Ju Jutsu und Jiu Jitsu [Archiv]

daisho

15-10-2001, 12:45

Ich zitiere mal aus einem anderen Forum:

es gibt diverse schreibweisen, so z.b. ju jutsu, jiu jitsu, ju jitsu usw. prinzipiell bedeuten sie übersetz alle das selbe.
zum ju jutsu gibt es folgendes zu sagen:

wurde vor ca 20 jahren entwickelt
ist zentral in deutschland organisiert, ähnlich dem deutschen judobund, das ist günstig um es einer breiten masse zugänglich zu machen(als sport)
graduierungen aus dem jiu jitsu werden nicht anerkannt
einheitliche wettkampfregeln, gewichtsklassen und graduierungsanforderungen
hätte auf grund dieser vorzeichen die chance olympisch zu werden.

beim jiu jitsu ist das alles ein wenig anders:

die entstehung des jiu jitsu geht so auf das 15. jahrhundert zurück
ursprünglich gab es keine tritt- und schlagtechniken, nur wurf-, würge- und hebeltechniken, hätten an der rüstung des samurai auch wenig ausgerichtet
ziel war es eher die ungeschützten körperzonen anzugreifen
später kamen schlag-, tritt- und stoßtechniken dazu
das graduierungssystem ist nicht einheitlich
leider loben einige verbände ihre danträger bis in die obersten etagen hoch
auch die wettkampfregeln weichen oft von verband zu verband voneinander ab
bei den verbänden ist das ähnlich den boxverbänden
jiu jitsu wird hauptsächlich als selbstverteidigung trainiert, wettkämpfe werden ausgeführt auch bis zu europameisterschaften und weltmeisterschaften, aber nur in den einzelnen verbänden

joerg

15-10-2001, 12:48

Es sind einfach unterschiedliche Verbände, die somit auch unterschiedliche Prüfungsprogramme haben. Im Grunde werden aber wohl die gleichen Inhalte trainiert.

Deutscher Ju-Jutsu Verband (http://ju-jutsu-net.de)
Deutsche Jiu - Jitsu Union (http://www.djju.de)
Deutscher Jiu Jitsu Bund (http://www.djjb.de)

Gruß,
Jörg

killahbabe

15-10-2001, 13:20

Ahh thx cool hab doch recht man wollte mir das noch nicht so recht glauben :)

cdobe

16-10-2001, 11:15

Hier findest Du eine sehr ausführliche Antwort:

http://www.jiu-jitsu-wjv.de/jiujitsu/aussprache.htm

Ralf Rüscher

16-10-2001, 17:16

Die Antwort von DAISHO ist richtig, Ju-Jutsu ist die jüngere Kampfkunst Abwandlung des Jiu-Jitsu, eigene Regeln eigene Prüfungsordnung. Nicht Traditionel wie jiu-jitsu

Ebenfalls eine Abwandlung ist das Tai-Te Ken Jitsu

Alle die Kampfkunsttechniken haben Ihren Uhrsprung im Jiu-Jitsu
viele Techniken wurden übernommen und nach Bedarf verändert, bis eine neue Diziplin endstand

Gruss Ralf

killahbabe

16-10-2001, 23:07

Jo danke das hat damit meine Frage dann weitestgehend beantwortet :)

Jiu-Dan

15-05-2008, 13:32

jiu-jitsu hat tradition, ju-jutsu nicht.
ju-jutsu ist eine erfindung bzw. abwandlung der deutschen und ist noch relativ jung.
ju-jutsu ist der kampfsport der polizei und gehört zur grundausbildung.
ju-jutsu ist ein anderes prinzip als jiu-jitsu,
- ju-jutsu beschäftigt sich mit wenig verteidigungstechniken gegen möglichst
viele angriffe

- jiu-jitsu beschäftigt sich mit vielen verteidigungstechniken gegen einen angriff

man kann sich also individuell auf jede situation einstellen und ist viel flexibler.
mein trainer (5.dan) sagt immer, grüngurt in ju-jutsu ist wie gelb in jiu-jitsu.

jiu-jitsu ist deutlich umfangreicher und auf jede situation anpassbar, aber dauert halt länger zum erlernen.

Schuck Mugg

15-05-2008, 13:43

Also Ju-Jutsu wurde in Deutschland erfunden und aus Judo, Karate und Aikido zusammengebastelt.
Es heisst Ju-Jutsu, da es dem Jiu-Jitsu sehr ähnlich ist und japanische Namen damals angesagt waren.

Das Ju-Jutsu behauptete zumindest früher einmal, weniger nicht funktionierende Techniken im Programm zu haben.

Mittlerweile haben sich der Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu Verband zusammengetan.
Graduierungsübertragungen sind meines Wissens möglich.

Schau unter djjv.de

Trinculo

15-05-2008, 13:43

Alle die Kampfkunsttechniken haben Ihren Uhrsprung im Jiu-Jitsu
viele Techniken wurden übernommen und nach Bedarf verändert, bis eine neue Diziplin endstand

Das trifft für das moderne Ju Jutsu sicherlich nicht zu.

Schuck Mugg

15-05-2008, 13:46

jiu-jitsu hat tradition, ju-jutsu nicht.
j
- ju-jutsu beschäftigt sich mit wenig verteidigungstechniken gegen möglichst
viele angriffe

- jiu-jitsu beschäftigt sich mit vielen verteidigungstechniken gegen einen angriff

man kann sich also individuell auf jede situation einstellen und ist viel flexibler.
mein trainer (5.dan) sagt immer, grüngurt in ju-jutsu ist wie gelb in jiu-jitsu.

jiu-jitsu ist deutlich umfangreicher und auf jede situation anpassbar, aber dauert halt länger zum erlernen.

Das ist Humbug.
Dein Trainer scheint nicht viel über Ju-Jutsu zu wissen. Im Gegensatz zum "traditionellen" Jiu-Jitsu passt sich das Ju-Jutsu stetig an, also entwickelt sich. Ob dabei alles gut läuft sei mal dahingestellt. Aber oben genannte Behauptungen sind schlichtweg ein Witz.

du solltest auch mal unter djjv.de was ist ju-jutsu nachsehen.

hobbes_s

15-05-2008, 13:47

Ich verlinke mal den sehr aufschlußreichen Aufsatz von Tom Herold zu dem Thema... ;)

http://www.judo-preetz.de/Speakers/Jiu-Jitsu_doc.pdf

hobbes_s

15-05-2008, 13:51

Die Quintessenz dieses Textes ist in etwa wie folgt: Jiu-Jitsu ist ein deutsches Hybridsystem, das Anfang des 20. Jhd. entstand, als einige Teilinhalte des traditionellen Kodokan-Judo nach Deutschland "importiert" und mit Box- und Ringertechniken vermischt wurden.

buffi

15-05-2008, 13:56

Jiu-Jitsu: 1906 durch Erich Rahn in Deutschland eingeführt, der in Berlin die erste jj-Schule eröffnete. Jiu-Jitsu besteht aus Hebel- Wurf und Schlagtechniken.Aus dem Jiu-Jitsu entwickelten sich noch andere KK´s. Wie z.B. Judo durch Jigoro kano. (Das Judo das in Europa großteils unterrichtet wird, ist das "Wettkampfjudo" denn in dem Judo von Jigoro Kano gibt es Schlag und Stoßtechniken)
Ju Jutsu: 1967 beauftragte das Bundesinnenministerium das DDK ein neues Selbstverteidigungssystem zu entwickeln. es sollten die effektivsten techniken aus dem jiu-jitsu, judo, aikido, karate und anderen kampfsportarten genommen werden und daraus das neue selbstverteidigungssystem zu machen. (für Polizei, zoll....) es sollte ein stiloffenes und übergreifendes system werden. 1969 wurde die erste fassung veröffentlicht. im laufe der jahre wurde es selbstverständlich auch verändert.

schau mal noch im ju-jutsu forum, gibt einige threads zu dem thema
mfg

Trinculo

15-05-2008, 13:57

Hallo Leute ich hab mal ne Frage nämlich wo is der Unterschied zwischen Ju Jutsu und Jiu Jitsu???

Auf rein sprachlicher Ebene kann ich immer wieder diesen Beitrag empfehlen ;)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/657433-post166.html

hobbes_s

15-05-2008, 14:12

Jiu-Jitsu: 1906 durch Erich Rahn in Deutschland eingeführt, der in Berlin die erste jj-Schule eröffnete.

Die entscheidende Frage wäre allerdings erstmal, was das denn überhaupt war, was Erich Rahn damals einführte/unterrichtete, und von wem er wie lange lernte... ;)

Budoka_Dante

15-05-2008, 14:29

7 Jahre, ach du meine Fresse. Und dann auch noch so ein Post. Es sind immer Posts mit ...ähm....umstrittenem Inhalt. Warum eigentlich?

buffi

15-05-2008, 14:36

dieser thread wird sich genauso entwickeln wie die anderen:D

Exodus73

15-05-2008, 14:37

hallo Leute!

Also den Beitrag von Jiu-Dan kann ich auch nur als aboluten Bullshit bezeichnen!
Im großen und ganzen tun sich Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu nicht so viel was die Anzahl der Techniken angeht die man für die Prüfungsprogramme lernen muß!
Habe einige Bekannte aus verschiedenen Richtungen Jiu-Jitsu, Ju-Jitsu, Ninjitsu (in ansätzen)...
und natürlich reden wir auch über die Prüfungsprogramme etc.

Die grundlegenden Techniken sind fast in allen Systemen gleich, auch die grundlegenden Prinzipien (also eher "weich" zu arbeiten als hart, etc.), ...
ich habe allerdings den Eindruck (der durchaus täuschen kann) das im Jiu-Jitsu noch mehr Hebeltechniken und Wurftechniken unterrichtet werden, während im Ju-Jutsu dafür auch Elemente aus dem Escrima und anderen Stilen vertreten sind... Auch ist mir des öfteren beim gemeinsamen Training aufgefallen das die Jiu-Leute sehr häufigt Karatetypische Fauststöße (ähnlich wie alte Ju-Jutsu-Leute) während man im JJ heute eher auf Boxtechniken zurückgreift...

Aber das ein Geldgurt im Jiu einem Grüngurt im JuJutsu entspricht, ist absolute Schönfärberei (sehr nett ausgedrückt)... mag sein das das für einzelne Personen sind. Wenn Du bsp. eine 1. Dan Aikido hast und gleichzeitig einen Gelbgurt im Jiu... na dann wirst Du was die Wurf-,Hebel- Und Festlegetechniken angeht einem Grün,Blau,Braungurt JJ natürlich weit überlegen sein... aber was die anderen Bereiche angeht wohl eher nicht!

Schnueffler

15-05-2008, 15:02

Ist jetzt Forenleichenfleddern angesagt?
@ Jiu-Dan:
Einfach mal aufs Datum der letzten Antwort achten und dann mal die SuFu nutzen, WIEVIELE verschiedenen Diskussionen es schon darüber gegeben hat.
MfG
Markus

buffi

15-05-2008, 15:03

Exodus73

15-05-2008, 15:17

a) Die Aussage das ein JJ Grüngurt einen Jiu-Jistus Gelbgurt entspricht!

b) Die Aussage das man im JuJutsu wenige Techniken für viele Angriffe und im Jiu viele Techniken für einen Angriff lernt...

pflo

15-05-2008, 15:46

Eigentlich gehört ins Ju-Jutsu Forum oben ein Sticky wo der Unterschied zwischen den ganzen JJ einmal zusammenfassend und objektiv erklärt wird.

buffi

15-05-2008, 17:36

Eigentlich gehört ins Ju-Jutsu Forum oben ein Sticky wo der Unterschied zwischen den ganzen JJ einmal zusammenfassend und objektiv erklärt wird.

super idee, nur wird da nie jemand mit zufrieden sein, weil es einfach so viele unterschiedliche stile und meinungen über die entwicklung gibt.

pflo

15-05-2008, 18:26

Ich glaub, dass die wesentlichen Merkmale und Enstehungsgeschichten unstrittig sind.

Lars´n Roll

15-05-2008, 18:36

super idee, nur wird da nie jemand mit zufrieden sein, weil es einfach so viele unterschiedliche stile und meinungen über die entwicklung gibt.

Nö.

Es gibt bloß qualifizierte und unqualifizierte Meinungen.
Fakten vs. das was der Trainer erzählt hat, der sich auch nicht richtig informiert hat, weil er dachte sein Trainer wüßte Bescheid.

Das hier:

Jiu-Jitsu: 1906 durch Erich Rahn in Deutschland eingeführt, der in Berlin die erste jj-Schule eröffnete. Jiu-Jitsu besteht aus Hebel- Wurf und Schlagtechniken.Aus dem Jiu-Jitsu entwickelten sich noch andere KK´s. Wie z.B. Judo durch Jigoro kano.

... ist keine Meinung. Es ist einfach FALSCH. Man kann sich nicht hinstellen und Käse erzählen und dann mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit mit den Schultern zucken wenn einen jemand über die Fakten aufklären will.

pflo

15-05-2008, 18:57

Nö.

Es gibt bloß qualifizierte und unqualifizierte Meinungen.
Fakten vs. das was der Trainer erzählt hat, der sich auch nicht richtig informiert hat, weil er dachte sein Trainer wüßte Bescheid.

Das hier:

Jiu-Jitsu: 1906 durch Erich Rahn in Deutschland eingeführt, der in Berlin die erste jj-Schule eröffnete. Jiu-Jitsu besteht aus Hebel- Wurf und Schlagtechniken.Aus dem Jiu-Jitsu entwickelten sich noch andere KK´s. Wie z.B. Judo durch Jigoro kano. (Das Judo das in Europa großteils unterrichtet wird, ist das "Wettkampfjudo" denn in dem Judo von Jigoro Kano gibt es Schlag und Stoßtechniken)

... ist keine Meinung. Es ist einfach FALSCH. Man kann sich nicht hinstellen und Käse erzählen und dann mit dem Verweis auf die Meinungsfreiheit mit den Schultern zucken wenn einen jemand über die Fakten aufklären will.

Was ist denn daran zu beanstanden? Klingt nach der "offiziellen" Version der Geschichte, wie sie auch hier DJJR Erich Rahn (http://www.djjr.de/rahn.htm) verbreitet wird. Hoffe mal das der Deutscher Jiu-Jitsu Ring Erich Rahn e.V. weiss was er so publiziert :)

Lars´n Roll

15-05-2008, 19:01

Aus dem Rahnschen Jiu Jitsu ist gar nichts entstanden. Schon gar nicht Judo.

Andersrum wird ein Schuh draus. Erich Rahn hat von Kodokan Leuten gelernt. Das Jiu Jitsu das hier verbreitet ist hat Erich Rahn entwickelt. Es ist keine alte japanische Kampfkunst. Ne japanische KK namens JJ gibt´s sowieso nicht. Das ist bekanntermaßen ein Übergriff.
Dazu gibt´s haufenweise Quellen mit Literaturangaben - die kann man auch hier an Board finden.

FireFlea

15-05-2008, 19:05

Muß man das Thema nach 6 1/2 Jahren wirklich wieder hochkramen? Die Thematik wurde mindestens schon 100000000000 mal hier diskutiert. :cool:

pflo

15-05-2008, 19:05

Aus dem Rahnschen Jiu Jitsu ist gar nichts entstanden. Schon gar nicht Judo.

Achso, ja das könnte man so verstehen, denke aber nicht das es gemeint war. Besser währe es wohl gewesen zu formulieren das sowohl Rahn-Jiu-Jitsu als auch Kodokan Judo (ebenso wie Aikido und vieles andere) auf verschiedene Stile des ju jutsu zurückgehen.

Lars´n Roll

15-05-2008, 19:13

Achso, ja das könnte man so verstehen, denke aber nicht das es gemeint war. Besser währe es wohl gewesen zu formulieren das sowohl Rahn-Jiu-Jitsu als auch Kodokan Judo (ebenso wie Aikido und vieles andere) auf verschiedene Stile des koryu ju jutsu zurückgehen.

So wird ein Schuh draus. Wobei der Ursprung der Rahnschen Jiu Jitsu ziemlich klar im Judo zu verorten ist.
Man weiß ja, von wem er gelernt hat. Katsukuma Higashi der auch vom DJJR genannt wird war ein Kano Schüler.

pflo

15-05-2008, 19:20

Zurückzuführen auf Kano ja, aber das muss ja nicht gleich Judo heissen. Anfänglich war sich Kano ja nicht so sicher mit der Bezeichnung siehe unter anderem hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/39614-post6.html und hier Entstehung des Jujitsu Teil 1 (http://www.psds.de/interessantes/entstehung_jujitsu1.php) steht das

Katsukuma Higashi (Bild) schrieb zusammen mit Irving Hancock zwei Jujitsu Bücher, die im Jahr 1905 in englisch, französisch und deutsch auf dem Markt erhältlich waren.
Er lehrte Kano Jujitsu (Kodokan Jujitsu) u.a. in Deutschland und später in England.

So würde sich die wirren um die Begrifflichkeit Kodokan Judo vs. Kodokan Jiu Jitsu erklären. Wenn aus Kodokan Jiu Jitsu später Kodokan Judo wurde (rein begrifflich), kann man auch sagen das Rahn Jiu Jitsu auf (Kodokan) Jiu Jitsu zurückzuführen ist, ebenso wie es Judo ist.

Lars´n Roll

15-05-2008, 19:25

Kodokan Ju Jutsu und Judo ist AFAIK das gleiche. Kano hat sich irgendwann für letzteren Namen entschieden.
Die Namensverwirrung ließe sich damit allerdings erklären.

Die Gracies haben ja immerhin ihr System auch nicht Gracie Judo oder Brazilian Judo sondern Jiu Jitsu genannt.
Da siehts ja von der Herkunft her ganz ähnlich aus wie bei Rahn.

Budoka_Dante

15-05-2008, 20:38

b)Die Aussage das man im JuJutsu wenige Techniken für viele Angriffe [...] lernt

Das kann ich so nicht stehen lassen, denn je nach Auslegung entspricht es ziemlich genau der Wahrheit.
Die Konstruktion des Ju Jutsu wurde veranlasst, da man das bisherige Jiu als nicht ausreichend/modern genug empfand. Jiu wurde bzw. wird auch desöfteren als "Kunst der 1000 Griffe" genannt. Das ist auf den folgenden Kritikpunkt zurückzuführen:
Für jeden Angriff gibt es eine bestimmte Abwehr.
Also Angr. 1 -> Abwehr 1, Angr. 2 -> Abwehr 2 usw....
Aus der, hoffentlich jedem bekannten, Vielzahl an Angriffen erschließen sich jetzt ebensoviele Abwehren, die es alle zu üben gilt. Ist wohl leicht erkennbar, dass es als ineffektiv empfunden wurde und wohl auch wird.

Das Ziel des Ju sollte sein, unter Anderem versteht sich, möglichst viele verschiedene Angriffe mit ein und derselben Abwehr entgegenzukommen. Die Bewegungsmuster sollten sich so schneller und besser einprägen.
Kurz zusammengefasst kann man also auch sagen: "Wenig Techniken für viele Angriffe".
Unterschlagen wird natürlich, dass man eine ebenso, oder zumindest ähnlich große, Auswahl an Techniken hat, aus denen man sich einzelne rauspicken kann (sollte), die oben erwähntes Kriterium erfüllen.

himura_kenshin

16-05-2008, 12:14

jiu-jitsu hat tradition, ju-jutsu nicht. Falsch!

ju-jutsu ist eine erfindung bzw. abwandlung der deutschen und ist noch relativ jung.

Ju-Jutsu ist ein "Sammelbegriff" für verschiedene Stile (-> Koryu). Jui-Jitsu (-> Rahn) und DJJV-JuJutsu gehören zu den "Goshin Gaijin-Jutsu"-Stilen, den modernen (nach 1868) ausländischen JuJutsu-Stilen.
Judo gehört ebenfalls zu den modernen JJ-Stilen (Goshin-Jutsu).

ju-jutsu ist der kampfsport der polizei und gehört zur grundausbildung.

Richtig.

ju-jutsu ist ein anderes prinzip als jiu-jitsu,

Falsch!

- ju-jutsu beschäftigt sich mit wenig verteidigungstechniken gegen möglichst
viele angriffe

Richtig. Wenige Techniken, die gegen möglichst viele Angriffe eingesetzt werden können.

man kann sich also individuell auf jede situation einstellen und ist viel flexibler.
mein trainer (5.dan) sagt immer, grüngurt in ju-jutsu ist wie gelb in jiu-jitsu.

Ich habe Braungurte im "Jiu-Jitsu" gesehen, die hatten das Kampfniveau von Gelb- und Orange-Gurten im DJJV-JuJutsu. Gürtel zeigen nur eines: wie viele Prüfungen man schon gemacht hat. Mehr nicht!

jiu-jitsu ist deutlich umfangreicher und auf jede situation anpassbar, aber dauert halt länger zum erlernen.

Deshalb ist es bei der Polizei auch rausgeflogen. Rahns Jiu-Jitsu ist auch als "das System der tausend (1.000) Griffe" bekannt.

Exodus73

16-05-2008, 13:03

@ Budoka: Also werde ich doch bestätigt, zumindest zum Teil... Jiu hatt mehr Griffe und Hebel, aber nicht unbedingt mehr Techniken, da im Jiu viele Sachen die ins JuJutsu aufgenommen wurden garnicht Prüfungsrelevant sind (je nach Verband...) .

Hmmm das was Du da beschreibst möglichst "viele Angriffe mit ein und derselben Abwehr entgegenzutreten"... also diese Meinung und Erfahrung teile ich wirklich nicht... ok, vielleicht trifft das eher zu als aufs Jiu... aber meines Erachtens hast Du auch im Ju-Jutsu einen Ar... voll Techniken für alle möglichen Angriffe und Situationen... klar für die Prüfungen mußt Du nicht alle können sondern pickst Dir welche raus, aber trotzdem...
Denke aber auch das es sehr spezifisch vom einzelnen Verein/Trainer abhängt.

Exodus73

16-05-2008, 13:29

Aber gucken wir doch mal zum Vergleich ins Blaugurtprogramm (Prüfungsprogramm):

A) Jiu-Jitsu: http://www.jiujitsu-bottrop.de/downloads/blaugurt.pdf

Techniken die gezeigt werden müssen 134 Stück, aus 23 Bereichen.
Es werden vor allem Einzeltechniken gezeigt... also so und soviel Würger, so und soviel Fauststöße... etc.

B) Ju-Jutsu: http://jiujitsu-sh.de/Pruefungswesen.491+M5f1110e2f92.66.html
Techniken die gezeigt werden müssen 53 Stück, aus 14 Bereichen.
Es müssen zwar nur ca. 1/3 der EINZELTECHNIKEN gezeigt werden wie im Jiu, dafür sind aber einige Bereiche dabei in denen man die Techniken garnicht zählen kann, da die Abwehr mehr oder weniger Frei. Auch wird zum Beispiel bei der Fallschule mehr oder weniger die gesamte FAllschule abgefragt, je nachdem wie man geworfen wird und wie man fällt. Auch bei Komplexaufgabe und Freier Anwendungsform kann man nicht sagen hey jetzt zeit mal so und soviele Angriffe... kommt drauf an wie der Gegner sich bewegt...
Oder der 3-er-Kontakt, den fürht man nicht nur 1 mal aus, sondern so oft bis der Prüfer Stopp sagt...
Das ganze Prüfungsprogramm ist eher Dynamisch gehalten. Außerdem gilt als Faustregel bei der Abwehr von Angriffen, mind. immer 3 Techniken (Block, Konter, Festlegen oder Block, Konter, Konter, oder Block, Wurf, Festlegen, oder ....)

Gruß Stephan

berndhm

16-05-2008, 21:56

...zwar nur ca. 1/3 der EINZELTECHNIKEN gezeigt werden wie im Jiu, dafür sind aber einige Bereiche dabei in denen man die Techniken garnicht zählen kann.... Außerdem gilt als Faustregel bei der Abwehr von Angriffen, mind. immer 3 Techniken (Block, Konter, Festlegen oder Block, Konter, Konter, oder Block, Wurf, Festlegen, oder ....)

Das Prüfungsprogramm der Bottroper irritiert mich etwas. Exakt vorgegebene Techniken kenne ich nur aus dem (alten) Ju-Jutsu oder dem Allkampf-Jitsu.
Es gibt zwar von Verband zu Verband unterschiedliche Prüfungsordnungen, aber im Allgemeinen wird die Anzahl der Angriffe vorgegeben, z.B. Verteidigung gegen Schlagen: Die Ohrfeige wird geblockt, der Arm in einen Armhebel genommen, anschließend der Gegner mit O-Soto-Gari geworfen und am Boden festgelegt. Das Ganze zählt bei uns , ich gehöre der IBF Deutschland an, nur als eine Aktion.

Gruß
Bernd