Messerabwehr - Eispickelangriff [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Messerabwehr - Eispickelangriff



Chicken Wings
20-08-2002, 19:23
Jetzt wirds purer:

http://www.saarwikinger.de/eispickel52650.jpg


Ich persönlich finde, das ein Eispickelangriff relativ leicht abzuwehren ist - im vergleich zu anderen messerangriffen bietet er mehr möglichkeiten ....

was denkst du darüber - wie sind deine erfahrungen bezügl. abwehr, entwaffnungen und gegenmaßnahmen.... ????

Meik

BanzaiBany
20-08-2002, 19:42
Hi Chicken Wings!

1.) Würde ich mal zum Arzt gehen du hast ne ungesunde Hautfarbe:D Nein im ernst sieht Stark aus!

Zum Eispickel:

Ich würde mal sagen das es schwierig ist sowas zu Pauschalieren, aber der Eispickle ist echt am leichtesten Abzuwehren, im gegenteil zu einem Stich zum Bauch das halte ich für das Schwereste. Diue taktik die ich anwenden würde währe mit nem Sidestep raus Und den Gegner richtig Verletzten nachdem ich seinem Waffenarm Fixiert habe (mit einer Hand) KNIE; ELLBOGEN....... Und nen Stampftritt in das Knie (Takedown)


Grüße Bany

Chicken Wings
20-08-2002, 21:29
was ganz einfaches aus meiner nähkiste:

seitsteb nach links, mit meiner linken hand auf die hinterseite der messerhand und dann slapshot (bewegung nach unten) und er hat sein eigenes messer im oberschenkel - dann zur körpermitte des gegners wieder eindrehen und die messerhand, die ich immer noch in kontaktet habe mit meiner rechten hand entwaffnen mit kipphandhebel - aus der entwaffnungsbewegung (messer ist weg) rückhandschlag zum gesicht (vorausgesetzt der hebel hat ihn nicht zu boden gebracht)

Meik

Pantha
20-08-2002, 21:35
Ich würde nicht sagen dass ein Angriff im Eispickgriff leicht ab zu wehren ist. Wenn ich so Ire wäre und einen unbewaffneten angreifen würde dann wohl im Eispickgriff.

TiTan
20-08-2002, 23:40
also ich finde er gehört zu den leichteren die man abwehren kann
Allerdings sind Meserabwehren im ganzen sehr schwer weil man so flexibel ist als angreifer. finde da stockabwehren echt einfacher.

Jörg B.
21-08-2002, 12:25
Hallo zusammen!


Original geschrieben von Chicken Wings
Ich persönlich finde, das ein Eispickelangriff relativ leicht abzuwehren ist - im vergleich zu anderen messerangriffen bietet er mehr möglichkeiten ....
was denkst du darüber - wie sind deine erfahrungen bezügl. abwehr, entwaffnungen und gegenmaßnahmen.... ????


Zum abwärtsgerichteten Stich gibt es einige Abwehrmöglichkeiten, aber auch Konter gegen die Abwehr.

Pete Kautz und Mike May haben dazu eine nette Fotoserie ins Netz gestellt.

Schaut mal hier:

http://www.alliancemartialarts.com/techniques4.html

Ein paar andere Abwehrtechniken findet Ihr hier:
http://www.thehaca.com/Manuals/NewManuals/marozzo/p185.jpg

http://www.thehaca.com/Manuals/NewManuals/marozzo/p187.jpg

http://www.thehaca.com/Manuals/NewManuals/marozzo/p189.jpg

http://www.thehaca.com/Manuals/NewManuals/marozzo/p191.jpg

Es gibt zwar noch einge andere Möglichkeiten, aber dasd sollte genügen.

Ich habe den größten Teil davon ausprobiert und bin der Ansicht, daß die Techniken sehr gut funktionieren.
Was mich interessieren würde ist: Wie sehen KK'ler mit anderem Background diese Techniken?

Viele Grüße,
Jörg

Pantha
21-08-2002, 12:41
Hi Jörg B.

ich werde die Techniken mal trainieren und dann sage ich Dir was ich davon halte.

Viele Grüße

Panther

Gepard
21-08-2002, 12:54
Original geschrieben von Jörg B.
Zum abwärtsgerichteten Stich gibt es einige Abwehrmöglichkeiten, aber auch Konter gegen die Abwehr.

Pete Kautz und Mike May haben dazu eine nette Fotoserie ins Netz gestellt. [... URL ....]

Ein paar andere Abwehrtechniken findet Ihr hier: [URL]

Ich habe den größten Teil davon ausprobiert und bin der Ansicht, daß die Techniken sehr gut funktionieren.
Nimm das nicht persönlich, aber ich behaupte, Du hast Dich noch nie ernsthaft mit diesem Thema beschäftigt, geschweige denn Messerabwehr REALISTISCH trainiert.

KEINE der von Dir gelinkten Techniken funktioniert in der Realität.

Allein wenn ich schon die Bilder von "Counter to the Shoulder Lock (Flos Duelatorum 1410)" sehe wird mir schlecht.
Einen Schulterriegel als Abwehr gegen Messerstich von oben auszubilden ... *kopfschüttel*

Und es ist wieder mal die selbe, von U-K-S-P-L-I-N-T-E-R schon immer angekreidete Dojo-Unart: Der Angreifer macht einen Stich und bleibt dann ohne weitere Gegenwehr stehen und macht gar nichts ... schau' Dir mal die Fotos der Techniken genauer an.

Selbiges bei den Techniken von www.thehaca.com ... abgesehen davon, dass der Angreifer kein Messer, sondern einen Langdolch bzw. sogar ein Schwert trägt ....

Nix für ungut,

Gruß,
Gepard

Der Ehemalige
21-08-2002, 13:07
Hallo zusammen,

bei der Technikserie die man unter dem 1. Link findet, möge sich der Betrachter einmal vorstellen, das der Messerangreifer eine zweischneidige Waffe hat und seinen Arm einfach zurückzieht! ICh würde auf keinen Fall versuchen so ein Messer abzuwehren ! ! ! Ansonsten müßte man immer die Hoffnung haben, das die Klinge in die richtige Richtung zeigt.

Gruß Der Ehemalige

Pantha
21-08-2002, 13:13
OK, ich muss leider meinen beiden Vorschreibern zustimmen. Ich denke die Techniken gehen nur bei jemanden der keine Ahnung vom Messerangriff hat.

Jörg B.
21-08-2002, 14:47
Hallo nochmal!

@Gepard:
No offense taken, keine Panik!
Aber eine Frage habe ich an an Dich:
"Wie sollte man denn Deiner Meinung nach Messerabwehr realistisch trainieren?"

Ich habe diese Techniken gegen Holz- und (stumpfe) Stahldolche geübt, und zwar mit vollem Tempo.

Schutzausrüstung dabei: Fechtmaske und Halsschutz.

Ergebnis: Ich konnte alle Techniken ohne grössere Probleme anwenden.

Meine Partner waren hist.Fechter bzw. WT'ler/ Escrimadores, allesamt mit einigem an Erfahrung, und alle kamen zum gleichen Ergebnis wie ich.

Einen Punkt gestehe ich Dir zu: diese Techniken sind für den Einsatz gegen Stoßdolche ohne echte Schneiden und mit relativ langer Klinge (15-30cm) konzipiert.

Gegen einem "tactical folder", ein Bowie oder gegen ein Teppichmesser würden sie warscheinlich nicht funktionieren, aber sie sind auch nicht dafür gedacht.

Nicht jedes Werkzeug eignet sich für jede Arbeit,das sollte man bei evtl. Kritik berücksichtigen.

Was Pete und Mike angeht, die beiden sind beileibe keine unbeschriebenen Blätter. Beide sind in div. KK's recht hoch graduiert und beide haben mehr "real-life-experience" mit Messern und Messerangriffen, als ich (und ich denke die meisten anderen hier) jemals haben werde und auch möchte.

YMMV, aber ich weiß, wem ich diesbezüglich glaube.


Gruß,
Jörg

Luggage
21-08-2002, 15:14
Also, ich habe mir nur den ersten Link angesehen und fand die Blocks auch nicht sehr praktikabel. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das in real funktionieren soll.

Ich würde schräg nach vorne stepen, so dass ich schon fast im Rücken des Gegners stehe, und beim Step die Waffenhand des Agressors aufnehmen, ein wenig nach unten führen und am besten am Daumenballen festhalten. Wenn ich selbst ein Messer hätte, würde ich beim vorbeigehen schon mal ein Gunting machen und im Falle einer echten Lebensbedrohung gleich mal damit die Rippen, oder besser deren Zwischenräume besuchen, sobald ich parallel zu meinem Gegner stehe. Sollte ich kein Messer haben, dann der Selbe Anfang, nur eben Faust ins Gesicht, Kick ins Knie und dann entweder mit dem Unterarm das Messer aus der Hand drücken oder einfach mit dem linken Ellenbogen (die rechte Hand hält natürlich weiterhin die Waffenhand am Daumenballen) so lange ins Genick, bis er keinen Mucks mehr macht. Wobei natürlich auch ein Kiphandhebel oder auch ein Würger denkbar wären... unendliche Möglichkeiten...

Allerdings halte ich einen solchen Angriff für nicht sehr geschickt. Wenn schon Icepick, dann Schnittbewegungen, davon möglichst viele und schnell. Dagegen gibet nich viel...

mfg,
Luggage

Der Ehemalige
21-08-2002, 15:29
Hallo jörg,

dann mußt Du aber auch schreiben, daß Du Abwehrtechniken vorstellst, die zu der Frage in dem Posting passen. Es wurde nämlich nach Messerabwehren gefragt und nicht nach Stoßdolchen! ! ! Und das das ganze bei WT'lern und wahrscheinlich auch bei vielen "EWTO-Escrimadores" klappt glaube ich Dir gerne. Solche Erfahrungen habe ich auch schon gemacht. Und von selbigen auch schon bestätigt bekommen. Wenn jemand mit einem Messer umgehen kann, weil er damit trainiert, hast Du mit solchen Techniken keine Möglichkeit. Allgemein sieht es dann ohne eigene Waffe ganz, ganz bitter aus!

Gruß Der Ehemalige

Jörg B.
21-08-2002, 15:53
[doppelpost gelöscht]

Jörg B.
21-08-2002, 15:53
Hallo Ehemaliger!

Ich weiß nicht, was Du mit "EWTO-Escrimadores" meinst, und das Du glaubst, gegen diese würde die Technik klappen.

Sorry für den Fall, daß ich das falsch verstanden habe, aber Streit zwischen verschiedenen Stilen ist nicht mein Bier, ich habe weder Ahnung davon noch Interesse daran.

Und was die ursprüngliche Fragestellung angeht, hast Du natürlich recht, ich hätte dazu schreiben sollen, daß diese Techniken primär gegen Stiche gedacht sind.
Jeder nimmt halt war, was seinem Interesse entspricht, ich sehe bei einem im Eispickelgriff gehaltenen Messer zuerst den Stich, weil ich mich mit anderen Messerkampftechniken nicht wirklich befasst habe.

Jörg

Gepard
22-08-2002, 01:28
Hallo Jörg,


@Gepard: No offense taken, keine Panik!Wonderbra! ;)
Aber eine Frage habe ich an an Dich:
"Wie sollte man denn Deiner Meinung nach Messerabwehr realistisch trainieren?"Uh, jetzt wird hier wieder eine endlos lange Diskussion losbrechen ... ;)

Also, meine _Meinung_:

Ausgangslage: Die Person KANN die Technik bereits, d.h. nicht nur die Grobkoordination der Technik sitzt, sondern die Technik wird gekonnt bzw. beherrscht.

Ich gehe jetzt nur mal von einem Stich aus:

Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten, das ganze bis zum Exzess zu steigern (wie gesagt, sind MÖGLICHKEITEN):

Was der Angreifer NICHT machen sollte:

- übertrieben lange Ausholbewegungen
- allgemein übertriebene Ausholbewegungen
- Aushol- und Stichbewegungen, die nicht in Echtzeit erfolgen und nicht schnell erfolgen
- Angreifer zielt nicht auf Dich (probier das mal aus: lass deinen Gegner auf Dich stechen und mach GAR NICHTS; sehr oft kommt es bei schlechten Partnern/Gegnern vor, dass die Dich trotzdem gar nicht treffen, weil sie absichtlich vorbeiziehen bzw. eh Deine Messerabwehrtechnik erwarten)
- Angreifer zieht den Stich nicht durch bzw.
- Angreifer sticht zu und lässt den Arm dann in der Luft stehen (z.B. sehr schön bei den von Dir so hochgelobten Pete und Mike bei der Technik "Blocking the Forehand Stab, Throat Strike and Rear Leg Takedown" zu sehen; würde er nämlich durchziehen, würde er am Arm des Verteidigers entlang abrutschen und einen Treffer ca. seitlich im Oberkörper erzielen - schau Dir einfach mal den Blockwinkel beider Hände auf dem Foto an).

Das waren erstmal Grundvoraussetzungen ... die aber viele schonmal nicht einhalten.

Dann gehts weiter:

- falsch: Angreifer macht nur einen Stich (einfach mal, falls der erste Stich wirklich geblockt oder abgewehrt oder wasauchimmer wird, gleich SOFORT den zweiten nachsetzen usw.)

- falsch: Angreifer leistet keine sonstige Gegenwehr (jeder Mensch hat in der Regel ZWEI gesunde Arme, einen Kopf (Headnut dürfte Dir ja ein Begriff sein) und desweiteren auch noch zwei Beine ... nur der gute Mensch in der martialisch aussehenden schwarzen Kleidung auf den Fotos hat diesen linken Arm mit dem riesigen Bizepsumfang anscheinends nur zum gut aussehen ...)

Dann kann man mal auch zum Vollkontakt übergehen ... d.h. mind. Gebißschutz, Tiefschutz sowie SV-Handschuhe, damit man (relativ gefahrlos) auch ins Gesicht schlagen kann (wer wem auch immer, ob jetzt Vtdg. -> Angreifer oder umgekehrt, wie es sich halt ergibt)

Dann schaut die Sache mal ganz anders aus ...

Und wenn jetzt noch vorhergehende Schnittmanöver, angedeutete Manöver und Finten vom Angreifer kommen, schauts spätestens jetzt so langsam schlecht für Dich aus ...

(Es gibt noch weitere Punkte für den Angreifer, aber die nenne ich jetzt bewußt nicht, sonst heißts noch hier würde Messerangriff ausgebildet ...)

Was auch ganz nett ist: alte Hose und altes Hemd, das ruhig schmutzig werden darf und dann mal das Angriffsmesser in einen Eimer mit Kreide, oder noch besser: Farbe, tauchen, dann kannst Du nachher gleich mal sehen, wo Du überall und wie oft Du geschnitten/gestochen worden bist ...


So, wie bereits gesagt, sind "nur" Möglichkeiten und ist "nur" meine Meinung.
Ich habe diese Techniken gegen Holz- und (stumpfe) Stahldolche geübt, und zwar mit vollem Tempo.
[...] Ergebnis: Ich konnte alle Techniken ohne grössere Probleme anwenden.Sorry, aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, allein schonmal z.B. bis Du beide Hände zusammen hast, um den Schulterriegel auszuführen ...

Was Pete und Mike angeht, die beiden sind beileibe keine unbeschriebenen Blätter. Beide sind in div. KK's recht hoch graduiert [...]Das heißt gar nichts ...





Also, hoffe Deine Frage zu Deiner Zufriedenheit beantwortet zu haben;

und nix für ungut,

Gruß,
Gepard

Andreas Weitzel
22-08-2002, 10:58
Hallo,

bei diesem Angriff kann man das Messer sehr gut von innen herausdrehen, wenn man die Angriffsbewegung nicht unterbricht, sondern sie lediglich leicht nach außen und nach unten weiterleitet. Gleichzeitig drückt man mit dem Unterarm/Ellenbogen gegen die Klingenseite nach oben. Damit bringt man das Messer in eine Position, wo der Angreifer es nicht mehr zurückziehen kann. Außerdem befindet sich der Angreifer in einer unbequemen Lage und muß sich eher mit seinem Gleichgewicht beschäftigen, als mit einem weiteren Angriff.

Genauso gut kann man die Angriffsbewegung von außen aufnehmen und weiterleiten. Hier kommt es darauf an, was man nachher tun will. Man kann entweder das Messer herausdrehen (Entwaffnung wie oben), oder die ganze Aktion mit einem Wurf, Hebel, Schlag bzw. Tritt beenden.

Es ist schwer, so etwas nur mit Worten zu beschreiben.

Gruß
Andreas

Der Ehemalige
22-08-2002, 11:28
Ich behaupte mal, daß die Ausführung der genannten Abwehrtechniken noch viel schwerer ist. Beim beschreiben kann man sich nicht verletzen!

Gruß Der Ehemalige

Chicken Wings
22-08-2002, 13:01
ist nicht schlecht diese technik, doch während dem nach unten drehen muß du direkt zum gesicht des gegners schlagen, sodaß dieser kurzzeitig nicht so klar ist, und dann mit dieser schlaghand zurück zur messerhand. (unter dem ellenbogen der messerführenden hand durch)

dort öffnest du den daumen und drückst das messer mit dem arm raus, wo das messer fixiert hält....

grüße

Meik

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=58

Andreas Weitzel
22-08-2002, 16:36
Hallo,

@ den Ehemaligen:

Deine Behauptung wird sich wahrscheinlich als richtig erweisen.

@ Chicken Wings:

Man kann das so ausführen. Aber es ist kein Muß. Durch die weiche Aufnahme und das fließende Weiterleiten wird dem Angreifer das Gefühl gegeben, daß sein Angriff noch klappen kann. Wenn sich die Hand bereits in der Drehung befindet, ist es aus mit seinem Gleichgewicht. Und wenn man das Gleichgewicht verliert, sind die weiteren Angriffe egal. Der Angreifer muß erst seine Position stabilisieren, um sie ausführen zu können. Das Drehen führt dann entweder zur statischen Kontrolle des Gegners und seiner Entwaffnung, oder gleich zur Entwaffnung und ihr folgenden Aktionen, wie Schläge, Tritte etc.

Es ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten. Es gibt sicherlich weitere gute Varianten, z.B. die Angriffshand im Kreis von innen nach außen, nach unten und dann wieder nach innen führen. Je nach der Intensität der Kontaktaufnahme wird der Angreifer entwaffnet, aus dem Gleichgewicht gebracht oder beides zugleich.

Gruß
Andreas

Chicken Wings
22-08-2002, 20:06
jepp, das ist richtig - wenn man "durchdreht" hat man normalerweise entwaffnet.

ich persönlich finde, daß das auch eine sichere technik ist.....



@ehemaliger....schon korrekt, aber ich kann dich beruhigen - ich gehöre nicht nur zur holzmesserfraktion - das meiste funktioniert auch mit ner scharfen klinge.
das man gerade bei messer vs waffenlos nie 100% sicher sein kann ist uns beiden ja klar, aber letztendlich ist man das im leben nie....

@gephard hatte das mal mit nem edding gemacht - da machste dir danach wirklich gedanken...


wer nicht probiert - hat schon verloren


Meik

BanzaiBany
22-08-2002, 20:17
Hi Leute!


Es ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten. Es gibt sicherlich weitere gute Varianten, z.B. die Angriffshand im Kreis von innen nach außen, nach unten und dann wieder nach innen führen. Je nach der Intensität der Kontaktaufnahme wird der Angreifer entwaffnet, aus dem Gleichgewicht gebracht oder beides zugleich.

So wie ich das hier lese könnte man sowas als "Snakehand" Bezeichnen oder? Diese Technik halte ich auch für Wirksam, besonders weil man die Waffenhand Wirklich unter Kontrolle hat!

http://www.kali-junfan.de/ SO wie es Jochim mit der Baseballkeule macht nur das der Angreifer das MEsser eben im Eispickelgriff einhändig hält:cool:

Grüße Bany:cool:

Luggage
22-08-2002, 20:50
Snakehand ist was feines, allerdings schneidest du dich dann an dem Messer mit großer Wahrscheinlichkeit, und das auch noch an der Innenseite des Arms. Snakehand ist eher eine Stocktechnik, würde ich nur im absoluten Notfall gegen eine Klingenwaffe anwenden.

mfg,
Luggage

Luggage
22-08-2002, 20:52
Ich würde evtl. auch garnicht soviel mit entwaffnung und so machen, wenn ich ihn sicher am Daumenballen habe, dann schenke ich ihm lieber ordentlich ein paar mit der anderen Hand und tiefen Kicks ein, bis er das Messer gar nicht mehr halten kann. Er wird nur sehr unwahrscheinlich seine Hand befreien können, da eben meine Schläge ihn beschäftigen.

mfg,
Luggage

Chicken Wings
22-08-2002, 21:45
ne, das ist keine snakehand , was ich meine....

schau dir auf eben dieser webseite das zweite bild an !!!!!

ich übertrage jetzt : stockende unterhalb der hand (butt) ist auf diesem bild jetzt der eispickel.

dann hat joachim seine hand über dem messer - bei meiner technik habe ich meine hand unter dem messer und kann mich nicht verletzten (außer doppelschneide !!!)

wenn ich jetzt meinen arm nach unten kreisförmig durchziehe - entwaffnet sich das messer an meinem unterarm (hebelwirkung)

ohne verletzung

einigermaßen verstanden?

ich mache am wochenende eine fotosserie und stelle sie in einen neuen treath - o.k. ???


Meik

Joachim
22-08-2002, 22:00
Hi,
ja verstanden.


Joachim

Luggage
22-08-2002, 22:05
@Chicken Wings:
Also, verstehe ich das richtig, dass du (bei einem Icepick-Stich von oben) denselben blöckst, wie auf der ersten von Jörg B. verlinkten Page? Naja, bin mal auf die Bilder gespannt...

mfg,
Luggage

Andreas Weitzel
22-08-2002, 22:14
Hallo,

wie ich schon sagte, ist es äußerst schwer, eine Bewegung zu beschreiben. Und zwar so, daß ein anderer sie genauso versteht. Wir werden demnächst ein paar Videosequenzen auf unserer Webseite präsentieren. Dieser Angriff wird bestimmt dabei sein. Dann könnten wir vielleicht besser diskutieren und Meinungen austauschen.

Gruß
Andreas

Waschie
23-08-2002, 10:12
@ Jörg B und ...

erstmal vielen Dank für die Seiten, ich fand das dort auch einige nette Sachen bei waren.
Bayonet und Tomahawk findet man nicht so oft.
Würde mich freuen Adressen, über Langstock und Holzpuppe, zu bekommen. Das unbewaffnet gegen Messer fast nicht möglich ist, bleibt leider wahr.

Liebe Grüße von Waschie

Chicken Wings
27-08-2002, 21:26
fotoserie zu diesem treath online

>waffen in den kampfkünsten > fotoserie eispickelangriff


vor allem für banzai *lach


Meik

Jörg B.
10-09-2002, 13:00
Original geschrieben von Waschie
@ Jörg B und ...

erstmal vielen Dank für die Seiten, ich fand das dort auch einige nette Sachen bei waren.


Da nich für. :)



Original geschrieben von Waschie
Bayonet und Tomahawk findet man nicht so oft.


Wenn man weiss, wo und wie man suchen muss, findet man einen ganzen Haufen Material. ;)


Original geschrieben von Waschie
Würde mich freuen Adressen, über Langstock und Holzpuppe, zu bekommen. Das unbewaffnet gegen Messer fast nicht möglich ist, bleibt leider wahr.


In punkto Holzpuppe kann ich Dir nicht helfen, aber für (westlichen) Langstock habe ich einige Adressen, bei Interesse bitte email an mich.

Gruß,
Jörg

Alfons Heck
10-09-2002, 19:49
Original geschrieben von Luggage
...beim Step die Waffenhand des Agressors aufnehmen...

Versuch mal eine bewegte Hand zu greifen:D

Luggage
10-09-2002, 19:53
Aufnehmen, nüscht greifen! Außerdem habe ich nie gesagt, dass es leicht is... Messerabwehr ist so eine Sache, wie wir wissen. Ich würde wahrscheinlich sogar gar nicht so sehr auf die Waffenhand eingehen, im Ernstfall, eher den entsprechenden Arm am Ellenbogen weckchecken, den Gegner mit Slaps etc. beschäftigen und ihn umhaun. Das ist aber sehr risikoreich, deshalb will ich es in der Theorie so nicht handhaben, da versucht man ja eine idealisierte Lösung aufzuzeigen.

mfg,
Luggage

Alfons Heck
10-09-2002, 20:07
Hi,

was ist aufnehmen?

War auch schlecht zitiert:
--- beim Step die Waffenhand des Agressors aufnehmen, ein wenig nach unten führen und am besten am Daumenballen festhalten---
Wenn Du am Daumenballen festhalten willst mußt Du wohl die Hand greifen!?!

Luggage
11-09-2002, 15:09
Oh, du Dippelschisser ;)

Da steht ja deutlich "...AM BESTEN am Daumenballen festhalten...", will heißen: wenn's klappt is' gut, wenn nich', dann halt nich'.

Mit Aufnehmen meine ich eben irgendwie Kontakt aufnehmen, das kann greifen sein, einfach nur Handauflegen (nich' für Reiki ;) ), egal, einfach nur irgendwie die Hand des Gegners versuchen zu dirigieren.

Aber ich habe eh festgestellt, dass das, was ich da vorgeschlagen habe nicht ganz so funktioniert, wie ich mir das vorstellte, es klappt nur, wenn der Angriff schnurrgerade von oben kommt. Sollte er im leichten Winkel erfolgen, geht das ganze so wahrscheinlich nicht mehr. Da muss man dann von innen Aufnehmen oder sonstwas machen...

mfg,
Luggage

Alfons Heck
11-09-2002, 18:23
Original geschrieben von Luggage
Oh, du Dippelschisser ;)


Heheee ungeduldig? :D


Original geschrieben von Luggage
Mit Aufnehmen meine ich eben irgendwie Kontakt aufnehmen, das kann greifen sein, einfach nur Handauflegen (nich' für Reiki ;) ), egal, einfach nur irgendwie die Hand des Gegners versuchen zu dirigieren.

Also fixiert auf die Messerhand. Ich denke das klappt nur mit Glück. Von der Schulter/Oberarm her kann man sich eventuell zur Messerhand vorarbeiten.


Original geschrieben von Luggage
Aber ich habe eh festgestellt, dass das, was ich da vorgeschlagen habe nicht ganz so funktioniert, wie ich mir das vorstellte, es klappt nur, wenn der Angriff schnurrgerade von oben kommt. Sollte er im leichten Winkel erfolgen, geht das ganze so wahrscheinlich nicht mehr. Da muss man dann von innen Aufnehmen oder sonstwas machen...



wegrennen :p

Luggage
11-09-2002, 19:42
Also fixiert auf die Messerhand. Ich denke das klappt nur mit Glück. Von der Schulter/Oberarm her kann man sich eventuell zur Messerhand vorarbeiten.
Hm, nö, nicht wirklich auf die Messerhand fixiert. Ich habe ja schon gesagt, dass ich dieselbe im Ernstfall sogar relativ ignorieren würde. Außerdem, würde ich mich nie NUR um die Hand kümmern, ich gehe ja gleichzeitig am Gegner mit einem Gleitschritt vorbei, so dass ich parallel zu ihm zum stehen komme und die ganze Zeit hagelt es Slaps, beim Vorbeigehen kam u.U. auch ein Gunting. Wenn ich parallel stehe (eine Sache von Sekundenbruchteilen) gibts entweder ein paar mit dem Knie oder dem Ellenbogen, oder es folgt ein Takedown etc....

wegrennen
Yep, aber wir reden ja von der unangenehmen Situation, schon alles andere ausgeschöpft zu haben...

Was würdest du denn gegen einen schnellen Stich von Links oben machen?

mfg,
Luggage

Alfons Heck
12-09-2002, 07:41
- rausgehen und mit Schlägen/Tritten reagieren
- reingehen und zu Boden bringen entwaffnen

Luggage
12-09-2002, 16:57
Original geschrieben von Alfons Heck
- rausgehen und mit Schlägen/Tritten reagieren
- reingehen und zu Boden bringen entwaffnen
Achso, jetzt weiß ich aber mehr... ;)

mfg,
Luggage

Alfons Heck
12-09-2002, 17:30
Gut für Dich ;)

In so einer Situation wirst Du sicher keine Zeit finden Dich für eine bestimmte Technik(serie) zu entscheiden; Du reagierst einfach.

Und was ich mit meiner vorherigen Antwort ausschließe ist:

- Stehen bleiben und blocken.

Luggage
12-09-2002, 17:34
- Stehen bleiben und blocken.
Naja, dat machen ja auch nur Karateka... ;)

In so einer Situation wirst Du sicher keine Zeit finden Dich für eine bestimmte Technik(serie) zu entscheiden; Du reagierst einfach.
Dat is wahr, allerdings geht es ja praktisch hier um die Auswahl der Techniken, die ich mir einschleife, um sie dann später instinktiv abzuspulen.

Mich hätte da was von der Hapkido Seite interessiert... schade.

mfg,
Luggage

Alfons Heck
12-09-2002, 18:03
Hi luggage,

das ist jetzt nicht so unser (HKD) Interesse für einen ganz genau definierten Angriff 1-5(oder 5000:D ) Verteidigungsmöglichkeiten immer wieder zu üben/lernen. Wir lernen zwar Verteidigungen gegen verschiedene Angriffe aber nicht als Allheilmittel. Du mußt dazu kommen spontan zu agieren und dann entsprechend den Prinzipien zu handeln.
OK genug philosophiert :D

Was weiches für Dich:

http://www.alliancemartialarts.com/owl2.JPG
auch wenn die Gefahr einer Schnittverletzung am linken Unterarm besteht! Dann gegen den Urzeigersinn reindrehen (mit dem Rücken zum Angreifer) und Hüftwurf und dabei mit rechts Hüfte oder Hals das Angreifers umklammern.

Wäre mal eine Idee.
Dabei mußt Du mit Deinem Körper soweit in den Angreifer rein, daß dessen Stich an Deiner linken Seite vorbei geht.

Andreas Weitzel
12-09-2002, 21:45
Hallo, Alfons,

habe ich es richtig verstanden: Das Messer wie oben im Bild aufnehmen, eindrehen und einen Hüftwurf machen? Entschuldige, aber das wäre der sichere Selbstmord...

Gruß
Andreas

Alfons Heck
13-09-2002, 07:40
Original geschrieben von Andreas Weitzel
...Entschuldige, aber das wäre der sichere Selbstmord...


Hallo Andreas,

dann begründe mal. Bilder und Beschreibungen geben immer nur grob wieder was jemand meint; kennst Du ja von anderen Themen ;) . zB steht der Verteidiger im Bild zu weit weg und ist auch etwas spät dran mit dem eindrehen und dann habe ich auch noch viele andere Einschränkungen... Aber erkläre bitte Deine grundsätzlichen Bedenken...

Andreas Weitzel
13-09-2002, 11:57
Hallo, Alfons,

wenn ich Deine Beschreibung richtig verstanden habe, dann kenne ich diese Art der Messerabwehr bereits von den anderen Kampfkünsten, die ich früher gelernt oder kennengelernt habe (Sambo, Judo, Jiu-Jitsu etc.). Daher die Schwachpunkte einer solchen Messerabwehr:
1) Die Schnittgefahr ist hier zu groß, um sie zu vernachlässigen;
2) ein Hüftwurf würde zu viel Zeit, Kraft und der eigenen Sicherheit kosten;
3) der Angreifer hat zu viele Anhaltspunkte, um zu kontern, oder sich wenigstens festzuklammern und somit die Abwehraktion vereitern zu lassen;
4) es kann mit großer Wahrscheinlichkeit zum Bodenkampf kommen, wenn es aus einem Hüftwurf plötzlich ein Selbstfallwurf wird; ein Bodenkampf mit Einsatz des Messers ist mehr als gefährlich;
usw.

Gruß
Andreas

Jörg B.
13-09-2002, 12:42
Hallo Andreas!

Schnittgefahr ist bei den Waffen in der von Fiore beschriebenen und von Pete und Mike interpretierten Technik kaum gegeben, zu dieser Zeit (Anfang 15.Jhd) waren Dolche quasi reine Stoßwaffen ohne echte Schneid-Möglichkeiten.

Eine solche Waffe kann man ganz kommod an der Schneide fassen, ohne sich zu verletzen, mit einem modernen Messer sähe die Sache anders aus. ;)

Ansonsten hast Du natürlich recht, die Technik IST risikoreich, aber bevor ich unbewaffnet gegen einen solchen Angriff gar nichts unternehme ("weil es ja schiefgehen könnte"), probiere ich es lieber und nehme das Risiko in Kauf.

Meine Meinung, YMMV.

Gruß,
Jörg

Alfons Heck
13-09-2002, 12:44
Original geschrieben von Andreas Weitzel
1) Die Schnittgefahr ist hier zu groß, um sie zu vernachlässigen;
2) ein Hüftwurf würde zu viel Zeit, Kraft und der eigenen Sicherheit kosten;
3) der Angreifer hat zu viele Anhaltspunkte, um zu kontern, oder sich wenigstens festzuklammern und somit die Abwehraktion vereitern zu lassen;
4) es kann mit großer Wahrscheinlichkeit zum Bodenkampf kommen, wenn es aus einem Hüftwurf plötzlich ein Selbstfallwurf wird; ein Bodenkampf mit Einsatz des Messers ist mehr als gefährlich;

Hi Andreas,

zu 1) habe ich ja direkt zur Technik vermerkt
zu 2) mhhh, denke nicht da ein Stoß von oben ja erstmal ein Ausholen erfordert und somit eingeleitet wird
zu 3) bei welcher Wurf-, Hebeltechnik hat er das nicht?
zu 4) ja kann passieren

Generell ist es wohl so: eine Technik lässt sich ewig diskutieren also: ihtbs. Aber als eine Idee zu einer Wurftechnik finde ich sie in Ordnung.

Andreas Weitzel
13-09-2002, 13:14
Hallo,

@ Alfons:

Ich finde, es war ein guter Meinungsaustausch :-) Technik hin oder her, wenn sie im Ernstfall funktioniert hat, dann war sie gut. Ansonsten... jedem das Seine :-)

@ Jörg B.:

Eigentlich war die Rede von einem Messerangriff. Von einem stumpfen Dolch hat keiner was gesagt, oder? :-) Und bei einem Angriff weiß ich ja nie, ob die Waffen stumpf oder scharf ist (auch im 15.Jh. gab es scharfe Waffen). Also lieber vom Schlimsten ausgehen.

Auch war die Rede nicht davon, daß man überhaupt nichts machen soll. Es ging lediglich um eine bestimmte Technik.

Im Ernstfall sollte man nicht "probieren" und "versuchen", sonst nimmt man das Risiko nicht nur in Kauf, sondern auch in den Bauch.

Bitte nicht als Kritik empfinden, sondern als eine reine Feststellung.

Gruß
Andreas

Joachim
13-09-2002, 14:49
Also ich käme in der gezeigten ´Situation auch nicht auf die Idee einen Hüftwurf anzusetzen.
Ich würde mich lieber an der rechten Seite des Angreifers vorbeibewegen , um die Messerhand unter Druck zu setzen und würde dann evtl. eine Beinsichel folgen lassen (käme drauf an was der Messermann macht).
Natürlich würde ich mich schneiden.
Aber ich glaube kaum (die reale Erfahrung ist mir bislang erspart geblieben) das der Schnitt im Unterarm, der mit vielleicht 7 Stichen genäht werden mussn es wert ist sich darüber Gedanken zu machen...

Wenn der Messerheld wirklich starken vorwärtsdrang hat und ich gut in Hüftwürfen wäre, würde ich das vielleicht als Alternative ansehen.


Bin ich aber nicht.


Grüsse,

Joachim

Luggage
13-09-2002, 14:55
Warum so kompliziert? Wenn wir schon so weit sind wie auf dem Bild, dann einfach Messerhand an Ort und Stelle festhalten, ordentliche Rechte in die Fresse, Kick in die Klöten, noch einer ans Knie, dann dürfte er schon keine Lust mehr haben.

mfg,
Luggage

Joachim
13-09-2002, 14:57
Naja,
dran vorbeigehen ist ja so kompliziert nicht.
Alles weitere zeigt sich eh erst dann wenns soweit ist...

Grüsse,

Joachim

Alfons Heck
13-09-2002, 15:28
@ Joachim + luggage


Wenn der Messerheld wirklich starken vorwärtsdrang hat und ich gut in Hüftwürfen wäre, würde ich das vielleicht als Alternative ansehen.

Ja ich gehe davon aus, daß die Technik wie ein Hammerschlag ausgeführt wird. Dann ist nix mit einfach festhalten.


@ Andreas,

Was ist mit einer Wurftechnik von Dir; keine Vorschläge?

Andreas Weitzel
13-09-2002, 23:39
Hallo, Alfons,

von mir wird kein Vorschlag für eine Wurftechnik kommen, weil ich in solcher Situation gar nicht werfen würde. Aus dem Gleichgewicht bringen? Ja. Zu Boden bringen? Auch ja. Aber sehr kontrolliert. Eben ohne "Werfen". Ich bin eher ein Anhänger von kleinen, sparsamen, ökonomischen Bewegungen.

Gruß
Andreas

UDF-System
14-09-2002, 11:56
von mir wird kein Vorschlag für eine Wurftechnik kommen, weil ich in solcher Situation gar nicht werfen würde. Aus dem Gleichgewicht bringen? Ja. Zu Boden bringen? Auch ja. Aber sehr kontrolliert. Eben ohne "Werfen". Ich bin eher ein Anhänger von kleinen, sparsamen, ökonomischen Bewegungen.

Bin ganz der Meinung. Allerdings sollte am Ende der Bewegung ein weiterer Angriff des Messerstechersnicht mehr möglich sein.

Ausweichen und Hals ab !!!!!

Ahiesta
23-07-2008, 01:32
sry leute
wenn ich mir so durchlese,was ihr hier fürn müll schreibt...da fehlen mir echt die worte.
die meisten von euch waren noch NIE in einem ECHTEN Messerkampf.
Was ihr hier an Bilder und Links schickt,ist Budomist und nichts für die Straße von wegen Sidestep nach links Waffenhand greifen u ä.

Ich empfehle ja mal die weiße T-Shirt und Edding Methode.

Ich bete für euch,dass ihr niemals an einen trainiereten Messerkämpfer geratet,denn gegen einen solchen Gegner habt ihr keine Chance mit euren Sidesteps und Kipphandhebel und ähnlichen Späßen.

enraged_Clown
23-07-2008, 04:37
sry leute
wenn ich mir so durchlese,was ihr hier fürn müll schreibt...da fehlen mir echt die worte.
die meisten von euch waren noch NIE in einem ECHTEN Messerkampf.
Was ihr hier an Bilder und Links schickt,ist Budomist und nichts für die Straße von wegen Sidestep nach links Waffenhand greifen u ä.

Ich empfehle ja mal die weiße T-Shirt und Edding Methode.

Ich bete für euch,dass ihr niemals an einen trainiereten Messerkämpfer geratet,denn gegen einen solchen Gegner habt ihr keine Chance mit euren Sidesteps und Kipphandhebel und ähnlichen Späßen.
wow, wo warst du denn die letzten 6 jahre als dieser thread brach lag? ausserdem sind eddings stifte, man kann heutzutage schon auf farbmesser zurückgreifen.

nogain
23-07-2008, 08:22
Haha ist doch schön wenn wie im Jurassic Park altem neues Leben eingehaucht wird. Ahiesta ist in der Zeit als der Thread ruhte von der Grundschule in die weiterführende Schule gekommen und hat seine ersten Erfahrungen sammeln dürfen:D

Allerdings muss ich ihm bei einem recht geben, was manche hier an Theorie zu Tage fördern bringt mich auch manchmal zu der Überlegung ob die schon mal einen realen Messerkampf hatten. Ob sie wissen wie es ist wenn einer so ausflippt das ihm wirklich der Geifer aus den Mundwinkeln tropft und man weiß wenn man den nicht stoppt hat man das Messer im Ranzen. Da geht einem nämlich ganz schön der ***** auf Grundeis und man (Ok, kann nur für mich selber sprechen) handelt nur noch aus dem Unterbewusstsein.

Mr.Draco
23-07-2008, 12:11
Tschuldigung wenn ich mich täusche:
Aber ist das nicht DIE Krav-Maga Basissituation?

Also im Prinzip auf jeden Fall:
Messer/Hand/Handgelenk sichern/festhalten/kontrollieren
(damit ich nicht geschnitten/gestochen werden kann,
alle anderen Szenarien helfen nicht weiter)
und dann je nach Vorlieben und Kampfkunst:
Wurf(ka aber wahrscheins zu riskant), Lebertritt, Ellenbogen ins Gesicht oder
eindrehen, mit der Schulter untern Ellenbogen des Gegners und irgendwas brechen,
Schlag aufs Schlüsselbein,oder oder oder.

Mein Vorgehen wäre:
Hand und Messer beim Abwärtsschwung abfangen,
ideal meine Hand auf seinen Daumen und Messergriff, gleichzeitig Schritt auf ihn zu,
leicht nach links eindrehen, gleichzeitig rechten Ellenbogen platzieren und Messerhand zu Schulter führen
und als Abschluss mit der rechten Hand den Ellenbogen ergreifen und nach oben ziehen.

(Kann mir irgendjemand folgen?)

Ich glaube allerdings nicht das irgendjemand so nett ist offen mit einem Messer im Eispickelgriff anzugreifen,
weil es meiner Meinung nach zu viele Möglichkeiten nimmt und keinen Vorteil bringt.
Eispickel höchstens aus dem verborgenen und selbst dann würde ich eher an die Nieren gehen.

Kann man mit Eispickel/griff wirklich effektiv schneiden?Eher nicht, oder?

Kazumajomes
23-07-2008, 14:33
wow, wo warst du denn die letzten 6 jahre als dieser thread brach lag? ausserdem sind eddings stifte, man kann heutzutage schon auf farbmesser zurückgreifen.


es kommt nicht drauf an,welche farbe das t-shirt hat,oder ob man ein trainingsmesser mit lippenstift beschmiert oder deine tollen farbmesser nimmt;wichtig ist das Ergebnis;nämlich,dass man bei einer waffenlosen Messerabwehr ziemlich schlecht dasteht.
Was in den meisten Kampkunstschulen an Messerabwehr traniert wird,gibt dem Schüler falsche Sicherheit und wenn es dann mal wirklich hart auf hart kommt,wird von Ihm nicht viel übrig bleiben,außer eine zerstörte Familie,eine Blutlache und einem Grab.

Kazumajomes
23-07-2008, 14:38
Kann man mit Eispickel/griff wirklich effektiv schneiden?Eher nicht, oder?[/QUOTE]

Wenn man ein scharfes Messer hat und der gegenüber nicht allzudicke Sachen anhat,empfiehlt sich die Figure8.
Man kann natürlich auch von rechts nach links und anschließen wieder zurück zum hals schlitzen oder auch öfter;eine beidseitig geschliffene Klinge wäre hier von Vorteil,man kann natürlich auch nach dem ersten Schnitt einfach das Handgelenk drehen;hat den selben Effekt.

Stickman
23-07-2008, 14:41
nur mal so als Anmerkung..

1. Der Angreifer wird seinen Arm sobald er auf den Widerstand des Blocks trifft zurückziehen...und dabei den Block u.U. einreissen oder den Gegner an sich heranziehen....und dann kann er auch wieder schneiden..er muss nur das Messer nach vorn und oben ziehen..

2. Der Angreifer hat da auch noch eine zweite Hand....auch wenn sie im Bild nur dekorativ auf halber Höhe hängt.....

Kazumajomes
23-07-2008, 14:41
[QUOTE=nogain;1427650]Haha ist doch schön wenn wie im Jurassic Park altem neues Leben eingehaucht wird. Ahiesta ist in der Zeit als der Thread ruhte von der Grundschule in die weiterführende Schule gekommen und hat seine ersten Erfahrungen sammeln dürfen:D

Ich lach mich tot
Solche Beiträge finde ich durch die Bank weg einfach nur scheisse.
Ich versuche hier ein ernstes Problem anzusprechen und du und der komische Clown machen doofe Witze und tragen nichts wesentliches zum Thread bei.
Aber um ehrlich zu sein,ich habe leider schon Erfahrungen bezüglich des Messers machen müssen.

Und wenn jetzt einer wieder sagt,dass der Thread 6Jahre alt ist...schön soll er machen.
Das Hauptproblem der waffenlose Messerabwher gibt es ja anscheinend immer noch und der Thread wurde nicht geschlossen.

Stickman
23-07-2008, 14:42
Revival Party?:D

miskotty
23-07-2008, 14:44
wow, wo warst du denn die letzten 6 jahre als dieser thread brach lag? ausserdem sind eddings stifte, man kann heutzutage schon auf farbmesser zurückgreifen.


es kommt nicht drauf an,welche farbe das t-shirt hat,oder ob man ein trainingsmesser mit lippenstift beschmiert oder deine tollen farbmesser nimmt;wichtig ist das Ergebnis;nämlich,dass man bei einer waffenlosen Messerabwehr ziemlich schlecht dasteht.
Was in den meisten Kampkunstschulen an Messerabwehr traniert wird,gibt dem Schüler falsche Sicherheit und wenn es dann mal wirklich hart auf hart kommt,wird von Ihm nicht viel übrig bleiben,außer eine zerstörte Familie,eine Blutlache und einem Grab.

das musst du clown verzeihen...er ist einfach in seiner bunten budo welt gefangen und kann sich mit der harten welt ausserhalb des dojos nicht anfreunden. aber er ist so friedlich das er auch niemals mit gewalt in berührung kommt, von daher mach ich mir auch keine sorgen um ihn:)

Kazumajomes
23-07-2008, 15:03
Revival Party?:D

der anfang ist gemacht

enraged_Clown
23-07-2008, 15:30
das musst du clown verzeihen...er ist einfach in seiner bunten budo welt gefangen und kann sich mit der harten welt ausserhalb des dojos nicht anfreunden. aber er ist so friedlich das er auch niemals mit gewalt in berührung kommt, von daher mach ich mir auch keine sorgen um ihn:)
danke.

enraged_Clown
23-07-2008, 15:38
es kommt nicht drauf an,welche farbe das t-shirt hat,oder ob man ein trainingsmesser mit lippenstift beschmiert oder deine tollen farbmesser nimmt;wichtig ist das Ergebnis;nämlich,dass man bei einer waffenlosen Messerabwehr ziemlich schlecht dasteht.
Was in den meisten Kampkunstschulen an Messerabwehr traniert wird,gibt dem Schüler falsche Sicherheit und wenn es dann mal wirklich hart auf hart kommt,wird von Ihm nicht viel übrig bleiben,außer eine zerstörte Familie,eine Blutlache und einem Grab.
es ist nicht egal. das messer klärt noch schonungsloser die treffer auf. ausserdem sind die dinge nicht sehr viel teurer als normale trainingsmesser.
hast du eigentlich dein messer immer gezogen in der hand? wenn nicht wirst du den ersten angriff sicherlich erstmal waffenlos abwehren müssen um an dein messer zu kommen. klar ist das meiste was man in den klassischen stilen lernt bullshit aber das wurde hier schon so oft erörtert.

Kazumajomes
23-07-2008, 15:50
es ist nicht egal. das messer klärt noch schonungsloser die treffer auf. ausserdem sind die dinge nicht sehr viel teurer als normale trainingsmesser.
hast du eigentlich dein messer immer gezogen in der hand? wenn nicht wirst du den ersten angriff sicherlich erstmal waffenlos abwehren müssen um an dein messer zu kommen. klar ist das meiste was man in den klassischen stilen lernt bullshit aber das wurde hier schon so oft erörtert.

natürlich habe ich das nicht immer gezogen im jackenärmel.
sehe ich allerdings anzeichen,dass es ärger geben könnte,wie z.b eine gruppe jugendlicher die laut pöbelnd durch die straßen wandert habe ich es aufgekalppt im ärmel,werde ich direkt in einem aggressiven ton angesprochen versuche ich erstmal abstand zu gewinnen,wende mich dabei ab und öffne beim abwenden das messer.

sollte der angriff hinterrücks erfolgen...klar muss ich das erst mal waffenlos abwehren,eine andere chance gibt es da ja nicht,aber meistens gibt es schon früherkennungszeichen für ärger

zu deinen farbmessern:
es will vllt nich jeder gleich ein farbmesser kaufen;andere haben vllt keinen kampfsportshop vor ort und wollen nicht im internetversandhandel bestellen wegen den versandkosten und versandzeit.
ein edding ist für jeden zugänglich,gibt es in jedem edeka markt.
aufjedenfall ist waffenlose messerabwehr "bullshit"

enraged_Clown
23-07-2008, 15:57
werde ich direkt in einem aggressiven ton angesprochen versuche ich erstmal abstand zu gewinnen,wende mich dabei ab und öffne beim abwenden das messer.
bezieht sich das immernoch auf die gruppe oder machst du das grundsätzlich?


sollte der angriff hinterrücks erfolgen...klar muss ich das erst mal waffenlos abwehren,eine andere chance gibt es da ja nicht,aber meistens gibt es schon früherkennungszeichen für ärger
gibt das immer anlass das messer zu ziehen?


zu deinen farbmessern:
es will vllt nich jeder gleich ein farbmesser kaufen;andere haben vllt keinen kampfsportshop vor ort und wollen nicht im internetversandhandel bestellen wegen den versandkosten und versandzeit.
ein edding ist für jeden zugänglich,gibt es in jedem edeka markt.
aufjedenfall ist waffenlose messerabwehr "bullshit"
ein edding ist ein stift mit einer sehr kleinen markierungsfläche, das gibt kein realistisches bild des was eine klinge anrichtet. ausserdem finde ich es albern gegen stifte zu kämpfen. du lernst ja auch motorradfahren nicht auf dem dreirad.

Stickman
23-07-2008, 15:57
aufjedenfall ist waffenlose messerabwehr "bullshit

:confused: ich würde es als eines der wichtigsten und vor allem schwierigsten Themen bezeichnen......wobei man das dann natürlich auch als Bullshit betiteln kann...:D

Kazumajomes
23-07-2008, 16:20
bezieht sich das immernoch auf die gruppe oder machst du das grundsätzlich?

ja

gibt das immer anlass das messer zu ziehen?


ja




ein edding ist ein stift mit einer sehr kleinen markierungsfläche, das gibt kein realistisches bild des was eine klinge anrichtet. ausserdem finde ich es albern gegen stifte zu kämpfen. du lernst ja auch motorradfahren nicht auf dem dreirad.

ob ich n roten strich vom edding abbekomme oder von einer angefärbten klinge,macht für mich keinen unterschied.
aber soll jeder das machen wassa richtig hält

Kazumajomes
23-07-2008, 16:21
:confused: ich würde es als eines der wichtigsten und vor allem schwierigsten Themen bezeichnen......wobei man das dann natürlich auch als Bullshit betiteln kann...:D

natürlich ist das ein wichtiges thema,was man nicht außeracht lassen sollte.
ich meine nur,dass es bullshit ist einem messerkämpfer waffenlos gegenüberzustehen in real...das ist bullshit und nicht das waffenlose tranieren

enraged_Clown
23-07-2008, 16:23
ob ich n roten strich vom edding abbekomme oder von einer angefärbten klinge,macht für mich keinen unterschied.
aber soll jeder das machen wassa richtig hält
es geht darum das du mit einer klinge viel mehr treffermöglichkeiten hast, auch treffer erzielst die du mit einem edding nicht erzielst. lass dich also nicht über realität aus wenn du meinst ein edding ist ein guter messerersatz. messerabwehr kann man nur mit messern lernen und nicht mit bürobedarf.

Kazumajomes
23-07-2008, 16:26
es geht darum das du mit einer klinge viel mehr treffermöglichkeiten hast, auch treffer erzielst die du mit einem edding nicht erzielst. lass dich also nicht über realität aus wenn du meinst ein edding ist ein guter messerersatz. messerabwehr kann man nur mit messern lernen und nicht mit bürobedarf.

ich ahbe bisher immer mit kk-laien diese edding methode gemacht,da reinzufällig niemand ein farbmesser im haus hatte,aber jeder einen edding.
konnte ihnen trotzdem klar machen,dass waffenl. mv nicht das wahre ist

enraged_Clown
23-07-2008, 16:30
ich ahbe bisher immer mit kk-laien diese edding methode gemacht,da reinzufällig niemand ein farbmesser im haus hatte,aber jeder einen edding.
konnte ihnen trotzdem klar machen,dass waffenl. mv nicht das wahre ist
um dem laien was zu zeigen ist es vielleicht noch passabel aber zu mehr taugt so ein edding einfach nicht.

Kazumajomes
23-07-2008, 16:44
um dem laien was zu zeigen ist es vielleicht noch passabel aber zu mehr taugt so ein edding einfach nicht.

braucht es ja auch nciht

nogain
23-07-2008, 16:45
Solche Beiträge finde ich durch die Bank weg einfach nur scheisse.
Ich versuche hier ein ernstes Problem anzusprechen und du und der komische Clown machen doofe Witze und tragen nichts wesentliches zum Thread bei.



Warum auch? Wenn Du wirklich schon von einem attackiert worden bist der Dich wirklich alle machen wollte dann wirst Du wissen, dass man im Inet nichts dazu beitragen kann. Geh in einen Lehrgang wo erfahrene Messerkämpfer sind und übe, übe, übe. In solchen Momenten wird Dein Unterbewusstsein das vorkramen was Du 10.000 mal geübt hast. Hier irgendwelche Szenarien durch zu kauen ist doch Quark. Trainier mit Farbstiften, Trainingsmessern oder sonst was und versuch nicht die Welt zu bekehren. Die Leute wo ernsthaft in der Gefahr sind mit Messern konfrontiert zu werden und dann auch reagieren müssen werden schon wissen wie und was sie zu trainieren haben. Allen anderen kann man eh nur davon abraten sich auf einen Konflikt mit einem Messer einzulassen - denke das wissen auch die meisten hier und wurde schon zig mal gesagt. Also was für Weisheiten möchtest Du noch hören oder mit was möchtest die Leute noch erleuchten?

Kazumajomes
23-07-2008, 16:52
Warum auch? Wenn Du wirklich schon von einem attackiert worden bist der Dich wirklich alle machen wollte dann wirst Du wissen, dass man im Inet nichts dazu beitragen kann. Geh in einen Lehrgang wo erfahrene Messerkämpfer sind und übe, übe, übe. In solchen Momenten wird Dein Unterbewusstsein das vorkramen was Du 10.000 mal geübt hast. Hier irgendwelche Szenarien durch zu kauen ist doch Quark. Trainier mit Farbstiften, Trainingsmessern oder sonst was und versuch nicht die Welt zu bekehren. Die Leute wo ernsthaft in der Gefahr sind mit Messern konfrontiert zu werden und dann auch reagieren müssen werden schon wissen wie und was sie zu trainieren haben. Allen anderen kann man eh nur davon abraten sich auf einen Konflikt mit einem Messer einzulassen - denke das wissen auch die meisten hier und wurde schon zig mal gesagt. Also was für Weisheiten möchtest Du noch hören oder mit was möchtest die Leute noch erleuchten?

vllt solltest du ersmal alle posting von mir durchlesen,ich kaue hier nämlich überhaupt keine szenarien durch.
ich sage lediglich aus,wenn man zwischen den zeilen liest,dass wenn ein messer gezogen wird,man besser fersengeld gibt und ncihts anderes.
ich schreibe hier das waffenlose sv ggn messer mist ist und du behauptest ich gäbe hier iwelche szenarien vor;das machen andere und geben noch entsprechende anleitungen(hand fassen und kipphandhebel).

enraged_Clown
23-07-2008, 16:53
wenn ein messer gezogen wird,man besser fersengeld gibt und ncihts anderes.

damit wäre alles gesagt.

Kazumajomes
23-07-2008, 16:57
damit wäre alles gesagt.

damit sind wa uns dann also einig?

Klaus
23-07-2008, 17:18
Es gibt Situationen in denen einem nichts anderes bleibt als den GEGENWÄRTIGEN Angriff abzuwehren, soweit möglich. Und den Schaden so gering wie möglich zu halten. Es gibt Dir nicht jeder 10 Meter Vorsprung. Das zu trainieren schadet da nicht, insbesondere wenn der Partner auch nach einiger Zeit nicht abgesprochene Aktionen machen darf. Einschlägige Methoden arbeiten nicht alle mit "sanften Griffen" und brauchen langsame Gegner, da bringt auch ein Mad Rush schon mal eine Überraschung wenn man nicht gut ist und der Angegriffene RICHTIG gut. Das Problem ist dass man keinen Raum für Fehler hat. Messerabwehr ist nicht "einfach", oder eine Geschichte die aufgrund von "Tricks" jeder kann. Man braucht die Kraft, schnell, sicher, rücksichtslos und zerstörerisch zu agieren. Ich kenne aber einige die das ohne Schaden überstanden haben. Man darf nur nicht glauben dass das immer klappt, je häufiger man in die Lage kommt, umso eher hat man mal Pech. Ich zitiere mal den Fall dieses Chinesen der 4 bewaffneten italienischen Gangstermesserstechern ein Messer abgenommen, zwei getötet und einen verstümmelt hat. Er wurde nur selbst dabei verletzt, genauso wie eine Bekannte von mir zwar zwei Typen mit Schusswaffen fast kalt gemacht hat, aber selbst angeschossen wurde und auch dabei hätte krepieren können. Besser ist man lässt es nicht drauf ankommen. Aber wenn man keine Wahl hat, ist es nicht schlecht wenn man ein bischen kann um sich noch zu retten zu versuchen. Gute Methodiken die man im Schlaf kann geben einem die Chance, Leute zu hindern einen "abzustechen" die ausser zustechen nichts können. Das ist besser als nichts, und immerhin etwas. Bei besagtem Chinesen war es ein Raub, und es kann gut sein dass die ohnehin vor hatten, die Zeugen zu beseitigen.

Ach so, der Unterschied zwischen Edding und Farbmesser ist dass ein Edding eine "Klingenlänge" von 4mm hat, während es bei einem Farbmesser auch 20cm sein können. Bei einem Edding gibt es keine "Dangerzone" vor der Hand in Schnittlinie.

Kazumajomes
23-07-2008, 17:23
Es gibt Situationen in denen einem nichts anderes bleibt als den GEGENWÄRTIGEN Angriff abzuwehren, soweit möglich. Und den Schaden so gering wie möglich zu halten. Es gibt Dir nicht jeder 10 Meter Vorsprung. Das zu trainieren schadet da nicht, insbesondere wenn der Partner auch nach einiger Zeit nicht abgesprochene Aktionen machen darf. Einschlägige Methoden arbeiten nicht alle mit "sanften Griffen" und brauchen langsame Gegner, da bringt auch ein Mad Rush schon mal eine Überraschung wenn man nicht gut ist und der Angegriffene RICHTIG gut. Das Problem ist dass man keinen Raum für Fehler hat. Messerabwehr ist nicht "einfach", oder eine Geschichte die aufgrund von "Tricks" jeder kann. Man braucht die Kraft, schnell, sicher, rücksichtslos und zerstörerisch zu agieren. Ich kenne aber einige die das ohne Schaden überstanden haben. Man darf nur nicht glauben dass das immer klappt, je häufiger man in die Lage kommt, umso eher hat man mal Pech. Ich zitiere mal den Fall dieses Chinesen der 4 bewaffneten italienischen Gangstermesserstechern ein Messer abgenommen, zwei getötet und einen verstümmelt hat. Er wurde nur selbst dabei verletzt, genauso wie eine Bekannte von mir zwar zwei Typen mit Schusswaffen fast kalt gemacht hat, aber selbst angeschossen wurde und auch dabei hätte krepieren können. Besser ist man lässt es nicht drauf ankommen. Aber wenn man keine Wahl hat, ist es nicht schlecht wenn man ein bischen kann um sich noch zu retten zu versuchen. Gute Methodiken die man im Schlaf kann geben einem die Chance, Leute zu hindern einen "abzustechen" die ausser zustechen nichts können. Das ist besser als nichts, und immerhin etwas. Bei besagtem Chinesen war es ein Raub, und es kann gut sein dass die ohnehin vor hatten, die Zeugen zu beseitigen.

Ach so, der Unterschied zwischen Edding und Farbmesser ist dass ein Edding eine "Klingenlänge" von 4mm hat, während es bei einem Farbmesser auch 20cm sein können. Bei einem Edding gibt es keine "Dangerzone" vor der Hand in Schnittlinie.


och nöö
jetzt hatten der clown und ich uns geeinigt und jetzt kommst du mit:
Situaionen wo man nicht fliehen kann,sei es,dass leute ins haus einbrechen,oder frau und kinder dabei sind etc etc etc

Aber ich denke,es wird das Beste sein,wenn wir nichts mehr dazuschreiben,denn das bricht wieder zu so einer Rechthaberei von wegen Edding gegen Farbmesser mit Clown aus,wo jeder das letzte Wort haben will.

UND JETZT ENDE!!:D

DeepPurple
23-07-2008, 19:16
aufjedenfall ist waffenlose messerabwehr "bullshit"

So kann mans auch sehen.
Ich finds persönlich noch mehr Bullshit, wenn ich in die Verlegenheit komme, mich überhaupt einem Messer gegenüber zu sehen.
Tatsache ist, dass waffenlose Messerabwehr ein letztes Mittel darstellt udn zwar ein riskantes.
Tatsache ist auch, dass man mit entsprechendem Training und echniken so eine Situation meister kann. Aber nicht muß.
Tatsache ist, dass ich ohne Training und Techniken weniger gute Chancen habe.
Tatsache ist, dass man nicht immer wegrennen kann.
Tatsache ist, dass nicht jeder mit einem Messer damit umgehen kann.

Fazit: Jeder kann sich selber überlegen, ob er das trainieren will. Schaden tuts eigentlich nicht, wenn man das Thema realistisch einschätzt.

Peter

Kazumajomes
23-07-2008, 20:22
So kann mans auch sehen.
Ich finds persönlich noch mehr Bullshit, wenn ich in die Verlegenheit komme, mich überhaupt einem Messer gegenüber zu sehen.
Tatsache ist, dass waffenlose Messerabwehr ein letztes Mittel darstellt udn zwar ein riskantes.
Tatsache ist auch, dass man mit entsprechendem Training und echniken so eine Situation meister kann. Aber nicht muß.
Tatsache ist, dass ich ohne Training und Techniken weniger gute Chancen habe.
Tatsache ist, dass man nicht immer wegrennen kann.
Tatsache ist, dass nicht jeder mit einem Messer damit umgehen kann.

Fazit: Jeder kann sich selber überlegen, ob er das trainieren will. Schaden tuts eigentlich nicht, wenn man das Thema realistisch einschätzt.

Peter

100%enzige übereinstimmung mit peter