Vollständige Version anzeigen : Europäischer Säbelkampf
Calfbite
17-12-2005, 16:28
Okay, ich muss jetzt nochmal an hoffentlich passenderer Stelle nach europäischen Säbelkampftraditionen fragen. Sozusagen in Anlehnung an das von hier verschobene Thema über den arabischen Säbelkampf.
Und ich mein damit nicht das heute noch gepflegte Sportfechten, sondern eher militärische Ausprägungen. Und Systema würd ich an dieser Stelle auch mal ausgrenzen wollen.
Also, trainiert jemand sowas? Möglicherweise auch noch in Verbindung mit Dussack? Gibt´s empfehlenswerte Seiten im Netz?
mfG
Darkpaperinik
17-12-2005, 20:12
Okay, ich muss jetzt nochmal an hoffentlich passenderer Stelle nach europäischen Säbelkampftraditionen fragen. Sozusagen in Anlehnung an das von hier verschobene Thema über den arabischen Säbelkampf.
Und ich mein damit nicht das heute noch gepflegte Sportfechten, sondern eher militärische Ausprägungen. Und Systema würd ich an dieser Stelle auch mal ausgrenzen wollen.
Also, trainiert jemand sowas? Möglicherweise auch noch in Verbindung mit Dussack? Gibt´s empfehlenswerte Seiten im Netz?
mfG
nun.. an der ital. offiziersschule lernt man säbelfechten (militärisch).. und in frankreich meines wissens auch.. ob man das auch in der Bw lernt.. keine ahnung..
Auf dem Eröffnungsumzug fürn Plärrer in Augsburg war vor ein paar Jahren der Stoiber. Alle hatten so traditionelle Kostüme an und um den Stoiber selber war immer eine Gruppe mit glänzenden Säbelscheiden die wirklich echt aussahen. Ähnliches habe ich bisher nur bei den Regierungswachen in Rom gesehen. Also gehe ich davon aus, dass zumindest für Repräsentierzwecke irgend ein Verein (BW, BGS, BKA, LKA usw.) noch Säbel unterrichtet. Inwieweit Zivilpersonen da mitmachen dürften weiß ich nicht.
Calfbite
17-12-2005, 23:32
Das mit der Polizei ist in sofern ein gutes Stichwort, als das bei den Schutzmännern ja auch mal der Säbel verbreitet war.
Betreiben die historischen Fechter hier auch Training mit Säbel, und wenn ja, nach welchem Vorbild?
Weiß jemand, ob´s vielleicht mal jemand für nötig gefunden hat, ein Buch drüber zu schreiben, oder ist dieses Wissen auf Militärkreise beschränkt?
mfG
Hi,
hier mal ein cooler Link, der dich interessieren dürfte, die hier machen auch sowas :)
www.alte-kampfkunst.de
Herbstlaub
18-12-2005, 03:48
Für mich allein trainiere ich öffter mit nicht Schaukampf geeignetten Nachbauten, reine Geldfrage aber es gibt einfach zu viele Waffen um sie alle zu besitzen ;-) Ausserdem haben meine Mitfechter nicht sooo viel Lust auf Säbel immer nur Schwerter und Bokken und diese lustigen Drum-Sticks wo Du auch machst, also lohnt es sich nicht für mich eins zu besorgen das ich auch kreuzen kann.
So wirklich ausgeprägt waren Säbelschulen nur in Ost-Europa, und in westlichen Traktaten ging man meistens nur am Schluss auf den Säbel ein, wobei es nur darum ging dem Degenfechter zu erklären wie er gegen Säbel bestehen kann. Militärische Abhandlungen sind für die Kavallerie gedacht, es geht darum sich in den Steigbügeln zu erheben und mit dem gesamten Arm zu schlagen. Und das alles am liebsten gegen Infanterie.. Echte greifbare Infos beziehe ich aus polnischen Büchern da dort das Thema noch sehr lebendig ist, auch im Internet sind es die polnischen Seiten die weiterhelfen wenn es um Stil und Quellen geht. Ohne Sprachkenntnisse wirds aber nur Klicki-Bunti mit Bildern.
-Also, ich könnte Dir noch viel sagen wenn Du etwas genauer fragst..
Spät geworden, hoffe ich kann Dir weitehelfen.
Also, trainiert jemand sowas? Möglicherweise auch noch in Verbindung mit Dussack?
Ich trainiere etwa zu 80 % Säbel, zu 20 % Langes Schwert und noch nen bißchen Falchion. Technisch halte mich an das, was funktioniert (und was ich kann/kenne), kann das also nicht als stilrein bezeichnen. Nen anderes Problem ist, daß sich wirklich effektiver Säbelkampf unterhalb der Huscarl-Schwelle kaum umsetzen läßt, aber das ist wohl bei den meisten Waffen so...
Ausserdem haben meine Mitfechter nicht sooo viel Lust auf Säbel immer nur Schwerter und Bokken und diese lustigen Drum-Sticks wo Du auch machst, also lohnt es sich nicht für mich eins zu besorgen das ich auch kreuzen kann.
Und wo liegt das Problem? Meine Mitstreiter haben auch alle nur Schwerter (oder Speere...) und das klappt ziemlich gut.
Gibt´s empfehlenswerte Seiten im Netz?
http://www.kismeta.com/diGrasse/zablocki_SabreFencing.htm
Das Buch habe ich auch irgendwo mal als PDF gesehen. Aber mein Polnisch ist nicht so gut...
Gruß
Wir trainieren das bei SAL .... selbst unser Spazierstock basiert auf den Prinzipien des Säbelfechtens.
Ciao
Roberto
Hallo!
Ich lese gerade das Buch "The Secret History Of The Sword" von Christoph Amberger (sehr empfehlenswert), das ziemlich ausführlich auf den historischen Säbelkampf eingeht und auch die Vor-und Nachteile verschiedener Schulen diskutiert.
Lynn Thompson von der Fa. Cold Steel hat ein DVD Set zum Säbelfechten rausgebracht. Ich hab's noch nicht gesehen. Ist nicht ganz billig. Würde mich aber auch interessieren.
Gruss
dino
Alte Kampfkunst
18-12-2005, 10:25
Hi!
- es gibt genügend (west-)europäische Abhandlungen zum Fechten mit dem Säbel aus dem 18. und 19. Jahrhundert
- man kann frei mit dem Militärsäbel fechten - entsprechende Schutzkleidung und entsprechende Säbel (nicht scharf, flexibel zur Stoßabsorbtion) vorausgesetzt. Mache ich seit Jahren.
- wie El Loco schon erwähnt hat, unterrichte ich das auch :)
Gruß
Stefan
Hallo Gasmann!
....unterhalb der Huscarl-Schwelle....
Was meinst Du damit?
Gruss
dino
Andreasmeier
18-12-2005, 14:45
Hallo Leute
Also ich möchte mich dem Stefan anschließen. Die Aussage von Herbstlaub das Säbel nur in Ost Europa ausgeprägt war kann man so nicht stehen lassen.
Es gibt bis in die Zeit des ersten WW Anleitungen wie mit dem Säbel militärisch zu fechten ist. Und durchaus auch für die Infanterie.
Ich selbst hab eine schöne Dienstanweisung die den Umgang mit dem Säbel lehrt. Ist von ca 1910, müßte nochmal nachscheuen zuhause.
Also da läßt sich bestimt was finden um daraus zu lernen.
Grüße Andreas
Hallo Gasmann!
Was meinst Du damit?
Hi Dino,
ich meine damit die erlaubten Treffer. Hiebe gegen die Unterarme, Stiche an der gegnerischen Klinge vorbei (oder um sie herum) oder mit der Rückenschneide zum Hals werden nun mal nicht überall gern gesehen. :rolleyes:
Man kann zwar langsam und sicher trainieren (wie in Systema), aber dann weiß man nicht, ob es in einem *echten* Kampf funktioniert.
Gruß
Hallo Gasmann!
Man kann zwar langsam und sicher trainieren (wie in Systema), aber dann weiß man nicht, ob es in einem *echten* Kampf funktioniert.
Wie macht Ihr es denn, wenn Ihr möglichst realistisch, aber ohne ernsthafte Verletzungsgefahr üben wollt?
Gruss
dino
Hallo Gasmann!
Wie macht Ihr es denn, wenn Ihr möglichst realistisch, aber ohne ernsthafte Verletzungsgefahr üben wollt?
Nen dummes Gesicht? :o
Das Problem ist weniger die Verletzungsgefahr an sich, sondern der Konsens über Regelwerk und Trefferzonen. Huscarl käme der Sache wohl schon ziemlich nahe, aber wir machen kein Huscarl.
Gruß
Man braucht kein Huscarl zu machen, um mit dem schweren Säbel fechten zu können.
Wie Stefan schon sagte, einige machen das schon seit Jahren.
Infos darüber sind im Netz ebenfalls reichlich erhältlich.
Könnt Ihr eigentlich alle keine Suchmaschinen füttern? ;)
Herbstlaub
19-12-2005, 01:49
Also, unsereins (der Pole an und für sich) hat mit dem Säbel gefochten als in West-Europa noch der Kampf mit der geraden Waffe dominierte. Das änderte sich erst im 18.Jahrhundert als in der Kavalerie der Säbel über den Palasch siegte. Die Säbel Anleitungen der Neuzeit beziehen sich auf akademisch beeinflusste Äbläufe, (akademisches Fechten, Schmiss und so) das Kord, also Stock Fechten und den sehr simplifizierten Kampf mit dem Infanteriesäbel (ein Säbel der Alten Garde (z.B. Grenadiere) misst gerade 45 cm).
itto_ryu
19-12-2005, 08:05
Du darfst aber auch nicht die Erfahrungen und Einflüsse des Säbelfechtens der Kavallerie (Dragoner, Husaren etc.) vergessen, oder?
:fechtduel
Also, unsereins (der Pole an und für sich) hat mit dem Säbel gefochten als in West-Europa noch der Kampf mit der geraden Waffe dominierte. Das änderte sich erst im 18.Jahrhundert als in der Kavalerie der Säbel über den Palasch siegte.
Soso, erst im 18.Jhd. Dann sind all die Dussäggen und langen Messer aus dem 15. und 16. Jhd., die in diversen Museen und Privatsammlungen herumliegen also eine Illusion.
Und Säbel und Pallasch existierten in quasi allen Armeen des 19. Jhd. parallel, der Säbel als Waffe der leichten Kavallerie, der Palasch als Waffe der schweren Kavallerie.
Die Säbel Anleitungen der Neuzeit beziehen sich auf akademisch beeinflusste Äbläufe, (akademisches Fechten, Schmiss und so) das Kord, also Stock Fechten und den sehr simplifizierten Kampf mit dem Infanteriesäbel (ein Säbel der Alten Garde (z.B. Grenadiere) misst gerade 45 cm).
Akademisches Hiebfechten wird heute aber meist mit der geraden Klinge durchgeführt, lediglich einige österreichische Schülerverbindungen fechten noch mit dem Säbel.
Und militätische Blankwaffen des 19. Jhd. sind ein weites Feld, jeder (Klein)staat hatte seine eigenen Modelle, oft verschiedene Modelle für verschiedene Truppengattungen oder verschiedene Ausführungen für Offiziere, Unteroffiziere und Mannschaften, da kann man bezüglich Maßen etc. nix generalisieren.
Und bevor hier jetzt weiter herumtheoretisiert wird, hier ein Link zu einer Fechtanleitung für den schweren Säbel:
http://www.careyroots.com/broadsword.html
itto_ryu
19-12-2005, 10:24
Da hat Jörg Recht. :klatsch:
Calfbite
19-12-2005, 12:44
Jo, ich danke erstmal für die Antworten.
Mit den osteuropäischen Sprachfamilien hab ich so meine Probleme, der link von Jörg ist aber schonmal recht cool.
Die alte-Kampfkunst liefert auch ein paar Stichworte, mit denen ich mich mal in der Benutzung von Suchmaschinen üben kann, um euch Schreibarbeit zu ersparen :horsie:
mfG
Andreas Weitzel
19-12-2005, 16:13
Und ich mein damit nicht das heute noch gepflegte Sportfechten, sondern eher militärische Ausprägungen. Und Systema würd ich an dieser Stelle auch mal ausgrenzen wollen.
Ist Systema dir nicht "militärisch ausgeprägt" genug? :D ;) In Russland kämpft man bereits seit dem frühen Mittelalter mit dem Säbel, und man konnte dadurch ein wenig Erfahrungen sammeln. Diese Erfahrungen einfach so auszugrenzen...? Ich halte das nicht für sinnvoll.
Gruß
Andreas
Andreasmeier
20-12-2005, 11:14
Hallo Zusammen
So erst mal die Anleitung die ich erwähnte
"Das Fechten auf Hieb und Stoss" von Spilling Leutnant und Adjutant 4 Brandenburgische Aufgrund der Allerhöchsten Verordnung von 11 apr. 1901
ebenso emphelenswert
Bluth (Hptm) "Praktische Anleitung zum Unterricht im Hiebfechten" 1883
und besonders:
Seidler "Anleitung zum fechten mit dem Säbel ... " 1843
Müsste über ein gutes Antiquariat zu beziehen sein.
@Herbstlaub
Na dein Patriotismus in allen Ehren. Aber die Polen haben die Waffe weder erfunden noch als erster übernommen.
Die ersten Funde von Säbeln (im euröpaischen und angrenzendem Raum)
stammen aus dem 6-7 Jhd von den Awaren. Nach dem Rückzug derselben verschwanden die Säbel wieder in der Versenkung um später, ca. 9 Jhd., von ungarischen Stämmen wieder verwendet zu werden. Diese wiederum übernahmen zunächst die "geraden Blankwaffen". Erst im Spätmittelalter kamen die Säbel wieder auf. Wobei, wie Jörg schon schrieb, auch im MA Blankwaffen mit gekrümter Klinge Verwendet wurden. Ab wann man von Säbel sprechen kann ist wohl Auslegungssache.
Im 16/17 Jhd. wurden Säbel wieder populärer, wohl auch weil die Truppengattung der Husaren u.a. , die mit Säbeln bewaffnet waren, sehr gefragt waren. Allerdings stammen die, die Husaren, auch ursprünglich aus Ungarn. Nahezu alle euro. Länder stellten Husaren Reg. in Dienst und somit verbreitete sich auch deren Waffen.
Naja, ob der Säbel den Palasch verdrängte weiß ich nicht. Tatsache ist das Palasche bis ins 20 Jhd. von der Kavallerie verwendet wurde.
Die Säbel Anleitungen der Neuzeit beziehen sich auf akademisch beeinflusste Äbläufe, (akademisches Fechten, Schmiss und so) das Kord, also Stock Fechten und den sehr simplifizierten Kampf mit dem Infanteriesäbel (ein Säbel der Alten Garde (z.B. Grenadiere) misst gerade 45 cm).
Oben angegebene Lehranweisungen waren für den Dienstgebrauch in der Armee gedacht. Für Kav. und auch für Infanterie.
Grüße Andreas
Und wieder einmal sieht man: Lesen bildet! ;)
Merci Andi, hast mir viel Schreibarbeit abgenommen!
P.S. MUH! :D
Calfbite
20-12-2005, 12:09
Ist Systema dir nicht "militärisch ausgeprägt" genug? :D ;) In Russland kämpft man bereits seit dem frühen Mittelalter mit dem Säbel, und man konnte dadurch ein wenig Erfahrungen sammeln. Diese Erfahrungen einfach so auszugrenzen...? Ich halte das nicht für sinnvoll.
Gruß
Andreas
Hi Andreas,
was ich bisher an Info hab, bezweifle ich nicht die militärischen Nutzungsmöglichkeiten von Systema, und die Erfahrung der Russen mit Säbeln stelle ich auch nicht in Frage. Ich hab´s hier eigentlich nur insofern ausgegrenzt, als dass ich darüber schon diverse Seiten im Netz frequentiert hab, über die westlichen Stilrichtungen hingegen kaum.
Gruß
Andreas Weitzel
20-12-2005, 22:51
@ Calfbite:
Ich habe mal eine Anleitung für die preußische Kavallerie gesehen, aber sie war äußerst kurz und unausführlich. Sie hat sich eher nach einer "Auf-die-Schnelle"-Anleitung angehört.
Gruß
Andreas
Andreas, 'hab ich mal gesehen' ist genauso glaubwürdig wie 'ich kenn einen der einen kennt, dessen Schwägerin hat ne Cousine die...'.
Wann war dieses 'mal'? Wie lange war es? Hast Du diese Fechtanweisung 'gesehen' oder tatsächlich gelesen und damit gearbeitet? Hast Du Dir Notizen gemacht?
Gesehen hab ich auch schon vieles.
Ohne wirklich zu wissen, worum es geht und ohne Kenntnisse in der entsprechenden KK zu haben.
Aber darüber maße ich mir dann kein Urteil an, schon gar nicht in einem öffentlichen Forum.
'Nobody can judge craft, but the craftsman'.
Allen anderen seien Dieter Nuhr's weise Worte ans Herz gelegt.
Und nochwas: Basierend auf Mythen, Legenden, Halbwahrheiten und Hörensagen mag ich nicht diskutieren, mich interessieren Fakten.
Also, bitte, pack mal Fleisch auf den Tisch : Wann wurde diese Anleitung herausgegeben? Wer ist der Autor? Wie lautet der exakte Titel?
itto_ryu
21-12-2005, 07:55
Nichts für ungut @Jörg, aber deine harschen Worte sind in etwa sind so, als würde ich sagen "ich poste nur noch mit Leuten, die wirklich Kendo, Iaido oder Kenjutsu machen und blöde angelesene Halbwahrheiten und Fragen mag ich nicht hören."
Ich bitte dich, dies ist nur ein Forum und diejenigen, die nur wenig wissen, haben dieselbe Existenzberechtigung wie jene die alles wissen und jene, die gar nichts wissen. :zwinkern:
Manchmal gibt auch ein Hinweis "hab ich mal gesehen" eine neue Richtung für Diskussionen an und regt zum nachforschen an. Ansonsten finde ich, ist dein Beitrag ein echter Diskussionskiller, da traut sich ja keiner mehr was zum Thema beizutragen.
Und die ganz dämlichen Aussagen kann man ja getrost ignorieren ;) Also ruhig Blut :cool:
Von daher: :beer: und weiter im Text.
Diese Anleitung würde ich aber nun auch gerne mal lesen. :kaffeetri
Ich kann nebenbei eine Buchreihe empfehlen, in der die Militärstrategien, Taktiken, Ausbildung und Waffen (Herstellung und Handhabung) von der Zeit der Landsknechte über die Revolutuionskriege bis einschließlich zum 1. Weltkrieg recht ausführlich beschrieben sind. Die Reihe heißt "Heerwesen der Neuzeit" von Georg Ortenburg und Siegfried Fiedler.
Keine Bange, ich bin maximal entspannt, itto_ryu, und ich bin ganz sicher nicht hier, um mich nur mit 'meinesgleichen' zu unterhalten, da habe ich andere Möglichkeiten.
Mir geht es hier auch und vor allem um Vermittlung von Wissen.
Zur Wissensvermittlung gehört aber auch eine gewisse Selbstreflektion und auch die Fähigkeit, einzugestehen, daß man zu einem Thema eben nichts weiß.
Mir geht's tierisch gegen den Strich, daß Andreas, der es aufgrund eigener Erfahrungen in diesem und anderen Foren eigentlich besser wissen müsste, hier genauso aufs Mett haut, wie diverse Systema-Kritiker nach dem Betrachten von seinen Video's.
Keinen Plan von der Sache an sich, mal eben das Video grob überflogen, aber direkt im Forum grosse Töne spucken "Das taugt nicht, das funktioniert nie, etc".
Wie will jemand etwas beurteilen, ohne technische und taktische Prinzipien, Arten der Kraftentfaltung, spezielle Bewegungsweisen etc. einer Kampfkunst zu kennen und wenigstens ansatzweise zu verstehen? Vielleicht sogar, ohne die betreffende KK jemals ausgeübt zu haben?
Richtig, GAR NICHT.
Ob eine westeuropäische Fechthandschrift 'was taugt' oder nicht, kann letztendlich tatsächlich nur jemand beurteilen, der sich mit westeuropäischem Fechten auskennt.
Das gleiche gilt aber auch für jede andere Kampfkunst auf diesem Planeten.
Hat nicht mit Arroganz zu tun, das ist einfach so.
itto_ryu
21-12-2005, 08:55
Zur Wissensvermittlung gehört aber auch eine gewisse Selbstreflektion und auch die Fähigkeit, einzugestehen, daß man zu einem Thema eben nichts weiß.
Da stimme ich dir zu.:halbyeaha
Keinen Plan von der Sache an sich, mal eben das Video grob überflogen, aber direkt im Forum grosse Töne spucken "Das taugt nicht, das funktioniert nie, etc".
Auch richtig.:yeaha:
Ob eine westeuropäische Fechthandschrift 'was taugt' oder nicht, kann letztendlich tatsächlich nur jemand beurteilen, der sich mit westeuropäischem Fechten auskennt.
Dritter Treffer.:bang:
Habe ich aber auch nicht als Arroganz gewertet, wollte nur verhindern, dass sich dadurch Poster abgeschreckt fühlen und sich gar nicht mehr trauen. Aber so steht das nun alles schon einem anderen Licht. :)
Thanx
Ach so: Kennst du oder jemand anderes eventuell eine Quelle, die sich mit dem Kampf auf hoher See beschäftigt, also der Nutzung von Enterwaffen wie Entermesser, Beil und Pike? In meiner o.g. schlauen Buchreihe beziehen sich die Autoren nämlich vornehmlich auf Feldschlachten und Belagerungen und lassen maritime Themen aus.
Ich meine, Seeoffiziere waren sicherlich ausgebildete Säbelfechter, aber wie sieht es mit dem einfachen Seemann aus? Hat der einfach nur Hack-hack vielleicht treffe ich was gekämpft oder gehörte der Umgang mit dem Entermesser auch zur Ausbildung der Seeleute? Und ich rede jetzt direkt von den Matrosen, nicht von etwaig an Bord "stationierten" Soldaten.
Es gibt Anleitungen zum Fechten mit dem Entersäbel, werde mal meine Links etc. durchforsten. Ansonsten habe ich noch ein paar Abb. rumliegen, in denen (amerikanische?) Seeleute mit dem Singlestick (klassische Trainingswaffe für den Säbel) ausgebildet werden.
Stay tuned. ;)
So, hier auf die Schnelle ein Link zu einem Artikel auf Chris Ambergers website:
http://www.swordhistory.com/excerpts/corbesier.html
***EDIT***
Und hier das .PDF von Corbesier's Anweisung zum Fechten mit dem (Enter)Säbel:
http://www.navyandmarine.org/cutlassmanual/1869cutlass.pdf
Hier ein paar Dinge zu Enterbeilen:
http://www.imacdigest.com/axe.html
Hier ein Link zu einem Review über ein Buch, das sich mit mariner Kriegsführung im Mittelalter beschäftigt:
http://muse.jhu.edu/demo/journal_of_military_history/v067/67.1runyan.html
Und hier noch ein Link zum Thema Marinewaffen:
http://www.geocities.com/cptblood_1999/weaponry.html
itto_ryu
21-12-2005, 09:51
Dankeschön :)
Andreas Weitzel
21-12-2005, 12:29
@ Jörg B:
Hallo, Jörg,
meine Information war eigentlich für Calfbite. Sie war keine Bewertung, sondern eine Feststellung der Tatsache, daß ich a) diese Anleitung gesehen habe, und b) sie so kurz und unausführlich war, daß ein bestimmter Eindruck bei mir entstanden ist. Ich habe nicht gesagt, daß die dort beschriebenen Sachen nicht taugen oder schlecht sind. Bitte genau lesen.
Ich sehe das so: Wenn Calfbite, der sich dafür interessiert, der Meinung ist, daß er diese Anleitung bruacht, dann fragt er danach, und ich kann nachschauen, wo sie genau herstammt. Was dich betrifft, so entsteht der Eindruck, daß ich diese Information dir versprochen und mein Versprechen nicht eingehalten hätte :)
Wenn diese Anleitung wirklich interessant sein sollte, wieso nicht gleich: "Andreas, was war das für eine Anleitung?" Diese Frage hätte genügt, meinst du nicht? Aber nein, du mußt unbedingt betonen, daß meine Aussage "ich habe gesehen" unglaubwürdig sei. Damit unterstellst du mir eine Lüge. Das ist im höchsten Maße unhöflich.
Gruß
Andreas
Calfbite
21-12-2005, 12:50
Moin allerseits.
Andreas, was war das für eine Anleitung? :)
Also, ich denke, es könnte nicht schaden, hier links zum Thema reinzustellen. Die links zu pdf-Dateien find ich persönlich besonders attraktiv :kaffeetri
Dass so eine Anleitung nicht unbedingt übermäßig ausführlich ist, verwundert nicht zwangsläufig. Gerad für´s Militär und ähnliches soll ja hin und wieder gelten, dass man lieber wenige Techniken macht, die funktionieren sollen, als dass man zu komplex wird. Denk ich mir mal so...
Und bei so einer Kavallerieanleitung würd es mich auch interessieren, ob sie sich hauptsächlich mit dem von-oben-auf-das-Fußvolk-einhacken beschäftigt, oder eben mit Auseinandersetzungen zwischen zwei berittenen Parteien.
mfG
Andreas, ich unterstelle Dir keine Lüge oder sonst etwas.
Ich habe lediglich in der mir eigenen höchst diplomatischen Art ;) darauf hingewiesen, daß ein kurzes (evtl. einmaliges?) Betrachten einer KK, sei es real, als Buch oder Video -denn genau das heißt ja nun 'hab ich mal gesehen' eigentlich- m. E. niemand dazu berechtigt, eine andere Wertung als 'gefällt mir/gefällt mir nicht' abzugeben.
Sprich, niemand, weder Du, noch ich, noch sonst irgendwer, hat von irgendeiner KK nach 'mal ansehen' genug verstanden, um danach eine qualifizerte Meinung in Bezug technischer/taktischer Einzelheiten der betreffenden KK haben zu können. Denn dazu weiß er nach 'mal ansehen' schlichtweg noch nicht genug von dieser KK.
Jemand, der nach einer Erstsemestervorlesung Physik anfängt, anderen Physikern gegenüber an Einstein herumzukritisieren dürfte sich auch ganz schön blamieren.
Und bei so einer Kavallerieanleitung würd es mich auch interessieren, ob sie sich hauptsächlich mit dem von-oben-auf-das-Fußvolk-einhacken beschäftigt, oder eben mit Auseinandersetzungen zwischen zwei berittenen Parteien.
Ich habe irgendwo noch eine Anweisung für das Fechten der Kavallerie aus der napoleonischen Ära.
IIRC ging es da ausschließlich um Kavallerie vs. Kavallerie.
In späteren Zeiten konnte Kavallerie Infanterie nur durch Masse und einheitliches/koordiniertes Angreifen bezwingen, in den Napoleonischen Kriegen war ein einzelner Kavallerist gegenüber einem Infanteriekarré oder auch nur einer handvoll Infanteristen deutlich im Nachteil, solange diese(s) zusammenhielt(en).
An militärische Kampftechniken wurden und werden eigentlich überall folgende Anforderungen gestellt:
1. Sie müssen wirksam sein (logisch, oder? ;))
2. Sie müssen unter extremstem Stress funktionieren (auf natürlichen/grobmotorischen Bewegungen beruhen)
3. Sie müssen einer großen Zahl von Personen ohne besondere Vorkenntnisse in kurzer Zeit beigebracht werden können (ein beim Militär sehr wichtiges Kriterium, wenn ich Soldaten brauche, dann brauche ich sie jetzt und nicht erst in 10 Jahren)
itto_ryu
21-12-2005, 13:31
Pragmatischer Drill mit Schwerpunkt auf exerzierendes, gehorsames Agieren im Massenverband und vor allem die rasche Folge von Gewehrsalven, waren bei der Ausbildung der Armeen der Neuzeit die wichtigsten Punkte. Das erscheint ja auch praktisch und logisch. Während die meisten Armeen der Neuzeit die Kunstfertigkeit mit dem Bajonette auf "in einen Sandsack stechen reicht aus" beschränkten, entwickelten die Japaner in ihrer Wandelung zur modernen Nation das Jukendo, das Bajonettefechten, wobei ihre reichhaltigen Erfahrungen im sojutsu (Speerkampf) sowie die Erfahrungen und Ausrüstung aus dem modernen Kendo hilfreich waren. Auf einen ähnlichen "meisterhaften" Umgang mit dem Bajonette legten die bestehenden modernen Heere weniger wert.
Alte Kampfkunst
21-12-2005, 13:45
Kleine Ergänzung am Rande: Gerade im militärischen Bereich gibt es etliche Anleitungen, die nicht dazu gedacht waren, das System zu vermitteln, sondern dem Unterrichtenden ein paar Hilfsmittel wie z.B. vorbereitende Übungen an die Hand zu geben. Das ist aber ganz was anderes als das, was man gemeinhin unter dem Begriff 'Fechtbuch' versteht.
Es gib/gab auch in den westlichen Heeren der Neuzeit brauchbare Anweisungen zum Gebrauch des Bajonetts, z.B. im Vorläufer der aktuellen Nahkampf-Dienstvorschrift der U.S. Army:
http://www.wanderworks.com/chilichokers/combatives_chapter_5.htm
(So etwa ab der Hälfte des Kapitels abwärts.)
Die große Zeit der Bajonette ist aber wohl vorbei, ein Stoß mit der Waffenmündung unters Kinn tut auch weh, und außerdem hat man als Soldat ja normalerweise noch ein paar andere 'Nettigkeiten' bei sich, die ebenfalls wirksamer sind als ein Bajonett.
Alte Kampfkunst
21-12-2005, 13:49
... Während die meisten Armeen der Neuzeit die Kunstfertigkeit mit dem Bajonette auf "in einen Sandsack stechen reicht aus" beschränkten, .... Auf einen ähnlichen "meisterhaften" Umgang mit dem Bajonette legten die bestehenden modernen Heere weniger wert.
Dafür gibt es aber überraschend viele detailierte Anleitungen zum Bajonettfechten aus dem 19. Jahrhundert aus Europa und den USA.
Andreas Weitzel
21-12-2005, 13:55
Hier ist die Zusammenfassung des Reglements:
Handhabung der Blankwaffen nach dem preußischen Kavallerieexerzierreglement von 1811.
In der Grundausbildung zu Fuß erlernte der Kavallerist zunächst die Griffe mit dem Seitengewehr: Aufnehmen, Wegstecken, Präsentieren, Schultern, Übernehmen, Anfassen. Auch die Hiebe mit der Griffwaffe übten die Rekruten anfangs zu Fuß; man unterschied die vier Hiebe und Deckungen vorwärts, rückwärts, rechts seitwärts und links seitwärts, außerdem den Stich mit der Waffe. Ausschlaggebend für den taktischen Erfolg der Kavallerie war die mit größter Schnelligkeit und Wucht vorgetragene Attacke der in Linie oder in Staffeln eingesetzten Schwadronen.
Die Hiebe erfolgten beim Einhauen auf feindliche Kavallerie oder Infanterie aus der Deckung vorwärts. Dabei hielt der Kavallerist seine Waffe mit ausgestrecktem Arm vor die Stirn. Die klingenspitze ziegte etwas höher als das Gefäß zum Gegner. Mit vorgeneigtem Körper, die Füße fest gegen die Steigbügel gedrückt, verteilte der Reiter seine hiebe, wobei diejenigen nach links oder nach rechts gegen den Hals des Gegners oder in Richtung der Pferdezügel als Haupthiebe galten. Am wiksamsten waren die vollen Hiebe, die im Bogen gehauen wurden. Dabei musste aber die Schneide der klinge genau in der Richtung des Hiebes bleiben, sollte der nicht zu flach und daher unwirksam ausfallen. Die vom Gegner zum Stich vorgehaltene Klinge schlug der Reiter mit dem vorderen Teil seiner Waffe weg. Hiebe parierte er mit der Schneide der hinteren Teils seiner Klinge, da diese hier am stärksten war. Ihm entgegen gestreckte Bajonette mußte er seitlich wegschlagen.
(Quelle: Europäische Hieb- und Stichwaffen, Müller/Kölling/Platow, Militärverlag der DDR, Berlin, 1981, 1. Auflage)
Gruß
Andreas
itto_ryu
21-12-2005, 14:01
Interessanter Link... wobei dieses Dokument wohl doch eher "neueren" Datums ist.
@Stefan Dieke: Sicher, aber die akribische Perfektion der Japaner, die ja die mdoerne militärische Entwicklung verspätet aufgriffen, sticht dennoch heraus. Das mussten sogar die ameirkanischen GI´s noch im 2. Weltkrieg erleben.
Die Japaner entwickelten ihr Jukendo schon knapp nach der Landesöffnung und der voranschreitenden Modernisierung ihrer Armee, also noch etwas vor 1868. Ihre Handhabung und der Drill damit grenzte stellenweise schon an "typisch japanischen Perfektionsdrang". Das zeigt sich schon dadurch, dass Jukendo noch heute in Japan ein anerkannter Sport neben Kendo und Naginata-Do darstellt. Aber natürlich ist das Bajonette inzwischen mehr als überflüssig geworden. Die Russen hatten ja meines Wissens nach noch Bajonette-Kampfmesser-Kreuzungen für ihre Kalaschnikov.
Übrigens witzig: Das Bajonett hat seinen Namen ja von der französischen Stadt Bayonne. Dazu gibt es eine ganz nette Entstehungsgeschichte: Angeblich hatten die Bewohner der Stadt Bayonne bei einer Belagerung (im früheren 17. Jahrhundert war das wohl) ihre Munition vershcossen. Die gegnerische Armee sah ihr Chance und wollte die Stadt stürmen. in der Not banden, die Verteidiger ihre Messer an die Läufe der Musketen und schlugen mit diesen behelfspiken die Gegner zurück. Klingt aber ein bisschen nahc Legende...
Wobei es auch interessante Anleitungen aus dem 17. Jahrhundert gibt, die bildlich darstellen, wie ein Musketier bzw. Arkebusier sich mit all seinen Waffen und Ausrüstungsgegenständen von der Musketengabel über den Helm bis hin zum Patronengurt bnis auf´s letzte verteidigt, am Schluss mit den bloßen Händen. Habe ich in einem Buch zuhause gelesen, muss mal schauen, ob ich das auch im web finde.
Hier ist die Zusammenfassung des Reglements:
Handhabung der Blankwaffen nach dem preußischen Kavallerieexerzierreglement von 1811.
(schnippel)
(Quelle: Europäische Hieb- und Stichwaffen, Müller/Kölling/Platow, Militärverlag der DDR, Berlin, 1981, 1. Auflage)
Hallo Andreas!
Erst mal Danke für die Quellenangabe! ;)
Werde mir das mal besorgen und zu Gemüte führen.
Bitte bedenke aber, daß die Beschreibung aus einem Buch über Blankwaffen stammt (einem sehr guten übrigens, ich habe das auch ;)), die Autoren aber sicher nicht daran interessiert waren, das System in seiner Gänze darzustellen.
Übrigens witzig: Das Bajonett hat seinen Namen ja von der französischen Stadt Bayonne. Dazu gibt es eine ganz nette Entstehungsgeschichte: Angeblich hatten die Bewohner der Stadt Bayonne bei einer Belagerung (im früheren 17. Jahrhundert war das wohl) ihre Munition vershcossen. Die gegnerische Armee sah ihr Chance und wollte die Stadt stürmen. in der Not banden, die Verteidiger ihre Messer an die Läufe der Musketen und schlugen mit diesen behelfspiken die Gegner zurück. Klingt aber ein bisschen nahc Legende...
So kenne ich das auch, wobei in der mir bekannten Version die Messer im Lauf der Muskete gesteckt und festgeklemmt wurden, was bis zur Einführung des Tüllenbajonetts die übliche Befestigungsmethode war.
Wobei es auch interessante Anleitungen aus dem 17. Jahrhundert gibt, die bildlich darstellen, wie ein Musketier bzw. Arkebusier sich mit all seinen Waffen und Ausrüstungsgegenständen von der Musketengabel über den Helm bis hin zum Patronengurt bnis auf´s letzte verteidigt, am Schluss mit den bloßen Händen. Habe ich in einem Buch zuhause gelesen, muss mal schauen, ob ich das auch im web finde.
Sahen die Leute so ähnlich aus wie hier?
http://imagecache2.allposters.com/images/ARC/GM5.jpg
Ostlandreiter
21-12-2005, 16:38
Gehe ich recht in der Annahme, daß die Soldaten im 17. Jahrhundert noch keine Patronengurte getragen haben?
Richtig.
Weil es noch keine Patronen gab. :D
Patronen nicht, aber so was ähnliches. Um den Ladevorgang abzukürzen, gab es Röhrchen - meistens aus Holz- in denen fertige Ladungen vorbereitet waren. Diese Ladungen wurden aufgereiht in einem Gürtel getragen. Das sah dann tatsächlich so ähnlich aus wie ein Patronengurt.
Gruß
itto_ryu
22-12-2005, 07:24
Jap, so sahen die aus. Habe nochmal nachgeschaut, die Anleitung zum Kampf mit allem was da ist, habe ich in einem Buch. Muss schauen, ob die auch im web zu finden ist (bisher noch nicht) oder ob ich das mal einscanne. Sieht einfach zu witzig aus.:p
Na ja, Patronengurt, ich meinte damit den breiten Gurt, an dem die Pulversäckchen hingen, ihr wisst jedenfalls, was ich meinte. :rolleyes:
Das Bandolier mit dem kleinen Pulverfläschchen hieß umgangssprachlich 'Die zwölf Apostel'.
itto_ryu google mal nach 'De Gheyn', da solltest Du fündig werden.
Andreasmeier
22-12-2005, 13:51
Hallo Zusammen
So habe noch ein paar Quellen in meiner Zettelwirtschaft gefunden, sollte wirklich mal aufräumen.
Barbasetti, L. „ Das Säbelfechten“ 1899
Parise, M. „Das Fechten mit Degen und Säbel“ 1912
Hergsell, Gustav „Unterricht im Säbelfechten“
Roux, P. „Das Säbelfechten“ Jena 1899
Allerdings ohne Gewähr über den Inhalt, da ich diese selbst noch nicht gelesen habe.
Übrigens weil ich grad gesehen habe das auch Bajonettfechten interessiert, der L. Barbasetti hat auch eine Anweisung fürs Bajonettfechten geschrieben. Den Titel könnte ich noch raussuchen wenns interessiert.
Übrigens das Buch das ich euch als erstes angegeben habe("Das Fechten auf Hieb und Stoss" von Spilling), ist keine Lehranweisung zum selbstständigen erlernen des Fechtens. Es ist vielmehr eine Dienstanweisung für Ausbilder, in diesem Fall Offiziere, die mit Hilfe dieser Anweisung die Mannschaften ausbilden soll.
Die Offiziere erlernten das Fechten wohl ihrerseits an einer Militärschule (soviel konnte ich zumindest dem Vorwort entnehmen).
Grüße Andreas Meier
Hallo Andreas!
Heute wollen wir mal nicht über die Parierstange beim Säbel diskutieren, nicht wahr?! ;)
Zwei ganz andere Fragen zum Thema hier:
1.
Du erwähnst oft die lange russische Tradition im Säbelkampf. Gibt es denn da auch irgendwelche schriftlichen oder gezeichneten Unterlagen, die man als Anleitungen und zum Studium gebrauchen könnte?
2.
Der Säbel ist, soweit ich weis, ja auch eine Deiner Lieblingswaffen/Spezialitäten. Wie/woher hast Du das gelernt, was Du darüber weist?
Frohes Feiern
dino
Andreas Weitzel
22-12-2005, 21:35
Hallo Andreas!
Heute wollen wir mal nicht über die Parierstange beim Säbel diskutieren, nicht wahr?! ;)
Zwei ganz andere Fragen zum Thema hier:
1.
Du erwähnst oft die lange russische Tradition im Säbelkampf. Gibt es denn da auch irgendwelche schriftlichen oder gezeichneten Unterlagen, die man als Anleitungen und zum Studium gebrauchen könnte?
2.
Der Säbel ist, soweit ich weis, ja auch eine Deiner Lieblingswaffen/Spezialitäten. Wie/woher hast Du das gelernt, was Du darüber weist?
Frohes Feiern
dino
Hallo, dino,
schön von dir zu hören! :) Nun zu deinen Fragen:
1) Es gibt eine ganze Menge Unterrichtsunterlagen für Kadeten- und Ofizierschulen aus den Zeiten vor 1917. Meistens sind es aber Texte, die für Ausbilder gedacht waren. Also eine Art Gedächnisstütze. Dort steht, was, aber selten wie man es machen soll.
2) Meine Säbelkampfkenntnisse habe ich von meinem Trainer - Michail Ryabko.
Gruß
Andreas
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