprobiert. Ein neues Konzept zu Erlernen von Würfen und Hebeln.
was soll ich sagen.....Der Hammer!

Bevor mich jetzt gleich wieder einer anmacht...Ich hab nix neu erfunden. Ich hab nur einen Trick entdeckt mit dem mans leichter kapiert. Alle Würfe und Hebel! (Dank der Diskusion hier)

Also....
Aikido (Jede Kampfform) ist letztlich nur Schupsen und Zerren! Es ist absolut egal was ihr zu fassen bekommt. Ihr könnt schupsen oder zerren. Man kann aus diesen zwei Prinzipien alles ableiten. Und Schupsen und Zerren ist die natürlichste Kampfform. Es ist das was Kinder schon in der Sandkiste machen. Es ist das, was wir machen, wenn wir nicht mehr weiter wissen.
Da fängt man an.....weiterführende Techniken weden vom Schüler dann superschnell verstanden. Wahnsinn!!!! Ihr hättet dabeisein müssen.

Wirklich jede Technik ist aus Schupsen und Zerren zusammengesetzt.
Man kann das ein bischen schmusig machen, dann ists Aikido.
Man kanns aber auch richtig ruppig machen, dann ists effektiv.

Ich sehe Hebel in einem ganz andern Licht


Gratulation erst mal... Da hast du ja ein Thema angeschnitten, das viele interessiert.

Aber wieso machst du uns erst so neugierig und erzählst uns dann nix über die tolle neue Trainingsmethode ???!? :confused:

Nach sowas such ich ja schon seit Jahren.. ist mir da etwas entgangen? ein bißchen konkreter bitte!

[Sam Fisher]

Ooooohhhh!
Das hör ich gern. Ich war vor ein paar Tagen ziemlich aufgeleíert. Hab ich aber letztlich diesem Thread hier zu verdanken. Hat mich erst auf die Idee gebracht.



Normalerweise denken wir immer an recht komplexe Bewegungen, wenn wir das Wort Hebel hören. Aber vielleicht gehen wir es falsch an. Vielleicht gibt es eine einfachere Art es zu verstehen - das Wesen der Hebel.
(Falls das jetzt alles ein bischen eso kingt, ist nicht so - ist super "handfest")

Mann "packt" den Partner einfach (irgendwo, irgendwie) und zerrt ihn ein bischen rum. Es gibt da ein paar sehr sinnvolle Richtungen. Und auch ein paar nicht so gute Möglichkeiten.
Wenn man den Partner bittet, mit "milden" Schlägen zu versuchen zu kontern, gewöhnt man sich die blöden Möglichkeiten ganz fix ab. Ganz ohne komplizierte Analyse.
Bei den "sinnvollen" Möglichkeiten steht de Partner meistens so blöd, dass ich ihn einfach nur an der Schulter oder dem Hals packen muss, um ihn mühelos zu Boden zu reißen. Man kann es auf verschiedene Arten machen. Das Prinziep ist aber immer gleich.

Von diesen "Urwürfen" ausgehend, kann man sich nach und nach alle anderen Würfe und auch Hebel erschließen. Interessant ist vor allem, dass man durch das "Schupsen" und "Zerren" den aktiveren Teil eingenommmen hat. Man reagiert nicht mehr, sondern agiert. Das wiederum macht es sehr (SEHR) viel leichter, Hebel und Würfe anzusetzen und durchzuführen.

Es fällt mir ein bischen schwer, das in Worte zu fassen. Vorgemacht ist es ganz simpel. Wenn ihr Fragen habt - Nur zu!

[vstm]

...
Mann "packt" den Partner einfach (irgendwo, irgendwie) und zerrt ihn ein bischen rum. Es gibt da ein paar sehr sinnvolle Richtungen. Und auch ein paar nicht so gute Möglichkeiten.
Wenn man den Partner bittet, mit "milden" Schlägen zu versuchen zu kontern, gewöhnt man sich die blöden Möglichkeiten ganz fix ab. Ganz ohne komplizierte Analyse.
Bei den "sinnvollen" Möglichkeiten steht de Partner meistens so blöd, dass ich ihn einfach nur an der Schulter oder dem Hals packen muss, um ihn mühelos zu Boden zu reißen. Man kann es auf verschiedene Arten machen. Das Prinziep ist aber immer gleich.

Von diesen "Urwürfen" ausgehend, kann man sich nach und nach alle anderen Würfe und auch Hebel erschließen. Interessant ist vor allem, dass man durch das "Schupsen" und "Zerren" den aktiveren Teil eingenommmen hat. Man reagiert nicht mehr, sondern agiert. Das wiederum macht es sehr (SEHR) viel leichter, Hebel und Würfe anzusetzen und durchzuführen.

Es fällt mir ein bischen schwer, das in Worte zu fassen. Vorgemacht ist es ganz simpel. Wenn ihr Fragen habt - Nur zu!

Das machst du dann mit einem halb-kooperativen Partner? "Freies Training" Gute Grundübung.

Kennst du vielleicht noch ein paar Vorübungen wie man das gegen einen unkooperativen Partner macht?
Das mit schubsen und zerren funkt nicht mehr so gut wenn der andere sich wehrt.

Ich meine "Übungsspielchen" der schubs-und-zerr(tm) methode nach spielregeln.

[Sam Fisher]

Also ich hab die besten Erfahrungen mit "halbkooperativen" Partnern gemacht. Da ist der Lerneffekt am größten. Das übliche Aikido-"Geschmuse" hindert die Leute recht wirkungsvoll daran ab einem gewissen Punkt besser zu werden.

Wenn der Partner aber zu viel Gegenwehr leistet klappts dann nicht. Zumindest bei Anfängern und mittelguten Leuten. Dann geht jede Technik übern Jordan.

Wir haben aber noch ne Extra-Übung:
NICO (so benannt nach dem Schüler der sie erfunden hat)
Ein Partner versucht, zu hebeln, zu würgen oder zu werfen. Der andere hat die Aufgabe, das alles (ohne Gewaltanwendung) zu versauen. Der Hebeler muss konstant dran bleiben und aus jedem "Vermasseln" einen neuen Hebel erzeugen. Wenn die Leute, das ne Zeit lang trainiert haben, werden sie enorm griffsicher und anpassungsfähig.

Wir haben solche Übungen auch für Schläge und Tritte.
Wenn man alles zusammenpakt, nennen wir es Free-Flow. Sieht dann wie ein echter ( nur inder Geschwindigkeit reduzierter) Kampf aus. Schlagen, Treten, Hebeln, Werfen ...Alles erlaubt.

PS Wo bist du zuhause? Wenns nicht zu weit weg können wir uns ja mal treffen und ich zeig dir den Kram?

[Klaus]

Bei völlig unkooperativen Übungen mit Reissen besteht die Gefahr schwerer Gelenkverletzungen. Immer wenn man in der falschen Richtung belastet wird, also wenn man selbst nach vorne geht und quer zur Richtung umgerissen wird, kann man sich die Knie verletzen. Das gleiche gilt für die Arme, wenn der Arm "schlecht" steht. Das Ergebnis ist dann wenn man's "richtig" macht, Reha nicht unter einem halben bis ein Jahr. Ob das so richtig ist, nur damit man sich im Internet brüsten kann mit "Wia treniehren totahl unkooperatief", muß sich jeder überlegen. Um es zu lernen reicht auch kooperatives Training wo man sich aber einfach nicht fallen lässt wenn man nicht muß, und wo man zumindest versucht sich aktiv gegen Manöver zu wehren, auch wenn man's nur andeutet, oder eben langsam tut. Es sollte spielerisch bleiben, auch wenn man eben auf dem Level herzhafter Sportarten ist.

Also, "mitgehen" mit "Hebeln" wo man nicht wirklich gut gezogen wird, ist verboten, genauso wie nicht zu versuchen sich zu winden. Ich habe aber leider mit Kindern dann die Erfahrung gemacht, daß wenn man denen sagt sie sollen es versuchen und das andere Kind es versucht, "richtig" zu machen, dann sitzt hinterher einer da und hält sich heulend den Arm. Das fand ich dann nicht richtig.

[Sam Fisher]

Ohhh!:ups:
Kam das so rüber, dass wir brutal und ruppig üben?

Nein das ist ganz und gar nicht der Fall. Nicht nur, dass wir sehr fließend und auch relativ langsam (Ich glaub das ist der größte Sicherheitsfaktor!) "unkooperativ" üben, sondern bestimmte Aktionen sind dann auch nicht erlaubt. Die Übenden sollen das ja mit Spass und Freude über längere Zeit üben. Es darf zu keiner Zeit in ein Wettkämpfchen ausarten. Solche Sachen funktionieren nur, wenn man sein Ego in der Umkleide lässt.


Dies ist auch kein Training für "Härte", sondern für Technik. Man lernt die Techniken unbewußt, reflexartig auszuführen. Man denkt einfach nicht nach. Das ist das Ziel all unsrer Flow-Übungen.

[Sam Fisher]

PS Das sind übrigens keine Sachen, die ich mit den Kids mache. Bei solchen Übungen haben wir dann immer sofort eine "Wettkampf"-Situation. Ich nenn das auch "Tränenspiele", weil man ganz genau weiß, gleich heult einer. Also! Die Flows sind nix für Kids!
Bei Kindern müssen Übungen und Spiele einfacher und klarer sein, damit nix passiert.

[vstm]

Bei völlig unkooperativen Übungen mit Reissen besteht die Gefahr schwerer Gelenkverletzungen.


genau darum ging es mir.

mit uke/tori übt man ohnehin die ganze zeit.

ich suche:

1. ein paar unkooperative übungen wo man das gefühl für druck und gegendruck kriegt.
2. OHNE den partner zu verstümmeln.
3. wenns nebenbei spaß macht, umso besser.

da gehts jetzt nur ums didaktische ZERLEGEN von komplexen abläufen in kleinere einfachere abläufe.

da man einen "echten Kampf" im training nicht machen kann zerlegt man halt "echten Kampf" in mehrere "puzzle-teile".

ich suche jetzt das puzzle teil das die Fähigkeit "druck und gegendruck" isoliert trainiert.

[Klaus]

Pushing Hands wäre eine Möglichkeit. Da lernt man, eine Richtung die vorgegeben wird zu fühlen und zu kontern, das geht dann bei "unkooperativen" Leuten automatisch. "Unkooperativ" müsste schliesslich auch heissen daß derjenige ANGREIFT, sonst ist es ja keine VERTEIDIGUNG. Ein Angreifer gibt eine Menge Energie vor, und Richtungen, da kann man viel machen indem man die richtigen Winkel und Aktionen findet.

Manchmal geht es mit Hebeln nicht richtig, dann schlägt man statt zu versuchen partout irgendwelche Hebel zu finden. Hebel "ergeben sich".

Eine Übung wäre zum Beispiel daß jemand die Aufgabe bekommt, ständig mit Schlägen anzugreifen, nicht voll, aber schnell genug, und ECHT. Der andere hat die Aufgabe, diese zu nutzen um einen Hebel zu bekommen, wobei er auch damit arbeiten üben soll mit Schlägen oder Reissen vorzubereiten. Der Angreifer darf sich diesen natürlich immer so entziehen daß er sich nicht verletzt, aber auch nicht mitmacht.

[vstm]

Danke vielmals für den Tip. Noch jemand?